Ｐａｇｅ 524 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼日本は怖い？・3 Ray@スタッフ 04/5/14(金) 18:15 ┣石頭の息子様 ニック 04/5/14(金) 19:35 ┃ ┗１００％はないですからね。 つるみ 04/5/15(土) 23:28 ┃ ┗Re(1):１００％はないですからね。 ニック 04/5/16(日) 22:56 ┃ ┣ご自分の論旨を理解していらっしゃいますか？ つるみ 04/5/18(火) 0:59 ┃ ┃ ┗Re(1):ご自分の論旨を理解していらっしゃいますか？ ニック 04/5/18(火) 7:11 ┃ ┃ ┗Re(2):ご自分の論旨を理解していらっしゃいますか？ つるみ 04/5/18(火) 19:54 ┃ ┃ ┗新スレッドへ移動願います Ray@スタッフ 04/5/18(火) 21:37 ┃ ┣Re(2):１００％はないですからね。 南国人J（宮崎市民） 04/5/18(火) 9:21 ┃ ┗Re(2):１００％はないですからね。 小鉄 04/5/18(火) 16:55 ┣6054へのレス Black Joker 04/5/14(金) 19:46 ┃ ┗Re(1):6054へのレス Black Joker 04/5/14(金) 20:23 ┃ ┣Re(2):6054へのレス 敦煌（本物） 04/5/14(金) 21:06 ┃ ┗Re(2):6054へのレス 敦煌（本物） 04/5/14(金) 22:07 ┃ ┣Re(3):6054へのレス ニック 04/5/14(金) 22:30 ┃ ┃ ┗Re(4):6054へのレス 敦煌（本物） 04/5/14(金) 23:14 ┃ ┃ ┗Re(5):6054へのレス ニック 04/5/15(土) 1:20 ┃ ┗Re(3):6054へのレス 低能投稿者に鉄槌を！ 04/5/15(土) 18:02 ┣Re(1):日本は怖い？・3 つるみ 04/5/14(金) 19:49 ┣Re【6108】国家は怖い！！ 江戸住民Ａ 04/5/14(金) 23:16 ┃ ┣Re(1):Re【6108】国家は怖い！！ 源蔵 04/5/15(土) 0:12 ┃ ┃ ┗拝見いたしました！ 江戸住民Ａ 04/5/15(土) 0:28 ┃ ┃ ┗Re(1):拝見いたしました！ つるみ 04/5/15(土) 9:45 ┃ ┃ ┗（ご意見拝聴）のらくろはどうなの？［1/2］ 上野介 04/5/17(月) 2:07 ┃ ┃ ┣（ご意見拝聴）のらくろはどうなの？［2/2］ 上野介 04/5/17(月) 2:14 ┃ ┃ ┃ ┣再び「以徳報恩」について 石頭の息子 04/5/17(月) 5:23 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):（ご意見拝聴）のらくろはどうなの？［2/2］ ニック 04/5/17(月) 11:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):（ご意見拝聴）のらくろはどうなの？［2/2］ 小鉄 04/5/17(月) 12:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):（ご意見拝聴）のらくろはどうなの？［2/2］ ニック 04/5/17(月) 22:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):（ご意見拝聴）のらくろはどうなの？［2/2］ 宮崎故郷人 04/5/17(月) 20:04 ┃ ┃ ┗Re(1):（ご意見拝聴）のらくろはどうなの？［1/2］ 宮崎故郷人 04/5/17(月) 13:54 ┃ ┃ ┗Re(2):（ご意見拝聴）のらくろはどうなの？［1/2］ 小鉄 04/5/17(月) 15:42 ┃ ┗Re(1):Re【6108】国家は怖い！！ つるみ 04/5/15(土) 0:57 ┣立証責任はどちらに？ 江戸住民Ａ 04/5/14(金) 23:27 ┣Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 桃李 04/5/15(土) 1:37 ┃ ┗Re(1):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/15(土) 10:24 ┃ ┣Re(2):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 無名 04/5/15(土) 12:33 ┃ ┃ ┗Re(3):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/15(土) 12:51 ┃ ┃ ┗Re(4):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 無名 04/5/15(土) 12:56 ┃ ┃ ┗Re(5):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/15(土) 13:06 ┃ ┗Re(2):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 桃李 04/5/15(土) 14:11 ┃ ┣議論する言葉について 桃李 04/5/15(土) 14:47 ┃ ┗Re(3):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/15(土) 14:57 ┃ ┣Re(4):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 海幸彦 04/5/15(土) 15:09 ┃ ┃ ┗Re(5):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/15(土) 17:51 ┃ ┃ ┗Re(6):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 海幸彦 04/5/15(土) 18:30 ┃ ┃ ┗Re(7):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/15(土) 18:31 ┃ ┃ ┗Re(8):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 海幸彦 04/5/15(土) 19:07 ┃ ┃ ┣Re(9):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/15(土) 19:14 ┃ ┃ ┗Re(9):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 源蔵 04/5/16(日) 0:30 ┃ ┃ ┗Re(10):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 石頭の息子 04/5/16(日) 0:55 ┃ ┗Re(4):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 桃李 04/5/16(日) 16:30 ┃ ┗Re(5):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/17(月) 12:20 ┃ ┗Re(6):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事しますね。 桃李 04/5/17(月) 14:54 ┣ニック様へ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/15(土) 10:08 ┃ ┗Re(1):ニック様へ ニック 04/5/15(土) 10:42 ┃ ┣Re(2):ニック様へ 石頭の息子 04/5/15(土) 11:10 ┃ ┃ ┗Re(3):ニック様へ お帰りになる前に 石頭の息子 04/5/15(土) 19:23 ┃ ┗Re(2):ニック様へ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/15(土) 11:24 ┃ ┗Re(3):ニック様へ 敦煌（本物） 04/5/15(土) 21:19 ┃ ┗Re(4):ニック様へ 海幸彦 04/5/15(土) 21:28 ┃ ┗Re(5):ニック様へ 敦煌（本物） 04/5/15(土) 22:54 ┃ ┣Re(6):ニック様へ 石頭の息子 04/5/15(土) 22:57 ┃ ┃ ┗石頭の・・・ 敦煌（本物） 04/5/15(土) 23:08 ┃ ┗ついに罵詈雑言に突入ですか？ ニック 04/5/15(土) 23:10 ┃ ┣ニックさん 敦煌（本物） 04/5/15(土) 23:16 ┃ ┃ ┗Re(1):ニックさん Gokai Sezutomo 04/5/15(土) 23:31 ┃ ┃ ┣Re(2):ニックさん ニック 04/5/16(日) 7:27 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):ニックさん 風鈴カザン 04/5/16(日) 10:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):ニックさん 平和 04/5/16(日) 11:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):ニックさん Gokai Sezutomo 04/5/16(日) 15:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):ニックさん 風鈴カザン 04/5/16(日) 17:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re.風鈴カザンさん Gokai Sezutomo 04/5/16(日) 18:28 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):ニックさん Gokai Sezutomo 04/5/16(日) 15:29 ┃ ┃ ┗Re(2):ニックさん 平和 04/5/16(日) 10:24 ┃ ┗ニックさん。 敦煌（本物） 04/5/15(土) 23:37 ┃ ┗Re(1):ニックさん。 ニック 04/5/16(日) 23:01 ┣森下さん【５８６７】へのレス つるみ 04/5/16(日) 0:42 ┃ ┗Re(1):森下さん【５８６７】へのレス 石頭の息子 04/5/16(日) 1:24 ┗新スレッドへ移動願います Ray@スタッフ 04/5/17(月) 20:46 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 日本は怖い？・3 ■名前 ： Ray@スタッフ ■日付 ： 04/5/14(金) 18:15 -------------------------------------------------------------------------
| ▼みなさま： 「日本は怖い？・2」スレッドが重くなって来たので 新スレッドを立てました。 以後のご議論はこちらをご利用ください。 なお、ご自分の意見と違う意見の書き込みに反論なさるときに、 揚げ足をとったり皮肉ったりするような姿勢で反論なさると 議論として成り立たなくなると思いますので、 反論なさるときほど冷静にお書きくださいますようお願いいたします。 また、「シナ」の語は一般に差別用語と見なされていますので、 今後もくり返し使用された場合には 「差別用語を含む書き込み」として削除を検討する可能性があることを ご承知おきいただければと思います。 削除基準については「掲示板のルール」をご参照ください。 （別のスレッドの書き込みを引用するときは） 引用したい部分をコピーして書き込み欄にペーストし、 それぞれの行頭に>（半角の不等号）をつけると、 引用部分が緑色の文字で示されるようになります。 その際にもとの書き込みの記事番号を記していただけると 元記事を参照しやすくなります。 どうぞよろしくお願いいたします。 |
| ＞ニックさん、 ＞貴兄のご意見、姿勢に賛同しつつ議論の成り行きを見てきましたが、お相手の方々は反論に窮したり既知でなかった時は、論点のすり替え、事実の無視をしています、これ以上の議論は成果が無いと思います。 ＞何が彼らをかような考えにするのか推測、理解しようとするのですが、論点がずれると思考が停止するので、難解です。 最初私は、反証があるから日本擁護論をとなえているのかと思いましたが、こちらには証拠を求める書き込みをされるのに、反対の立場になると何も証拠を示されない所が不思議でなりませんでした。 全体としては、反論される方達のお考えは、西尾氏の考え方とほぼ同じと考えて差し支えないのではと思います、それも一つの考え方ではありましょうが、あくまで「ご本人の考え」であって、「歴史的事実」では無い事に気がついていらっしゃるのでしょうか。 私は列強各国の蛮行を擁護する気は更々ありませんし、かつてのソビエトや米国に心酔するものでもありません、単に歴史の事実として、かつての日本国には列挙したような蛮行があったのだから、これからは同じ轍を踏んではいけないと言う意味で反論させて頂いているのですが、相手の方が何も反証を持って反論されないのであれば書き込んでも全く意味の無い事になりますね。 どうも「ただの意見表明」と「証拠（典拠）を基にした反論」を勘違いしてらっしゃるようです。 ７３１部隊の証言を読むと、これが人間のやる事かと思ってしまいます、あの実験体が自分であったならばどうか？、麻酔もかけずに解剖するなど人間の所業ではありませんが、その一部のメンバーがミドリ○字を作ったと言う話を聞いて、「あぁ、成る程」と思ったものでした。 それにしても、その事実を一蹴し、ひたすら「日本のみが悪い訳ではない」としながら正当化論を続ける方々の思考法とは一体どのようなものなのでしょうか？、私的には実に不思議でなりません |
| >最初私は、反証があるから日本擁護論をとなえているのかと思いましたが、こちらには証拠を求める書き込みをされるのに、反対の立場になると何も証拠を示されない所が不思議でなりませんでした。 事実として、日本人による蛮行が在ったことは否めません。 しかし、だからといって日本側の行動がすべて否定されるわけがない。 > >全体としては、反論される方達のお考えは、西尾氏の考え方とほぼ同じと考えて差し支えないのではと思います、それも一つの考え方ではありましょうが、あくまで「ご本人の考え」であって、「歴史的事実」では無い事に気がついていらっしゃるのでしょうか。 私は西尾氏（西尾完二氏の事と察します）とは考え方が違います。 こと昭和に限っていえば秦郁彦氏の史観に近いかと思います。 ただし、白人帝国主義に対する見解においては清水馨八郎氏に近く、対アメリカに関しては本多勝一氏とも近い（日本現代史に関しては彼の書いたものには同意しかねますが）。さて、これは私の支持する考えを述べておおむね私が支持する見解は こういったものだとの説明ですが、彼らは彼らが確信した「事実」を典拠に論を展開されているわけです。 私は基本的には論拠を呈示しています。その上で自分の見解を述べているわけです。自分が事実だと信じる論拠を提示して、その上で見解を述べる。これが「議論」のありようでしょう？ しかしながら、ただ「悪い」「悪い」と言われても漠然としているので反論のしようがない。「なんで悪いの？」と言うしかないんですよ。だから、まずなんでそう言うのか論拠を出してください、と言ったんです。 > >私は列強各国の蛮行を擁護する気は更々ありませんし、かつてのソビエトや米国に心酔するものでもありません、単に歴史の事実として、かつての日本国には列挙したような蛮行があったのだから、これからは同じ轍を踏んではいけないと言う意味で反論させて頂いているのですが、相手の方が何も反証を持って反論されないのであれば書き込んでも全く意味の無い事になりますね。 成る程、貴兄の立脚するところは理解できました。 確かに蛮行はあったでしょう。実際、強姦など軍規に反して刑罰を受けた兵士も残念なことにおりました。そういった事のないよう、史実を検証されるのはよいことだと思います。 しかしながら、日本軍全体が１００％悪だったということはあるまい。 貴兄が軍＝悪と断じる絶対的反軍論者の立場を取られるのであればまた話は違うのですが。よかった事も検証して、今後に伝えていく必要があるでしょう。 一例を申し上げますと、インドネシアにおけるＰＥＴＡの創設、藤原機関に端を発し、英印軍投降兵の中からＩＮＡが組織され、日印ともに英国排撃のために闘った歴史。 政治的には大東亜会議で示された理念の崇高さ。 こういったものを無視はできますまい。 無論、戦闘の現場では、蛮行なすものもあった。それはそれで悲しむべきことであり、また事実として真摯に受け止めねばならぬ事でしょう。 が、それをもってして何が何でも日本は悪かった、とは言えない。 戦争という手段になったことは喜ぶことでは決してありません。 が、ひとたび戦争となった後、どういった戦争が展開されたか。 これを一つ一つの事実の積み重ねの上に検証していくべきです。あえて言えば、日本軍は非常に優秀であったと私は思います。 その根拠は一つに強姦。 確かに、本によっては強姦何万人などという数字が踊っていますが、私は信じられません。南京攻略時、確かに南京において日本兵士による強姦事件が発生しています。これについて、松井石根大将の陣中日記に「皇軍ノ声価ヲ（略）破壊スルハ残念至極」（昭和１２年１２月２０日）と記述されているように、事実あったことは否めません。さて、そこで問題なのは発生数です。確かに、戦闘直後の殺気立った部隊においては、通常の理性では考えられない蛮行が展開されることも珍しくありません。しかし、確かにそういった事実はあったけれど、きわめて僅少です。 何故、そのように考えるか（きわめて僅少とする説から数万人とする説まであります）。以下の理由からです。 『ニューズウィーク』平成８年９月２５日号の記事「レイプで生まれた子供たち」によると、ボスニア紛争中に強姦された女性はＥＵの調査で約２万人とされています。