Ｐａｇｅ 495 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼日本は怖い？ マゴ 04/5/10(月) 2:32 ┣Re(1):日本は怖い？ 珍 源齋 04/5/10(月) 12:19 ┃ ┗Re(2):日本は怖い? マゴ 04/5/10(月) 13:31 ┃ ┗Re(3):日本は怖い? つるみ 04/5/11(火) 1:03 ┣Re(1):日本は怖い？ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/10(月) 13:49 ┃ ┣Ｂ級愛国者の戯言か 江角と福祉ボランティア 04/5/10(月) 18:34 ┃ ┗Re(2):日本は怖い？ ＠花 04/5/10(月) 19:22 ┃ ┣Re(3):日本は怖い？ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/10(月) 20:32 ┃ ┃ ┣もう少し歴史を勉強せよ 森下 泰典 04/5/10(月) 21:36 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):もう少し歴史を勉強せよ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/12(水) 11:17 ┃ ┃ ┗Re(4):日本は怖い？ ＠花 04/5/10(月) 21:45 ┃ ┃ ┗Re(5):日本は怖い？ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/12(水) 11:24 ┃ ┗どうして戦争は駄目なのか 桃李 04/5/11(火) 15:59 ┃ ┗Re(1):どうして戦争は駄目なのか アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/12(水) 16:41 ┃ ┗Re(2):どうして戦争は駄目なのか 高橋 04/5/13(木) 14:54 ┃ ┗新スレッドに移動願います Ray@スタッフ 04/5/13(木) 17:24 ┣Re(1):日本は怖い？ 敦煌（本物） 04/5/10(月) 22:01 ┃ ┣恥を知りなさい、敦煌（本物）さん 森下 泰典 04/5/10(月) 22:19 ┃ ┃ ┣満州国その他の事実に関して。 つるみ 04/5/10(月) 23:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):満州国その他の事実に関して。 森下 泰典 04/5/10(月) 23:36 ┃ ┃ ┃ ┣森下さん 敦煌（本物） 04/5/10(月) 23:49 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):満州国その他の事実に関して。 つるみ 04/5/11(火) 0:08 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):満州国その他の事実に関して。 ニック 04/5/11(火) 1:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):満州国その他の事実に関して。 つるみ 04/5/11(火) 2:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):満州国その他の事実に関して。 ニック 04/5/11(火) 3:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):満州国その他の事実に関して。 つるみ 04/5/11(火) 18:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):満州国その他の事実に関して。 モンキー 04/5/11(火) 19:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):満州国その他の事実に関して。 ニック 04/5/11(火) 21:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):満州国その他の事実に関して。 つるみ 04/5/12(水) 0:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(8):満州国その他の事実に関して。 ニック 04/5/12(水) 10:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):満州国その他の事実に関して。 ニック 04/5/12(水) 10:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗論戦終了は残念！ ワン太郎 04/5/12(水) 14:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):論戦終了は残念！ 石頭の息子 04/5/12(水) 14:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):論戦終了は残念！ 石頭の息子 04/5/12(水) 19:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):論戦終了は残念！ ぎみゆら 04/5/12(水) 18:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):論戦終了は残念！ ニック 04/5/13(木) 0:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):論戦終了は残念！ ワン太郎 04/5/13(木) 12:00 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):満州国その他の事実に関して。 無名 04/5/11(火) 1:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):満州国その他の事実に関して。 源蔵 04/5/12(水) 20:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):満州国その他の事実に関して。 無名 04/5/13(木) 0:38 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):満州国その他の事実に関して。 源蔵 04/5/11(火) 22:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗南京大虐殺に関して 森下 泰典 04/5/11(火) 23:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):南京大虐殺に関して 源蔵 04/5/12(水) 8:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):南京大虐殺に関して アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/12(水) 11:28 ┃ ┃ ┃ ┗新事実 無名 04/5/12(水) 10:56 ┃ ┃ ┗Re(1):恥を知りなさい、敦煌（本物）さん 敦煌（本物） 04/5/10(月) 23:42 ┃ ┃ ┗俺にもいわせろ！ 敦煌（本物）さん 地球人 04/5/11(火) 18:35 ┃ ┃ ┣なんか私の名前が出ていますが つるみ 04/5/11(火) 19:38 ┃ ┃ ┣Re(1):俺にもいわせろ！ 敦煌（本物）さん 昔神童・今人道 04/5/11(火) 19:44 ┃ ┃ ┣Re(1):俺にもいわせろ！ 敦煌（本物）さん 敦煌（本物） 04/5/11(火) 20:33 ┃ ┃ ┃ ┣侵略された側からの視点で物を語ろう!! 森下 泰典 04/5/11(火) 23:14 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):俺にもいわせろ！ 敦煌（本物）さん 高橋 04/5/12(水) 11:33 ┃ ┃ ┃ ┗まず高橋さん。 敦煌（本物） 04/5/12(水) 13:18 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):まず高橋さん。 高橋 04/5/13(木) 1:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):まず高橋さん。(2) 高橋 04/5/13(木) 14:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):まず高橋さん。(2) 南国人J（宮崎市民） 04/5/14(金) 8:28 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):まず高橋さん。(2) 高橋 04/5/14(金) 22:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):まず高橋さん。(2) 南国人J（宮崎市民） 04/5/15(土) 9:14 ┃ ┃ ┣Re(1):俺にもいわせろ！ 敦煌（本物）さん 敦煌（本物） 04/5/11(火) 20:54 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):俺にもいわせろ！ 敦煌（本物）さん 地球人 04/5/12(水) 0:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):俺にもいわせろ！ 敦煌（本物）さん アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/12(水) 14:44 ┃ ┃ ┗Re(1):俺にもいわせろ！ 敦煌（本物）さん 無名 04/5/12(水) 11:40 ┃ ┗あれれ、これはまた凄いですね ニック 04/5/11(火) 0:44 ┃ ┗Re(1):あれれ、これはまた凄いですね つるみ 04/5/11(火) 1:28 ┣差別発言ですよ つるみ 04/5/10(月) 23:25 ┃ ┣追記 つるみ 04/5/10(月) 23:34 ┃ ┃ ┗Re(1):追記 Gokai Sezutomo 04/5/11(火) 0:44 ┃ ┗見当違いな「差別発言」 森下 泰典 04/5/11(火) 22:23 ┃ ┗Re(1):見当違いな「差別発言」 つるみ 04/5/12(水) 0:53 ┃ ┗Re(2):見当違いな「差別発言」 石頭の息子 04/5/12(水) 12:50 ┃ ┗Re(3):見当違いな「差別発言」 ワン太郎 04/5/12(水) 15:53 ┃ ┗Re(4):見当違いな「差別発言」 石頭の息子 04/5/12(水) 18:48 ┃ ┣Re(5):見当違いな「差別発言」 小鉄 04/5/12(水) 20:16 ┃ ┃ ┗Re(6):見当違いな「差別発言」 石頭の息子 04/5/12(水) 21:28 ┃ ┃ ┗Re(7):見当違いな「差別発言」 小鉄 04/5/12(水) 22:11 ┃ ┃ ┗Re(8):見当違いな「差別発言」 石頭の息子 04/5/12(水) 23:04 ┃ ┗Re(5):見当違いな「差別発言」 ワン太郎 04/5/13(木) 1:01 ┃ ┗Re(6):見当違いな「差別発言」 石頭の息子 04/5/13(木) 9:10 ┃ ┣Re(7):見当違いな「差別発言」 海幸彦 04/5/13(木) 11:09 ┃ ┗Re(7):見当違いな「差別発言」 ワン太郎 04/5/13(木) 11:36 ┃ ┗Re(8):見当違いな「差別発言」 石頭の息子 04/5/14(金) 16:58 ┣Re(1):日本は怖い？ 無名 04/5/11(火) 2:34 ┃ ┗Re(2):日本は怖い? マゴ 04/5/11(火) 5:17 ┃ ┗Re(3):日本は怖い? 無名 04/5/11(火) 9:04 ┃ ┗公選法 つるみ 04/5/11(火) 18:30 ┃ ┗Re(1):公選法 無名 04/5/12(水) 7:49 ┣国家は本来恐いものである 江戸住民Ａ 04/5/11(火) 6:33 ┃ ┗Re(1):国家は本来恐いものである 源蔵 04/5/12(水) 11:22 ┃ ┗ありがとうございます 江戸住民Ａ 04/5/12(水) 11:34 ┣東京裁判史観を乗り越えましょう！ 江戸住民Ａ 04/5/12(水) 11:45 ┣このスレッドにお集りのみなさまへ Ray@スタッフ 04/5/12(水) 20:08 ┗まともな議論になりそうもないです ニック 04/5/14(金) 17:30 ┗Re(1):まともな議論になりそうもないです 石頭の息子 04/5/14(金) 18:10 ┗新スレッドに移動願います Ray@スタッフ 04/5/14(金) 18:17 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 日本は怖い？ ■名前 ： マゴ ■日付 ： 04/5/10(月) 2:32 -------------------------------------------------------------------------
| 戦後の占領政策で軍国主義者の公職追放というのがあったとか｡しかし朝鮮戦争の頃に解除になり復帰したばかりか何食わぬ顔して権力の座に座り続け､憲法改悪や再武装を主張し軍国主義復活を企む鳩山や岸は首相にまでなった｡そんな輩に権力を与え続けた旧人達は戦争に懲りる事なくよほどの戦争好きなのか？と疑問を感じてしまう｡日本は本質的に好戦的で残虐という欠陥があるのだろう｡それら危険な要因が50年くすぶり続け危険な悪魔の小泉政権誕生と同時に一気に噴き出したのかも｡日本は本来暴発しやすく危険な狂気を持つだけに恐ろしいし不安に思う |
| 日本の怖さはについては「同感」です。 日本の近代史の範囲の中にあっても日清、日露戦争の真の殺戮現場を 知らされぬ（知ろうとしない）ままに、国威発揚の政策への マインドコントロールに付和雷同して国際情勢に対して殆ど「思考停止」状態で 突き進まされたのが、大東亜戦争への道であり、途轍もなく高価な犠牲を払い 学んだ？こと・・・と思う。 日本の怖さはの根元は 1.に思考停止についての自覚の無いこと・・。 2.付和雷同に陥れ易いこと・・・・。 3.不節操であること・・・。 4.正直でないこと・・・。 社会的に当然、責任を負わねばならぬ「偉い人達」エリートと云われる 人達にこの傾向が顕著であること・・・。 これは日常の諸々の事件にからむ報道を観れば説明の必要は無いところです・・・。 言い古された「言葉」ですが歴史に学び、個人としては考える能力を常に維持すること・。 日本の怖さは「自分自身」の中にも、多少でも存在することを「ふまえて」・・・。 |
| 珍源斎さん有り難うございます｡私も日本人の付和雷同しやすく思考停止に陥りやすい所は危険な物を感じます｡ この3年間メディアは危険な小泉をひたすら賞賛し続け何の批判もしない報道姿勢が続き､国民を思考停止に陥れる様な悪意さえ感じます｡小泉を始め戦争の実態も知らず､裕福な親の庇護の下で育ち､七光りで理念も無く権力を手にした輩がゲーム感覚で戦争関連の事に熱中してる現状に危険な物を感じます｡私も1960年代生まれで戦争を知らないのですが｡小泉内閣ができてから世の中は急激な右傾化が進み､日毎に戦争が近づいてるように思えてなりません |
| ▼マゴさん： >珍源斎さん有り難うございます｡私も日本人の付和雷同しやすく思考停止に陥りやすい所は危険な物を感じます｡ そうですね。それは占領支配下でまんまとＧＨＱの宣伝作戦に乗って付和雷同し よく読みも、成立過程を調べもしないで「新憲法」をありがたがった日本人にも みられますね。 また、事実関係を調べもしないで贖罪意識を付和雷同して持つ傾向も見られるま すね。 南京虐殺事件といわれているものがあります。朝日新聞や毎日新聞、ＮＨＫ、共 同通信はそろって「こんなに酷い事件があった」と書きました。それに異議を唱 える者はすべて「右翼」「反動」「軍国主義」のレッテルを貼られてまるで「ヒ トツの方向へ」メダカのように付和雷同しているのが現状ですね。 しかしながら、事実関係を自ら調べて見解を持った人がどれだけいるのでしょう？ 私は笠原教授、本多勝一氏、洞氏らの本も読んだし、東中野修道教授、秦郁彦教授、 鈴木明氏の本も読んで、一定の見解をもちました（その内容を述べると話が拡散 するのでここで述べませんが）。 ただ、流される「日本軍の蛮行」を疑いもせず「ああ、酷い国だなぁ」と思ってしまう。 これもまた、指摘された「付和雷同」の一部分ではないかと思います。 私は少なくともＧＨＱ支配下で行われた（戦前、戦時中以上の厳しい検閲があった 事は周知の事実ですね）宣伝を疑いもせず、いまだそれを引きずって付和雷同して いる人間が大本営発表を信じて付和雷同した人間が多くいたことをもって「危険」 だと書き立てるのはナンセンスだと思います。 >この3年間メディアは危険な小泉をひたすら賞賛し続け何の批判もしない報道姿勢が続き､国民を思考停止に陥れる様な悪意さえ感じます｡ 小泉政権を批判するメディアは多くありますが。日刊ゲンダイをお読みになったことがない？ 私は朝日新聞と産経新聞を自宅で購読し、職場には読売と日経がありますが（全部 は読みきれませんが、論説とコラムだけは全紙読んでいます）、各紙とも小泉政権 を評価する時もありますし、批判するときもあります。 最近、自動車通勤ができなくなったので電車・バスを使いますが、中吊り広告には 小泉政権批判の記事のタイトルが多いですよ。テレビはあまりみないのでわかりま せんが。 私はあえて立場を言明するならばアメリカの傀儡そのものである小泉政権には批判的な立場をとります。 しかしながら、小泉政権に対して批判的記事も評価する記事も双方あって然るべき だと思います。 確かに私も（理由はマゴさんとは違うでしょうが）小泉政権は最低の政権だと思って います。しかし、全媒体を反小泉政権の記事で埋め尽くされたとしたら、それは それで空恐ろしいものを感じます。それこそ「付和雷同の反小泉」ですから。 |
| >戦後の占領政策で軍国主義者の公職追放というのがあったとか。しかし朝鮮戦争の頃に解除になり復帰したばかりか何食わぬ顔して権力の座に座り続け､憲法改悪や再武装を主張し軍国主義復活を企む鳩山や岸は首相にまでなった｡そんな輩に権力を与え続けた旧人達は戦争に懲りる事なくよほどの戦争好きなのか？と疑問を感じてしまう｡日本は本質的に好戦的で残虐という欠陥があるのだろう｡それら危険な要因が50年くすぶり続け危険な悪魔の小泉政権誕生と同時に一気に噴き出したのかも｡日本は本来暴発しやすく危険な狂気を持つだけに恐ろしいし不安に思う なんですかそりゃ？まるで戦前の日本がナチスや今の中国と同じく残虐非道な侵略者であるかのような言い方ですね。憲法「改悪」って･･･（笑）。戦後歴代総理の中で最も日本に貢献したのが岸じゃないんですか？私はそう思いますけどね。岸がいなかったら今の日本は無いと思います。軍国主義者だったという話も聞かないですな。大東亜戦争はやりたくてやった戦争じゃないでしょう、やむを得ず自己防衛の為に仕方なしにやった戦争です。日本人が本質的に残虐？それってシナ人の間違いでは？ |
| Ｂ級愛国者とは、愛国心を声高に叫ぶも、実態は私腹を肥やすための隠れ蓑に使っている輩を言う。 Ｂ級愛国者 Ｂ級あいこくしゃ Ｂ級aikokusya Baikouksya ばいこくしゃ 売国者 Ｎｏといえる日本 そう言った御仁は、秋葉原再開発でどういう手管を使ったのか。某ＴＶ番組のスポンサーで落札企業とどういう関係だ。 公立病院の統廃合を実施し、事実上利益供与しようとする理由とは。支持者の医師は税金で追求されているな、今。 公立大学を無理な統廃合しようという御仁は、文化もわからぬ局部で障子を破るエロ小説家ではないのか。 公立図書館の蔵書の大量廃棄・焚書をしている御仁は、有望な後輩の少女ふたりを痛罵した。 そういえば、ガラパゴスに１千万の公費で外遊の御仁は、太平洋ヨット横断で負けて 女の腐ったののような嫉妬心丸出しで醜い言説をヒーローに向かって吐いた過去があった。 |
| 歴史や憲法や社会や未来をどこから見るか、の問題だと思います。 この世は、「資本家」/「労働者」、「使う者」/「使われる者」といったような単純な二分化だけではないとは思いますが、 現行の憲法になって誰が「損」をして 誰が「得」をしたかということを考えると分かりやすいような気がします。 どういう立ち位置で物事を見るかによって、 同じ物を見ても180度違う意見になるものですね。 私は、自分の立ち位置は常に「弱いもの」の側にあるべきだと信じています。 それに、やりたくてやった戦争でも、やりたくないのに仕方なくやった戦争でも とにかく戦争はダメなのです。 なぜなら人が死ぬからです。 戦争に反対する難しい理由は知りません。 戦争という社会装置で人が死ぬからダメなのです。 |
| 人が死ぬから？目を背けて怖がってるだけじゃ殺されてそれで終わり。 私は死にたくないからね。たぶん戦前の日本人も死にたくなかった。だから戦った、それだけ。 圧倒的不利な戦いに挑み、今の我々に生きる道を残してくれた祖父たちに感謝。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >人が死ぬから？目を背けて怖がってるだけじゃ殺されてそれで終わり。 >私は死にたくないからね。たぶん戦前の日本人も死にたくなかった。だから戦った、それだけ。 >圧倒的不利な戦いに挑み、今の我々に生きる道を残してくれた祖父たちに感謝。 戦前の日本人、及び他国民を死に追いやった大日本帝国の軍部・指導層の責任に 目をつぶり、何が「私は死にたくないからね。」だ。 貴方みたいな御仁が戦争で多くの自国民・他国民を死に追いやったのだし、近い 将来、日本を同じ過ちへ導こうとしてるのではないか。 いずれにせよ、貴方みたいな御仁がいるから、 「日本は怖い」 となってしまうのです。 |
| >戦前の日本人、及び他国民を死に追いやった大日本帝国の軍部・指導層の責任に >目をつぶり、何が「私は死にたくないからね。」だ。 > >貴方みたいな御仁が戦争で多くの自国民・他国民を死に追いやったのだし、近い >将来、日本を同じ過ちへ導こうとしてるのではないか。 > >いずれにせよ、貴方みたいな御仁がいるから、 >「日本は怖い」 >となってしまうのです。 まぁ確かに上層部は明治の英雄に比べてかなり戦略下手だったのは確かですがね、しかし実際戦争してなきゃ日本人は絶滅してたでしょう。 また、日本が戦争してなきゃアジアの多くの国は独立できなかったでしょう。感謝されることはあっても恨まれるようなことはしてませんよ。 他国民を死においやった？具体的にどんなことで？ まぁほぼ間違いなく戦後日本をここまで腐らせたのが、貴方みたいな御仁なんでしょうね。 いずれにせよ、貴方みたいな御仁がいるから、 「日本は腰抜け」 となってしまうのです。 |