そのため、被害者の出産ラッシュと、捨て子という陰惨な問題が後を絶たなかったと報じられています。また、ルワンダにおいても同様の事実がありました。また、昭和２０年８月３０日より９月１０日までの１２日間に、米軍兵士が神奈川県内のみで犯した強姦事件は、日本政府から占領軍総司令部に宛てに報告されたものだけでも、１３２６件。同様に、不本意の日米混血児の出産・捨て子問題がありました。また、ベトナム戦争時の韓国軍による強姦によるベトナム女性との混血児（ホニョラ）が確認されただけで約４０００人。 したがって、アイリス＝チャンが「レイプオブ南京」で書いた２万〜１０万、また、反日的傾向の強かった在華英語新聞「ノースチャイナ・デイリーニュース」西暦１９３８年１月２１日で書かれた８千から２万人という記事（記者不明）を信じると、当然に数千人に及ぶ日本兵士と南京在住女性の間の不本意な混血児の出産ラッシュがあったはずです。しかし、この「日本兵士と南京在住女性の間の不本意な混血児の出産ラッシュ」は聞いたことがありませんし（幾人かはあったかも知れませんが）、また、そういう経緯で生まれてきた、とする人を媒体を通しても見たことがありません。 以上の事実より、私は強姦僅少説を支持し、総体の事実としては当時の日本軍は蛮行のきわめて少ない（皆無では勿論ないですが）軍隊であったと考えます。 > >どうも「ただの意見表明」と「証拠（典拠）を基にした反論」を勘違いしてらっしゃるようです。 上記、「典拠を基にした反論」とさせていただきます。 |
| ＞事実として、日本人による蛮行が在ったことは否めません。 しかし、だからといって日本側の行動がすべて否定されるわけがない。 根本的な認識の違いがあります、少なくとも他国へ侵略した時点で重大な国家犯罪です、正当化される部分は何処にもありません、それは他人の家へ押しこんで、「お前の為に俺は来てやったのだから感謝しろ」と言うのと同じです。 ＞私は基本的には論拠を呈示しています。その上で自分の見解を述べているわけです。自分が事実だと信じる論拠を提示して、その上で見解を述べる。これが「議論」のありようでしょう？ 自分の信じる論拠で議論をするのはその通りと思います、私は既に、日本軍の蛮行を証言や事実に基づいて掲載致しましたし、あなたもそれには同意されたはず、問題はそこからです。 少なくとも人体実験や謀略、虐殺（首を刎ねる、耳を削ぐ、ガソリンを掛け火をつける等）は到底正当化されるものではありません、あなたがそれを知っていながら尚「しかしながら、ただ「悪い」「悪い」と言われても漠然としているので反論のしようがない。 「なんで悪いの？」と言うしかないんですよ。だから、まずなんでそう言うのか論拠を出してください、と言ったんです」とおっしゃるのであれば、あなたは善悪判断が欠如している方か、若しくはこの時代に憧れる軍国予備軍としか言い様が無いように思います。 ＞確かに蛮行はあったでしょう。実際、強姦など軍規に反して刑罰を受けた兵士も残念なことにおりました。そういった事のないよう、史実を検証されるのはよいことだと思います。しかしながら、日本軍全体が１００％悪だったということはあるまい。 貴兄が軍＝悪と断じる絶対的反軍論者の立場を取られるのであればまた話は違うのですが。よかった事も検証して、今後に伝えていく必要があるでしょう。 軍隊の本質は人を殺す事です、殺人が罪である以上、また何者も他人から殺されたくないと思う以上は、そもそも軍の存在自体に問題がある訳です、良い部分などあるはずもありません、今回の米軍がそれを私達に証明しています。 ＞一例を申し上げますと、インドネシアにおけるＰＥＴＡの創設、藤原機関に端を発し、英印軍投降兵の中からＩＮＡが組織され、日印ともに英国排撃のために闘った歴史。 インドネシアはその後、傀儡政権とされましたね（スカルノ）、日本軍が実権を握り経済を操り、現地物資を収奪した、徹底して日本語を教育し、現地の文化を否定し、日本人軍属には敬礼をする事を強要した。 いい事をしたと唯一言えるのではないかと思われるのは、敗戦後、現地の独立に手を貸した日本兵が居た事ですが、これも個人レベルの話しで、国家レベルの話しではありません。 ＞政治的には大東亜会議で示された理念の崇高さ。 こういったものを無視はできますまい。 あなたがおっしゃるのは八紘一宇の事ですか？、それとも大東亜共栄圏？ どちらも戦争の為のスローガンにはされましたが、あなたは八紘一宇の意味を知っていらっしゃいますか？ 「天皇を中心に、アジア諸国が団結する」と言う事ですよ？、つまりは日本は父で、子であるアジア諸国は日本の言う事を聞けと言う事です。 何処に崇高な理念があるのでしょうか？、大東亜共栄圏にしても、これを盾に、日本だけが生き残れば良いと言う自分勝手な思想です、だから最初諸国は、白人からの解放者と喜んだが、真実の姿を知るとたちまち反日勢力を作り、米国などに情報を送る手助けをしたのです、そこには崇高な理念など毛ほどもありません。 ＞ 無論、戦闘の現場では、蛮行なすものもあった。それはそれで悲しむべきことであり、また事実として真摯に受け止めねばならぬ事でしょう。 が、それをもってして何が何でも日本は悪かった、とは言えない。 何度も言いますが、個人レベルでの美談はあったにせよ、国家レベルでの美談は少しも存在していません、既に他国へ侵略した時点で、日本はその大義を失ったのです。 唯一チャンドラ・ボース（インド）は、直接日本軍より侵略の憂き目に遭わなかったために特段反日的立場ではありませんでしたが、だからと言って親日的でも無かった。 ＞確かに、本によっては強姦何万人などという数字が踊っていますが、私は信じられません。南京攻略時、確かに南京において日本兵士による強姦事件が発生しています。これについて、松井石根大将の陣中日記に「皇軍ノ声価ヲ（略）破壊スルハ残念至極」（昭和１２年１２月２０日）と記述されているように、事実あったことは否めません。 あなたのお考えが西尾氏そっくりなのは正にこの点です、つまりは数さえ少なければその行為自体の善悪は問わないと言うご意見だからです、善悪の判断がつかずにそうおっしゃるのであれば是非もありませんが、少なくとも貴方は行為自体の善悪を知っていらっしゃる、その上でこう述べられるのが問題なのです。 ＞ベトナム戦争時の韓国軍による強姦によるベトナム女性との混血児（ホニョラ）が確認されただけで約４０００人。 したがって、アイリス＝チャンが「レイプオブ南京」で書いた２万〜１０万、また、反日的傾向の強かった在華英語新聞「ノースチャイナ・デイリーニュース」西暦１９３８年１月２１日で書かれた８千から２万人という記事（記者不明）を信じると、当然に数千人に及ぶ日本兵士と南京在住女性の間の不本意な混血児の出産ラッシュがあったはずです。しかし、この「日本兵士と南京在住女性の間の不本意な混血児の出産ラッシュ」は聞いたことがありませんし（幾人かはあったかも知れませんが）、また、そういう経緯で生まれてきた、とする人を媒体を通しても見たことがありません。 以上の事実より、私は強姦僅少説を支持し、総体の事実としては当時の日本軍は蛮行のきわめて少ない（皆無では勿論ないですが）軍隊であったと考えます。 かなり片寄った見方だと思います、韓国軍の名前を敢えて出されたのは何かお考えがあっての事でしょう、そこに私はかなり恣意的な意図を感じますが、問題はあなたの列挙した数です、韓国軍で４０００人と言う事は、日本軍ならばその規模から推察して、かなりな数になります。 しかしあなたはご自分が聞いた事がないのでそれは殆ど無かったと断定し様としていらっしゃいましたが、あなたは満州から日本軍が逃げる時に日本人孤児を現地の人達が育て上げた話しを聞いた事があるはずです。 中国人には当時色々な思惑があったにせよ、概ね日本人孤児を大人になるまで育て上げる位の度量があった、つまりは敵の子供であろうと許す事が出来る風潮が彼の地あったと言う事でしょう。 通常レイプされて生まれてきた子供の親が、それが女性ならば真実を隠すはずで、保守的な地域ならば、尚更表には出さなかったはずです。 それが一点と、もう一つはレイプ後に殺害してしまえば子供など生まれるはずもありません、現地には従軍慰安婦が大量に連れていかれていた様なので、全ての兵士が強姦したと言う事は１００％あり得ませんが、日本軍の規模と、あなたの提示された韓国軍の資料、そして今回のイラク戦争の米軍の捕虜虐待、レイプ事件を考慮すれば、日本軍だけが特別であったと言う事も１００％あり得ません。 相応のレイプ事件はあったと考えるのが妥当な線ですし、実際性病は軍隊内部でもかなり問題になって居り、７３１部隊も性病の研究班があり、それが各地の従軍慰安婦小屋を検査して歩いていたと言う証言が残っています。 当時性病は軍内部でも降格等の対象になって居り、兵士はかかっても隠れて治療する為になかなか見つける事が出来ず、かなりの兵士が性病が原因で数を減らしたと言う事です。 （典拠：ハル・ゴールド著作より） 少なくともあなたのお話は、あなたご自身がそう言う話を聞いた事が無いのでと言うだけの事で、実際に事件は無かったと言う論拠にはなり得ませんし、「あった」と言う話がある以上、少なくとも幾らかの事件はあったわけで、それは正当化されるものではありませんし、数の問題でもありません。 |
| >根本的な認識の違いがあります、少なくとも他国へ侵略した時点で重大な国家犯罪です、正当化される部分は何処にもありません、それは他人の家へ押しこんで、「お前の為に俺は来てやったのだから感謝しろ」と言うのと同じです。 日華事変勃発の経緯は日本と漢人の問題。 満州国建国への関与及び満州地域における日本の展開は日本と満州の問題。 満州とＣｈｉｎａは違う。少なくとも、当時違った。 そこを理解してくださいね。 感謝しろ、などと言っていませんよ？ 論理のスリカエにすらならないご発言ですね。 > > >＞私は基本的には論拠を呈示しています。その上で自分の見解を述べているわけです。自分が事実だと信じる論拠を提示して、その上で見解を述べる。これが「議論」のありようでしょう？ > >自分の信じる論拠で議論をするのはその通りと思います、私は既に、日本軍の蛮行を証言や事実に基づいて掲載致しましたし、あなたもそれには同意されたはず、問題はそこからです。 > >少なくとも人体実験や謀略、虐殺（首を刎ねる、耳を削ぐ、ガソリンを掛け火をつける等）は到底正当化されるものではありません、あなたがそれを知っていながら尚「しかしながら、ただ「悪い」「悪い」と言われても漠然としているので反論のしようがない。 また新しい「日本軍の蛮行」を持ち出されましたね。ガソリンを掛け火をつけるなど、燃料の深刻な不足に陥っていたわが国において考えがたいですね。 それに、虐殺の定義は私とは違うようです。私は既に虐殺の定義は述べていますのでもう一度ご閲覧ください。 >「なんで悪いの？」と言うしかないんですよ。だから、まずなんでそう言うのか論拠を出してください、と言ったんです」とおっしゃるのであれば、あなたは善悪判断が欠如している方か、若しくはこの時代に憧れる軍国予備軍としか言い様が無いように思います。 > >＞確かに蛮行はあったでしょう。実際、強姦など軍規に反して刑罰を受けた兵士も残念なことにおりました。そういった事のないよう、史実を検証されるのはよいことだと思います。しかしながら、日本軍全体が１００％悪だったということはあるまい。 > 貴兄が軍＝悪と断じる絶対的反軍論者の立場を取られるのであればまた話は違うのですが。よかった事も検証して、今後に伝えていく必要があるでしょう。 > >軍隊の本質は人を殺す事です、殺人が罪である以上、また何者も他人から殺されたくないと思う以上は、そもそも軍の存在自体に問題がある訳です、良い部分などあるはずもありません、今回の米軍がそれを私達に証明しています。 反軍思想なわけですね。同意はしかねますが、それならばすべての軍隊に反対してください。それならば同意はしかねるものの貴兄の姿勢として納得します。しかしながらことさら日本軍についてのみ熱心に反軍なのはなぜなのですか？ エチオピア軍にもポーランド軍も軍隊ですから、貴兄の論理でいけば「存在自体に問題がある」事になりますね。 > >＞政治的には大東亜会議で示された理念の崇高さ。 > こういったものを無視はできますまい。 > >あなたがおっしゃるのは八紘一宇の事ですか？、それとも大東亜共栄圏？ 大東亜会議で採択された大東亜共同宣言に依拠します。 >どちらも戦争の為のスローガンにはされましたが、あなたは八紘一宇の意味を知っていらっしゃいますか？ > >「天皇を中心に、アジア諸国が団結する」と言う事ですよ？、つまりは日本は父で、子であるアジア諸国は日本の言う事を聞けと言う事です。 そういう解釈をされたのは貴兄の解釈ですが、そういう解釈の根拠は？ それに、私は大東亜会議で示された、と言っていますから、当然にそこで採択された大東亜共同宣言をさすことと容易に理解できると思ったのですが。 私は論理の飛躍に対応するつもりで書いているわけでないので、よく注意して文を読んでください。 >何処に崇高な理念があるのでしょうか？、大東亜共栄圏にしても、これを盾に、日本だけが生き残れば良いと言う自分勝手な思想です、だから最初諸国は、白人からの解放者と喜んだが、真実の姿を知るとたちまち反日勢力を作り、米国などに情報を送る手助けをしたのです、そこには崇高な理念など毛ほどもありません。 反日勢力とはどれをさして？ 東南アジア大陸方面においては、華僑がその中心的役割を負ったようですが、彼らは日本と交戦中の中華民国にアイデンティティを措いていたので、反日敵対勢力を形成するのは理解できますよ。 しかし > > >＞ 無論、戦闘の現場では、蛮行なすものもあった。それはそれで悲しむべきことであり、また事実として真摯に受け止めねばならぬ事でしょう。 > が、それをもってして何が何でも日本は悪かった、とは言えない。 > >何度も言いますが、個人レベルでの美談はあったにせよ、国家レベルでの美談は少しも存在していません、既に他国へ侵略した時点で、日本はその大義を失ったのです。 > >唯一チャンドラ・ボース（インド）は、直接日本軍より侵略の憂き目に遭わなかったために特段反日的立場ではありませんでしたが、だからと言って親日的でも無かった。 > > >＞確かに、本によっては強姦何万人などという数字が踊っていますが、私は信じられません。南京攻略時、確かに南京において日本兵士による強姦事件が発生しています。これについて、松井石根大将の陣中日記に「皇軍ノ声価ヲ（略）破壊スルハ残念至極」（昭和１２年１２月２０日）と記述されているように、事実あったことは否めません。 > >あなたのお考えが西尾氏そっくりなのは正にこの点です、つまりは数さえ少なければその行為自体の善悪は問わないと言うご意見だからです、善悪の判断がつかずにそうおっしゃるのであれば是非もありませんが、少なくとも貴方は行為自体の善悪を知っていらっしゃる、その上でこう述べられるのが問題なのです。 その行為自体の善悪は勿論わきまえていますよ。 発覚したものについては重営倉に処せられていますし、未発覚のもので後に立証されたものがあれば、これらのついて非行兵については非難されるべきでしょう。 > >かなり片寄った見方だと思います、韓国軍の名前を敢えて出されたのは何かお考えがあっての事でしょう、そこに私はかなり恣意的な意図を感じますが、問題はあなたの列挙した数です、韓国軍で４０００人と言う事は、日本軍ならばその規模から推察して、かなりな数になります。 私はルワンダや米軍、ボスニアの例も出しています。特に、論拠としているのはボスニアの例で傍例としてベトナム戦時の韓国軍の例を出しただけです。 そういう文脈で書いていますが、何か韓国に触れると突然、貴兄の反応が変わるのは何故でしょう？ 不思議で仕方が無い。私が推察するに、韓国について負の側面に触れてはいけないという逆差別にしか思えませんね。まぁ、これがいわゆる自虐史観と言われる方の特徴の一つですが（苦笑）。単にワン・オブ・ゼムとして大韓民国国軍について触れただけですが、そこに恣意的なものをお感じになられたとすれば、大いに的外れですね。で、「日本軍ならば」というのは単に「規模」だけが根拠ですか？ それとも日本兵＝悪兵の集団という偏見でもお持ちですか？ > >しかしあなたはご自分が聞いた事がないのでそれは殆ど無かったと断定し様としていらっしゃいましたが、あなたは満州から日本軍が逃げる時に日本人孤児を現地の人達が育て上げた話しを聞いた事があるはずです。 全然関係ない話ですね。「日本人孤児」は日本人の家庭の子供ないし日本人と満州人や漢人との子供の孤児でしょう？ 強姦の結果、不本意に出産された子供と違う。論旨のスリカエにすらなっていないですね。 > >中国人には当時色々な思惑があったにせよ、概ね日本人孤児を大人になるまで育て上げる位の度量があった、つまりは敵の子供であろうと許す事が出来る風潮が彼の地あったと言う事でしょう。 貴兄の言葉を借りれば、「個人レベルでの美談」という話ですよ。 「個人レベルの美談」を取り上げるのは否定しませんが、関係の無いところでもちだされても、意図の理解がしようがないですね。 それから、満州を漢人の土地と認識されているようで、これには納得しかねることは再三、あちこちのレスで書いておりますことを指摘させていただきます。 >通常レイプされて生まれてきた子供の親が、それが女性ならば真実を隠すはずで、保守的な地域ならば、尚更表には出さなかったはずです。 では、ニューズウィークで報じられたボスニアの例はどうなんでしょう？ > >それが一点と、もう一つはレイプ後に殺害してしまえば子供など生まれるはずもありません、現地には従軍慰安婦が大量に連れていかれていた様なので、全ての兵士が強姦したと言う事は１００％あり得ませんが、日本軍の規模と、あなたの提示された韓国軍の資料、そして今回のイラク戦争の米軍の捕虜虐待、レイプ事件を考慮すれば、日本軍だけが特別であったと言う事も１００％あり得ません。 総体として非常に軍規のよい軍隊であったと考えられると言っているだけで、非行兵の存在を否定したわけではないですよ。一部に非行を為す者あったため、全体が非行を働く集団であったという論調は論理の飛躍か感情論。 > >相応のレイプ事件はあったと考えるのが妥当な線ですし、 私は各国軍隊に比較して非常に発生率が低かったという論を支持し、その論拠を書きましたが、貴兄はそれを一顧だにせず「相応のレイプ事件はあったと考えるのが妥当な線」と言われる。