| >人が死ぬから？目を背けて怖がってるだけじゃ殺されてそれで終わり。 >私は死にたくないからね。たぶん戦前の日本人も死にたくなかった。だから戦った、それだけ。 私だってもちろん殺されて死にたくはないです。 けれど それだと永遠に終わらない気がするんですよね。 でも殺されたくはない…。 「殺されたくないから殺す」⇔「殺されたくないから殺さない」 恐怖心を駆り立てられると「じゃあ やられる前に…」なんて思っちゃいますが、 何が「本当の」脅威かどうか見極めるのは難しいと思います。 でものんびり見極めてたら 殺されちゃうのか…。 …つまり「殺されるぞ 殺されるぞ」と煽られると、 冷静な思考が出来なくなるんです。 今は、「恐怖」がいっっっっぱいあるから、 きっと冷静に考えられていないんです。 マリリン・マンソンというアメリカ人の歌手が、 「恐怖を煽って人々に消費を促すのがＴＶの役目だ」というようなことを 言っていました。 資本主義を維持するために 私たちは実態のない恐怖に怯えているんでしょうか。 |
| >「殺されたくないから殺す」⇔「殺されたくないから殺さない」 > >恐怖心を駆り立てられると「じゃあ やられる前に…」なんて思っちゃいますが、 >何が「本当の」脅威かどうか見極めるのは難しいと思います。 >でものんびり見極めてたら 殺されちゃうのか…。 >…つまり「殺されるぞ 殺されるぞ」と煽られると、 >冷静な思考が出来なくなるんです。 >今は、「恐怖」がいっっっっぱいあるから、 >きっと冷静に考えられていないんです。 ってことは 「殺すくらいなら殺されたほうが良い」 と？ ちょっと生物的に有り得ない考え方じゃないですか？ 明治以降、日本は常に列強の脅威（特に共産・社会主義）に脅かされてきました。大東亜戦争だって列強の卑劣な脅迫が原因じゃないですか。 あのとき、恐怖を感じないのはそれは単なる感覚馬鹿というものです。 たぶん今の日本人は、「恐怖」にただ怯えるだけの畜生になってしまっているから、 危機に対する意識がマヒして、思考そのものが止まってるんです。 |
| こんにちは。 私の思うところを書きますね。 どうして戦争は駄目なのか。人間の尊厳や存在を傷つける行為だから。 殺す方も殺されるほうも傷ついて、本当に人間そのものが壊れてしまうから。だと思います。 第二次世界大戦で戦ったアメリカ兵が帰国した後の様子を、その人の親族が書き綴った手紙を読んだことがあります。本人は「戦って、気が付いたら、周りはみんな死んでいた。もう戦争はイヤだ。倒れていた日本兵が体に巻いていた日本の旗に寄せ書きがしてあったものを見つけて、何か大事なものだと思い持ち帰った。その人の家族にそれを返してあげようと思った。」と言っていたそうです。それきり戦争もことは語らず、山奥に引きこもるように一人で暮らし、一生を終えたそうです。 また、私にはイラク戦争の前線で戦った友達がいます。親戚も友達もみんな死んでいく。もう戦争はイヤだ。と心に深い傷を負っています。 シリア人の友達は、家族でパリに亡命していますが、あちこちを転々と逃げ回ってきた経験を思い出して、同じところにとどまることができなくて辛いとないていました。 アルジェリア戦争に出兵した亡き義父の体験も聞きました。残酷すぎて活字にできません。 人間が人間を壊していると思いました。 |
| 戦争自体に悪い意味は無いです。病気と同じ。 「病気は絶対反対！病気は人が死ぬからいけない」とは思わないでしょう？ 戦争は絶対に無くなりません。なぜなら 「生きる」というのは「戦う」ということだからです。 戦うことを放棄するなら、死ぬだけです。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >戦争は絶対に無くなりません。なぜなら >「生きる」というのは「戦う」ということだからです。 >戦うことを放棄するなら、死ぬだけです。 「生きる」ということは何と「戦う」ことですか？ 他人と戦って、自分だけ幸せになれる。そうなりたい。とお思いですか？ ならば、自分も戦って、負けても（もしかしたら殺されても）仕方がないとお思いですか？ いやそうではない、自分は絶対負けない、それだけの準備をするのだ、とでもいうのですか？ あなたにとって、他人は自分と同じだけの存在価値があるとは思えないでしょうね。私はそれが民主主義あるいは平和共存の基礎だと思うのですが。 |
| スレッドを新しくしました。 よろしくお願いいたします。 （以下は新スレッドのお知らせ書き込みのコピーです） >【5945】このスレッドにお集りのみなさまへ Ray@スタッフ - 04/5/12(水) 20:08 - >▼みなさま： > >このスレッドの書き込み数が60を越え、重くなって来ましたので >新しいスレッド「日本は怖い？・2」を立てました。 > >以後のご議論は新スレッドでお願いいたします。 > > * > >差別用語問題について（私見です） > >老人党サイトの掲示板では、 >差別的意図を含む文章や差別用語を含む書き込みは >削除対象になっています。 > >議論の中で差別用語と思われる言葉が頻発する場合には >スタッフ連絡掲示板にお知らせいただければ >スタッフの間で協議した上で >削除なり警告なり、しかるべき対応をいたしますので、 >今後はそのように対処なさっていただいたほうが >無用のトラブルを避けられるのではないかと思います。 > >気持ちよく掲示板をお使いいただくために、 >掲示板のルールをご確認くださいますよう、 >よろしくお願い申し上げます。 |
| マゴ（ジジイ？） >>憲法改悪や再武装 ふーん！？憲法改悪って、不破、志位、土井、福島といった 今や「非主流派」所謂政界の「負け組」の台詞。 再武装なんて、吉田茂の時から始まってますし。 >>戦争に懲りる事なくよほどの戦争好きなのか？ 懲りる、懲りないじゃなく、武装は独立主権国家の 常識。 >>日本は本質的に好戦的で残虐という欠陥がある あのう・・・。大東亜戦争は、「万事止む無し」で開戦したんですよ。 あれは「自衛の為の戦争」だったのですよ。 よーく正しい歴史を勉強してください。 >>日本は本来暴発しやすく危険な狂気を持つだけに恐ろしいし不安に思う そんな貴方は、この国から出て行ったほうがいいですよ。 暴発しやすい危険な狂気を持ってる国に住んで好き勝手なこと言ってるんだから 狂気に狙われますよ。 |
| ▼敦煌（本物）さん： >マゴ（ジジイ？） まずこの書き出しから貴方の人間としての浅ましさが出ていますね。 >ふーん！？憲法改悪って、不破、志位、土井、福島といった >今や「非主流派」所謂政界の「負け組」の台詞。 >再武装なんて、吉田茂の時から始まってますし。 ふーん！？あなたは「自公を中心とした体制翼賛政権」に反対する上記議員たちの 真摯な声を一方的に「負け組」とする人なのですね。 >懲りる、懲りないじゃなく、武装は独立主権国家の >常識。 小泉・安倍・石破といった、鳥インフルエンザよろしく「改憲ムード」を世論に ばらまく「ネオコン三羽烏」に任せたら、（貴方にとっては正論のつもりだろう が）日本がまた変な方向に行ってしまうのは確実。 >>>日本は本質的に好戦的で残虐という欠陥がある >あのう・・・。大東亜戦争は、「万事止む無し」で開戦したんですよ。 >あれは「自衛の為の戦争」だったのですよ。 >よーく正しい歴史を勉強してください。 傀儡国家の「満州国」を設立して、国際連盟から認められないからって逆ギレして 連盟から脱退して、中国への戦争を拡大して、南京大虐殺を引き起こし、731部隊による細菌兵器による人体実験をやらかして。 あげく米英の抗議の姿勢に逆ギレしてパールハーバーを攻撃。 何が「万事止む無し」「自衛の為の戦争」か。 貴方こそ「よーく正しい歴史を勉強してください。」 >>>日本は本来暴発しやすく危険な狂気を持つだけに恐ろしいし不安に思う >そんな貴方は、この国から出て行ったほうがいいですよ。 >暴発しやすい危険な狂気を持ってる国に住んで好き勝手なこと言ってるんだから >狂気に狙われますよ。 ああ、そうですね。貴方みたいな「狂気」にね。 いずれにせよ、本当に平和を愛する人間にその様な言い草、恥を知りなさい。 |
| ▼森下 泰典さん： >小泉・安倍・石破といった、鳥インフルエンザよろしく「改憲ムード」を世論に >ばらまく「ネオコン三羽烏」に任せたら、（貴方にとっては正論のつもりだろう >が）日本がまた変な方向に行ってしまうのは確実。 私は小泉政権支持者ではありませんが、「また変な方向」って何ですか？ 感情論ですね。論拠がない。 まず「過去に変であった」という認識があるから「また」「変な方向」と書かれた のでしょうが、過去のどの時点でどの部分が「変」だったのでしょう？ それを呈示しないとＤＱＮ扱いですよ？ 釣られてみましたが。 >傀儡国家の「満州国」を設立して、国際連盟から認められないからって逆ギレして >連盟から脱退して、 異議。満州は本来、漢民族の土地ではありません。満州族の土地ですね。 （無論、日本人／韓国人の土地でもないことは承知ですよ） で、満州族は過去に漢民族を征服して清朝を樹立して都を北平（北京）に移した わけですが、清朝が倒された後、愛新覚羅ヌルハチから起源を発する満州民族の 皇帝である愛新覚羅溥儀は明らかに満州民族の自立国をもともとの満州の地に 樹立しようという意思があったことは明らかです。東京裁判で証拠として出され、 皇帝の璽も押してあった文書に明瞭です。 東京裁判において愛新覚羅溥儀は「これは見たことがない」と否認しましたが、 後に保身のための偽証であったことを回想録の中で著述しています。 （東京裁判の是非は別件とします） これに、安全保障上、治安悪化の北支と帝政以降、赤色革命を経ても満州へ 勢力圏を拡大しようとしていたロシア（ソ連）に対する安全保障上の問題もあって 満州民族の主体国家樹立に日本が共闘して力を貸したところで問題がありますか？ 当時の国連の加盟国は何カ国でしたか？ ５０カ国に満たない。 ほとんど白人帝国主義国家の寄り合いです。 また、国際連盟に加入していないと主権国家として認めないなどと言う国際法はありません。 第一、アメリカ合衆国も加盟しなかったじゃないですか。 それほどの国際的拘束力をもったものじゃないですよ、当時の国際連盟は。 加盟している限り、従う必要がありますが、従えぬ事になった場合、 脱退する権限は主権国家として当然に在ります。 確かに日本人行政官や軍人、日本資本が多く流入しましたが、だから何ですか？ もともと満州民族の土地だった満州にもっと多くの漢民族が流入していたでは ありませんか。いまや併呑して「東北部」などといっていますが、これはチベット 問題と同じく周辺民族の固有の土地を併呑したに過ぎません。 当時の中華民国政府の姿勢も然り。 >南京大虐殺を引き起こし、 ソースは？ 現在、歴史的論争の中にある事件について自ら立脚する史論を呈示 しないで公然事実として書くのは問題があります。 ソースがないことにはＤＱＮ扱いされても仕方がない。 >731部隊による細菌兵器による人体実験をやらかして。 これも上に同じ。 >あげく米英の抗議の姿勢に逆ギレしてパールハーバーを攻撃。 抗議に逆ギレではないでしょう。 大陸の利権に食い込もうとしていた米国が裏側から 国民党政府に武器から資金まで供与し、あげくは戦闘機部隊まで投入して 事実上の敵対行為をしていたわけですよ。 すでに大陸での拡大する一方の事変は米国の手先となった国民党政府を 相手にした「代理戦争」だったと考えます。 「あの旗を撃て」という映画がありましたが、一概にプロパガンダ映画とは 言いがたい。むしろ本質を衝いた作品だと私は考えます。 そういった中、当然に敵対国として認識されるのは英米ですね。 >何が「万事止む無し」「自衛の為の戦争」か。 そして経済封鎖。現在、北朝鮮当局が経済封鎖、経済制裁は敵対行為だ と主張していますが、一理あります。まぁ、日本側としては認識として北朝鮮を 友好国家と認識していませんし、その件は別にしますが、経済封鎖、が近現代に おける無言の敵対行為であることは明瞭。イラクにしてもそうですね。 よって、前段の大陸での事変における敵対行為と経済封鎖という敵対行為を 受けたのは事実です。もって「万事止む無し」「自衛の為の戦争」といえます。 >貴方こそ「よーく正しい歴史を勉強してください。」 お互い、勉強しましょう、という言葉の投げかけなら納得しますよ。 |
| ▼つるみさん： １；「変な方向」について >私は小泉政権支持者ではありませんが、「また変な方向」って何ですか？ >感情論ですね。論拠がない。 >まず「過去に変であった」という認識があるから「また」「変な方向」と書かれた >のでしょうが、過去のどの時点でどの部分が「変」だったのでしょう？ >それを呈示しないとＤＱＮ扱いですよ？ 釣られてみましたが。 決まってるじゃない。 「変な方向」って、「日本の再軍国化」の事ですよ。 違いとしては、 一度目は自発的に。 二度目はアメリカの傀儡として、 といったところでしょうか。 ２；満州国について >満州民族の主体国家樹立に日本が共闘して力を貸したところで問題がありますか？ 「力を貸した」どころか完全に日本が主導権を握っていたんですよ。 詳しくは、以下のサイトより 「満州国」 http://www.guajara.com/wiki/ja/wikipedia/_/_a/_a_a__73.html ////////////////////////////////////////////////////////////////////////// 執政・皇帝の愛新覚羅溥儀を元首とし、最高諮問機関として参議府、行政機関と して国務院を置いた。実際の政治運営は、日本の註満大使と関東軍司令官の指導下 に、日本の国籍を持ったまま満州国に移住した日本人の主導によって行われ、行政 の要職も多くが日本人によって占められた。 議会に相当するものは存在せず、政治結社の組織も禁止されており、満州帝国協和会という官民一致の唯一の政治団体のみが存在し、政策の国民への浸透や国政の指 導を執り行った。 ////////////////////////////////////////////////////////////////////////// それにしても、 >確かに日本人行政官や軍人、日本資本が多く流入しましたが、だから何ですか？ という居直り根性、まさに「ＤＱＮ扱いされても仕方がない。」 ３；南京大虐殺と７３１部隊 >ソースがないことにはＤＱＮ扱いされても仕方がない。 自国が犯した残虐行為を「歴史的論争」の一言で済ますようでは、 「ＤＱＮ扱いされても仕方がない。」 ４；太平洋戦争への突入 >すでに大陸での拡大する一方の事変は米国の手先となった国民党政府を >相手にした「代理戦争」だったと考えます。 そもそも満州国を足がかりに日本がアジアを侵略しなければ、泥沼にはまって パールハーバーへ至る事は無かったでしょう。 まさに大日本帝国の自業自得の末の戦争が、太平洋戦争なのです!! 再度言わせていただく。 何が「万事止む無し」「自衛の為の戦争」か!! ５；「正しい歴史」の概念 >お互い、勉強しましょう、という言葉の投げかけなら納得しますよ。 日本に対する「盲愛」に囚われては、真実に対する目が曇ってしまいますよ。 |
| 明日以降、議論しましょう。にしても貴方はなぜそこまで 「似非平和主義」に囚われているんでしょう。 |
| ▼森下 泰典さん： >決まってるじゃない。 >「変な方向」って、「日本の再軍国化」の事ですよ。 >違いとしては、 >一度目は自発的に。 >二度目はアメリカの傀儡として、 >といったところでしょうか。 「決まってる」のは貴兄あるいは貴兄と考えを同じくする人の間においてのみ ですね。自分の考えが絶対的に正しいとでもお思いですか？ まぁ、私も日本がアメリカの傀儡となっている事実には憂慮していますが。 >２；満州国について >>満州民族の主体国家樹立に日本が共闘して力を貸したところで問題がありますか？ > >「力を貸した」どころか完全に日本が主導権を握っていたんですよ。 このサイトも知ってますがね、その上での結論です。 共産主義国家は発足当時すべてクレムリンに主導権を握られていましたが、その 国で共産主義革命が起こったのは「傀儡」ですか？ 日本共産党は傀儡の分派ですか？ そういう論理だったら世界中傀儡だらけですね。 それから貴兄は私が指摘した満州は満州民族の土地であったという部分を無視 していますね。 >それにしても、 >>確かに日本人行政官や軍人、日本資本が多く流入しましたが、だから何ですか？ >という居直り根性、まさに「ＤＱＮ扱いされても仕方がない。」 漢人も多く流入し、中枢には多くの漢人もいましたね。朝鮮人もいました。 それは？ 現在では主導権を握るどころか併呑しているのはどうなんでしょう？ 現在の漢人の居座りほどＤＱＮではないと思いますが？ >３；南京大虐殺と７３１部隊 >自国が犯した残虐行為を「歴史的論争」の一言で済ますようでは、 >「ＤＱＮ扱いされても仕方がない。」 貴兄にとって自分と認識が違う人は全部ＤＱＮですか？ 随分傲慢な方と感じます。 翻って質問ですが 自国が犯したといわれているものであれば全く疑うことなく事実なんですか？ 貴兄は自分の考えと反対側の論考をきちんと読んだ上で考えていますか？ http://www.history.gr.jp/nanking/ 見たことありますか？ > >４；太平洋戦争への突入 >まさに大日本帝国の自業自得の末の戦争が、太平洋戦争なのです!! >再度言わせていただく。 >何が「万事止む無し」「自衛の為の戦争」か!! 盧溝橋事件の経緯をご存知ない？ 貴兄は現在の米国はよくなくて当時の米国はよかったとでもお考えですか？ 米国の国策が一貫してるかどうか考えてみたらよろしいと思います。 「アメリカ合衆国」建国以来ね。 > >５；「正しい歴史」の概念 >>お互い、勉強しましょう、という言葉の投げかけなら納得しますよ。 > >日本に対する「盲愛」に囚われては、真実に対する目が曇ってしまいますよ。 私の投げかけた言葉への返答になってませんね。 日本の罪科を追及する事ばかりに盲目的になっていては、真実に対する目が曇ってしまいますよ。 |
| 歴史の事実を「資料が無い」、「自衛の為の戦争」（かつての戦争を正当化する為に良く使われる手法ですね）等の様に真剣に話す方と議論しても平行線だと思いますよ。 やったと言う資料や証言は少数ながらもありますが、やっていないと言う資料が皆無に等しい矛盾には全く気がついていらっしゃらない様ですから。 今の北海道警察の様に、戦時中に都合の悪い資料を軍部や政府が隠滅したのは公然の事実です、731部隊の資料は米国に保管されていますし、部隊とその位置、組織に至るまで詳細に明らかになっている今でも資料が無いとおっしゃる方の側には、逆にやっていないと言う資料の提示が全く無いと思います。 公平な視点で見れば、やったと言う公文書もやっていないと言う公文書も、既にかつての軍部や政府が廃棄してしまったので公文書を唯一の正式文書とするならばどちらの側も確証は無い訳ですが、 事実があったとする側の方には各国に証言者がおり、米国にも731部隊の資料が現存し、 日本軍が中国大陸で三光作戦と呼ばれる作戦を行なっていた事が他国の資料より分かる訳ですが、 逆に日本が人道的に無実とする資料はどこにも無い訳で、ただ過去を正当化したい方々があったと主張する側の資料を躍起になって打ち消そうとしているに過ぎません。 逆に過去の日本軍の行ないが人道的に無実である旨の公式な資料があるのならば私の方が是非見てみたいものです。 いつもあったとする側に資料を出させるのではなく、たまには無かったと主張する側が資料を出して「こう言う理由で旧帝国軍は人道的に無実だ」と反証して頂きたいものですが。 所でＤＱＮと言う言葉を見れば、どこからこの方々が流れてきたのが一発でわかってしまうと言うものです、できれば老人党をあのような不毛な議論とも思えない書き込みをする様な場にはしたくないものですね。 |
| ▼ニックさん： >歴史の事実を「資料が無い」、「自衛の為の戦争」（かつての戦争を正当化する為に良く使われる手法ですね）等の様に真剣に話す方と議論しても平行線だと思いますよ。 いや、平行線であっても、お互いに違う見解の持ち主同士が議論することは有益 だと思います。 >やったと言う資料や証言は少数ながらもありますが、やっていないと言う資料が皆無に等しい矛盾には全く気がついていらっしゃらない様ですから。 当たり前のことですが、何かやったなら記録が残りますが、やっていない事をわ ざわざ記録する人はいないですよ。 １６師団出身の兵士の中には「南京虐殺」に関する事は一切していない、と証言 する人もいます。 南京のみならず罪科を言い立てる側に立証責任があるのは当然の事でしょう？ それに対して反証を加えていくのが「日本軍によって行われたとされる蛮行」を めぐる議論の基本的なありようだと思います。 >今の北海道警察の様に、戦時中に都合の悪い資料を軍部や政府が隠滅したのは公然の事実です この中で、日本軍が蛮行を厳しく取り締まっていたような書類も焼かれてしまいました。 これもまた事実です。 > >公平な視点で見れば、やったと言う公文書もやっていないと言う公文書も、既にかつての軍部や政府が廃棄してしまったので公文書を唯一の正式文書とするならばどちらの側も確証は無い訳ですが、 だから歴史的論争のテーマになっていますね。 >事実があったとする側の方には各国に証言者がおり、米国にも731部隊の資料が現存し、 >日本軍が中国大陸で三光作戦と呼ばれる作戦を行なっていた事が他国の資料より分かる訳ですが、 他国の資料とは具体的にどの資料でしょうか。 大陸戦線で後に三光作戦と呼ばれるような作戦を行うなと厳命した資料ならありますよ。 >逆に日本が人道的に無実とする資料はどこにも無い訳で、 あります。 「中山陵を破壊してはならない」と司令官の命令があった事が証言されています。 （島田克己中隊長証言） これは、敵方といえども尊崇を集めている国家功労者の施設を破壊してはいけない、という人道的な命令でしたね。 また、昭和１２年１０月９日、南京攻略二ヶ月前に、上海派遣軍第１３師団司令部 は「戦闘に関する教示」という訓令を発令しています。その１１項「俘虜の取り扱 いについて」（原文旧かな）によりますと 「多数の俘虜ありたるときは、之を射殺することなく、武装解除の上、一致に集結 監視し、師団司令部に報告するを要す」 などなど。撮影者のハッキリしている写真でも見られます。 >ただ過去を正当化したい方々があったと主張する側の資料を躍起になって打ち消そうとしているに過ぎません。 躍起になって、かどうかはともかく、原則的にはそうですよ。 罪科を口にするものは、立証責任があるからです。 そして、それには反証が加えられる。当然の議論のあり方ではないですか？ > >逆に過去の日本軍の行ないが人道的に無実である旨の公式な資料があるのならば私の方が是非見てみたいものです。 ひとつひとつの事例を挙げてヒトツずつ検証していくしかないでしょう。 > >いつもあったとする側に資料を出させるのではなく、たまには無かったと主張する側が資料を出して「こう言う理由で旧帝国軍は人道的に無実だ」と反証して頂きたいものですが。 あのですね、立証責任というのがあるのだということをよく理解してください。 >所でＤＱＮと言う言葉を見れば、どこからこの方々が流れてきたのが一発でわかってしまうと言うものです、できれば老人党をあのような不毛な議論とも思えない書き込みをする様な場にはしたくないものですね。 判りました。今後、気をつけます。 |