では、その論拠は？ さぁ、私は先に提示していますよ。 >当時性病は軍内部でも降格等の対象になって居り、兵士はかかっても隠れて治療する為になかなか見つける事が出来ず、かなりの兵士が性病が原因で数を減らしたと言う事です。 無論、占領下でも売春窟は早速新たな顧客として日本兵を対象に営業をはじめていますし、そこで感染したものも多いとききますが（斉藤邦夫『陸軍よもやま物語』） それに、性病が蔓延したとすれば、売買春の是非は別にして、いよいよ「一般住民への強姦」ではなかった傍証になりますが。それとも当時の南京在住の売春に関連していない女性の間で性病が流行っていたのでしょうか？ 漢人女性を侮辱した発言にもとらえられますよ。 > >少なくともあなたのお話は、あなたご自身がそう言う話を聞いた事が無いのでと言うだけの事で、実際に事件は無かったと言う論拠にはなり得ませんし、「あった」と言う話がある以上、少なくとも幾らかの事件はあったわけで、それは正当化されるものではありませんし、数の問題でもありません。 非行兵の犯罪を正当化した覚えはありませんが？ その「幾らか」の事件を加害者として犯した者には相応の処罰がなされるべきで、実際、なされていましたし、また、未発覚の事件でも立証されたものであれば、これについては正当化しませんよ。 それでもなお、犯罪発生率から見て日本軍総体は非常に軍規正しかったという事を述べているだけです。その中にだって勿論、非行兵はいたでしょうし、そのことは私も認めていますよ。判りませんか（苦笑） 強姦事件発生率が非常に低かったことは規模と不本意な混血児の出産ラッシュの不在（出産の不在とは言っていませんよ。ラッシュの不在、ですよ。数万に及ぶ混血児が出たという事態は、ありません） 再度申し上げますが日本が無謬だとも思っていませんし１００％正当化するつもりはありませんよ。どれについても、負の面もその逆もある。ただひたすら負の面を過大に言い立てることに私は反論しているだけです。 |
| どうも揚げ足とりがお得意のようですな、今時間がないので今夜にでもあなたの誤った歴史認識を典拠を示しながら反証する事にしましょう。 それにしても、最初軍の擁護をしてらっしゃったのですから、今になって少しづつそれを変えて行かないで下さいね、非人道的行為があったと言ってみたり、全体としては良い軍隊だったと言ってみたり、良い軍隊って一体何ですかね？、そもそもそれ自体、何を指しているのか漠然としていますよ？ 論点を曖昧にせずに、もっとはっきりさせてはいかがでしょう？ |
| ▼ニックさん： >どうも揚げ足とりがお得意のようですな、今時間がないので今夜にでもあなたの誤った歴史認識を典拠を示しながら反証する事にしましょう。 だんだん具合が悪くなると私の書いたものが理解できなくなる、つまり自分の考えている史観以外は読み取れなくなる傾向が貴兄にはあるようですなぁ。 > >それにしても、最初軍の擁護をしてらっしゃったのですから、今になって少しづつそれを変えて行かないで下さいね、非人道的行為があったと言ってみたり、全体としては良い軍隊だったと言ってみたり、良い軍隊って一体何ですかね？、そもそもそれ自体、何を指しているのか漠然としていますよ？ 一部非行兵がいたのは事実でしょうが、総体において軍規の優れた軍隊であったと言っています。 この一文が理解できませんか？ >論点を曖昧にせずに、もっとはっきりさせてはいかがでしょう？ 曖昧な返答をされるから論点がずれるのですよ。論点ははっきり述べていますよ。 |
| ▼みなさま： このスレッドが重くなって来ましたので 新スレッド「日本は怖い？・4」を立ててあります。 以後のご議論は新スレッドでお続けくださいますよう よろしくお願い申し上げます。 |
| ニック様、はじめまして。 突然の横ﾚｽ申し訳ありません。 ＞根本的な認識の違いがあります、少なくとも他国へ侵略した時点で重大な国家犯罪です、正当化される部分は何処にもありません、それは他人の家へ押しこんで、「お前の為に俺は来てやったのだから感謝しろ」と言うのと同じです。＜ 侵略した時点での侵略とはどのような定義なのでしょうか。 当時の国家犯罪とはどのような定義なのでしょうか。 又、貴殿の侵略にたいする認識とは如何様なものなのでしょうか。 お時間のあるときにでもご披露頂くと幸いです。 私は先の戦争経緯を当時の東アジアの国際状況から見て、日本のみが全面的に責任を追うべきような侵略をしたとは単純には言えないと思っています。 又、当時の支那大陸に突然日本軍が舞い降りて攻撃を仕掛けた訳ではないのです。 当時は侵略の定義そのものに確たるものが存在せず、非常にあいまいだったとも 考えています。 |
| ＞少なくとも人体実験や謀略、虐殺（首を刎ねる、耳を削ぐ、ガソリンを掛け火をつける等）は到底正当化されるものではありません、あなたがそれを知っていながら尚「しかしながら、ただ「悪い」「悪い」と言われても漠然としているので反論のしようがない。 耳をそぐと言うのは大陸の伝統的処刑法ですよね・・・？まぁ酷いのになると「殺したばかりの女性の肝臓を切り刻み、餃子にして日本軍が食べた」なんていうウソをまじになって信じてる「日本人」がいるぐらいだから、それに比べりゃ可愛いもんだが・・・（苦笑 |
| NT誌のダーディン記者の記事ですかね。 ／／／ 日曜日（１２日）夜、中国兵は安全区内に散らばり、大勢の兵隊が軍服を脱ぎ始めた。民間人の服が盗まれたり、通 りがかりの市民に、服を所望したりした。また、「平服」が見つからない場合には、兵隊は軍服を脱ぎ捨てて下着だけになった。 軍服と一緒に武器も捨てられたので、通りは、小銃・手榴弾・剣・背嚢・上着・軍靴・軍帽などで埋まった。下関門（ゆう江門）近くで放棄された軍装品はおびただしい量 であった。交通部の前から２ブロック先まで、トラック、大砲、バス、司令官の自動車、ワゴン車、機関銃、携帯武器などが積み重なり、ゴミ捨て場のようになっていた。 ／／／ ↑貴方の挙げているのは、これのことでしょ。 でも、ダーディン記者の記事はこれだけではない。 ／／／ 月曜日（１３日）いっぱい、市内の東部および北西地区で戦闘を続ける中国部隊があった。しかし、袋のねずみとなった中国兵の大多数は、戦う気力を失っていた。（中略） 無力な中国軍部隊は、ほとんどが武装を解除し、投降するばかりになっていたにもかかわらず、計画的に逮捕され、処刑された。（中略） 塹壕で難を逃れていた小さな集団が引きずり出され、縁で射殺されるか、刺殺された。それから死体は塹壕に押し込まれて、埋められてしまった。時には縛り上げた兵隊の集団に、戦車の砲口が向けられることもあった。最も一般 的な処刑方法は、小銃での射殺であった。 年齢・性別にかかわりなく、日本軍は民間人をも射殺した。消防士や警察官はしばしば日本軍の犠牲となった。日本兵が近づいてくるのを見て、興奮したり恐怖にかられて走り出す者は誰でも、射殺される危険があった。 ／／／ 南京の男性は子供以外の誰もが、日本軍に兵隊の嫌疑をかけられた。背中に背嚢や銃の痕があるかを調べられ、無実の男性の中から、兵隊を選びだすのである。しかし、多くの場合、もちろん軍とは関わり合いのない男性が処刑集団に入れられた。また、元兵隊であった者が見逃され、命びろいする場合もあった。 南京掃蕩を始めてから三日間で、一万五千人の兵隊を逮捕したと日本軍が自ら発表している。そのとき、さらに二万五千人がまだ市内に潜んでいると強調した。（中略） 日本軍が市内の支配を固めつつある時期に、外国人が市内をまわると、民間人の死骸を毎日のように目にした。老人の死体は路上にうつ伏せになっていることが多く、兵隊の気まぐれで、背後から撃たれたことは明らかであった。 ／／／ 上海行きの船に乗船する間際に、記者はバンドで２００人の男性が処刑されるのを目撃した。殺害時間は一〇分であった。処刑者は壁面を背にして並ばされ、射殺された。それからピストルを手にした大勢の日本軍は、ぐでぐでになった死体の上を無頓着に踏みつけ、ひくひく動くものがあれば弾を撃ち込んだ。 この身の毛もよだつ仕事をしている陸軍の兵隊は、バンドに停泊している軍艦から海軍兵を呼び寄せて、この光景を見物させた。見物客の大半は、明らかにこの見せ物を大いに楽しんでいた。 ／／／ ＞これでも「妄想」と「自慰」でしょうか。 貴方は、ダーディン記者の記事の一部だけを抜き取り他の部分を伏せることによって、さも「軍装を捨てた敗残兵たちの多くが、その後ゲリラ兵となって日本軍に対して頑強に抵抗した」かのように書いている。 そら「妄想」でっしゃろ。 |
| ちゅーか、要するに、小林某の屑漫画の受け売りですかいな。 「日の出講芸」のサイトの「アンチ『ゴー宣』」のページで、それらのデタラメぶりは逐一明らかにされてますな。 |
| はぁ、別に受け売りじゃないですが・・・ そう恣意的に論拠を捏造するのは 左翼の皆様の十八番ですね。 |
| これをご覧下さい。 捏造は犯罪に等しい http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1509/1509056chan.html |