| ＞いや、平行線であっても、お互いに違う見解の持ち主同士が議論することは有益 だと思います。 その様な言い方はよく使われますが、養老氏の馬鹿の壁ではありませんが実際に歩み寄れない考え方がある事を私はここで思い知らされました >やったと言う資料や証言は少数ながらもありますが、やっていないと言う資料が皆無に等しい矛盾には全く気がついていらっしゃらない様ですから。 ＞当たり前のことですが、何かやったなら記録が残りますが、やっていない事をわ ざわざ記録する人はいないですよ。 そんな事は無いでしょう？例えばあなた流に言えば、旧日本軍が人道的に戦ったとするのであれば捕虜の人道的待遇などが捕虜に与えた食事や住居、その他兵士の扱いや行軍記録などから明らかになるはずです。 ＞１６師団出身の兵士の中には「南京虐殺」に関する事は一切していない、と証言 する人もいます。 南京のみならず罪科を言い立てる側に立証責任があるのは当然の事でしょう？ その当然と言う言い方はおかしいですね、反証と言うものがあるはずです、無かったとおっしゃる一方で、逆にあったとの証言も多数有る事はご存知でしょうね？裁判では無かったと言う記録を出すことは当然の話しで、ある一方は証拠を出さなければならないが有る一方は必要が無いと言うのでは話が明後日の方向へ行ってしまうでしょう？ 実際に人間には「保身」と言うものと「良心」と言うものがありますので証言に食い違いが出るのは当然の話です、知られたくない側は「無かった」と言うでしょうし、良心の呵責に耐えかねた側は「あった」と証言するでしょう。 これは社会に出て人間を知れば極当たり前の話ですよ？ ＞それに対して反証を加えていくのが「日本軍によって行われたとされる蛮行」を めぐる議論の基本的なありようだと思います。 机上の証拠集めだけではなく、人間の行動、言わば心理も理解しなければ何故こういう発言が出てくるのかと言う事を理解するのは難しいでしょう、犯罪の捜査にも使われますが、人間の心理を知る事も重要な反証の材料だと私は思いますが？ 自分の支持する側がこう言っている、だからあれは無かったのだと言う議論ではなく、人間は自分に都合の悪い事は隠そうとするものだと言う点に立脚して発言を見極め議論しないと物事の真相はわからないでしょう。 ＞この中で、日本軍が蛮行を厳しく取り締まっていたような書類も焼かれてしまいました。 これもまた事実です。 書類が焼かれて取り締まっていたと言う資料が無いのであればあなたのおっしゃるような「日本が無罪である」とする証拠にはなり得ないでしょう？それこそあなた側が突っ込みを入れている論旨の、「あった説側の書き込みには証拠が無い」と言う事と同じなのではないですか？ それであれば何故に日本が人道的に無実だと言い張れるのか不思議ですが？ ＞だから歴史的論争のテーマになっていますね。 なっていますねと他人事の様ですが、そのろくに資料が無い中で何故か貴方は過去の日本軍の蛮行の擁護をなさっていますね？、「やっていない」と言う資料には殆どお目に掛かった事がないが、やったと言う資料ならば多数存在しますがあなたはその事実をどう捉えますか？、更には731部隊の資料も正式資料として米国に存在する。 日本軍の蛮行を証明するのは「あった説」を述べる者の責任でしょうが、「無かった説」をとなえる側も証明責任があるのでは？ 小泉首相の「イラクは大量破壊兵器が無かった事を証明しろ」ではありませんが、あちらは例えイラク側が公式文書を出して無かったと言っても世論や米国が信用しなければそれで終わりなので査察以外証明のしようが無かった事に比べ、あなたの「無かった説」側は既に過去の事実の資料を詳細に調べればわかる部分がかなりあるはずです。 それをせずに「あった説」側のみに証明責任があると言うあなたのおっしゃり方は、現行の裁判制度と比べても逃げに徹しているとしか言い様がありません。 それでは森下様の事を批判する事には無理があると言わざるを得ません。 ＞他国の資料とは具体的にどの資料でしょうか。 大陸戦線で後に三光作戦と呼ばれるような作戦を行うなと厳命した資料ならありますよ。 １９３７年（昭和１２年）、日本軍が当時中華民国政府の首都であった南京を占領した直後、中国軍捕虜、市民を多数殺害し、残虐行為を繰り返した事件である。 どのくらい虐殺したかについては諸説あるが、普通は３０万人と言われている。虐殺がなぜ起こったか、直接の背景は占領後に総司令官（松井石根大将）の入城式に備え、発砲事件などを防止する目的で、徹底した敗残兵掃討をやった結果と言われている。 この事件は、東京に特派されていた外国人ジャーナリストによって、発生と同時に世界中に報道された。しかし、日本国内では、ごく一部の政府・関係者が知っていたにすぎない。 ↑に記載されている様に、外国ジャーナリストの取材では真実が記録されています、更には日本軍の蛮行の記録されているフィルムなども各国に現存しています。 あなたは歴史教科書を作る会の様に日本軍の行動を正当化しようとしていらっしゃるようですが、三光作戦と言われる作戦の存在よりも、日本軍兵士が蛮行を行ない上層部がそれを黙認していた事が問題なのです、これは南京虐殺でも同じ事が言えます。 数をどの位殺したかが問題なのではなく、極めて残虐な方法で殺害した事が問題なのです、その点を理解しなければいつまでたっても木を見て森を見ないに終わってしまうでしょう。 戦争は人間の蛮性を最大限引き出す行動です、その戦争最中に自制する事は余程意思が強い人間で無い限りは難しいでしょう、今回の米軍がそれを証明しています。 この様な人間の行動は時代が変わったとしても全く同じです、その点を考慮に入れると、「無かった」と言う発言の方にむしろ無理がある事がわかってきます、真に真実を追究するならばその辺りも加味して考慮しなければならないと思いますが如何ですか？ >逆に日本が人道的に無実とする資料はどこにも無い訳で、 あります。 「中山陵を破壊してはならない」と司令官の命令があった事が証言されています。 （島田克己中隊長証言） まず上記は「証言」ですね？、それであれば反対の証言も多々ありますのであなた流でそれが証拠になるのであれば幾らでも証言を載せますが如何ですか？ ＞これは、敵方といえども尊崇を集めている国家功労者の施設を破壊してはいけない、という人道的な命令でしたね。 また、昭和１２年１０月９日、南京攻略二ヶ月前に、上海派遣軍第１３師団司令部 は「戦闘に関する教示」という訓令を発令しています。その１１項「俘虜の取り扱 いについて」（原文旧かな）によりますと 「多数の俘虜ありたるときは、之を射殺することなく、武装解除の上、一致に集結 監視し、師団司令部に報告するを要す」 などなど。撮影者のハッキリしている写真でも見られます。 部隊によっては（上官によっては）人道的部分が有った事は私も認めるところですが、全体として蛮行が横行していた事は否めません、特に長くなるので割愛しますが、７３１部隊資料（悪魔の飽食（森村誠一氏））、（証言・７３１部隊の真相（ハル・ゴールド氏））著作は有名ですし、 「ウサギ狩り」で知られた渤海湾岸から黄海・海陽を結ぶ約百キロの線に、第十二軍（北支那方面軍所属）を中心の約２０万が横一線に並び山東半島の先端まで追い詰め、約３万名を捕虜にし強制労働の為の役夫として日本国内などで苦役をさせた事実は最近の裁判にも代表される様に有名な事実です。 更に当時の企業で今も残っている会社側は、捕虜を人道的扱いで労働に従事させたと言っていますが、例えば北海道などでは娯楽も与えず、１日一杯の食事で倒れるまで働かせ、動けなくなったものは別の小屋へ入れそこで死亡するまで放置させたとの証言が新聞に載りました。 沖縄戦で共に逃げる同じ国民である沖縄人を足手まといになるからと途中で殺害したり自害させた事は非常に有名な事実ですし、砲弾が無いからと特攻作戦を敢行させたり敵戦車へ爆弾を抱えて突撃させるなど、その行動は味方にとっても悪魔的な存在だったのです。 味方にすらそのような行動を取る部隊が、外国で人道的行動を取ったと誰が考える事ができるでしょうか？ >ただ過去を正当化したい方々があったと主張する側の資料を躍起になって打ち消そうとしているに過ぎません。 躍起になって、かどうかはともかく、原則的にはそうですよ。 罪科を口にするものは、立証責任があるからです。 そして、それには反証が加えられる。当然の議論のあり方ではないですか？ 上記で私が知っている事実のほんの一部分を掲載致しましたが、反証があるならばいつでも掲載して下さい。 あなたのおっしゃり方の逆がある事も私は上記で述べましたので、以後はあなたも反証を持って反論の書き込みをするべきと私は思いますがいかがでしょうか？ > >逆に過去の日本軍の行ないが人道的に無実である旨の公式な資料があるのならば私の方が是非見てみたいものです。 ひとつひとつの事例を挙げてヒトツずつ検証していくしかないでしょう。 > >いつもあったとする側に資料を出させるのではなく、たまには無かったと主張する側が資料を出して「こう言う理由で旧帝国軍は人道的に無実だ」と反証して頂きたいものですが。 あのですね、立証責任というのがあるのだということをよく理解してください。 それは無かったとする側も同じです、告訴されている犯人側が、証拠を持って反論する事と一緒です、あなたのおっしゃり方は自己都合的な矛盾があります。 >所でＤＱＮと言う言葉を見れば、どこからこの方々が流れてきたのが一発でわかってしまうと言うものです、できれば老人党をあのような不毛な議論とも思えない書き込みをする様な場にはしたくないものですね。 判りました。今後、気をつけます。 ２チャンネラーとお認めになるところは男らしいと思いますが、２チャンネル出身者には往々にして「荒らし」の方が多いので、その様な事が無いようにお願いします。 |
| ▼ニックさん： >その様な言い方はよく使われますが、養老氏の馬鹿の壁ではありませんが実際に歩み寄れない考え方がある事を私はここで思い知らされました そうですか。 >やったと言う資料や証言は少数ながらもありますが、やっていないと言う資料が皆無に等しい矛盾には全く気がついていらっしゃらない様ですから。 簡単な事で、残虐行為などがあれば記録が残ります。 しかし、どこに「今日は残虐行為をしなかった」と陣中日誌や戦闘詳報に記述す る者がいますか。 >南京のみならず罪科を言い立てる側に立証責任があるのは当然の事でしょう？ > >その当然と言う言い方はおかしいですね、反証と言うものがあるはずです、無かったとおっしゃる一方で、逆にあったとの証言も多数有る事はご存知でしょうね？裁判では無かったと言う記録を出すことは当然の話しで、ある一方は証拠を出さなければならないが有る一方は必要が無いと言うのでは話が明後日の方向へ行ってしまうでしょう？ そんなことは言っていませんよ。まず立証責任があって、その上で今度はその言 われた罪科に承服できぬ場合に、反証をもっての立証責任があります。順序とし てはまず罪科を言い立てたものが最初に呈示して見せるのが筋というものでしょう？ >実際に人間には「保身」と言うものと「良心」と言うものがありますので証言に食い違いが出るのは当然の話です、知られたくない側は「無かった」と言うでしょうし、良心の呵責に耐えかねた側は「あった」と証言するでしょう。 戦後、ＧＨＱ支配下での「保身」、中華人民共和国成立以降、抑留されていた捕 虜の「保身」、「右翼」「軍国主義者」とレッテルを貼られる不利益を避けるた めの「保身」がなかったとでもお思いでらっしゃいますか？ >机上の証拠集めだけではなく、人間の行動、言わば心理も理解しなければ何故こういう発言が出てくるのかと言う事を理解するのは難しいでしょう、犯罪の捜査にも使われますが、人間の心理を知る事も重要な反証の材料だと私は思いますが？ 撫順出身者の証言や、中国共産党党員あるいは党／政府機関から紹介されてきた 「証言者」の心理はいかに？ 愛新覚羅溥儀の東京裁判での偽証なんかも一例になりますね。 > >自分の支持する側がこう言っている、だからあれは無かったのだと言う議論ではなく、 そんな事を申してませんが？ そもそも「あれ」って何をさしてですか？ >人間は自分に都合の悪い事は隠そうとするものだと言う点に立脚して発言を見極め議論しないと物事の真相はわからないでしょう。 そうですね。人間は他人の罪を指弾する事によって自らを正しいものと思ったり、 あるいは悪とされた集団の中にあって、その集団を否定することで自分だけは悪い 者ではない、と自分に免罪符を与えることが出来る。そういう事実にも立脚してい ただきたいと思います。 > >なっていますねと他人事の様ですが、そのろくに資料が無い中で何故か貴方は過去の日本軍の蛮行の擁護をなさっていますね？ なっていますね、といったのはマゴさんへのレスで、今度は自分の見解を明らかに する必要があったときはじめて私は「日本軍の擁護」をしました。 両者は切り離して考えてください。私の発言だからといってすべて一度のものと 思わないでほしいです。基本的に私が立てたスレッドではないのでレスでの書き 込みです。レスする相手の呈示した発言によって、私が適当だと思うレスを書き 込んでいるだけです。同一人物の書き込みだからといって全部一緒くたにしない で欲しい。 >「やっていない」と言う資料には殆どお目に掛かった事がないが、やったと言う資料ならば多数存在しますがあなたはその事実をどう捉えますか？ それは「あなたが」でしょう？ >日本軍の蛮行を証明するのは「あった説」を述べる者の責任でしょうが、「無かった説」をとなえる側も証明責任があるのでは？ 「あった」といわれたとき初めて「なかった」と反証する必要が出てきます。 なお、どの事件について論じているのかが明瞭でなく、抽象的に「日本軍の蛮行」 と論じられても証明も何も出来ません。 なお、勝手に「なかった説」にカテゴライズしないで下さい。 各所で「事件」が発生している事は存じております。 >小泉首相の「イラクは大量破壊兵器が無かった事を証明しろ」ではありませんが、あちらは例えイラク側が公式文書を出して無かったと言っても世論や米国が信用しなければそれで終わりなので査察以外証明のしようが無かった事に比べ、あなたの「無かった説」側は既に過去の事実の資料を詳細に調べればわかる部分がかなりあるはずです。 各個の事件に関して個々述べていただかなければ私の見解を述べることは出来ま せん。 まず、ここでこういう日本軍／日本政府による被害があった、と言われて、かつ その根拠を呈示していただいてはじめて、反対のソースを示すことも出来ます。 >１９３７年（昭和１２年）、日本軍が当時中華民国政府の首都であった南京を占領した直後、中国軍捕虜、市民を多数殺害し、残虐行為を繰り返した事件である。 > どのくらい虐殺したかについては諸説あるが、普通は３０万人と言われている。虐殺がなぜ起こったか、直接の背景は占領後に総司令官（松井石根大将）の入城式に備え、発砲事件などを防止する目的で、徹底した敗残兵掃討をやった結果と言われている。 > この事件は、東京に特派されていた外国人ジャーナリストによって、発生と同時に世界中に報道された。しかし、日本国内では、ごく一部の政府・関係者が知っていたにすぎない。 > >↑に記載されている様に、 ここってどこから引っ張ってきたのですか？ それに、これはこの記事を書いた 人の総論であって、当時の記録でも当時の人の書いた（証言した）記録でもない ですよ。ここでこんなものもって来られても議論のしようがありませんね。 外国ジャーナリストとはティンパリーですか。ダーディンですか？ それらの書いた記事のどこの部分をもって貴兄は根拠とされますか？ >更には日本軍の蛮行の記録されているフィルムなども各国に現存しています。 日本軍の蛮行の証拠として大々的にメディアで報じられたり、中華人民共和国の プロパガンダに使われたりしたものの多くが「日本軍の蛮行」とは無関係なもの であった事が証明されていますが。 貴兄はどこに現存している、どのフィルムなどをもって根拠としますか？ ネット上でＵＰされているものであればＵＲＬを、そうでないのであればご自身で アップロードしてください。「あります」と言われても事実なのかどうかよく判 りません。 >三光作戦と言われる作戦の存在よりも、日本軍兵士が蛮行を行ない上層部がそれを黙認していた事が問題なのです、これは南京虐殺でも同じ事が言えます。 結局、抽象論じゃないですか。具体的に一つ一つの事実の積み重ねの上に全体が あるわけで、全部とは要求しませんし、また無理でしょうが、一つ一つの事実を 呈示してみせてください。 まだ、ヒトツも呈示されないまま半ば逆ギレのように「なかったという証拠を出 せ」といわれても困ります。 >数をどの位殺したかが問題なのではなく、極めて残虐な方法で殺害した事が問題なのです、その点を理解しなければいつまでたっても木を見て森を見ないに終わってしまうでしょう。 滅茶苦茶だ。どの位殺したかが問題ではないなら、「大虐殺」なんて言えません ね。それに、きわめて残虐な方法で殺害、といいますが戦闘行為中の戦闘員同士 の戦いでの死は、どんなに残虐な地獄絵図であったとしても「虐殺」とは言えま せん。逆に、非戦闘員（良民）の殺害であれば、苦痛の少ない死をもって殺害し たとしても「虐殺」でしょう。 そんなことを言ったらペリリューやガダルカナル、ルソン、ビルマなどでは、日 本軍兵士が「大虐殺」されています。 >戦争は人間の蛮性を最大限引き出す行動です、その戦争最中に自制する事は余程意思が強い人間で無い限りは難しいでしょう、 そうですね。それは敵側についても同じであることに注意してください。 >この様な人間の行動は時代が変わったとしても全く同じです、その点を考慮に入れると、「無かった」と言う発言の方にむしろ無理がある事がわかってきます、真に真実を追究するならばその辺りも加味して考慮しなければならないと思いますが如何ですか？ 「その辺り」を考慮に入れるのは日本側だけではありません。 >まず上記は「証言」ですね？、それであれば反対の証言も多々ありますのであなた流でそれが証拠になるのであれば幾らでも証言を載せますが如何ですか？ 載せていただいても結構ですが。 >部隊によっては（上官によっては）人道的部分が有った事は私も認めるところですが、全体として蛮行が横行していた事は否めません、特に長くなるので割愛しますが、７３１部隊資料（悪魔の飽食（森村誠一氏））、（証言・７３１部隊の真相（ハル・ゴールド氏））著作は有名ですし、 >「ウサギ狩り」で知られた渤海湾岸から黄海・海陽を結ぶ約百キロの線に、第十二軍（北支那方面軍所属）を中心の約２０万が横一線に並び山東半島の先端まで追い詰め、約３万名を捕虜にし強制労働の為の役夫として日本国内などで苦役をさせた事実は最近の裁判にも代表される様に有名な事実です。 ２０万の勢力を横一線に配置したのは作戦上の戦術で、それ自体を非難される謂れ はありません。また、捕虜に労役を課することは権利として認められています。 また、３万人という数字はどこを根拠にしていますか？ ３万も輸送配置し、給食するのは効率悪いことこの上ない。そんなことがあった とは俄かに信じ難いですね。 >更に当時の企業で今も残っている会社側は、捕虜を人道的扱いで労働に従事させたと言っていますが、例えば北海道などでは娯楽も与えず、１日一杯の食事で倒れるまで働かせ、動けなくなったものは別の小屋へ入れそこで死亡するまで放置させたとの証言が新聞に載りました。 新聞に載ったら全部事実ですか？ 貴兄は「心理」をあげましたので私も「心理」を少し加味して考えますが、まず 一度苦しい思いをした者は、年季が建つにつれ受けた被害は大きく感じるように なります。また、巨額な（特に中華人民共和国本土の所得に換算すると著しく多 額な）補償金を得られるメリットもある。したがって事実以上に陰惨に表現され ていったとも考えられます。 また、当時の北海道の日本人の平均的摂食量や日本人の手に届く範囲にあった娯 楽はどの程度だったか勘案してみるべきです。 >それは無かったとする側も同じです、告訴されている犯人側が、証拠を持って反論する事と一緒です、あなたのおっしゃり方は自己都合的な矛盾があります。 まず告訴された段階では被告であって犯人ではない。主観的にどう思われるかは 勝手ですが、史実として真摯に考えるのであれば「犯人」などとは書かないと思 われますが。 それに、告訴状に書かれた内容があまりに杜撰で具体的事実を書かれていないの で反証のしようがない。「いつ、どこで、誰が、何をした」かハッキリ書かれて いなければ反証しようもないです。 >２チャンネラーとお認めになるところは男らしいと思いますが、２チャンネル出身者には往々にして「荒らし」の方が多いので、その様な事が無いようにお願いします。 ２ちゃんねるは時折ＲＯＭしていますが、２ちゃんねるから流れてきたわけではあ りません。まぁ、それはさて措くとしても私は「荒らし」をする意図は毛頭ござい ません。 |
| つるみ さん 表題に関し昨日から延々と持論を展開なさっているようですが、ここは歴史学会の掲示板ではありません。あなたの戦中・戦後に関する勉強振りには率直に敬意を表します。 ただ、発表の場を間違えています。ここではなく歴史学会にでも論文として発表してください。ただ残念なのはあなたの論理にまったく説得力を感じません。あなたは愛「国」者かもしれませんが愛「民」者ではない、つまり人間の尊厳に思いを抱いていないせいでしょう。 この掲示板に参加している多くの人のベースはヒューマニズムです。あなたの考える「右翼」「左翼」の範疇に入るような狭量な方々ではありません。いくら口角泡をとばしても説得される方はいないと思いますよ。 あなたがたも世界で「仮想敵国」が次々と消失し、困っているのは分かりますがもう長々とした議論のための議論は止めてください。 |
| あなたのご発言を精読致しますと、どうも帝国軍全体の蛮行に対して反対意見を述べられる割には、「あった派から証拠を出せ」と子供の様に同じ事を繰り返しています。 あなたが反対意見を述べると言う事は、それだけの材料を手元に持っているから反対しているのではないですか？ と言う事はそれらの資料をここへ並べて反証しても何ら問題は無い訳ですが、わざわざあった派からの証拠提出を求めると言うやり方はフェアではありませんね、「あった派から証拠を出せ」と言う手法は公平の観点からも全く理に適っていません、まぁそれは取り敢えず置いておきましょう。 ではまず柳条湖爆破事件から 発生日 ：１９３１年９月１８日午後１０：２０頃 場所 ：南満州鉄道奉天駅、柳条湖付近（張学良軍兵舎北大営付近） 関係者 ：板垣高級参謀 独立守備第二大隊長（島本正一中佐） 第二師団歩兵第二九連隊長（平田幸弘大佐） 石原作戦参謀 本庄繁中将 事件概要：満州攻撃の口実を探す関東軍は、政府の戦争不拡大の方針を無視し、ヤラセの鉄道爆破を実行。 それを口実として、父張作霖爆殺依頼日本軍の意思に反する行動を取っている張学良軍を攻撃、及び奉天以外の主要都市を制圧する為に攻撃・占領命令を下す。 ※１関連事件↓ 発生日 ：１９２８年 場所 ：北京〜奉天間 関係者 ：関東軍参謀河本大佐 事件概要：北伐行動を取る東北軍閥奉天派張作霖を帝国軍が支援。謀略により満州を手に入れようとするも、２８年に張作霖が北伐に失敗、以後張作霖路線を改め、満州自力占領に方針変更。 直接実行者は関東軍参謀河本大佐。 中国人３人を風呂に連れていって身なりを整え、偽の密書を持たせて殺害、国民政府軍の仕業に見せかけるも、一人が逃げ、風呂屋の主人が顔を憶えていたことが証拠になり事件が発覚。 当然息子である張学良は激怒し、対立していた国民政府の仲間に入って抗日行動を起こす。 これ等の事件の問題点：軍部と政府と言う二つの頭脳の中に、独断行動をとるサブ頭脳とも言うべき軍人集団が存在し、既成事実を作りそれを政府に事後承諾させると言う彼等の手法が後の軍部の独走を許し、政府方針の戦争不拡大を無視し戦争を中国全土へ拡大させ日本国民を世界大戦へと巻き込んでしまったこと。 かつての米国とオサマ・ビン・ラディンの関係の様に、自己都合的に利用していたものが役に立たないと知ると手の平を変え殺害してしまうと言う謀略を、国防の名の元に遂行した事。 既に中国人の意思により実権を失っていた溥儀を担ぎ出し、対外的に大義がある様に見せ掛ける為に彼を皇帝の椅子に座らせ、実権は関東軍本体が握った事。 以後国連での自己主張が認められないと知るや、ドイツの真似をし国連を脱退、植民地政策を推進しながら結局日本国民や入植者、一般兵を塗炭の苦しみに追いやった事。 これ等の事件の重要ポイント：軍部（責任者）の独断・独走、国防に名を借りた征服の為の謀略。 上記の事件は、以後の日本軍の行動を知る為の重要なポイントです、なぜならば以後の帝国軍では、あちらこちらで指揮系統の押さえが効かず独断行動が目立ち、各地で三光に代表されるような蛮行を繰り返す事になるからです。 更に731部隊では、憲兵を使いマルタと呼ばれる実験材料を各地より調達するような非人道的な行動まで行なっています。 あなたはしきりにこちらから証拠を出せとおっしゃいますが、本当はあなたご自身良くわかっていらっしゃらないのではないですか？ これらの事件等を良く分かっているのであれば、あなたご自身から題材を提示し、反証をあげても良かった訳です、どうも私にはあなたのご意見は、自分勝手な発言としか言い様がありません。 私がわざわざここに書かなくても、あなたご自身「無かった派」で論理展開なさっているとすれば、既に無かったと断ずる事件の数々をあなたは知っている事になります。 まさか全体を把握せず、これから一つ一つ検証する為に「無かった」とおっしゃっているのではありますまい？ どうでもよい事ですが、文章の流れから「あれ」等と書いた場合、それがどれに当るか位は推察して頂きたいものです、どうしてもわからないと言う事であればお教え致しますが。 |
| ▼ニックさん： >あなたのご発言を精読致しますと、どうも帝国軍全体の蛮行に対して反対意見を述べられる割には、「あった派から証拠を出せ」と子供の様に同じ事を繰り返しています。 > >あなたが反対意見を述べると言う事は、それだけの材料を手元に持っているから反対しているのではないですか？ 「何が何でも日本が悪い」とする事に反対なのであって個々の件に関してはある いは私が納得するような論を呈示していただけるかもしれないですし、「何が何 でも日本側は無謬である」と主張しているわけではないですよ。 何か勘違いをされていらっしゃるようで。 > >と言う事はそれらの資料をここへ並べて反証しても何ら問題は無い訳ですが、わざわざあった派からの証拠提出を求めると言うやり方はフェアではありませんね、「あった派から証拠を出せ」と言う手法は公平の観点からも全く理に適っていません、まぁそれは取り敢えず置いておきましょう。 過去に私の書き込みに対して、日本側は「告訴されたものだ」という趣旨のレス をもらった事がありますが、それならそれで「悪い悪い」と子供みたいに言って いないで「訴状」とまでも言わずとも「被害届け」くらいはかけませんか？ そ うでなければ話にならない。と言っていただけです。 被害届けには「いつ」「どこで」「誰が」「誰から」「どういった内容の被害を 受けた」か書かれます。まずそれを呈示していただかないことにはどうしようも ない。繰り返しますが、子供みたいにただ「悪い悪い」と言うのは辞めて欲しい 。その程度の認識ならそういう結論を自分で持つのは危険だ、そういっているの です。話は随分戻りますが、「付和雷同して」「主体性がなく」ＧＨＱ支配下以 降ずっと「日本軍は悪い」と言っているだけなら、これはもう「危険」で「狂気 」以外の何者でもない。 まぁ、それは措いておきましょう。 > >ではまず柳条湖爆破事件から > >発生日 ：１９３１年９月１８日午後１０：２０頃 >場所 ：南満州鉄道奉天駅、柳条湖付近（張学良軍兵舎北大営付近） >関係者 ：板垣高級参謀 > 独立守備第二大隊長（島本正一中佐） > 第二師団歩兵第二九連隊長（平田幸弘大佐） > 石原作戦参謀 > 本庄繁中将 > >事件概要：満州攻撃の口実を探す関東軍は、政府の戦争不拡大の方針を無視し、ヤラセの鉄道爆破を実行。 >それを口実として、父張作霖爆殺依頼日本軍の意思に反する行動を取っている張学良軍を攻撃、及び奉天以外の主要都市を制圧する為に攻撃・占領命令を下す。 存じております。確かに謀略事件でありました。 その方法はきわめて問題があります。その件は私も存じるところです。 ただ、１点。 ＊それ以前の満州を巡る情勢において、治安の悪化著しく、匪賊・兵匪の跋扈す る状態にあり、日本人被害者も出ていた事実（中村大尉事件等）を踏まえると いつかは直接、合法的居留民の生命財産などの保護の必要がある日本の介入は 必然的だったこと。当時、ほぼ満州は無政府・内乱状態で軍閥は存在すれど交 渉すべき対象国がなかった事。 >既に中国人の意思により実権を失っていた溥儀を担ぎ出し、対外的に大義がある様に見せ掛ける為に彼を皇帝の椅子に座らせ、実権は関東軍本体が握った事。 然り、「中国人の意思により実権を失っていた」のは事実ですが、満州民族と 漢民族の違いも判りませんか？ 辛亥革命は滅清興明というスローガンがあって の事と知りませんか？ 説明しましょうか？ ヌルハチの血統である愛新覚羅溥儀は 東京裁判での証人尋問において提出された書簡には、彼が日本国との正式会見以 前にみずから皇帝になる意思が書かれていました。この事実について、溥儀は「 そんなものは見たことが無い、捏造だ」と答えましたが、愛新覚羅溥儀自身が約 １８年後に著した自伝「我的前半生」の中であの時は戻されて処罰されるのが怖 くて真実を隠したと告白しています。東京裁判当時彼はソ連へ抑留されていまし たからね。この事実から愛新覚羅溥儀自身の意思であり、また、満州人の中にも 根強い「復辟運動」があったことからも、強い内政干渉はあったにせよ、基本的 には満州人の国家です。 >以後国連での自己主張が認められないと知るや、ドイツの真似をし国連を脱退、 ドイツの脱退は西暦１９３３年１０月。 日本の脱退は同年３月。ドイツの真似というのは逆。 >あなたはしきりにこちらから証拠を出せとおっしゃいますが、本当はあなたご自身良くわかっていらっしゃらないのではないですか？ 論拠を出していただきたい、と再三、書いていただけです。 >これらの事件等を良く分かっているのであれば、あなたご自身から題材を提示し、反証をあげても良かった訳です、 あまりこういう「釣り」に乗るのは好むところではないのですが 一つ呈示してみましょうか。 南京陥落時、残敵掃蕩に伴って日本軍部隊が安全地帯に入り、摘発を行った事に 関して、これを市民の虐殺と捕らえる向きがあるが、そもそも正式な投降あるい は軍籍の離脱なくして武器を隠し持ったまま安全地帯の民衆の中に身を潜めた側 が戦時国際法違反であります。 > >私がわざわざここに書かなくても、あなたご自身「無かった派」で論理展開なさっているとすれば、既に無かったと断ずる事件の数々をあなたは知っている事になります。 > >まさか全体を把握せず、これから一つ一つ検証する為に「無かった」とおっしゃっているのではありますまい？ 私はあったとも無かったとも言っていませんよ。だって一つ一つの話にまだ移っ てないじゃない？ 史実解釈を丁寧に行えば、これはあったが、これはなかった。これについては日本側に非があったがこれについては日本側に非なし、となりま すよ。当然の事です。何が何でも日本側が悪かったというのは何が何でも日本は 悪くないというのと同じかそれ以下のレベルですね。 > >どうでもよい事ですが、文章の流れから「あれ」等と書いた場合、それがどれに当るか位は推察して頂きたいものです、どうしてもわからないと言う事であればお教え致しますが。 ネットの掲示板では伝達に使える物は文字だけです。 直接話すようには伝わりません。 その点もよく考慮の上発言していただければと思います。 |
| ＞「何が何でも日本が悪い」とする事に反対なのであって個々の件に関してはある いは私が納得するような論を呈示していただけるかもしれないですし、「何が何 でも日本側は無謬である」と主張しているわけではないですよ。 何か勘違いをされていらっしゃるようで。 さて、あなたは最初にそう語っていらっしゃいましたか？ あなたは相手の発言の微細な間違いをいちいち指摘するのが御好きなようです、たとえば「日本人・・・」と言う表現を他の方がされましたが、通常の理解力であればそれが政府や右翼など、モラルが無い人間の事で有る事はわかるはずですが、 ＞「貴兄が日本人なのか日本語を使う外国人なのかは存じ上げませんが、特定の民族 をさして、具体的論拠もなく「好戦的で残虐という欠陥がある」と断ずるのは 失礼ですよ。私は日本人なので当然に憤慨します。この発言は、撤回していただくか 論拠を示していただきたい。 なお、余談ですが「日本人種は」あるいは「日本民族は」という書き出しであれば 日本語のセンテンスとして理解できますが、「日本は」と国名をあげてそれを 「欠陥があるのだろう」と推論されても、政府を指してのことか、住民をさしての 事か理解できません。日本語文としてややおかしいですね。」 この文章一つ拝見させて戴いてもあなたの手法が良く分かります、ご自分の発言は最小限に抑えておいてまず最初に相手に発言をさせ、その後それに対して反論する・・・一番楽な方法です、私はわざとドイツの国連脱退部分で反対の事を書いて見ましたが、やはりその様な部分まで書き込まれましたね。 ご自身も独自で反証を書かれてはいかがでしょう？ 私が事実を書き、それに対して反論できないと知ると今度は「「何が何でも日本側は無謬である」と主張しているわけではないですよ。」ですか？ ちょっと言い方がおかしいですね、貴方流に言わせていただければ、それならば最初にあなたのお考えを全て書き込んでから発言するべきです、あなたは実際上記の様にマゴ様に同じ事を言っていらっしゃったではないですか。 ＞過去に私の書き込みに対して、日本側は「告訴されたものだ」という趣旨のレス をもらった事がありますが、それならそれで「悪い悪い」と子供みたいに言って いないで「訴状」とまでも言わずとも「被害届け」くらいはかけませんか？ そ うでなければ話にならない。と言っていただけです。 被害届けには「いつ」「どこで」「誰が」「誰から」「どういった内容の被害を 受けた」か書かれます。まずそれを呈示していただかないことにはどうしようも ない。 あなたご自身Ｍｙルールをお持ちでしょうが、ネットの掲示板に独自の意見などを書く際にいちいち起訴状のように「いつ」「どこで」「誰が」「誰から」「どういった内容の被害を受けた」などと書く人が居ると思いますか？（まぁ中には居るでしょうが） 「ニュースソースを出せ」と言うのであればわかりますが、その前にあなたご自身良くご存知の上で発言されていらっしゃるのであれば何故いちいち解説させる必要があるのでしょうか？ ＞繰り返しますが、子供みたいにただ「悪い悪い」と言うのは辞めて欲しい 。その程度の認識ならそういう結論を自分で持つのは危険だ、そういっているの です。 ですからあなたご自身まずそれを示されてはいかがですか？（「いつ」「どこで」「誰が」「誰から」「どういった内容の被害を受けた」）の部分をです、ご自分が先にやらずに人にやれと言えると思いますか？ ＞話は随分戻りますが、「付和雷同して」「主体性がなく」ＧＨＱ支配下以 降ずっと「日本軍は悪い」と言っているだけなら、これはもう「危険」で「狂気 」以外の何者でもない。 まぁ、それは措いておきましょう それとは別の話です、あなたご自身日本軍の蛮行が有った事はお認めになった、それであればその部分での発言に対して何故ここまで反論されるのか私には不思議でなりませんが。 ＞ 存じております。確かに謀略事件でありました。 その方法はきわめて問題があります。その件は私も存じるところです。 ただ、１点。 ＊それ以前の満州を巡る情勢において、治安の悪化著しく、匪賊・兵匪の跋扈す る状態にあり、日本人被害者も出ていた事実（中村大尉事件等）を踏まえると いつかは直接、合法的居留民の生命財産などの保護の必要がある日本の介入は 必然的だったこと。当時、ほぼ満州は無政府・内乱状態で軍閥は存在すれど交 渉すべき対象国がなかった事。 あなたご自身中立の立場の様におっしゃっていましたが、上記の発言を読ませて頂いた時点でかなり国粋主義派に近いお考えであることが分かりました。 大体において満州占領自体既に非合法です（外国の殖民政策を肯定しているわけではない）、当時の国際の場でもそれを避難されている、その地に強引に殖民させた事自体が既にとんでも無い事です、それを分かっていて「合法的居留民の生命財産などの保護の必要がある日本の介入は必然的だったこと」とおっしゃる事に驚きを感じますが。 それは回避することができなかったと言う事ですか？、歴史的事実ではそうですが、当時の状況から考えればいくらでもやり様はあったはず、選択肢が無かったと言うご発言は当てはまりません。 大陸に日本は毛先程も領地を持っていませんでした、あの満州地帯の一角を支配していたのが張作霖です、交渉すべき対象国（正式な国は無かったが人は住んでいた、その地を無主であると言う理由で占領することを正当化できたと思いますか？）が無かったと言う言い方はなんともご都合主義と申しましょうか、歴史的に日本軍のした事は言わば「火事場泥棒」と同じです。 あなたのご発言は全然かつての日本軍の行動の擁護にはなっていません、矛盾がありすぎます。 ＞然り、「中国人の意思により実権を失っていた」のは事実ですが、満州民族と 漢民族の違いも判りませんか？ ＞辛亥革命は滅清興明というスローガンがあって の事と知りませんか？ 説明しましょうか？ ヌルハチの血統である愛新覚羅溥儀は 東京裁判での証人尋問において提出された書簡には、彼が日本国との正式会見以 前にみずから皇帝になる意思が書かれていました。この事実について、溥儀は「 そんなものは見たことが無い、捏造だ」と答えましたが、愛新覚羅溥儀自身が約 １８年後に著した自伝「我的前半生」の中であの時は戻されて処罰されるのが怖 くて真実を隠したと告白しています。東京裁判当時彼はソ連へ抑留されていまし たからね。この事実から愛新覚羅溥儀自身の意思であり、また、満州人の中にも 根強い「復辟運動」があったことからも、強い内政干渉はあったにせよ、基本的 には満州人の国家です。 ご高説誠に恐れ入ります、所でそれで日本軍が満州に傀儡政権を打ち立ててもいいとおっしゃる論拠になるのですか？、滅清興明は当然の事ながら知っていますよ、漢民族は自立心が高く、おまけに当時新王朝は独自の習俗を漢民族に強制していましたからね。 >以後国連での自己主張が認められないと知るや、ドイツの真似をし国連を脱退、 ドイツの脱退は西暦１９３３年１０月。 日本の脱退は同年３月。ドイツの真似というのは逆。 成る程、取り敢えず一通りの歴史認識はあるのですね。 それにしても他の部分に詳細な記述が無い所を見ると、あなたが詳しいのは溥儀の部分だけであると言う事が良く分かりました。 ＞良くわかっていらっしゃらないのではないですか？ 論拠を出していただきたい、と再三、書いていただけです。 おや、書き方がかわりましたね？、論拠とは出典を含めたものの事ではないですか？あなたは上記で「いつ」「どこで」「誰が」「誰から」「どういった内容の被害を受けた」を書けとおっしゃりましたね？、論拠だけで良いのであれば、前回私が731部隊の論拠になる書籍名を書いた時に、あなたは即座に反論できたはずですが？ これだけ反論されるのですから既にその辺りの書籍はご存知なのでしょうし。 ＞あまりこういう「釣り」に乗るのは好むところではないのですが 一つ呈示してみましょうか。 釣り・・ですか？、私的にはあなたのご発言こそまさにそれなのですけどねぇ。 ＞南京陥落時、残敵掃蕩に伴って日本軍部隊が安全地帯に入り、摘発を行った事に 関して、これを市民の虐殺と捕らえる向きがあるが、そもそも正式な投降あるい は軍籍の離脱なくして武器を隠し持ったまま安全地帯の民衆の中に身を潜めた側 が戦時国際法違反であります。 何とも都合の良い書き込みですね、満州の件では国際法違反であった日本軍の行動を「国民を守る為」と正当化し、ここでは中国人にたいしてゲリラ活動はけしからんですか？木を見て森を見ない、つまり満州に軍隊が駐留して入る事自体の正当性には触れずに、国民を守ると言う一見正当性がありそうな部分でのみ反論していらっしゃる。 今回の米軍の行動を正当化するご発言を見ている様ですな、イラク民衆は武器を取り米軍に立ち向かっているが、そもそもあの地はイラク人のもの、同様に南京は中国本土であり漢民族のもの、あなたの今までのご発言は所々に「穴」があり、全く日本軍の行動を正当化する為の論拠としては使い物にならない様に見えます。 国際法や人道を元に軍の行動の正当性を語るのであれば、最初の朝鮮支配部分から、かの地の国民の感情も合わせて整合性が取れる様に日本軍の行動の正当性を語って頂けませんか？ ＞私はあったとも無かったとも言っていませんよ。だって一つ一つの話にまだ移っ てないじゃない？ 史実解釈を丁寧に行えば、これはあったが、これはなかった。これについては日本側に非があったがこれについては日本側に非なし、となりま すよ。当然の事です。何が何でも日本側が悪かったというのは何が何でも日本は 悪くないというのと同じかそれ以下のレベルですね。 それは又おかしな話ですね？、現に上記の南京部分で相手の違法性を述べておられる、それはつまり日本軍に正当性があるとおっしゃっているのと同じではないですか？ あなたも日本軍の違法性を認識していらっしゃるのであれば、明らかに事実とは違う部分のみ反論されては如何ですか？、そうでなければとても中立の立場には見えませんけどね。 証拠も無しに非があったと述べるのがおかしいとおっしゃるのに、証拠があるのに非が無いと言う意見に対しては何もおっしゃらない、随分不思議な話ですね。 ＞ネットの掲示板では伝達に使える物は文字だけです。 直接話すようには伝わりません。 その点もよく考慮の上発言していただければと思います。 私はその部分は文章の読解力の問題だと思いますが・・・ 詳述しなくても分かる方もいらっしゃれば、微に入り細にわたるまで書き込まなければ理解して頂けない方もいらっしゃいます、文面の都合上あまり長くなると他の方が読まれた時にうんざりしてしまいますので、私としては出来る限り平易に書こうとは思いますが、詳述までしようとは思いませんので悪しからずご了承下さい。 因みに「あれ」とは、日本軍による非人道的行為の事です、あの流れでこれを理解して頂けていない事が私には不思議でなりませんが。 |
| 因みにですが、この手の議論は長くなりそうなので後は日を改めた方が良いと思います。 またどこかのスレッドで同じ様な主題があった時にお互い書き込みをしましょう。 |
| 残念、もうお仕舞いですか。楽しく読ませてもらっていたのに。 この論戦に評点をつけさせてもらえば、「攻勢」では五分五分と見ましたが、 「武装、装甲の厚さ」の点で、つるみさん「僅かに優位」といったところでしょうか。 評点だけでは失礼なので、私の意見も披露させていただきます。 ニックさんの様な「平和主義（？）」の方々が指摘をされる「旧帝国軍（政府）の悪行」を「総て認めた」といたしましょう。 そこで理解に苦しむのが、＜日本（人）は本質的に残虐で好戦的＞とか ＜イラクに自衛隊を派遣する事は戦前のような軍国主義に逆戻りすること＞だとか ＜憲法を改訂するのは反平和的所業＞などということに繋がっていく「思考プロセス」です。 ＜戦争は人間の蛮性を最大限引き出す行動です、その戦争最中に自制する事は余程意思が強い人間で無い限りは難しいでしょう（5805 ニックさん）＞ とおっしゃる通り、戦争というパンドラの箱を開けてしまった後は「どちらの当事者（国、民族）」の蛮行も同じことです。 アメリカだって、イギリスだって、ドイツだって・・・「先進国・大国」と称される国で胸を張れる国がありましょうや。 なぜ、それ程日本人が日本（人）を悪し様にけなさなくてはならないのでしょうか？ 過去の所業に対し「無反省」で良いといっているのではありません。 しかし、孫やひ孫に対して「お前の爺さん達は悪逆非道の人殺しだった」と一面だけの教育（刷り込み）を行うことに強い抵抗感があるのです。 それと並行して、「政権（政治家）というものを信用してはならない」というキャンペーンが「連携展開」されているような気がしてなりません。 もうそろそろ６・７０年前の日本（人）の所業について、冷静に、一面からではなく「多面的」に分析・評価をしてはいかがでしょう。 南京大虐殺、広島原爆、東京裁判、靖国神社・・・等々について「両論（多論）併記」で次世代を育てていきたいと思っております。 （私のように戦後の「一面教育」で育った人間はどこか「いびつ」であります） 私は次世代の子供たちを信じると同時に強い責任を感じているのです。 お願いですから、一面「だけ」を押し付けないで下さい。 （論戦、ディベートを否定しているわけではありません、「もっとヤッテ！」） |
| ▼ワン太郎さん： 私にはニックさんのご意見が、 つるみさん よりも説得力がありました。 私の理由をこの版で述べると、論理の挙証をせまらせそうで、論点がボケてくるからです。 |
| >私にはニックさんのご意見が、 つるみさん よりも説得力がありました。 > >私の理由をこの版で述べると、論理の挙証をせまらせそうで、論点がボケてくるからです。 ワン太郎さん、↑を打っている時に内のカアチャンが「何してるの(-_-ﾒ)、早く買い物にいかなきゃ」で慌てしましました（昔ときめき、今動悸）、改めまして； 私はニックさんのご意見に近いな〜と思いました、つるみさんは事実の積み上げが重要で逐一自分の頭で挙証、論証しようとされています、故に感情的と思われる意見には冷たいと思える態度です、多角的に何故そのような意見が多いのかは考証していないように思えるのです、結論付けるにはもっと聞き取りと事実を積むといいのではないでしょうか？ 史実の実録、回顧録などは粉飾されているのを見過ごしやすいものです。 歴史は時間に風化されますだけに、残された史実は正確に伝わりにくい、そこに学問が起こります、一方戦争体験者は庶民の目から語りべとして後世につなごうとしています、広島、長崎、沖縄、それに恐ろしい焼夷弾、でも外地での悲惨で残酷な戦争体験は体験者からは聞き取りにくいし、語ろうとしません、耐え難い事実ほど語れないのではないではないしょうか、事実が伝わらない理由の一つです、半世紀も経ち語りべは少なくなっています、Ｙ世代には理解を超えた世界の事実が失われようとしています。 これ以上の論議はこの板の他の問題に益しないので終了しては如何でしょうか。 |
| はじめまして。 このスレッド、ずっと興味深くＲＯＭしていましたが、 ワン太郎さんの書かれたことに、心情として共感します。 先の戦争において、日本の、日本人の、何がおかしかったのか、 無謀だったのか、悪かったのか。それを、歴史的な事実として認識し、 かつて自分の国で起きたこととして引き受けるのは、これからもずっと、 大事なことだと思います。私も繰り返しそのように教わってきましたし、 その教えが間違っていたとは今も思いません。そのように教えてくれた 親や教師たちには感謝していますし、尊敬できる人たちもたくさんいます。 でもそれは、私たちの父母、祖父母、曾祖父母や、その同胞たちが、 直接間接に、自分たちの手でやってきたことです。私は、自分の父母や 祖父母やその同胞が盗人や人殺しだったとは思いたくありませんが、 たとえ盗人や人殺しだったとしても、そこから目をそらさずに、そこには 何か、今の私たちにも理解や共感が可能な理由や背景があったのではないか。 何かを目指す意志や気持ちがあったのではないか。そのような視点を、 あわせて持ちたいと思うのですが、それはいけないことなのでしょうか？ 過去の美化は愚かだと思いますが、過去に蓋をしたり、過去をただ真っ黒く 塗りつぶすのも、それと同じくらい、何も生み出さない態度だと思うのですが。 |