| ん？、ブラックジョーカー様は一言もレイプ・オブ・南京には触れて居りませんが？ 何故にここでその記事が反論として出てくるのでしょうか？、非常に奇異に感じます。 |
| リンクを開きながらご覧下さい。 左翼捏造はなかったのですか？ニックさん。 |
| いや、読みましたよ？ ですから、ブラックジョーカー様がいつこの本の事を論拠としたのかお聞きしてるんですが？ もしかして平和主義意見＝左翼意見なんですか？ だとすれば論ずるにも値しませんね。 |
| そらそーだ。所謂虐殺肯定派（媚中共産主義者）の出すソースは笠原某とか本多勝一（百人斬り裁判において極めて苦戦中）とかしか出せない。 |
| 【６１４４】においてニックさんが書かれた >「他国もやった」等とまるで「赤信号、皆で渡れば怖くない」的なご発言には驚きを通り越して呆れてしまいます。 という一文に関してですが、他国の場合を比較検討する必要は大いに大事だと思われます。ある一文を呈示いたします。 ＊引用始 主として地理的および歴史的環境によって、日本は確かに世界の中で変わった国に属し、人々のカルチャーもこのように変わっていることが多い。だが、むやみ矢鱈と「どうして日本人は……」といった表現を使うのもまた、実に変わった習慣だと思う。（略）「日本人は……」というとき、人はどのていど他国人の場合を具体的に検証しているのだろうか。 ＊引用終（本多勝一氏『エイムズ』西暦１９７０年６月号／『しゃがむ姿勢はカッコ悪いか？』朝日文庫所収） さて、このスレッドも３本目まで立ち、そして論点も様々に拡散する中で（その一部分は私の書き込みによるところも大きいでしょうが）最初の書き込みでありますところのマゴさんの書き込み【５６８５】における書き込みは以下の通りであります。 >戦後の占領政策で軍国主義者の公職追放というのがあったとか｡しかし朝鮮戦争の頃に解除になり復帰したばかりか何食わぬ顔して権力の座に座り続け､憲法改悪や再武装を主張し軍国主義復活を企む鳩山や岸は首相にまでなった｡そんな輩に権力を与え続けた旧人達は戦争に懲りる事なくよほどの戦争好きなのか？と疑問を感じてしまう｡日本は本質的に好戦的で残虐という欠陥があるのだろう｡それら危険な要因が50年くすぶり続け危険な悪魔の小泉政権誕生と同時に一気に噴き出したのかも｡日本は本来暴発しやすく危険な狂気を持つだけに恐ろしいし不安に思う。 （このスレッドの出発点ですね） そこでは、「……旧人達は戦争に懲りる事なくよほどの戦争好きなのか？と疑問を感じてしまう」というマゴさんの戦後史に関する歴史観と「日本は本質的に好戦的で残虐という欠陥があるのだろう」という推論と「日本は本来暴発しやすく危険な狂気を持つだけに恐ろしいし不安に思う」という感想が骨子になっていると読み取れます。 私は、本多氏の言葉を借りて、マゴさんは「どのていど他国人の場合を具体的に検証しているのだろうか」と疑問に思いました。 勿論、一つ一つ検証していく中で日本人による蛮行、残虐行為が発生したことも事実としてあったでしょう。 しかし、それをもってして「日本は本来暴発しやすく危険な狂気を持つ」というのはどうにも納得がいかない。「人類は」とかいうのであればまだ普遍的に戦争状態における理性の瓦解をさす事としての論旨ともとれます。 しかし、「日本は」という一点をさすのであれば「他民族・他国に比して日本は特別に＜本質的に好戦的で残虐という欠陥が＞あり＜暴発しやすく危険な狂気を持つ＞という事になります。 ２０世紀に入ってだけでもドレスデン爆撃、広島・長崎核攻撃、東京・横浜・大阪・名古屋他無差別空襲、ベトナム枯葉剤作戦、ベトコン掃蕩と称して行われたベトナム人殺傷、朝鮮戦争における細菌攻撃、台湾における２・２８事件（西暦1947、死者約３万人）、イラクに対する劣化ウラン弾攻撃、ボスニアにおける「民族浄化」、ルワンダにおける同様の殺戮、あるいは南太平洋戦線における米兵の蛮行（リンドバーグ『第二次世界大戦日記 下巻』に詳述）など。また、戦闘時以外でも、そもそも石油を売って得た外貨で食料を調達していたイラクへの１０年以上に及ぶ経済封鎖、米国における「インディアン居留地」の扱い、栽培植物を強制的に転作させられたことに起因するビルマ（現ミャンマー）の大飢饉（西暦１９４１年）、工作員養成目的あるいは身分取得目的のための誘拐・拉致、大韓航空機爆破、光州事件、チベット民族浄化、天安門事件、ポルポト派による自国民虐殺。例をあげればきりがない。 ここでなぜことさらに「日本」が「本来」、「危険」で「狂気」なのか判らない。過去の事実をもってして、「本来」「危険」で「狂気」をもつとするならば、米国人、イギリス人、漢人、カンボジア人、韓国人その他諸人種・諸民族が片っ端から「本来」「危険」で「狂気」ということになる。 その論法だと世界中は「本来」「危険で狂気」をもつ者で占められている事になる。それはそれで「戦争」に対する警鐘としてならば理解できるけど、ことさらに日本は、というのは日本人への悪意以外の何者でもないと私は考えます。 私は立脚点として、日本がすべて悪であるはずも無く、同じように無謬でもない、との立場を取ります。 なお、蛇足ながら、被害者側の記録だからといって検証をすることをタブー視しているのでは「事実」は判らない。いかに目を覆いたくなるような記録であったとしてもあくまでも史料批判は行われるべきと考えます。 |
| 歴史上、国家より恐いものも あったように思います。 それに対抗して国家が恐くなって しまったのではないでしょうか？ 宗教の魔女裁判で処刑されるより、 近代国家の方が良かったと 思いました。 敵に滅ぼされるより自国の国家の悪政がまだがいい。 （自民党政治への感想？） 苛政は虎よりも猛しとも言いますが。 「シナ」は本来は、始皇帝の「秦」の音読みの 単なる当て字・読み仮名ではなかったのでしょうか？ チャイナとほぼ同じようなものと聞きました。 （詳しい経緯はわかりません おわびいたします） |
| 中国のウェブポータル大手「Sina新浪」 ↓ http://www.sina.com/ これってチャイナでもシーナでもチーナでもない。思いっきり「シナ」です。 日本のサイトではありません。中国のサイトです。 くどい様ですが、思いっきり「シナ」です。 中国人にとっての差別呼称なら、社名にも使わないし、URLにも使用しないとおもうのですが、いかがでしょう。 |
| 日本にだけ「sina」とよばせないのは 日本人差別という意見もあるそうですね。 諸外国は「秦」の変形でよんでいる一方で。 |
| 古典の中には中国と表記して「中つ国」と読み、すなわちわが国をさしていたものもあります。言うなれば「中国」は固有名詞足りえない。 世界の中心の国、という意味から発した言葉ですが、どの民族からみても中心を自国・自民族において世界を見ることが出来ます。 これは世界各国で発行されている地図が自国を中心としてかかれていることからも明瞭で、別段、おかしなことではない。 にもかかわらず漢人の国を中国と表記するのは私は漢人ではないので抵抗があります。漢人におもねる事大思想は持ち合わせていませぬゆえ。 関係ないことですが、私の周囲の漢人は別段、支那という固有名詞を差別語と捉えてはいないようですよ。私は普段から漢人の国・民族に対して支那と呼んでいますが。 問題はこれを差別語として使う日本人にあるだけです。 まぁ、数年前に問題になった「言葉狩り」の一種ですね。 論拠 http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/cina.html |
| はじめまして 『「シナ」は”中国人”が不快感を感じるし、他の言い方があるから使わないほうが良い』という立場からの発言です。ご意見等をいただければ幸いです。 （長文の引用がありますがご容赦ください） 以下を見ると、「シナ」を使いたいのであれば、まず中国人のかたを説得していただかないとまずいのではないかというのが妥当な判断かと思われます。 いかがなものでしょうかでしょうか？（「シナ」を使わないことが”自虐史観”とも思えませんし） ”中国”と呼ぶことに抵抗があればこの際、チャイナとでも呼ぶ運動でも起こさないと・・・・ （１）石原都知事「シナ」発言に関するアンケート こんなアンケート調査があります。 石原氏に批判的な側がメールリスト及びホームページ上で行ったアンケート調査なので回答者に偏りが出ているかもしれませんが、つるみさんのおっしゃるのと大分隔たりがあるようです。 つるみさんの論拠になるような同様の調査結果などがあればご教示ください。 COM(China Online Magazines) http://www.come.or.jp/hshy/j99/04s.html ----<引用開始>----------------------------------------------------- 東京都新知事に関するアンケート特別号 1999年（平成11年）4月23日発行 ５．石原慎太郎氏が最近でも中国を「シナ」と呼んでいることに対してあなたは どう思いますか。 日本人 大陸出身 華僑 中国系日本人 Ａ 当たり前のこと ０ ０ ０ ０ Ｂ 構わないこと ２ ２ ０ ０ Ｃ 気にしないこと ５ ４ ０ １ Ｄ 残念なこと ８ ２ ０ ０ Ｅ よくないこと １０ ２ １ １ Ｆ 呼んではいけないこと ４ ８ ０ ０ Ｇ 怒りを覚えること ７ ６３ １ ２ 返答数 ３６ ８１ ２ ４ 石原慎太郎氏が中国のことを「シナ」と呼んでいることは多くのマスメディアにも取り上げられています。