| あまり長くなると嫌がる方々もいらっしゃいますので中断しただけの話です。 つるみ様優性のご判断との話ですが、私の持論を展開させて頂きますと日本民族の成立まで話が及んでしまいます（そこまで遡らないと皇室崇拝、日本人の気質が説明できない為） しかしそれをこちらでやるのは無理と言うものです、私的には出せとおっしゃられれば幾らでも資料（出典など）は御出し致します、一方のつるみ様の方はどうでしょうか？ かつての戦争で日本軍が残虐行為を行った事実を覆い隠す事は不可能です、一方心有る日本人の兵隊が上官に隠れて捕虜をいたわった話しも全体としては僅かですが聞くことはあります。 この戦争の問題点は、上層部が部下の暴走を止めなかった事、軍隊内部で意味の無い暴力行為が横行していた事、それに起因した捕虜や現地人の扱い方がエスカレートし、最後には残虐行為へと繋がった事、日本軍は常に食料や物資に窮していた為に、現地人より物資を収奪し反発を買った事が挙げられます。 特に牟田口将軍や服部＆辻参謀の身勝手さに代表される様に、軍部内で越権行為が横行し、政府などの意思に従わず天皇の威光を笠に来て独断専横な振る舞いをした将軍が多かった事は、関東軍などを見ても分かる通り、戦後の部下の証言や、現地人の証言、部隊の行動記録などから明らかになっています。 細部に渡る（例えばどれだけの物資をどこに運んだか、どれだけの捕虜を捕まえ何処に収用したか、どのような待遇を与えたか・・・などの詳細な資料は終戦間近に政府や軍部が追及を恐れ破棄処分してしまった為に今その詳細を知る事は出来ません。 しかしそれを良い事にそれを追及してくるのが旧軍擁護派の手口です、では逆にそれらの残虐行為等が無かったと言う証拠を出して下さいと問うと、あったと言う側が先だと言うようななにやら逃げとも取れるような議論になります。 既に巷には森村誠一氏などを始め、旧軍関係者や外国人記者の取材本等、多数の資料があり、反論するのであればまずそれらの資料を証拠を元に崩さなければなりませんが、一向にその様な証拠は旧軍擁護派からは出てきません、これはおかしな話です。 私は既に一度、満州占領の先駆けとなった事件から話を始めようと時間、場所、関係者、状況までご説明致しましたが、それに対する反証は私の目からはただの意見表明のみに映りました。 その事実がどう正当化されるのかの証拠はどこにも示されていません、一方で国際法を出し正当化しながらも、もう一方の国際法違反に関しては言及する事が無い。 このような議論を続けるおつもりならば、紙面（画面）が幾つあっても足りません。 人間の行動からすれば、米軍などを見ても分かる通り、死の恐怖に駆られれば無差別に動くものを攻撃しますし、腹が空けば略奪してまでも食料を調達しようとします、自制でき無い者は軍人である事の優位を利用し婦女を暴行し様としますし、捕虜を痛めつけている間にそれが生き甲斐になる人間も居ます。 戦争は人間の蛮性を最大限引き出すものです、つるみ様は「相手もそうですよ」と言いながら、さも悪いのは日本軍だけでは無いと言うような言い方をされましたが、歴史を振り返ると先に攻撃をし掛け、漢民族の地を占領したのは日本です。 満州国建設が国際的な非難を買い、国際法に則り撤退を求められたいも関わらず傀儡政権を打ち建て政府の戦争不拡大方針を無視し、強引に殖民政策を行なったのも日本です。 当時は各国がこぞって殖民政策を行なった時代であり、それらの国々に日本を批判する資格が無い事は当然の話ですが、かつて列強の植民地にされる事を恐れた日本が、逆に今度はする側に回った事は、当時の知識人の多くがその事を非難しました。 つまり良識意見があったと言う事です。 その事を鑑み、良識的意見を無視し、弾圧を行ない、列強各国ですら不思議に思うような軍隊内部の暴力的制裁を容認し、明らかに間違っている意見でも強気であれば受け入れてしまう上官と、暴力の中で軍人魂と言うものを叩きこまれた人間が精神に異常をきたさない訳はありません。 ある者は自殺し、またあるものは事故を傷つけ除隊し、ある者は醤油を飲み徴兵を免れ、ある者は軍隊内部で殴殺されました。 軍隊内部での志望者は殆どが自殺などとは報告されず、訓練中の事故等で片付けられました。 1922年頃の米国記者は、当時の日本の異常さについて記事にしています。 日清戦争で、戦争に勝てば大金が手には入る事に味を占めた日本が、日露戦争で期待した程の利益を得られなかった為に、第１次世界大戦に加わりシベリア出兵事件を引き起こし、 満州事変でもう一度自国の権益を得る事を狙ったが米英の反発に遭い経済封鎖、身動きが取れなくなり、方針を誤ってろくに勝てるみ込みが無いのに、部下に適当な軍の損耗率を計算させそれを元に天皇にこの戦争は勝てると嘘の報告をして戦争を始め、東南アジアにまで手を出したは良いが、 欲を出し過ぎろくに経済的価値の無いガダルカナル方面にまで手を出し、結果防衛線を過剰に広く取り過ぎ連合軍の一点集中攻撃に耐えられず、前線の要望を無視し、負けると根性が無いからだと根性論に走り、多数の将兵を無駄死にさせ、ポツダム宣言を無視し、国内に２発の原爆攻撃を受ける悲劇を引き起こし、ようやく終戦へと漕ぎつけた。 これが日本の歴史から分かる偽らざる行動です、この何処に正当性があると言うのでしょう、確かに侵略を当時の洗脳された国民の多くが信じ込まされていたと言う事実はありますが、行為自体は正当化されるべきものではありません、同様に東京裁判の茶番も有名な話です、そもそも殖民政策を取っていた張本人に同じ行為をした他国を裁く権利などあり得ない。 しかしそれを良い事に、「あいつらもやったのだから」と行為を正当化しようとする方々がいらっしゃいます、それは子供の「〜ちゃんもやってるから買って！」式の理屈と全く同じです。 他人の事などどうでも良く、まずは自国から律しなければならない、そう言う自戒を込めて「戦争はこの様な行為を引き起こすので、２度と同じ過ちを繰り返さない為に慎重に行動しましょう」と言うのが私や他の反戦活動の方々の持論です、しかしそれを叫ぶと「左翼」とか「偽善者」とか評する方々が多いのもまた事実です。 しかし、今回の米軍が教えてくれた様に、戦争を起こせば敵も味方もただでは済まない事は明らかですし、武力を使うのは簡単だが、一旦それを持てば使わないように自制するのは至難の業である事は歴史が証明しているところです。 私からすれば、まず過去の日本軍の蛮行を良く理解し、それを２度とおこさせない為にはどうすれば良いかを論ずる事の方が、あったものを「無かった」と隠し通そうとする姿勢より余程建設的であり有意義な時間の使い方だと思います。 非人道的な行為が無かったと言いたい方々の狙いが何処にあるかは一目瞭然です、おそらくこの手の方々は、終戦時と同じ体験をしない限りは「やはり戦争はいけない」とは絶対に言わないでしょう。 中には軍隊を持つ事が世界標準であるとする向きもありますが、武器を持った人間がそこら中にいる世界が正しいか、もって居ない人間がいる世界が正しいかは、ちょっと想像を働かせれば分かるでしょうし、軍隊ほど非生産的（破壊する為の組織なので当然ですが）、非経済的な存在はありません。 経済面から言っても、現代の軍事状況から言っても、過去の経験からみてもそれは明らかです。 ただ利益に敏感な方々は、しきりに国益と国防を打ち立て、反対の論拠としますが、それが過去の歴史をトレースしているに過ぎないのはちょっと歴史を調べれば直ぐに気がつきます。 そんな訳で、私的にはそれ相応のスレッドがあれば幾らでも記事の掲載に基づいた反論をさせて頂きますが、要望としては相手の方にも同じ様に証拠（典拠など）を出して反論して頂きたいと思いますし、同じ事の繰り返し議論は御免蒙ります（特にこの手の議論は同じ事を延々と繰り返させる方が多いので、同じ事の説明は一度で十分です） |
| 申し訳ありません、 このような真摯な論戦に「勝った負けた」など低次元なものを持ち込んでしまい反省しております。 しかし、こういった論戦はあるようでないのです。 議論をしているようで実は「持論（自論）のみ」を展開している、そういったものは沢山ありました。 また、あげあしの取り合いから、最後は相手を罵倒する、そういった見苦しいものが沢山ありました（このスレのあちこちでも見受けます）。 そういった中、お二人の論争は私の知的好奇心（失礼！）を満たしていただいたのです。 それで「残念！」に思い、何とか続けていただけないものかと「（勝ち負けの）刺激」をしてみた、ということです。 あざといことをいたしました、お詫び申します。 |
| でもさ、日本の再軍国化はだめだと思いますが、対テロ組織とハイジャック犯説得組織ぐらいは必要じゃないっすか？どこでも犯罪は起こりますから。 |
| 対テロ組織はよいとして、ハイジャック犯説得組織ってなんでしょう??? 「犯人さん、出てらっしゃい」ですか???(寺島純子風、若い方にはわからない) >無名さん 「掲示板をみんなで気持ちよく使うために」を熟読した方が宜しいかと。申し上げてる意味、おわかりですよね。 |
| 行き過ぎました。すいません。今後とも気をつけますのでよろしくお願いいたします。 |
| 横から失礼。源蔵と申します。 >３；南京大虐殺と７３１部隊 >>ソースがないことにはＤＱＮ扱いされても仕方がない。 >自国が犯した残虐行為を「歴史的論争」の一言で済ますようでは、 「ＤＱＮ扱いされても仕方がない。」 小生、南京大虐殺が事実とは思っておりません。元々人口20万人だったワケで、30万人も殺せません。日本軍が南京に入城した為、政情不安で南京から避難していた人民が戻り、逆に35万人に人口が増えたものと認識しております。あなたに言わせればトンデモ意見ってところでしょうか。"自国が犯した残虐行為"と言いきっておられますが、その方がDQNでしょう。事実と主張されるなら、つるみ様が仰る通りソースを示してくださいよ。30万人虐殺したというソースを。「虐殺が無かったという証明もない」は有った事にはなりません。公正な検証をするには、あなたが「有った」ことを立証しなければなりません。 |
| ▼源蔵さん： >小生、南京大虐殺が事実とは思っておりません。元々人口20万人だったワケで、30万人も殺せません。日本軍が南京に入城した為、政情不安で南京から避難していた人民が戻り、逆に35万人に人口が増えたものと認識しております。あなたに言わせればトンデモ意見ってところでしょうか。"自国が犯した残虐行為"と言いきっておられますが、その方がDQNでしょう。事実と主張されるなら、つるみ様が仰る通りソースを示してくださいよ。30万人虐殺したというソースを。「虐殺が無かったという証明もない」は有った事にはなりません。公正な検証をするには、あなたが「有った」ことを立証しなければなりません。 「30万人虐殺」したなんて私がいつ言いました？ 問題は数ではなくて行為でしょう。 ちなみに「南京大虐殺」というサイトには、以下の様にあります。 http://www.jca.apc.org/nmnankin/gyakust1.html ////////////////////////////////////////////////////////////////////////// ５）「南京大虐殺」の範囲と規模 虐殺は南京攻略の途中においてもすでに発生しており、また翌１９３８年３月ごろにもまだ続いていました。場所の広がりも、南京城内だけでなく、近郊農村を含む南京特別区全面にわたっており、一般市民の被害は郊外の方が甚だしかったともいわれています。 南京大虐殺の範囲を、城内だけや陥落後の二三日に限定し、あるいは旧軍の公式記録（それらは大部分が敗戦時に証拠隠滅され、一部はいまも隠匿されています）だけを数えて、虐殺は少数であったと強弁した輩もいましたが、彼等の論理はすでに論破されています。 最近の詳細な研究をもってしても、南京大虐殺の犠牲者の数は少なくとも十数万人、あるいは二十万、三十万としか分かっていません。しかしながらこれらの数字にこだわるよりも、三千万人を超える犠牲者を出したアジア太平洋戦争の象徴的始まりとして、南京大虐殺を捉えることが重要であると考えます。（ちなみに日本人軍民の死者は約３５０万人です。） ////////////////////////////////////////////////////////////////////////// |
| 森下さん >問題は数ではなくて行為でしょう。 と言いながら、しっかり虐殺に大の字を冠するところはさすがです。 ご紹介頂いたサイトがあなたのソースでしょうか。証明となる根拠なのでしょうか。随分影の薄い論評に思えますが。 勿論虐殺が無かったとは申し上げません。たしかに許されざる行為はあったものと思慮致します。しかし当時日本軍は自軍兵に対し盗むな犯すな殺すなと、行動を厳しく律していました。それでも尚その様な行為を犯した兵は、軍律を無視した、ただの犯罪者の行為です。日本国が虐殺したのでは決してありません。 >自国が犯した残虐行為 と、一方的に断言するのはいかがと思うのですが。「歴史的論争」が必要なのです。あなたは自己完結型ですしょうか? ご紹介したいサイトはこちら http://www.history.gr.jp/nanking/ |
| たぶん虐殺は一切無かったでしょうね。 「無かった」という証拠は無いですが、「あった」という証拠も無いですから。 まぁ、この問題はもう決着済みに近いところまで達してると思います。 デマです。 |
| これも事実。 ユダヤ人の民団が満州国にいたんですよ。 それから、板垣征四郎大佐っていう人しっていますか？その人がユダヤ人に対して割と緩やかな法律を出したそうです。 |
| おいおい、すごいね・・・ ハル・ノートとかリットン調査団報告とか。 あなたは知らない！？ そりゃ勉強不足だ・・・ あの時代の背景をもう一度勉強してください。 真摯な声が「拉致は捏造！」か？ 秘書給与流用か？ セクハラか？ 自公にも傷がないわけではないが、これらが国民に支持されないから 「負け組」になってるわけですよね？ あのなあ、ネオコンて意味知ってるの？それ亜米利加では差別用語でさ 存在しないんだよ。非戦平和とか非武装中立なんて絵に描いた餅より 役に立たない！！！ また変な方向って？いつ変な方向に行った？ 平和を愛するから反日か？ふざけないで欲しい。 |
| ▼敦煌（本物）さん： いやはや狂信的な戦前戦中の軍国日本の信奉者いるんだね。 まるで全身軍国思想にとりつかれた亡霊ですね。 他国民と自国民の生命財産を奪った憎き時代、そちらにとってはよき時代に戻りたいのだろうそうはいかない。 今の世の中どのような教育、環境で育ったら敦煌（本物）、つるみさんみたいな軍国少年、青年、中年（？）へと育っていくのでしょう。 すこし前まで反共右翼を標榜していた「全貌」という雑誌がありましたが、この手の雑誌には珍しく一般書店にあったのでよく立ち読みしました。あなたの言っているような軍国日本が行った行為を盛んに礼賛していましたね。主張する口調が似ているのであなたの発言がそこからのコピーかどうかは知りませんが。 私個人は水島編集長お気に入りでした。今どうしているかな？ 森下さんやニックさんが述べられているので私は別の観点から敦煌（本物）さんの論点のおかしさ指摘していきます。なお私は生まれも育ちも東京で乱暴な口調で丁々発止の議論も好きですが敦煌（本物）さんに合わせて冷静な（？）意見心がけます。 毎日老人党のH.P見ているわけではないので返事なくても悪しからず。 １． 過去の軍国日本が犯した犯罪を否定するのであれば堂々と迷惑をかけたアジア各国に行き、その内容を主張してきたらいかがですか？あるいはアメリカに行き「万事止む無し」「自衛の為の戦争」などとホワイトホウス前の広場で叫ぶのもよし。真実がひとつだったら国外でも真実のはずでしょう。私の知る限り戦後国外で右翼軍国思想を堂々と論じた人はいませんね。某都知事はじめ安全な日本でしか主張できない敦煌（本物）さんみたいな内弁慶ばかりですもの。「外国で政治活動はできない」などと逃げないように。韓国でも中国でも彼らは外国人と結構政治的な話していますよ（私も含め）。あなたと対極に位置する考えを持った超国粋主義者もいますし。彼らに対し南京虐殺、７３１事件等現地で討論できる度量を持った人ならそれなりの評価はしますけど。それともあなたの主張は外国では全く通らないことを、はじめから認識しているのでしょうかね？自国の一部の人にしか通じない主張を振り回すのではなく思想信条宗教の違った人々と対話されるのをぜひお勧めします。 ２.“>日本は本来暴発しやすく危険な狂気を持つだけに恐ろしいし不安に思う 先述しましたとおり、特定の民族に対し論拠もあげず「危険」「狂気」と断じる のは、貴兄が日本語を操る外国人であるか、日本人であるかを問わず民族差別。 非常識極まりない。そのように貴兄が考えるならば少なくとも論拠をあげるべき です。” これは敦煌（本物）さんではなく、つるみさんのマゴさんに対する反論ですが少し言わせてください。全くのいいがかり難癖としか思えません。いいですか、アメリカのNew York TimesやWashington Postでは連日アメリカ軍によるイラク兵への虐待行為が報じられています。アメリカ人（記者）が同じアメリカ人（兵士）を激しく非難しています。これを読んで民族差別だ、非常識極まりない、などという声は全くないですよ。 つるみさんは、自国民の残虐非道な行為に関し非難するのは許しがたい民族差別、と言いたいのでしょうがその事のほうが全く非常識なのです。 さて、敦煌（本物）さんのご意見は？ ３. どなたかが、「シナ」は差別用語ではない、などと某都知事並みの珍説を主張していました。右翼軍国かぶれの人は概ね同意見ですね。敦煌（本物）さんもそうでしょうか？ かつてＮ．Ｙに滞在していた時あるテレビに出演していたゲストが盛んに日本のことを「ジャップ、ジャップ」と発言していました。違和感を持って聞いていたのですが彼が言うには「Mac Donardは略して“Mac”, Japanese を略して“Jap”と呼んで何が悪い」、と屁理屈を言っていました。いいですか、「シナ」の言葉の由来が問題ではないのです。その国の国民が使わずかつ使ってほしくない言葉がどうして真っ当な言葉でしょう？もし右翼軍国思想の人が、「シナ」と言う呼称は正しい、これからもそう呼ぶというなら彼らは日本のことを外国から「ジャップ」と言われてもそれを受け入れなくてはいけない。 その国の人が好まない言葉（もちろん国によって違う）は使わないのが今の国際マナーですよ。お互い心がけましょう。 ４． “なあ、ネオコンて意味知ってるの？それ亜米利加では差別用語でさ 存在しないんだよ。” おやおや、敦煌（本物）さん、馬脚を表したね。なにトボケタこと言っているの。 どこかでかじり聞いたウソ、でたらめの知ったかぶりはいけませんね。議論にもならない。 主張していることすべてがウソッポク聞こえてくるよ。 同僚のアメリカ人が探してくれた「ネオコン」の引用文示すね。 “In the ritual cordiality of congressional hearings, they called each other Rich and Paul, and betrayed no public hint of the enmity that swirled behind the scenes in the run-up to the war with Iraq, when Armitage and his boss, Colin Powell, opposed policies pushed by neocons such as Wolfowitz.（By Richard Leiby May 2, 2004, Washington Post）. ” 私もウチにあった新聞から使用例示すね。 “My opinion is that it is not the neocons' idealistic views that have alienated many U.S. allies, but probably the premise that America will remain overwhelmingly powerful forever.（By Jason Baumer, Apr 18, 2004, The Japan Times）” 「ネオコン」が差別用語で存在もしない、などとウソ、でたらめもいい加減にしてもらいたい。 英字新聞にはよく載る言葉だよ。テメーよく覚えとけよ！アッ、言葉が荒くなりそう。ゴメン。 「genecon」の間違いだった、とは言わないでね（笑）。 もっとも「neoｃon」には好戦的な人間にたいするやや蔑視的な意味もありますが、けっして差別用語ではない！ だから著名な新聞の記事の中にも出てくるのです。 ちなみにNHKの海外向け放送でも「neocon」聴いたことあるよ。 敦煌（本物）さん、 Are you a neocon?（正しい英文ですよ。念のため） 敦煌（本物）さんはじめ軍国思想にかぶれた人たちはもっと外国の人と知り合いになり討論し外国メディアがなにを言っているか知ってくださいよ。同意するのとは違うよ。自国民の一部しか聞いてもらえない主張、むなしいと思うね。相手を分かる努力をしなければこちらも分かってもらえない。当たり前のことだよね。 |
| ▼地球人さん： >いやはや狂信的な戦前戦中の軍国日本の信奉者いるんだね。 >まるで全身軍国思想にとりつかれた亡霊ですね。 >他国民と自国民の生命財産を奪った憎き時代、そちらにとってはよき時代に戻りたいのだろうそうはいかない。 >今の世の中どのような教育、環境で育ったら敦煌（本物）、つるみさんみたいな軍国少年、青年、中年（？）へと育っていくのでしょう。 私は軍国少年でも青年でも中年でもないのですが。いや、老人でもないです(笑) ともあれ、敦煌（本物）さんがどうお考えになるかはわかりませんが、私なりに 感じたことがありますし、私の記事に関する反論も書かれているので書かせてい ただきます。 敦煌（本物）さん、貴兄あての書き込みですが先に書き込ませていただきます。 >１．過去の軍国日本が犯した犯罪を否定するのであれば堂々と迷惑をかけたアジア各国に行き、その内容を主張してきたらいかがですか？ どこでも私は持論を展開しますよ。事実、大韓民国で議論を振られたので応じ た事ありますし。一部相手が納得してくれた部分もあったし、逆に私が納得させ られた部分もありました。私はどこででも相手の顔色を伺って態度を変えるよう なことはしません。 >あるいはアメリカに行き「万事止む無し」「自衛の為の戦争」などとホワイトホウス前の広場で叫ぶのもよし。 あの、アメリカ人、なかんづく敵の元帥であるＤ＝マッカーサー氏が先に発言して くれていますね。 これから引用するのは、西暦１９５１年５月３日、米合衆国議会上院の軍事外交合同委員会における彼の答弁です。 「日本は、絹産業以外には、固有の産物はほとんどないのです。彼らは綿が無い い、羊毛が無い、石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。その他実に多くの 原料が欠如してゐる。そしてそれらのもの一切がアジアの海域には存在してゐた のです。 もしこれらの原料の供給が断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が 発生するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込 んでいつた動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。」 （『東京裁判 日本の弁明』講談社学術文庫：所収） >自国の一部の人にしか通じない主張を振り回すのではなく思想信条宗教の違っ た人々と対話されるのをぜひお勧めします。 指針はありがたいですが、主として韓国において、あるいは韓国人相手に議論 していますね。私は韓国語をある程度は話せますので（複雑な議論になると通訳 あるいは筆談を要しますが）。過日は上海出身の漢人とも話しました（日本語） 何か偏見をお持ちですか？ >２. >これは敦煌（本物）さんではなく、つるみさんのマゴさんに対する反論ですが少し言わせてください。全くのいいがかり難癖としか思えません。いいですか、アメリカのNew York TimesやWashington Postでは連日アメリカ軍によるイラク兵への虐待行為が報じられています。アメリカ人（記者）が同じアメリカ人（兵士）を激しく非難しています。これを読んで民族差別だ、非常識極まりない、などという声は全くないですよ。 地球人さん、よく注意して読んで下さい。アメリカの例は「具体的事実」を述べて 非難しているのであって、非難している相手は残虐行為を行った者に対してです。 New York TimesやWashington Postが「アメリカ人は危険で残虐である」と断じた 記事があったですか？ 確かに、米国はソンミ事件の時もそうでしたが、実行者・ 責任者の罪科を非難する報道の自由さはあるようです。これはいい事です。 しかしながら、「アメリカ人」「アメリカ住民」は「危険」で「狂気」だと書い たら、そりゃぁ許されないでしょう。 >つるみさんは、自国民の残虐非道な行為に関し非難するのは許しがたい民族差別、と言いたいのでしょうがその事のほうが全く非常識なのです。 残虐行為をしたと確信するに足る論拠をもってその実行者や責任者を非難する事 は否定していませんよ。論拠もあげずに「危険」「狂気」と言うから私は非難し たんですよ。私の書いた文章のどこを曲解すれば「つるみさんは、自国民の残虐 非道な行為に関し非難するのは許しがたい民族差別、と言いたいのでしょうが」 などと理解できるのか不思議でなりません。 >敦煌（本物）さんはじめ軍国思想にかぶれた人たちはもっと外国の人と知り合いになり討論し外国メディアがなにを言っているか知ってくださいよ。同意するのとは違うよ。 交友関係だけで韓国、イラン、マレーシア、タイ人と関わっており、職場には漢 人もいますけれど。何か？ >自国民の一部しか聞いてもらえない主張、むなしいと思うね。 http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/6646/vol4.html マレーシアの方から日本人へのメッセージです。 私は、ここに嘆かれたような日本人になりたくない。 >相手を分かる努力をしなければこちらも分かってもらえない。当たり前のことだよね。 全く同意します。それは何も外国に限ったことじゃないですよ。 まずね、同意しなくていいから私なり敦煌（本物）さんを判ろうとしてみてくださいね。 まぁ、私は軍国思想ではないですけど、名前かかれちゃったからなぁ（苦笑） |
| 地球人さん お久しぶりです。 さすが、地球人さんは地球より重い。 もっと言うたれ、言うたれ。（こちらでは、ええぞ ええぞ 頑張れ！ の意味です。） いや、ほんま。忙しいでんな。あっちこっち（日本一ヒマな知事を始め）どいつも こいつも 根汚魂ヅラで。いや、ほんま。 かんじんな時は「アメリカに ＹＥＳ」やて。フン どんな ツラ さらして 本書いてるんか、私には理解できません。 おじゃましました。 さようなら。 |
| 俄然面白味を帯びてきた・・・ はい。ではまず「万事止む無し」をかいつまんで・・・ 昭和３年（１９２９）に結ばれた「巴里不戦条約」＝ケロック・ブリアン協定 の第１条「国際紛争解決の為戦争に訴えることを非とし且其の相互関係に於いて 国家政策の手段としての戦争を放棄する」 しかし、巴里不戦条約は「自衛の為の戦争には適用されない」となっております。 それに、巴里不戦条約起草者である亜米利加のケロッグ国務長官が条約締結前に 明言していた通り、「加盟国には、自衛戦争であるか否かに関する自己解釈権が 明確に認められている」と・・・自衛戦争か否かは当事国に決める権利があります。 当時。奴隷となるを拒み、富国強兵政策により列強入りした日本は、欧米列強の植民地政策とは異なった「八紘一宇」の思想で領土政策を進めました。朝鮮、台湾に於いては、インフラ整備、商工業の奨励、教育の実施。警察、消防の自治。と国家予算の大半を使い。日本と同化させようとしました。 其の権益、住民を守る為の戦争が、自存自衛ではないのでしょうか？ あえて挑発的な言を弄する訳ではないが、一国のぎりぎりの自衛行為が他国にとって脅威、侵略となりえることは、それは両者にとって悲劇的な邂逅には違いないが、論理的には何ら矛盾しない。日本と朝鮮半島と支那とはまさしく地勢学的にそう有ったとしか言えませんね。また朝鮮戦争当時、国連軍（米軍）の司令官を解任されたマッカーサーは米上院軍事外交合同委員会で日本の大東亜戦争の動機について、東京裁判を日本に押し付けた張本人であるにもかかわらず、「大部分が安全保障の必要に迫られてのことだった」と証言しています。其の証に東京裁判では、日本の領土拡張について、一言も「侵略」という言葉は使われていません。すべて 「進出」＝adovanceです。また前出、巴里不戦条約第１条違反の門で裁判に掛けられた日本は「自存自衛の戦争だった」と主張し続けたし、昭和１６年１２月８日の開戦の詔書でも自存自衛を主張しています。 これら主張が受け入れられず、所謂戦犯と云われる方々は処刑されたのです。 もう一つ反戦日本人が誤解していることについて、サンフランシスコ講和条約第１１条問題ですが、この条項「日本国は、極東軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の判決（judgements）を受諾し・・・」となっているのに、当時の外務省は「裁判を受諾し」と訳した。原文は「ジャッジメンツ」と複数形になっていることから戦犯被告個々人に対して刑を言い渡した判決を指している事は分かりますよね（実際は。戦犯など存在しないが）ところが共産党社会党。進歩的知識人は「日本は東京裁判を受け入れたのだから、『侵略戦争だった』という 評価に異を唱えることは出来ない」と宣伝し、それが戦後日本の大いなる「誤解」となって定着してしまったんです。 また、東京裁判に於いて問題なのは、巴里不戦条約の原理、原則は「自己解釈権」と「国際秩序は１００％法律では規制できない」ということを前提にした上で「非道な戦争はお互いに止めよう」という精神規定だったのである。にもかかわらず、「平和に対する罪」で裁かれたのです。平和に対する罪は、ＧＨＱが設けた極東国際軍事裁判条例で創られた「罪」であり、東京裁判が「事後法による裁き」という法律論だけでなく、まさしく文明の原則に反する不当な裁判であったことは言うまでもありません。 ニックさんでしたか？ とりあえず「侵略戦争ではない」という主張を書きました。まぁ、これは結論の部分ですが、貴方の御質問には追々お答えします。まずは森下さん。続いてどうぞ。 |
| ▼敦煌（本物）さん： >当時。奴隷となるを拒み、富国強兵政策により列強入りした日本は、欧米列強の植民地政策とは異なった「八紘一宇」の思想で領土政策を進めました。朝鮮、台湾に於いては、インフラ整備、商工業の奨励、教育の実施。警察、消防の自治。と国家予算の大半を使い。日本と同化させようとしました。 >其の権益、住民を守る為の戦争が、自存自衛ではないのでしょうか？ >あえて挑発的な言を弄する訳ではないが、一国のぎりぎりの自衛行為が他国にとって脅威、侵略となりえることは、それは両者にとって悲劇的な邂逅には違いないが、論理的には何ら矛盾しない。日本と朝鮮半島と支那とはまさしく地勢学的にそう有ったとしか言えませんね。 じゃあ南京大虐殺や731部隊も「一国のぎりぎりの自衛行為」で「論理的には何ら 矛盾しない」って事？ もう少し侵略された側の視点に立つ必要があるのでしょうか。 法律の文言云々以前の問題として、そこが解せないのですよ。 |
| 南京大虐殺，当時日本軍が中国等で行ったことの是非については、大分前に確か老人党の掲示板で全く同じような書き込みが繰り返され、もう落着したかと思っていたのですが、またぞろ蒸し返されているようなので、その頃私が書いたことも交えて、少し反論させて頂きます。 ▼敦煌（本物）さん： ＞自衛戦争か否かは当事国に決める権利があります。 歴史上、殆どの戦争は、自衛のためと称して行われました。ある国がわが国の脅威となっている、自衛のため、立ち上がろう！というぐらい為政者にとって国民の目を他国に逸らすのに都合の良いスローガンはありません。 自衛のための戦争が国際的に容認されるのは、他国からの武力による攻撃が避けられず、かつそれが差し迫った場合で、国連が安保理の決議を経て、介入を果たすまでの間というのが国際間の合意の基礎になっています。米国のイラク侵攻に際し、大量破壊兵器の存在、およびその危機が差し迫ったものであるか、国連の決議が本当に開戦を認めたものといえるか、が当時議論されたことを忘れた方も多いようですが、自衛のため！と声を挙げれば誰でも戦争を始められるなんて、全く未開人の発想のように思えますが。 >当時。奴隷となるを拒み、富国強兵政策により列強入りした日本は、欧米列強の植民地政策とは異なった「八紘一宇」の思想で領土政策を進めました。 >其の権益、住民を守る為の戦争が、自存自衛ではないのでしょうか？ >あえて挑発的な言を弄する訳ではないが、一国のぎりぎりの自衛行為が他国にとって脅威、侵略となりえることは、それは両者にとって悲劇的な邂逅には違いないが、論理的には何ら矛盾しない。日本と朝鮮半島と支那とはまさしく地勢学的にそう有ったとしか言えませんね。 「八紘一宇」とはどんな思想でしょう？「大東亜共栄圏」という言葉もありましたね。もし、中国、南北朝鮮などと共に繁栄を考えようというなら、当事国が対等に話し合うことが基本になりませんか。一方的に軍隊を進めておいて無理やり従わせる、他民族を武力で「良導」すると言うのは少なくとも現在の常識から言ったらムチャじゃありませんか。当時は仕方なかったというのであれば、「過ちを改むるに憚ること勿れ」という論語の教えを持ち出すしかありません。もっと良い方法はなかったのか、それが歴史から学ぶというものです。 万一中国にもっと強力な軍隊があり、或いは他国の支援を得て、逆に日本に侵攻して来ていたらどうなっていたでしょう。中国、南北朝鮮にとってはそれこそ”自衛のための”戦争であり、”八紘一宇”的な思想も持ちえたかも知れません。（元寇じゃないけれど） 話を個人の問題に置き換えてみましょう。自衛のためなら侵入者を殺してもよいか？何故国際間では平和が困難なのか? そのために人類はもっと叡智を結集できないか。そういう方向で議論されることを強く望みます。 （時間がなくなったのでこの辺で。南京大虐殺について、また反論があればまたレスします。） |
| 御高説賜わりました。 >>ある国がわが国の脅威となっている、自衛のため、立ち上がろう！というぐらい為政者にとって国民の目を他国に逸らすのに都合の良いスローガンはありません。 確かに・・・。しかしあの当時の東アジア全体を見てください。 インドは英国領ではじまり、殆どが欧米列強の植民地となっておりました。 スローガンと仰るなら、今の支那、朝鮮は何ですか？日本を敵と見なし 反日教育を施し、支那に至ってはチベットに侵攻し、台湾を武力で脅し、我国領海を平然と海洋調査船が侵犯しても謝罪すらない。支那、朝鮮はそうやって自国を統治しています。また、亜米利加は戦意高揚のためにフセインを悪者にしたんですよ。 「八紘一宇」は、総ての民族はと言っています。あの時代我が軍が、支那に駐留していたのは、経済租界に邦人が居留していたためにその警護の為の駐留でした。 また、巴里不戦条約については「自衛を唱えれば誰でも・・・」とは申し上げておりません。ただ、日本は攻め込んだのではありません。事実。欧米人のような差別はしていなかったんです。欧米列強の「植民地」政策を見てみましょう。人間扱いしてません。それは戦争なのですから、粗暴になる兵も居て軍規違反などもあり悲惨なこともあったでしょう。（南京、７３１は、要すればまた別に書き込みます） それらの否定的な面を総て反省したとしてしても。有色人種を猿以下と見ている欧米人とは違います。事実、「杉原千畝」氏はユダヤ人を助けていますし、 日本が欧米と戦ったことでアジア諸国の独立が達成されたのは歴史が証明しています。後付にせよ「大東亜共栄圏」を創らんとしたことは、教育にも現れています。台湾では部族語が異なっていた為に日本語教育を施し、朝鮮ではハングルを一般に教えたのは日本です。 高橋さんが仰る「軍隊を進めた」というのはいつ？何処に？我が軍が進んだことを仰っていらしゃるのでしょう？ あなたはもし？家に悪意を持った第三者が侵入したら何も行動は起こさないのでしょうか？家族の命が危険に晒されたり。財産に損害を受けた時。何もアクションは起こさないで、「話し合おう」とでも仰るのでしょうか？ まさかそんなことはありませんね。 あの時代。あの状況。 日韓併合、盧溝橋、通州事件、オレンジ計画、排日移民法、ＡＢＣＤ包囲陣、石油禁輸、ハルノート。もし高橋さんがリーダーだったとして戦争を避けて亜米利加帝国主義やソヴィエト、支那といった共産勢力から日本を守ることが出来ましたか？ 私も当然そうだが、「出来た」と言っても無意味です。 人は、時代の条件と雰囲気の中にしか存在しないからです。其の時代、時代で先人達はギリギリの選択をしてきました。「犯罪」をするために戦争したのではなく。戦争は「外交政策」の「一手段」だったんです。 世界人さん。不毛な議論を起こそうとしてるのはそちらです。 わたしはこのように書き込むことも出来ますんで・・・ |
| 敦煌（本物）さんへ 話がゴチャゴチャしないように、まず私の前提を述べます。 私は、以前老人党の他のスレッドでも少し触れましたが、大したことではないけれど私の個人的な体験から、基本的に理想をもって生きたい、理念として平和主義を堅持したいと思っております。過日この何処かのスレッドで”平和主義者”と侮蔑したような発言がありましたが、人にどう思われようと他人を殺めてはならない、誰もがそう願う世の中になることを願わねばならないと信じています。私にとって、世界平和が最高の願いであり、それに至る道を考えることが最高の務めだと思って居ります。ここでもそういう立場で発言するつもりです。 私は日本だけが悪かったなどと言うつもりはありません。世界は残虐な戦争の歴史で満ち満ちているし，残念ながら現在もそうです。しかし、あの当時は日本は追い詰められていた，他国も植民地主義を発揮していた，だから戦争はやむを得なかった，と言う方向では、歴史を人類の進歩に生かすことは出来ません。あの時は苦しかったから、殺人をしても仕方がなかった，と言っては法治国家が成り立たないのと同じことです。戦争が（二度とというのは世界中を見渡せば中々難しいでしょうが）何とか起きないようにする，そのための国民の意識固持、外交努力などが日本の努力すべき道だと考えます。小生としては、勿論現状色々難はあるけれども、国連を支援し，国連を育てて行く、或いは今こそ”大東亜共栄圏”を追求するべきでないかと思っています。 私は定年後、暫くアメリカへ技術指導と称して小遣い稼ぎに行っていましたが、ある時、一緒に飯を食った５人の技術屋に銃を持っているか聞いたところ、うち４人が「今は持っていないが家にはある」と言ったのを聞いて恥ずかしながら初めてアメリカの現実に触れたような気がしました。そのアメリカの現実とは、昼間でも一寸人通りの少ないところでは他人とすれ違うときは警戒しなければならない、まして夜アパートの扉を叩かれた時はまず絶対に扉を開けてはならない（と教えられました。）（その延長上で服部さんの事件がおきた）、毎日がそれこそ one"s own risk （自分の責任で）生きてゆかねばならない感じのする、そういうものです。日本でもそうなりつつある、と仰るかもしれません。だから皆銃を，武器を用意するのか？戸締りを厳重にして自分さえ守れれば（それは最低限やらねばならないだろうが）それで良いのか？それが本当の幸せでないことは誰もが分かっていることです。 前にも似たようなことを書いたので、お前が殺されそうになったとき、どうするかと言う質問を受けました。そのとき私は、そのときになってみないと分からないが、私は体力もないし喧嘩は弱いので、たぶん抵抗しても負けるだろう，しかしその前に何故相手が私を殺さねばならなくなったか、どうしても聞いてみたい。そして相手の立場に立って、精一杯最善の方法を考えてみたい、まあ私は老い先も余りないことだし、万々一場合によっては殺されても仕方がないときもあるかも知れない、と言うようなことを書いたら、呆れられたかその話は終わりになりました。（こんなことを言う奴とは話にならん，と言われれば甘んじて受けます。でも私の本当の気持ちとそんなに離れていないと信じます。但し、こんな返事が万人に通用するものでないことも承知しています。） しかし正直言って、こういう”極限の選択”にいきなりジャンプするのは、私はあまり好きではありません。特に国際関係において、今にも殺人鬼が現れるような仮定を置くのは如何なものでしょうか。世界を平和に保つため、特に自国のまわり及び争いの危機が強い地域に、平和を如何にもたらし、維持するか、それが今日の外交のあるべき姿であって、その努力を優先せず、ただいたずらに危機感を煽って再び戦争を準備させるような動きには警戒するべきだと思います。 多分お前は甘い、と言われるでしょう。しかし私は、本当に相手の懐に飛び込んで、相手の身になって考えれば必ず道が拓けるはず、少なくとも殺し合いをしなくてすむ方法が見出せるはず、外交もその例外ではない、と願っています。相手国をはなから悪者視したり、自国の利益のみ、それも自分をとりまく一握りの人達の利益で外交が左右されていては、世界平和は実現しない。しかし”現実”を説く人たちは、そのようにしてなし崩しに作られた結果を、あたかも必然のように取り扱うように私には思われます。 現実は現実として、その中から理想に少しでも近づく方法を考えたいと思います。 |
| 昨日、NPOの会合があり帰宅したのが９時半、食事，入浴してパソコンに向かったのが１１時で、この前のレスを打ち上げるのに２時間半かかりました。私の作文能力，ワープロ打ち込み能力の拙劣な故で、誰のせいでもないのですが、つい余裕がなく、敦煌（本物）さんのレスに全てお答えしてないので、追加します。 先レスに言った通り、私は”戦争は外交の一手段”という考えには反対します。日中開戦当時でも、軍部は”外交より戦争”と意識していたのではないでしょうか。 戦争回避の必死の外交努力を重ねて上でギリギリの選択で戦争に入らざるをえなかったというようにも承知して居りません。、ただ、この辺の歴史的経緯については、張作霖爆殺事件から満州事変，更に日中戦争など、私が自分で見た訳でもなく、私がよんだ歴史書の記載をここで述べても、またそれは誤りだ，この方が事実だと言う反論が必ず出てくるだろうし、またぞろ水掛け論を長々とここでするつもりもないので、誰が何時、戦争に持ち込んだかなどという話は司馬遼太郎先生にでもお任せしたほうが良いかと思います。 敦煌（本物）さんはお幾つかは存じませんが、私は終戦（敗戦）のとき国民学校の高学年でした。早熟だった私は国民学校２年の時には新聞を通読し、４，年の頃にはハードカバーの新潮社版世界文学全集の何冊か，漱石，藤村，芥川，菊池寛などを愛読していたので、かなり早熟だったと思います。そのころ、学校で先生が”捕らえたチャンコロ（中国人のこと）の殺し方”なぞというのを得々と話すのを聞いて、かなり強烈な違和感を抱いたのを覚えています。私の記憶では、こういう風潮は私の学校だけでなく、大なり小なり日本国中を覆っていたように思います。 西欧人の単純な優越感とは一寸違うかも知れませんが、日本人が他の東洋民族に対し、蔑視していたことは事実であり、いまもその痕跡が一部の人の発言に見られるとおりです。 そのなかでの”八紘一宇”であり、”大東亜共栄圏”思想であったのです。”良導”とは殺人，拷問等を含む強制で（こう書くとまた事実を示せ、と言われるのでしょうね）あったのではないか。少なくとも他国が望んでいないことを強引に押し付けた、くらいのことは間違いないでしょう。 戦争を避けて通れなかったか。私に言わせれば、戦争をしてでも他国の領土が欲しい、とするか、何とか戦争を避けられないかと必死で策を求めるのではそもそも発想が異なります。 南京大虐殺についてですが、これも私から見ると、一方は被害者及び（ほぼ）第三者（米国記者など），及び「私はひどいことをしました」と言う帰還兵の告白を、また一方は当時の日本軍あるいは傀儡政権，「そんなことやってない」と言う一部の発言を、それぞれ主張しあっているので、（私にはどう見ても”なかった派”に分が悪いように思えますが）まあこの掲示板上では水掛け論になるだけのように思います。 かの小林よしのり氏も「略奪も強姦も虐殺もあらゆる暴力が承認された状態、平和時の秩序を無秩序に帰るキレまくりの状態が「自然な戦争」なのかもしれない」と言っています。南京”大”虐殺があったか否かはさておいても、先程のチャンコロ論ではないけれど、中国のあちこちで、何十万人，何百万人、もしかしたら何千万人（何億かもしれない）の人に苦痛を与えたことは間違いないし、その事実を率直に認めることは自虐でも何でもないないことだと思います。 私にはそういう類の議論より、今後、特に中国とどう付き合ってゆくのかと言うことの方が大問題だと思っています。なにしろ十数億，日本の１０倍以上の人口が、（沙漠化とか水不足とか貧富の格差と多民族融和とかか色々国内に問題はかかえているにせよ）全体としては急速に発展し、富を増やそうとしているのです。なにしろ内陸部の農民たちの生活は（私は個人的に少し見聞しましたが）本当に地を這うようなもので、この人たちが豊かになろうとする望みを妨げることは出来ない、しかしいま仮に全中国で一家に１部新聞を取ったとすると、中国のただでさえ希少な森林は１，２年で丸裸になると言われています。中国民が豊かになった時の食料初め自然資源問題、自動車などが普及したときのエネルギー問題（既に中国は石油，石炭の輸入大国になっています。）、地球温暖化、更には難民問題など、極めて近い将来に予想される大難題が目白押しで、これらは早晩日本にも深刻な影響を与えるでしょう。これら招来予想される問題を、今から近隣諸国が共通のテーマとして、冷静に対応策を考えてゆかないと我々は地球に住んで居られなくなるかも知れないのです。グローバル化の時代、近隣諸国との緊密な友好関係を望むもう一つの理由です。 |