上の回答結果から、日本人と中国人の間に立場の違いによる意識のずれがあることが分かります。 日本人からの答えでは「よくないこと」、「残念なこと」が一番多いに対し、中国人では「怒りを覚えること」と「呼んではいけないこと」を合わせると全体の９割近くを占めています。中国人としては「シナ」という蔑称で呼ばれるのは到底容認できなく、憤慨していることをはっきりと示しています。 ----<引用終了>----------------------------------------------------- （２）石原都知事の発言 馬立誠（ばりつせい：人民日報・元高級評論委員）著 『日本はもう中国に謝罪しなくていい』２００４年２月 文藝春秋刊 の中に次の様な件（くだり）がありました。 つるみさんはこの当選後の石原発言をどの様に評価なさるのでしょうか？ 第三章 徹底批判「石原慎太郎」から「小林よしのり」まで P.65-66 ----<引用開始>----------------------------------------------------- 中国人を憤慨させるのは、石原がたびたび南京大虐殺を否定し、右翼の尖閣列島上陸を支持し、さらに中国を「シナ」と称していることだ。石原は選挙中、「この言葉は私が、作った」ものではなく、中国人の国父である孫文が最初に言ったものだ。私は孫文を大変尊敬しており、彼への尊敬の念を込めて『シナ』と呼んでいるのだ、なぜ中国人差別と見られなければならないのか」と語っている。 当選後、テレビ番組の司会者に「東京と北京は姉妹都市だが、今後も北京との交流では中国を『シナ』と呼ぶのか」と問いつめられると、石原は目から鱗が落ちたような様子で、「元々何の悪意もなかった。中国人からこんなに反感を買うとは思 わなかった。彼らが嫌がる以上、今後はもうそう呼ばない」と語った。 ----<引用終了>----------------------------------------------------- （この発言をインターネットで探してみましたが見つけられませんでした） （３）孫文の「シナ」使用について 『人民日報』の『「支那」の語源についての考察』という石原都知事の発言への批判の中で触れられています。 http://kyoto.cool.ne.jp/jiangbo/china/edu/edu004.htm ---------< 引用開始 >----------------------------------------------------- (前略) 日本の社会が「支那」という言葉を使って中国を軽蔑の意味を込めて称し始めたのは、中日甲午戦争で清が敗れた時からである。一八九五年、清政府は余儀なく日本政府を相手に、主権を喪失し国が恥辱をこうむる馬関条約（日本では下関条約と言われている）を締結して、近代中国のこうむった恥辱は極点に達した。昔から中国のことを「上国」として尊敬してきた日本人は最初は驚き、続いて勝ったあとの陶酔に走り、町に出てデモ行進を行い、「日本は勝った。『支那』は負けた」と狂気のように叫んだ。そのときから、「支那」という言葉は日本では戦敗者に対する戦勝者の軽蔑的感情と心理を帯びたものになり、中性的な言葉からさげすむ意味合いの言葉に逐次変わっていった。十九世紀から第一次世界大戦までのオランダの辞書の中では「支那」に対する解釈は「支那すなわち愚かな中国人・精神的におかしい中国人のことである」となっていた。西洋のその他の辞書では「支那」に対する解釈も大同小異であった。 日本などの外国が「支那」という言葉を使って中国を軽蔑の意を込めて呼称することは海外に在住する華僑の間で強い反感を買った。一部の留学生と華僑は日本の新聞社に投書して、日本人が「支那」という言葉を今後使わないで、その変わり「中国」を用いるよう要求した。これによって、中国の国名の呼称をめぐる論争が引き起こされた。一九〇八年、インドネシア在住の華僑はインドネシアを統治していたオランダ植民地当局に抗議を提出し、「支那」という侮辱的な呼称に反対した。中日二十一カ条条約締結、パリ講和条約調印、「五四」運動以降、中国国内では「支那」という蔑称に抗議するより激しいキャンペーンが巻き起こされた。辛亥革命後、中国政府は日本政府に照会し、中国を「支那」と呼ばないよう要求したが、日本側は拒否した。一九三〇年に、当時の中華民国中央政治会議では決議が採択され、当時の中国の国民政府外交部は日本政府に覚書を送った。決議にはこう述べられている。「中国政府中央政治会議は、日本政府とその国民が『支那』という言葉で中国を呼称し、そして日本政府の中国政府に宛てた公式公文にも中国が『大支那共和国』と呼称されているが、『支那』という言葉の意味はたいへん不明確で現在の中国となんらの関係もないため、今後『中国』を呼称する場合、その英語では必ずNational Republic of Chinaと書き、中国語では必ず大中華民国と書かなければならないことを外交部がすみやかに日本政府に要求するよう促す。もしも日本側の公文に『支那』いう文字を使われたなら、中国外交部は断然その受領を拒否することができる」。一九三〇年末から、日本政府の公文は全部「支那共和国」を「中華民国」に改められたが、社会一般の書面用語や話し言葉では依然として中国が「支那」と軽蔑的に呼称され、中国侵略の日本軍が「支那派遣軍」と称され、中国人が「支那人」と呼ばれていた。第二次世界大戦終結後、中国は戦勝国として代表団を東京に派遣し、一九四六年六月「命令」の形で日本の外務省に今後は「支那」という呼称を使ってはならないと通達した。同年六月六日、日本外務次官は各新聞社、出版社に、日本文部次官は七月三日各大学の学長宛に、「支那」という名称の使用を避けるようにという内容の公式公文を前後して配った。 (中略) 日本では、孫文もかつて「支那」という呼称を使ったことがあるではないかと弁解する人もいる。孫文は一八九九年、一九〇三年の少数の場合に確かに「支那」という言葉を使ったことがある。当時は「支那」という言葉がさげすむ意味へと変わる初期にあったことも理由の一つとしてあげられよう。一九〇五年以後、「支那」のさげすむ意味が逐次濃厚になり、そのときから孫文は二度と「支那」を使わなくなり、そのかわり「中国」を用いるようになった。もう一つの理由は、孫文は革命者として、「支那」は清王朝と等しいと考え、「中国」はその革命を進めて樹立をめざす中華民国であり、中華民国の建国以前「支那」と呼称したのは清王朝を指すものであって、辛亥革命後、「中国」と改称した。 「中国」という語は最初は『詩経』の中に出ていて、首都、みやこを指すものであった。その後、漢民族、華夏族の居住地を指し、当時の中原漢民族以外の地は「四夷」と称され、「東方の一隅が中国となり、残ったのは皆夷狄」ということだったのである。漢民族、華夏族の居住地が中央部にあって、「中国」と称され、すなわち中央の国であり、それは地理的概念であった。おおむね十九世紀中葉になって「中国」という名称はようやく国家という概念として現れ、辛亥革命によって初めて正式に中国が国名として定着した。一九一一年十月十一日、革命軍は諮議局で十三カ条の重要方針を議定したが、その第二条は「中国を中華民国と称する」ことである。一九四九年、中華人民共和国が成立し、毛沢東主席は天安門城楼でおごそかに「中国人民はこのときから立ち上がったのだ」と宣言した。そのときから中華人民共和国が新中国の正式の呼称となったのである。 （五月七日付け『人民日報』からの訳載） ---------< 引用終了 >----------------------------------------------------- 一九九九年五月七日付の様です ［1/2］につづく |