| 高橋様 突然の横ﾚｽ申し訳ありません。暫しお付き合いをお願いします。 御高説拝聴しましたがいまいちすっきりしないのです。なぜか。 貴殿の論考には具対策が欠けていると思っています。 世界の平和を願わない人間は殆どいない、そして殆どの人がそのためにはどうすべきかと考えているでしょう。私もその内の一人です。 戦前の価値観は弱肉強食で、植民地が暗黙のうちに是とされていました。 大東亜戦争終結後、世界の価値観は大きく変化した。つまり、戦争による外交手段を極力排除しようという国連中心主義に変化したと言っても良いかもしれない。 このことについては異論はありません。 問題はそこに向う道程でなのです。冷戦後の世界を見て頂きたい。世界各地で色々な戦争、紛争が勃発している。その理由は独裁政権、領土問題、宗教問題、食料経済問題その他多岐に渡っている。 世界平和を唱えるだけでは、これらの諸問題を一挙に解決することなど不可能でありましょう。 貴殿は一例として文の最後にシナを取り上げられましたが、先ずシナに対して隣国としての道徳、礼節を問はなければならない。チベット、ウイグル、モンゴルへの侵略、我が国との関係では尖閣諸島への不法上陸やEEZへの不法侵入調査が現在進行形で行われているのです。 近隣諸国との付き合い方は云うまでも無く非常に重要です、それが故に云うべきことははっきり云う、靖国に対する内政干渉問題についてもしかりです。間違っていることには国家として毅然とした態度で臨む。そのためには自国の最低限の法整備を含む安全保障を確立しておく必要があるのです。 相互理解とはそのようなことから議論を尽くし深めていかなければなりません。 短いですが以上のようなことを考えております。 |
| ▼南国人J（宮崎市民）さん： > >つまり、戦争による外交手段を極力排除しようという国連中心主義に変化したと言っても良いかもしれない。 >このことについては異論はありません。 >問題はそこに向う道程でなのです。冷戦後の世界を見て頂きたい。世界各地で色々な戦争、紛争が勃発している。その理由は独裁政権、領土問題、宗教問題、食料経済問題その他多岐に渡っている。 >世界平和を唱えるだけでは、これらの諸問題を一挙に解決することなど不可能でありましょう。 私もただ念仏を唱えれば平和が訪れるとは思って居りません。私が言いたいのは、戦争を外交手段として認めてはいけない。常に理想として平和を心がけるべきであり、また問題を解決するには、己だけが正しい、相手が必ず間違っていると言う態度では、決してうまく行かない（どちらも幸せにならない） ということです。 >貴殿は一例として文の最後にシナを取り上げられましたが、先ずシナに対して隣国としての道徳、礼節を問はなければならない。チベット、ウイグル、モンゴルへの侵略、我が国との関係では尖閣諸島への不法上陸やEEZへの不法侵入調査が現在進行形で行われているのです。 ”先ず隣国の道徳、礼節を問わなければならない”。何となくそう言われると尤もみたいな気がしますが、一寸考えてみて下さい。まず中国が、自分たちが道徳、礼節を踏み外しているとは（日本人が思っていないと同じように）思っていないだろう。逆に中国から日本の中国に対する道徳、礼節を問われたら何と言うか。自分たちだけが正しいと言い切るのか。 ”侵略”単純にこう言うと非常に許せない行為のように聞こえますが、陸続きの国で、歴史，民族，経済等のつながりなど、色々複雑な事情もあるでしょう。中国に行ったときなど、私などから見ると中国は大きくなりすぎ、多民族を抱えて、却って国を纏めるのに無理があるんじゃないかと思ってしまうのですが、香港，台湾などに見せる執着から、中国には我々と異なった思想があるのかも知れません。最終的に、そこに住んでいる人達が幸せになればそれが良い方向かとも思います。何処かで何方かが中国が満州国を侵略した，とも書いて居られましたが、少なくとも今の内モンゴルでは、（私が見聞した範囲では）北京政府に多少の不満を持つ人は多いけれど、さりとて独立して経済的にやって行けるとは誰も思っていないようです。（既成事実，ということもあるけれど）。いずれにせよ、私には遠いところの話で、少なくとも当事者を差し置いて何か言える立場に居りません。必要があればまず当事者から事情を聞き、充分調査をしなければ他国のことに軽々にものを言えないと存じます。しかし今の時点では、日本がまずそういうことを問題にするのは、それこそ内政干渉と言われませんか？世界に正義を広めるため、とでも答えるのですか？日本はそんなに立派な国ですか？ 尖閣島，魚釣島などの問題も、相手を非難しあうだけでは解決しないのではないか。勿論資源問題もあるけれど、日本と聞くと過激になるような世論を近隣諸国に持たせたのは日本としても危機管理が不足しているのではないか。中国とは、先のレスにも書いたように、もっと重大で緊喫の問題が多々控えているのです。まずお互いに傷に針を刺しあうようなことをして、得られるのは卑小な自己満足でしかないように思います。 >近隣諸国との付き合い方は云うまでも無く非常に重要です、それが故に云うべきことははっきり云う、靖国に対する内政干渉問題についてもしかりです。間違っていることには国家として毅然とした態度で臨む。そのためには自国の最低限の法整備を含む安全保障を確立しておく必要があるのです。 >相互理解とはそのようなことから議論を尽くし深めていかなければなりません。 ”靖国に対する内政干渉”については、私は一種の戦争被害者で、靖国にA級戦犯も無条件で祀るということに違和感があるので、そもそも貴殿とは話が合いそうもありませんが、少なくとも、タダで近隣諸国に恨みを持たれるのは全く損な、下手な外交だと思います。くどいようですが、これさえなければ経済の共同化も、先に挙げたアジアの，世界の大問題についても胸襟を開いて語り合えるのに、と残念でなりません。個人の付き合いだって、こちらから仕掛けた争いがやっと収まったのに、また自分を憎ませるようなことを何度もするものでしょうか。それを内政干渉というのは、やはり思い上がりではないでしょうか。 （自分が）正しいと思っていることをするには、喧嘩の支度をしなければ、という意味でしょうか？私が言いたかったのは他人と，あるいは他国と付き合うには、まず相手の立場を充分に理解することが必要だということです。 近隣諸国，世界各国との平和友好の大切さを痛切に考えて頂きたいし、更に、中国が、世界の４分の１の人口が突然豊かになろうとしているということの、日本、アジア、世界に与えつつある衝撃の重大さにも、是非目を向けて欲しいと思います。 |
| 高橋様 ＞＞私もただ念仏を唱えれば平和が訪れるとは思って居りません。私が言いたいのは、戦争を外交手段として認めてはいけない。常に理想として平和を心がけるべきであり、また問題を解決するには、己だけが正しい、相手が必ず間違っていると言う態度では、決してうまく行かない（どちらも幸せにならない） ということです。 ”先ず隣国の道徳、礼節を問わなければならない”。何となくそう言われると尤もみたいな気がしますが、一寸考えてみて下さい。まず中国が、自分たちが道徳、礼節を踏み外しているとは（日本人が思っていないと同じように）思っていないだろう。逆に中国から日本の中国に対する道徳、礼節を問われたら何と言うか。自分たちだけが正しいと言い切るのか。 ”侵略”単純にこう言うと非常に許せない行為のように聞こえますが、陸続きの国で、歴史，民族，経済等のつながりなど、色々複雑な事情もあるでしょう。中国に行ったときなど、私などから見ると中国は大きくなりすぎ、多民族を抱えて、却って国を纏めるのに無理があるんじゃないかと思ってしまうのですが、香港，台湾などに見せる執着から、中国には我々と異なった思想があるのかも知れません。最終的に、そこに住んでいる人達が幸せになればそれが良い方向かとも思います。何処かで何方かが中国が満州国を侵略した，とも書いて居られましたが、少なくとも今の内モンゴルでは、（私が見聞した範囲では）北京政府に多少の不満を持つ人は多いけれど、さりとて独立して経済的にやって行けるとは誰も思っていないようです。（既成事実，ということもあるけれど）。いずれにせよ、私には遠いところの話で、少なくとも当事者を差し置いて何か言える立場に居りません。必要があればまず当事者から事情を聞き、充分調査をしなければ他国のことに軽々にものを言えないと存じます。しかし今の時点では、日本がまずそういうことを問題にするのは、それこそ内政干渉と言われませんか？世界に正義を広めるため、とでも答えるのですか？日本はそんなに立派な国ですか？＜＜ 戦前戦後の日本が何時己だけ正しいという主張をしたのでしょうか、仄聞にしてしりません。特に戦後の日本はシナ韓国に対して一方的に相手の言うことを聞き入れてきているように思えます。逆に我が国の莫大な援助によって世界と肩を並べるＧＤＰ上位国になっているのではありませんか。 戦後の価値観は人権抑圧や独裁政権、軍事政権に対して寛容ではありません、抑圧国のプロバガンダを十分に聞き分析することは当然のことですが、現在進行形のシナの侵略民族浄化政策によって抑圧され、殺される人民がいる以上放置できるものではありません。これは、内政干渉以前の問題でしょう、その国の文化、伝統、歴史を否定する事柄ではありませんからね。そして民主主義を標榜する日本だからこそ、立派な国たるべく毅然とした態度で是是非を問はなければならないのではないでしょうか。 ＞＞尖閣島，魚釣島などの問題も、相手を非難しあうだけでは解決しないのではないか。勿論資源問題もあるけれど、日本と聞くと過激になるような世論を近隣諸国に持たせたのは日本としても危機管理が不足しているのではないか。中国とは、先のレスにも書いたように、もっと重大で緊喫の問題が多々控えているのです。まずお互いに傷に針を刺しあうようなことをして、得られるのは卑小な自己満足でしかないように思います。＜＜ シナの領土拡張政策は現在進行形で行われています、この現象は戦前戦後一環して変わりません。先ず、覇権の為の準備としては相手国にたいして、領有権を主張し始めます。その後、話し合い又はへ軍隊派遣と誘導し、悪くても五分五分の利権獲得に持ちこむのです。東南ｱｼﾞｱ諸国がシナに対して警戒観を抱いているのは、このようなことが歴代に渡って行われているからなのです。 戦後の日本はこのような行為は一切行っておりません。国策によって反日感情を煽る支韓と違ってその他の全てのｱｼﾞｱ諸国が日本を重要な友好国と見なしている所以でしょう。 貴殿は尖閣、竹島に関してどのような認識を持っておられるのでしょうか。 ＞＞”靖国に対する内政干渉”については、私は一種の戦争被害者で、靖国にA級戦犯も無条件で祀るということに違和感があるので、そもそも貴殿とは話が合いそうもありませんが、少なくとも、タダで近隣諸国に恨みを持たれるのは全く損な、下手な外交だと思います。くどいようですが、これさえなければ経済の共同化も、先に挙げたアジアの，世界の大問題についても胸襟を開いて語り合えるのに、と残念でなりません。個人の付き合いだって、こちらから仕掛けた争いがやっと収まったのに、また自分を憎ませるようなことを何度もするものでしょうか。それを内政干渉というのは、やはり思い上がりではないでしょうか。 （自分が）正しいと思っていることをするには、喧嘩の支度をしなければ、という意味でしょうか？私が言いたかったのは他人と，あるいは他国と付き合うには、まず相手の立場を充分に理解することが必要だということです。 近隣諸国，世界各国との平和友好の大切さを痛切に考えて頂きたいし、更に、中国が、世界の４分の１の人口が突然豊かになろうとしているということの、日本、アジア、世界に与えつつある衝撃の重大さにも、是非目を向けて欲しいと思います。＜＜ 靖国に対して干渉するのは支韓のみです、近隣諸国とは一体どの国を示すのでしょう。 戦後の日本は近隣諸国に対してどのような間違った外交上の主張をしているのでしょうか。私は仄聞にして知りません。シナ人に対して靖国に参拝しなさいとでも言ったのでしょうか。 私はｱｼﾞｱの殆ど国々は訪問したことがあります。貴殿は近隣諸国と言われますが、少なくとも、私の感じた印象では日本人に対して反日感情を表す国はシナ、韓国以外にありませんでした。特にシナに関しては、現地人と接しても反日感情はさほど感じられない。 我が国は大東亜戦争を正々堂々と闘い、残念なるかなポツダム宣言を受諾して敗戦国になりました。その結果として、沖縄、台湾、満州、南樺太、千島、朝鮮半島の領土割譲をしました。又、関係国に対しても、金銭物資面においても多大なる賠償金を支払い決着を見ています。特に支韓に対してはその後も、ある意味言われるがままの莫大な援助をしてきました。そして、その間日本は彼の国に対して何の要求も出していない。 戦後60年経過した今、貴殿の言われる、所謂Ａ級戦犯、戦争被害者とは一体どのような認識なのでしょうか、是非とも披瀝頂きたいものです。 日本以外の外交はしたたかなものです。日本が行っている外交はとても互角とは言えない。日本の常識は世界の非常識と言われる所以です。貴殿の言われる襟元を開きすぎて、言うべきことを言わず、逆に相手に誤解を与えてしまう危機管理の甘さと言うべきでしょう。 |
| 地球人さんか・・・ 朝は神棚と、陛下の御真影を拝し。 仏壇に手を合わせ・・・ 祝祭日には国旗を掲揚する。 当たり前の日本人ですが・・・何か？ japと呼ぶなら呼べばいい！その代わりyankeeとも呼ぶ。 支那はchinaであり万国共通語でしょう？ ネオコンも呼ばれているほうにすれば不快だから抗議されてますよ。 ネオコンの件は不勉強だったと認める。 それは反日マスコミや支那、朝鮮の喧伝が強く、我国が反論しないから・・・ つまり地球人さんのような人が多いから・・・ 日本のパスポート持って海外でも反日活動ご苦労さん。 売国の徒よ。 さ、荒っぽい言葉でどうぞ！ゴロ撒くんなら負けないですよ。 |
| ▼敦煌（本物）さん： >地球人さんか・・・ >朝は神棚と、陛下の御真影を拝し。 >仏壇に手を合わせ・・・ >祝祭日には国旗を掲揚する。 >当たり前の日本人ですが・・・何か？ たわけたことを、ゴクローさん。マー、勝手にして。当たり前の日本人などといってもらいたくないね。当たり前の右翼軍国主義者ならわかるけど。 >japと呼ぶなら呼べばいい！その代わりyankeeとも呼ぶ。 >支那はchinaであり万国共通語でしょう？ ヘー、支那はchinaで万国共通語なんだ。初耳だー。英語でChina スペイン語でＣhino、中国では中国、各国で呼び方は違うんだよ。よく外国語勉強して。 >ネオコンも呼ばれているほうにすれば不快だから抗議されてますよ。 >ネオコンの件は不勉強だったと認める。 誰が誰に抗議したんですか？サンプルで示したW.post, Japan Timesに誰が抗議したか教えて下さいよ。オレも知りたいので。 > >それは反日マスコミや支那、朝鮮の喧伝が強く、我国が反論しないから・・・ >つまり地球人さんのような人が多いから・・・ >日本のパスポート持って海外でも反日活動ご苦労さん。 >売国の徒よ。 >さ、荒っぽい言葉でどうぞ！ゴロ撒くんなら負けないですよ。 意味が不明だね。敦煌（本物）さんだいぶ精神錯乱してるみたい。 予想外の反論に気が動転？ 老人党をあなどっていた？ 荒っぽい言葉好きだけど使うまでもないね。使い古された古典的右翼軍国論調じゃ誰も説得できないって。やはり「全貌」は読んでないみたいね。神田の古本屋でありました。あれをしのぐ右翼軍国論調は私見ではまだないですよ。敦煌（本物）さんの借りてきた右翼軍国主張などマダマダ及ばないです。 ところで、敦煌（本物）さんみたいな人が集まっている仲間うちで悦に入っているサイトあるけど何しに老人党のH.Pに紛れ込んできたのですか？老人党はほとんどの人がまじめに政治を考え軍国日本には拒絶感を示しています（過去ログを読めばわかる）。 日本を破滅に導く”売国の徒”（そっくりお返し）にでる幕はないと思うけど。 荒らしをやめてシッポ巻いてそっそと逃げたら？不毛の議論なら俺はもう降りるけど。 |
| >たわけたことを、ゴクローさん。マー、勝手にして。当たり前の日本人などといってもらいたくないね。当たり前の右翼軍国主義者ならわかるけど。 ということはナンだな。 今の日本人＝異常 ってことだな。 敦煌（本物）さんの発言のどこが右翼軍国的なのかな？まぁ貴方よりは右だわね。 極左から見れば真ん中も右ですもんね。 >ところで、敦煌（本物）さんみたいな人が集まっている仲間うちで悦に入っているサイトあるけど何しに老人党のH.Pに紛れ込んできたのですか？老人党はほとんどの人がまじめに政治を考え軍国日本には拒絶感を示しています（過去ログを読めばわかる）。 >日本を破滅に導く”売国の徒”（そっくりお返し）にでる幕はないと思うけど。 >荒らしをやめてシッポ巻いてそっそと逃げたら？不毛の議論なら俺はもう降りるけど。 これでまじめに考えてる？ギャグでやってるのかと思った。笑 てゆーか普通に歴史を見れば、どっちが日本をダメにしてるかわかるんじゃないですか？ そりゃ一目瞭然･･･ 左翼 |
| 皆さんは知っていますか？ 天皇は１日何千円もする牛乳をシコタマ飲んでるんでっせ？それは宮内庁の予算だから、かなりの額が流失しちゃっていますよ。牛乳代だけで。 それに宮内庁病院は大赤字。もちろん国の補助金が入る（はず）だから、相当な額が流失してるでしょうね。 どうでもいい（？）マスコミ風の呼び方は「様」ですし。 これが象徴といえる天皇の存在なのだろうか？ |
| マゴ（ジジイ？） >>憲法改悪や再武装 ふーん！？憲法改悪って、不破、志位、土井、福島といった 今や「非主流派」所謂政界の「負け組」の台詞。 再武装なんて、吉田茂の時から始まってますし。 >>戦争に懲りる事なくよほどの戦争好きなのか？ 懲りる、懲りないじゃなく、武装は独立主権国家の 常識。 どう常識なのでしょう？ >>日本は本質的に好戦的で残虐という欠陥がある あのう・・・。大東亜戦争は、「万事止む無し」で開戦したんですよ。 あれは「自衛の為の戦争」だったのですよ。 よーく正しい歴史を勉強してください。 正しい歴史？、アジア各国で今の米国と同じかそれ以上の事をしてきた過去が自衛の為の戦争とはちょっと驚きですが。 >>日本は本来暴発しやすく危険な狂気を持つだけに恐ろしいし不安に思う そんな貴方は、この国から出て行ったほうがいいですよ。 暴発しやすい危険な狂気を持ってる国に住んで好き勝手なこと言ってるんだから 狂気に狙われますよ。 いえ、出て行く行かないの問題ではないと思いますよ？、いつからこの国の主人はあなたになったのでしょうか？ |
| ▼ニックさん： 敦煌（本物）さんではありませんが、横からレスを入れさせていただきます。 >>>戦争に懲りる事なくよほどの戦争好きなのか？ >懲りる、懲りないじゃなく、武装は独立主権国家の >常識。 > >どう常識なのでしょう？ 「すべての国民は、法律の定めるところにより、国防の義務を負う」（大韓民国憲法３９条） 「国を防衛し、要請されたときには軍務に従事すること」（インド憲法５１Ａ条） 「いずれのスイス人も、防衛の義務を負う。市民的代替役務については、法律 でこれを定める」（スイス連邦憲法１８条１項） 「国民には国防の責任があり、すべてのフィリピン人は、法の定める基準にしたがい それぞれ文武の公務に服すことを求められる」（フィリピン共和国憲法２条４節） 独立主権国家はその主権が侵害されたときはそれを防衛するために武装します。 主権が侵害されても（同胞が誘拐・拉致される、領土に不法に上陸される等） 放置するのは非常識ですね。 >正しい歴史？、アジア各国で今の米国と同じかそれ以上の事をしてきた過去が自衛の為の戦争とはちょっと驚きですが。 アジア各国で今の米国と同じかそれ以上の事、とはどの事実をさして仰いますか？ |
| ▼マゴさん： >戦後の占領政策で軍国主義者の公職追放というのがあったとか｡ きちんと認識されているようですね(笑) そうです、「占領政策」です。 戦争中の出来事です。判りますよね。 常識のおさらいをしますが、日本は昭和１６年に宣戦布告、３年８ヶ月の戦闘を 戦いました。戦争は法的には宣戦が布告され、講和条約が交戦国のあいだで調印 されるまでを戦争と言います。 したがって、同２０年のポツダム宣言受諾以降、戦闘状態ではありませんでしたが 戦争状態ではあったわけです。この中で占領軍によって行われた諸政策は戦闘行為 ではありませんが戦争行為であって「軍国主義者」と被占領国の指導的立場にあ った人にレッテルを貼ったのも「戦争行為」です。講和条約が結ばれて戦争が終結 したら、勿論、この「軍政」に従う必要はありません。「占領政策」は「戦争行為」 当然の法理ですが、おさらいさせていただきました。 >憲法改悪や再武装を主張し軍国主義復活を企む鳩山や岸は首相にまでなった｡ 改悪か改正か、は主観的評価の問題で、客観的事実としては「改訂」あるいは「改憲」です。 岸元首相、鳩山元首相らの考えていた「改憲」を「改悪」と断じるには なぜ貴兄がそう考えているのかを示す必要があります。 そうでないとタダの感情論。 >日本は本質的に好戦的で残虐という欠陥があるのだろう｡ 貴兄が日本人なのか日本語を使う外国人なのかは存じ上げませんが、特定の民族 をさして、具体的論拠もなく「好戦的で残虐という欠陥がある」と断ずるのは 失礼ですよ。私は日本人なので当然に憤慨します。この発言は、撤回していただくか 論拠を示していただきたい。 なお、余談ですが「日本人種は」あるいは「日本民族は」という書き出しであれば 日本語のセンテンスとして理解できますが、「日本は」と国名をあげてそれを 「欠陥があるのだろう」と推論されても、政府を指してのことか、住民をさしての 事か理解できません。日本語文としてややおかしいですね。 >日本は本来暴発しやすく危険な狂気を持つだけに恐ろしいし不安に思う 先述しましたとおり、特定の民族に対し論拠もあげず「危険」「狂気」と断じる のは、貴兄が日本語を操る外国人であるか、日本人であるかを問わず民族差別。 非常識極まりない。そのように貴兄が考えるならば少なくとも論拠をあげるべき です。 仮に私が「韓国は本来暴発しやすく危険な狂気を持つだけに恐ろしいし不安に思う」 と書き込んだら、貴兄も問題発言だと考えるでしょう？ そして韓国人がそれを 読んで憤って抗議しても当然だと思うでしょう？ 本質は同じことですよ。あなたが日本人であろうとなかろうと。 繰り返しますが、私は日本人ですので貴兄の根拠なき日本への差別発言は当然に 抗議します。 それが判らぬというのであれば非常識です。 |
| 「差別的意図があると判断されるもの、もしくは差別用語を含む文章」は 削除対象になると「掲示板のルール」に書いてあります。 明らかに日本人・日本民族への人種差別／民族差別的意図が私には読み取れますが。 マゴさんは「掲示板のルール」を読みましたか？ それにしても私が悲しい事は、日本人／日本民族への人種差別／民族差別的発言 が同胞の手によって多く行われているという事実です。 マゴさんが日本人なのか日本語を操る外国人なのかは存じ上げませんが。 |
| ▼つるみさん：こんにちは >「差別的意図があると判断されるもの、もしくは差別用語を含む文章」は >削除対象になると「掲示板のルール」に書いてあります。 >明らかに日本人・日本民族への人種差別／民族差別的意図が私には読み取れますが。 >マゴさんは「掲示板のルール」を読みましたか？ > >それにしても私が悲しい事は、日本人／日本民族への人種差別／民族差別的発言 >が同胞の手によって多く行われているという事実です。 >マゴさんが日本人なのか日本語を操る外国人なのかは存じ上げませんが。 貴方の仰ることに論理的にも誤りが見つけられません。 従って、今のところ大賛成です。(素晴らしい！） 余計かもしれませんが賛辞を送らせてください。 |
| ▼つるみさん： >先述しましたとおり、特定の民族に対し論拠もあげず「危険」「狂気」と断じる >のは、貴兄が日本語を操る外国人であるか、日本人であるかを問わず民族差別。 >非常識極まりない。そのように貴兄が考えるならば少なくとも論拠をあげるべき >です。 「自虐」とか「反日」とか言うならともかく、「差別発言」ですって。 ま、【5781】で、南京大虐殺や731部隊に関して、 >ソースがないことにはＤＱＮ扱いされても仕方がない。 などと強弁するあなたらしい書き込みではありますが。 >仮に私が「韓国は本来暴発しやすく危険な狂気を持つだけに恐ろしいし不安に思う」 >と書き込んだら、貴兄も問題発言だと考えるでしょう？ そして韓国人がそれを >読んで憤って抗議しても当然だと思うでしょう？ >本質は同じことですよ。あなたが日本人であろうとなかろうと。 だったら、「シナ」とか「三国人」とか「ババア」とか「人格あるのかね」とか 問題発言をバンバン飛ばす石原都知事へのご批判、是非お願いします。 まあ、「右」のお仲間だから、批判はなさらないのでしょうが。 |
| ▼森下 泰典さん： >だったら、「シナ」とか「三国人」とか「ババア」とか「人格あるのかね」とか >問題発言をバンバン飛ばす石原都知事へのご批判、是非お願いします。 >まあ、「右」のお仲間だから、批判はなさらないのでしょうが。 はい、差別発言があれば批判しますよ。 ただし、支那は差別語ではないですよ。相手が嫌だと言ったら不通に使われる言 葉が急に差別語になるのですか？ 差別語だとの論拠がない。 では、相手が嫌だと言うので絶対に「北朝鮮」とは使わないで下さいね。朝鮮民 主主義人民共和国ときちんと呼称するか、「朝鮮」と言いましょう。 まるで一部の熱狂的ファンの声にびびって稲垣容疑者を「稲垣メンバー」等と言 い換えたのと同じ滑稽さがありますね。 次、三国人。第三国の国民という意味ですね。 広辞林（第六版）には、「第三国人の略」とあります。では、第三国人を調べると、 １）当事国以外の国の人。 ２）外国人 記載されています。石原知事は前段で「不法入国した」というエクスキューズを 述べていますし、実際、合法・非合法をあわせ来日した外国人による刑事犯罪が この１０年で著しく増えていることは事実です。なお、三国人という言葉はむし ろ畏怖の念をこめて使われていたと言う話もありますのでご参考までに。 http://www.geocities.com/koujirong/dokusha0402.html で、「ババア」「人格あるのかね」に関してはどういう経緯でそれが発せられた のか、いつ、どういう文脈で使われたのか存じ上げませんので、返答いたしかね ます。以上。別に石原知事を追いかけているわけではないですから。 |
| ▼つるみさん： 貴方が、もし「既成概念、通念」を見直して、それらの再構築をする姿勢で物事を見ようとしている、そこから物事の判断をしたい、としていらっしゃる、のであれば、そのように受け取れるのですが、それは賛同します、不肖私メもかくありたいと思っているからです。 差別発言については、【５７８０】で小鉄さんにも少しのべましたが。 仮に「シナ」「三国人」「チョウセン」等は語源、来歴、謂れが尊称、敬称、呼称であったとしても、現実にこの言葉を持って自己の優位性を含み侮蔑として使われていると、社会的通念になっているのであれば、これは差別語として使われているのは紛れも無い事実です。 身障者への言葉にもできない「差別語」がありますが、語源、それらの言葉の文化を考える時、差別に当たらないからといって、今の社会では通用しません、その通念が社会に認知されているからです、将来において世代が交代して歴史に埋没したら、その言葉も本来の意味を取り戻すでしょう。 既成概念、社会通念を根底から考え直す場合は、多角的に物事の本質を考えるようにしなければ、誤ることもあります、小生は異なことを唱える意見であるほどに、何故そのような思考の帰着がなされるかと自問しています。 差し出がましい物言いであれば、お詫びします。 |
| ▼石頭の息子さん： > >仮に「シナ」「三国人」「チョウセン」等は語源、来歴、謂れが尊称、敬称、呼称であったとしても、現実にこの言葉を持って自己の優位性を含み侮蔑として使われていると、社会的通念になっているのであれば、これは差別語として使われているのは紛れも無い事実です。 > 納得です。異論は全くありません。 一つ教えてください、 我々日本人が「シナ」と口に出すと攻撃され、 日本以外の国の人が同じ語源の「シーナ」「チーナ」とか「チャイナ」と云ってもお叱りを受けないのは・・・。 これ「日本人に対する差別」じゃないでしょうか？ 同様に「チョーセン」と口にするのじゃないかとヒヤヒヤして韓国に行ったら、新聞やホテルの名前に「チョーセン」とあったのには驚きました。 彼ら自身も「チョソン」と平気で口にしています。 要するに「日本人にだけは云われたくない」という「差別」、 「日本人をいじめてやれ」という「イジワル」を感じるのですが、 ひがみでしょうか？ （永年の疑問です） |
| ワン太郎さん、 貴方ならご理解頂けると思い、触れてはいけない事を含めて述べます。 これは私が見た、聞いた実体験です、一部の方の書籍、歴史事実を検証する手法で挙証して事実を明らかにするものではありません。 「三国人」の由来はご存知かと思いますが、終戦後に戦勝国（連合国）、敗戦国（日本）に属さない戦勝国（主に韓国、台湾、中国）ですが、この三国人が戦後日本の警察権の及ばないのをいいことに、多くの三国人（全てではありません）強盗、恐喝、闇、窃盗、カッパライ、のしたい放題でした、それに対抗したのがヤクザでした（これで山〇組が勢力を拡大した）唯一取り締まれたのは占領軍のＭＰでしたが、日本人でも荒れていた時代でしたから厳しいものではありませんでした、講和条約で警察権を取り戻すまでの話です。 戦前は隷属していた彼らを憎むのは人情です、彼らの反感はこれらの言葉を生みつかわれてきました、これらの言葉を冠においた； ・シナ人は道端でケツを出してクソをする。 ・三国人のくせして大きなツラしてる、、 ・チョウセンは臭い。 韓国人の口真似で有名なのは； チョウセン、チョウセン ドコ ワルイ オナジ メシ クテ ドコチガウ 戦後の映画の中でも使われた言葉です、それほどに日常使われていました、私のいる所で聞こえよがしに言う人もいましたが、それを私に恥じていました親しい友人は今でも交友があります、郷では信望のある有名人です。 すでにお解かりのように、日本で使われていた言葉ですが、どこかのお金持ちのお坊ちゃま知事は知らなかったかもしれませんが、日本では一般に使われていました（過去形）、今の当事国でどのような扱いをされているかは知りません、死語になっている事を願うばかりです、でも「三国人」はかの国では使われないほうが賢明でしょう、知っているが表には出しません。 日本人に対する差別などは知りません、聞いた事もありません、多分に日本人識者の反省の念ではないでしょうか、何処の国でも過剰な反省をする方がいます。 結論ですが、語源、歴史文化などを引き合いに敬称、尊称だと主張される方が現れて驚きもしましたが、いい傾向ではないでしょうか？ でも全てを洗い流す歴史のながれはまだ遠いと思うのは私だけでしょうか。 私の得意の蛇足ですが、四十余年前の夜学の恩師は「５０年後中国は日本を追い越しているだろう」と教室で教えていました、残念ながら今は草葉の陰から私達教え子を見守ってくれています、その教え、ご恩にいつかは報いたいと思っています。 |
| ＞日本人に対する差別などは知りません、聞いた事もありません、多分に日本人識者の反省の念ではないでしょうか、何処の国でも過剰な反省をする方がいます。 氏は朝鮮人が日本人を指して使う差別言葉、「チョッパリ（ひづめの割れたもの。日本人が草履を履いている様子が、馬や豚のひづめのようだからついた）」や「犬」という言葉をご存知ですか？日本人は奴隷階級以下の「犬」と扱われてますが？この犬という言葉の背景には「日本は朝鮮半島で食いはぐれた連中（渡来人）が作った国だからその子孫の日本人は犬なみだ」という思想があるのですが。まぁルーツを絶対視する儒教原理主義の悪い癖ですが。 又中国人は日本の話をする時「小日本」なんて言い方をしますが、これは貴方が言う所の「現実にこの言葉を持って自己の優位性を含み侮蔑として使われていると、社会的通念になっているのであれば、これは差別語として使われているのは紛れも無い事実です」ではないですか？ どうも片手落ちなんですよね・・・。あっ、片手落ちって使ったから障害者差別だなんて下らない言葉狩りはしないで下さいね。 |
| 小鉄さん、 ＞日本人に対する差別などは知りません、聞いた事もありません、多分に日本人識者の反＞省の念ではないでしょうか、何処の国でも過剰な反省をする方がいます。 ↑はワン太郎さんとのやり取りの流れでもうしあげました、貴方の「チョッパリ、小日本」はどこからの引用（氏は）かはわかりませんが、私は正直に申し上げると、知っています、ただ差別語、侮蔑ではありあますが、少し違うニアンスがあるように感じています、実際に遭遇していない、新聞とかマスコミ経由ですので、あくまで感じですが、自国が侮蔑されていた、いる、反動と自国民をそれによって鼓舞する意味合いもあるように思えます、小日本は古くから人民日報で見かけました、日本で使われていた（過去形）差別語も同類と言えば同類ですが、私は少し違った見方をしています、お互いに憎しみ、羨望、ねたみ等で人間の尊厳を冒すのは悲しい。いずれにせよ人と人、国と国が人間の尊厳を尊び向上しなければ差別語は永遠になくなりません、ですから憎むのではなくて、時が洗い流してくれる（これしかない）まで辛抱強くお互いに回避するように心がけるようにしたいものです、どの国にも賢者はいます。 以前にもこの老人党で紹介しましたが、蒋介石の功罪は別として； 終戦直後、蒋介石総統自ら自国民にかの有名な[以徳報恩」のラジオ放送をした。 「我々は敵国の無辜の人民に汚辱を加えてはならない、 ＜中略＞..銘記すべきことは、暴を以って暴に報い、侮辱を以って 彼らの誤った優越感のこたえようとするならば、憎しみが 憎しみにむくい合う事となり争いが永遠に止まることがない..」 （神戸新聞から） 私（半分華人半分日本人）の本意はお分かり頂けると信じます。 |
| ＞「我々は敵国の無辜の人民に汚辱を加えてはならない、 ＜中略＞..銘記すべきことは、暴を以って暴に報い、侮辱を以って 彼らの誤った優越感のこたえようとするならば、憎しみが 憎しみにむくい合う事となり争いが永遠に止まることがない..」 彼は本来親日家でしたからね。しかし、敵である中国共産党が日本に敵対する手前、今更戦争を止める事も出来なかった。中国には指桑罵塊（桑と塊は一見よく似ているが桑はクワ科、塊はマメ科で、全然ちがう植物であるその桑を指して塊をしかるつまり直接相手に悪口を言うのではく別のものの悪口を言うことで直接の相手に警告を与えると言う間接的な手法）という行動様式がありますが、まさにそれでした。 その後、日本との戦争を止めたがっていた部下の汪兆銘が南京政権（親日反共）を作りましたが、コミンテルンの指揮下にあったスパイ「尾崎秀実」によってはめられ（蒋介石を相手とせず、汪兆銘政権を支持させた）結局日華事変は更に泥沼化してしまいました。蒋介石は汪兆銘を許さず対立した為疲弊し、中国共産党が漁夫の利を得て、最終的には中国大陸を赤く染め上げた。 こうして、日中の共産主義者にいい様に利用された蒋介石ですから、あの発言は当然です（中国共産党への牽制球でもあった）。 因みにこの発言は、後の日中国交正常化の際の中国共産党の動きにも影響を与えました。日本が講和した蒋介石の国民党への対抗意識もあり、敵が放棄した賠償請求を勝者である中国共産党が行う訳にも行かなかった。又ソ連と対立を始めていた関係もあり、賠償請求をしない事で（もっとも、はなっから中国共産党には請求権は無かったのですが。あくまで、日華事変の相手は蒋介石であり、中国共産党自体は、盧溝橋事件を演出しなければ国民党に潰されるほど落ち目でしたから）日本を引き付けようとした。実際中国側は国交正常化の話し合いの場で「組むのなら徹底的に組もう」と軍事同盟（日中同盟）まで持ち出しています。 まぁ、国際政治というのは徳で行われるのでなく、したたかな計算があって動いてると言うことです。日本以外はね。 |
| 小鉄さん, なかなか詳しい歴史の講義ありがとうございました、貴方ほどの教育も教養もないもので（皮肉とか野次に取らないで下さい、浅学な自分を知っているので）、知らないことがおおくあります。 私が[以徳報恩」を持ち出したのがいけなかったと反省しています、差別語から横道にそれました、「憎しみが憎しみにむくい合う事となり争いが永遠に止まることがない」と差別語もいかに無くするかを強調したかったのです。 別の機会、場所で連合国の日本五分割と蒋介石の関係をご存知でしたら教えて欲しいものです。 これ以上の差別語の意見交換はよしましょう、勝ってをいってすみません。 |
| ▼石頭の息子さん： >「三国人」の由来はご存知かと思いますが・・・ 私は「シナ」と「チョーセン」について「逆に日本人を差別しているのではないか？」 との疑問を提起しました。 しかし、「三国人」について言及しませんでした、 「明らかに差別意識のある呼称」と思っていたからです。 「三国人」については、言い訳もこじつけも通用しないと思っています。 「シナ」と「チョーセン」については意味合いが違うと思うのです。 確かに日本人が差別・侮蔑の意識を持って使用していたことは明白な事実です。 （私も子供時代には差別意識を持って使用していました） しかし、現在、石頭の息子さんもおっしゃるように「死語」に近いものとなって来つつあるのではないでしょうか？ 少なくとも、私の息子の世代にはその（差別的な）ニュアンスは理解できなくなってきています。 にもかかわらず、中国や韓国の人々や両国にシンパシーを感じている日本人の中に、 「シナ」「チョーセン」の使用について攻撃的となる人がいます。 この過剰とさえ思える攻撃的な姿勢に強い違和感があるのです。 これまでは「（中国、韓国の）過剰な被害者意識」と「（日本人の）希薄な加害者意識」が隣国の人々との間に重苦しさをもたらしてきました。 しかし、気がついてみると日本人は「加害者意識」が希薄であったと同時に「被害者意識」も鈍感であるような気がしているのです。 差別、侮蔑されているのに「気がつかない」、日本ではこういった人を「野暮」とよびます。 （「ヤボ」はいけません、「アホ」「バカ」より程度が低いかもしれません） 差別、侮蔑には「粋」で対抗するのがよろしいようで。 そろそろ「粋」な付き合いを始めても良いのじゃありませんか？ この老人党に参加している我々は手遅れでも、次の世代の子供たちには、そうさせてやれないものでしょうか。 |
| ワン太郎さん, ご卓見を繰り返し、繰り返し読ませて頂きました、私の理解が正しければ、貴兄の基本的な姿勢とご意見に尊敬の念を持って賛同します。 とは言え、小生の理解が誤っているかもしれませんが、我々世代が生きている限り、これらの言葉は意味を持っています、まだまだ国家と民族が融合する時代は遠いと考える時、お互いが忌み嫌う言葉は意味合いとして「死語」になるまで、慎重に避けるのが人間の叡智ではないでしょうか。 「そろそろ「粋」な付き合いを始めても良いのじゃありませんか？」には敬服します。 素直に、ありがとうございました、と言えるのが嬉しいです。 |
| ▼石頭の息子さん：【貴信６０００】 表彰状 石頭の息子殿 貴殿はよくその暇を生かし老人党公式掲示板においてメモリアルナンバー６０００番を獲得したのでここにその栄誉を表彰致します。 平成１６年５月１３日 ヴァーチャル老人党党首・ウミサチヒコ |
| ▼石頭の息子さん： 拙論にご賛同いただきありがとうございます。 >お互いが忌み嫌う言葉は意味合いとして「死語」になるまで、慎重に避けるのが人間の叡智ではないでしょうか。 > 我々の世代（差別用語として使用した世代）はそれでよいのかもしれません。 しかし、次の世代への責任を感じるのです。 今回俎上にあがった「国や地域や民族の呼称」については本来「差別語」ではありえません。 （「三国人」というのは用語の発生時点から差別意識のあるもので、別にします） 通常の用語に「手垢」をつけて「差別、侮蔑」の意味を持たせてしまったのは先人（と我々）です。 責任のある我々が＜慎重に避ける＞のは仕方ありませんが、子供たちが「在日コリアン」などという用語しか使えないのは忸怩たる思いがあります。 私は、「シナ、チョウセン」についた手垢を拭い去り、堂々と（差別、侮蔑の意識無く）使用するのが「一番良い」と思うのです。 （行政機関やマスコミ等が日常的に使用すればよいと思うのです） しかし「シナ、チョウセン」を恣意的に（「差別していない！」といいながらも「意識」を擦り込んで）使用する人たちがいるのでは・・・、 ＜慎重に避ける＞のが最良の手段と認めざるを得ません。 石頭の息子さんのご提案に従わさせていただきます。 なお、身体的ハンディ、社会的身分などについての「悪意（差別、侮蔑意識）を持った言葉の使用」は、また別な（全く別な）議論が必要だと思っています。 |
| ワン太郎 さ〜ん、 その後の老人党の書き込みをみていて、やはりこれ等の言葉が明らかに手垢の付いたままで意図的に使われているをみるにつけて「嘔吐」を覚えます。 中国といえば平易なのに、わざと「・・」を連発して、論戦のあいての感情を逆撫でしています、普通に言えば益になる議論を不毛にしています。 私は多くの老人党を訪れている読み手は、尊敬能ざる事なき貴兄と同じく愚かでは無いと信じています。 失礼しました、読み飛ばして下さい、わたくしの愚痴です。 |
| でも間違いを犯しながら国って育っていくと思いますが？ それに、操られてる小泉より、まだ権限のある岸や鳩山のほうがマトモだと思いますが（もちろん、軍国主義は許されないが）。 とにかく過ぎたことをどうこう言っても遅いわけだから、今の三馬鹿大将を政治界から追放することを、目的にしたらどうですか？ それと、賛否両論あろうと、昔の政治家たちが頑張ったおかげで今があるわけですから。今の政治家（与党の利権アサリの事）より、ましでしょ。 |
| 確かに無名さんの仰る通りですね｡失敗があって､それを反省する事により成長する事もあるわね｡岸氏は自衛隊を海外に出す事は否定した訳だし､やはり再び軍国化する気はなかったかも｡戦後の経済成長も平和や民主主義を謳歌できたのも吉田茂-池田勇人氏の功績による面が大きいと思うし｡田中角栄氏は失脚し腐敗を広げた負の面もあるけど国民生活を良くしたい､という思いはあっただろうし｡ まあ今は小泉自民党政権を潰さない事にはね｡しかし完全にメディアと一体になりきってるし創価学会の集票機関がなあ… |
| ところで皆様にお聞きしたいのですが、日本の選挙法で投票者のルールなどは無いんでしょうか？たとえば、宗教色を帯びる投票は禁止 など。 |
| ▼無名さん： >ところで皆様にお聞きしたいのですが、日本の選挙法で投票者のルールなどは無いんでしょうか？たとえば、宗教色を帯びる投票は禁止 など。 投票権に関する規定はありますが、宗教等を理由にした罰則規定はありませんね。 ただし、宗教団体が組織として特定候補・特定政党を支持する自由はありますが、 それに加入する者に特定の候補・政党に投票を強要すれば、罪になります。 事実上、創価学会−公明党はそれに当てはまると思いますが、立証が難しいのとすでに 権力中枢に勢力を持っているので、投票率が低迷している限りどうにも打つ手なしですね。 日本の政府権力を動かしているのは「ブッシュ氏」と「イケダ氏」、おそろしい事だと思います。 |
| つるみさん 創価学会・・・・。もし、創価学会が経営不振で倒産したらどうなるのでしょうか？そのアイディアで思いついたのですが、もし、創価学会に加入している者の中で、強制的に投票しているものが１人でもいたら、経済制裁するぞ、それでも懲りないのなら投票権および住民権を剥奪する。トップの責任ですからまあとりあえずトップからそのようなことをして、調査をして関連した連中にも、警告するという突発的（少し封建社会的）なことぐらいしか出来ないんじゃないんですか？ まあそんな非人道的なやり方は、日本には似合いません。 何かいい方法は無いのかなあ？ |
| 不法入国の強盗団は日本政府が恐くないから、入国し 悪事を働く。国家も日本人も恐れられるべきである。 それが弱者を守る道。 と、思うのでした。 |
| >江戸住民A様 仰る通りです。 支那でとっ捕まった日本人シャブ所持おやじなどは、死刑判決に無期懲役判決と、ビシビシやってくれております。日本も負けじとガンガン極刑に処するべきです。しかし既に日本の各拘置所は支那人で満杯。要は入れなければよいのですが、勝手来るんだな連中は。それだけ日本に憧れてるのでしょうが、こちとら、たまったものではありません。 |
| 支那は政治・外交・駆け引きの国… 支那人による日本人一家惨殺などで「中国人」が悪者に されたとみるとすかさず、対抗措置で日本人の犯罪を政治的 な取り上げ方をしてきた気がしました。 日本は、人に優しい政治・外国人に優しい政治を すると、どんどん凶悪な外国勢力が入り込み 立ち退きさせられなくなります。 結局は、日本の弱者が犠牲になり、正当な商行為を行う 善良な外国人の利益も損なうと思います。 私が民主党に反対する理由です。 支那が日本の海域に出没するのは、 軍事的な意味があることでしょう。 海に進出する支那…。 日本は覚悟が必要です。 |
| 日本が強くなると犯罪国家となるかのような見通しは やはり東京裁判史観から来ているのでしょうか。 私の知り合い・友人の親アジア・反軍国主義の サヨクの歴史研究者が 「東京裁判は敗者を裁いた間違ったもの」 「南京大虐殺はおかしい」と言う時代です。 |
| ▼みなさま： このスレッドの書き込み数が60を越え、重くなって来ましたので 新しいスレッド「日本は怖い？・2」を立てました。 以後のご議論は新スレッドでお願いいたします。 * 差別用語問題について（私見です） 老人党サイトの掲示板では、 差別的意図を含む文章や差別用語を含む書き込みは 削除対象になっています。 議論の中で差別用語と思われる言葉が頻発する場合には スタッフ連絡掲示板にお知らせいただければ スタッフの間で協議した上で 削除なり警告なり、しかるべき対応をいたしますので、 今後はそのように対処なさっていただいたほうが 無用のトラブルを避けられるのではないかと思います。 気持ちよく掲示板をお使いいただくために、 掲示板のルールをご確認くださいますよう、 よろしくお願い申し上げます。 |
| 日本の国家としての蛮行の論証をしているうちに一部でいつのまにか北朝鮮問題を持ち出し議論を摩り替えようとする動きがありますね。 別に自虐的になっているつもりは更々ありません、戦後生まれですし、無視しようとすれば出来る話ですが、いまだに海外旅行などへ行くと過去の戦争で責められる事がある、つまりは日本が何ら過去の戦争について反省していないと見られているからでしょう。 確かに過去の事実を正当化しようとする動きがこれほど多くてはそれも当然の話、歴史を公平に見ると述べても、結局は国家の蛮行を正当化する意見に終始する動きには正直ついていけません。 全体としてみれば日本が国家として蛮行を行なった事は疑いがなく、事実を事実として認める事は自虐でもなんでも無い、逆に何ら証拠も示さず感情論によって「他国もやった」等とまるで「赤信号、皆で渡れば怖くない」的なご発言には驚きを通り越して呆れてしまいます。 |
| ニックさん、 貴兄のご意見、姿勢に賛同しつつ議論の成り行きを見てきましたが、お相手の方々は反論に窮したり既知でなかった時は、論点のすり替え、事実の無視をしています、これ以上の議論は成果が無いと思います。 何が彼らをかような考えにするのか推測、理解しようとするのですが、論点がずれると思考が停止するので、難解です。 |
| ▼石頭の息子さん、ニックさん： このスレッドは記事数が多くなっていますので 新しく「日本は怖い？・3」スレッドを立てました。 以後のご議論は新スレッドをご利用くださいますよう、 よろしくお願い申し上げます。 |