| （ご意見拝聴）のらくろはどうなの？［2/2］ （４）台湾人も認める差別意識 ”シナ”に関する”中国”人の発言を探していたところ、たまたま以下の様な論文を見つけました。 著者はご自身のことを”台湾の日本語世代”と呼んでいますので、戦中に日本語で教育を受けた方と見受けられますが、『「シナ人」という言葉が最大級の侮蔑だった』と言い切っています。 ”現在の日本人”の意識だけの問題ではないようですが、どう考えますでしょうか？ ５１１台湾正名運動連盟 http://www.511taiwan.net/japan/paper/030731d.htm ----<引用開始>----------------------------------------------------- ５１１台湾正名運動連盟 ■５１１の論文集 アイデンティティについて アンディ・チャン ２００３／０７／３１ (略) 台湾人の「本土意識」 台湾人の国家アイデンティティが薄いのは洗脳のおかげである。台湾は中国の一部である、台湾人は漢民族であると教えられ、同一性を強要されてきた。台湾人は中国人であるなら同一民族だが台湾人を差別待遇してきたのである。中国人は台湾では少数だが宋楚瑜という奸悪な政治家が台湾の省長となって、台湾人を福老、客家、原住民などに分裂させて台湾人の団結力を失くし、外省人という「特権階級」を温存したのである。同時に外省人は台湾人に同化しない特権族である。 中国人は台湾人と違うから台湾の独立の望まない、外省人は共産党に台湾を売り渡しても台湾独立を阻む。台湾人は民族意識も国家意識もあいまいにされ、分裂されてアイデンティティが薄いのである。このため李登輝は本土意識、台湾精神を推進して台湾人の国家アイデンティティの高揚に勤んでいる。 筆者の若い頃、台湾の日本語世代では「シナ人」という言葉が最大級の侮蔑だった。シナ人は信用できない、卑怯である、狡猾、残酷であるなど、一切がシナ人で代表できる。その後は使われなくなって「阿Q」が使われるようになった。シナ人と阿Q、最大級の侮蔑である。魯迅の小説にあるこの人物こそ、卑怯、惰弱、嘘つきなど一括した人間のアイデンティティであると言えよう。中国人を侮辱する言葉でこれほど妥当、これほど的を射たものはないと言える。 中国、台湾、ホンコンでは「厚黒学」という本が堂々とベストセラーになるようなお国柄である。厚黒学とは、面の皮は厚いほどよい、心は黒いほどよいという処世哲学である。いまの外省人の政治家によく当てはまる、ウソをついても恥じない、陰謀を企むのは腹黒いほどよい、こんな民族性がシナ人のアイデンティティ、特徴である。 (略) ----<引用終了>----------------------------------------------------- （５）当時の日本人の空気（普通の意識） まんが『のらくろ総攻撃』では”シナ兵”が豚に見立てられて表現されていた様です。実際の絵は見つけていませんが、以下の様なホームページを見つけました。 単語としての”シナ”には色がついていないとしても、差別意識を持って使われれば用語論的には色がついてしまいます。 だから現在の日本人が差別意識なく使ったとしても、差別（侮蔑）された（と感じた）側に言わせれば、「日本人が使うからこそ拒絶するのだ」ということになるのだと思います。日本人を差別しているのではなく、区別しているということでしょう。 現在では”豚”は映画ベイブのかわいい主人公になるくらいだから、”豚”に差別意識を感じるなと考えるべきなのでしょうか？ わかりやすい文化表象学 のらくろ帝国主義入門 講師：垂水源之介 http://www.let.kumamoto-u.ac.jp/cs/cu/020616norakuro.html ----<引用開始>----------------------------------------------------- （略） 『のらくろ総攻撃』の物語の梗概は以下のようなものです。 北に住んでいる熊は、食べ物がある暖かい豚の国の警告を破り領内に進入します。忠告した豚の国の豚は逆に熊に逆襲され、豚の国の豚勝将軍（とんかつしょうぐん）に相談します。豚勝将軍は副官と相談し、副官は隣国の犬の国の「猛犬守備隊」の隊長に相談を持ちかけます。守備隊とは、犬が豚の国を守るという意味で使われています。さて、猛犬守備隊の隊長は、熊にかけあい説得の上退去させます。豚は犬に感謝するまもなく、豚の国の領内に住む羊を監視にゆきます。 豚は羊に対して年貢を納めよと抑圧的な態度にでて、搾取される存在として表現されています（＝豚勝将軍は羊の肉を食べるというふうに表現されている）。羊は、自分たちの支配者が豚勝将軍であることに不平をもっていますが名案が浮かびません。そこで羊の大人（たいじん、長老のこと）に相談します。大老は羊たちに猛犬連隊の助けを借りて独立する意思をもらしますが、まだその時期ではないことを羊たちに告げます。 豚勝将軍は羊たちに対して抑圧的ですが、犬に対して恩を売ったことを後悔しています。そこへ熊が訪問し、猛犬守備隊を追い出して、自分たちが守備隊になることを豚勝将軍にすすめます。 （中略 以下は講師の解説部分） 中国大陸における日本軍、つまり関東軍の歴史的動きについて多少なりともかじったものであれば、これらの動物にまつわる戦記は以下のような実在の国家や国民を意味することは明らかである。 豚（中国服でも登場する）：中国 犬：日本 羊（中国服を来て登場する）：満州 熊：ソビエト・ロシア また、ここでは、動物のステレオタイプに重ね合わせて人種／民族的偏見もいかんなく表現されている。たとえば、豚は、怠慢で二枚舌で、都合のよいオポチュニストである。また残飯を食べる不潔な動物である。また残飯以外には、同じ中国服を着る同胞を意味する羊をたべるカニバリストとしても表現されている。羊は、ものおじする善良だが、はっきり主義を主張できず、犬に保護をされるだけの存在である。熊は、怠惰であるが武骨で、つねに悪意をもって豚あるいは豚勝将軍をそそのかす存在だ。 すでに徹底的な国民国家教育を受けていた当時の少年達にとって、このような動物の表象が、どの国家／国民を意味するものであったのかは自明であったと思われる。 すなわち、悪意のあるロシアに勝ち、中国の「守備」を任じている日本軍が、中国の悪意に翻弄されながらも、「大亜細亜の平和」という大義を実現してゆくプロセスを再演するさまを、『のらくろ総攻撃』の中にみるのである。 ----<引用終了>----------------------------------------------------- 以上 |
| 終戦直後、蒋介石総統自ら自国民にかの有名な[以徳報恩」のラジオ放送をした。 「我々は敵国の無辜の人民に汚辱を加えてはならない、 ..銘記すべきことは、暴を以って暴に報い、侮辱を以って 彼らの誤った優越感のこたえようとするならば、憎しみが 憎しみにむくい合う事となり争いが永遠に止まることがない..」 再び「以徳報恩」について、満州引き上げの友人はこのことを知らなかったが後年長じてこれを知るに及び、いくばくかの日本人は助かったのではと述懐していた。 然るに中国人による、ロシア人による疎開団への復讐、恥辱はなくならなかった、いかな崇高な思想も戦争の狂気、人間に内在する復讐心を押さえることは至難の業と解する。 然しながら、「以徳報恩」は人間の尊厳を標榜するに足りうるものとして後世に認識するならば必ずや争いを断つ思想として銘記されるものと信ずる。 |
| 資料をもっての反論、お見事です。 石原氏は言った後で謝り、また言った後で謝りを繰り返すので、中国側からは心底謝罪している様に受けとめてもらえない、こちらで日本正当化論をとなえる方々も根っこは同じでしょう。 これを繰り返すからいつまでも批判される、細川元首相の時に、彼は戦前の事を謝罪したので一時期状況は改善されたが、その後自民党が政権をダッシュするや、閣僚連中が余計な事を言いまくった為にまた元に戻ってしまいました。 この点には全く触れずに「いつまで謝罪すれば良いんだ！」と述べるのは木を見て森を見ない行動でしょう、自分は悪く無く、相手が全面的に悪いと言う考え方があるから、内部批判はせずに、自己を正当化し、相手の悪い部分だけをあげつらう・・・・北海道警察や全国の警察でもやってますね、部下に責任を押し付け自己保身をおこなう立派な人達が。 最近の日本では、正しい事を言うと「余計な事を言うな」、とか「止めさせたいならお前が辞めろ」（典拠：牛肉偽装事件などのニュースより）などと言う発言を行なう風潮が世間に多くあるようですが、日本正当化発言が増えたのは、この様な所に端を発しているような気がしてなりません。 |
| ＞この点には全く触れずに「いつまで謝罪すれば良いんだ！」と述べるのは木を見て森を見ない行動でしょう、自分は悪く無く、相手が全面的に悪いと言う考え方があるから、内部批判はせずに、自己を正当化し、相手の悪い部分だけをあげつらう・・・・北海道警察や全国の警察でもやってますね、部下に責任を押し付け自己保身をおこなう立派な人達が。 これってまさしく、反日ナショナリズムを利用して国をまとめ、自分達恐惨党政権への批判（病院でさえもワイロを送らなければまとまな治療も受けられない酷い有様。刑務所での待遇も賄賂で変化する惨状）を日本を叩く事でかわそうとする中国の現状その物ではないですか。 ＞「内部批判はせずに、自己を正当化し、相手の悪い部分だけをあげつらう・・・・」 かつて中国はポルポトを支援し、虐殺を応援した罪を問われそうになった時「南京大虐殺キャンペーン」を行いました（日華事変当時、毛沢東自身日本軍ではなく蒋介石を非難し、虐殺については話してなかったのに）。そしてそのキャンペーンに加担し、中国を助けたのが日本の朝（鮮）日（報）新聞でした。 因みに中国は１９９７年。セブンイヤーズ・イン・チベットで自分達のチベット人虐殺、文化破壊が問題になった時、中国系アメリカ人のアイリス・チャンを利用して「レイプオブ南京」を出版し、又しても批判をかわそうとしました。もっともアメリカ人もバカでは無いので、ウソはちゃんと見抜かれていましたがね。まさしく「内部批判はせずに、自己を正当化し、相手の悪い部分だけをあげつう・・・・」という事を中国はやっています。 日本だけが悪であるという事に固執するあまり、目が曇ってしまいましたか？ |
| いえ、ですから戦時中の話しをしているんですってば。 なんで直ぐ違う方へ話しを摩り替えようとするのですかねぇ、最初に南京大虐殺の話が出て、その後それを正当化（虐殺行為やレイプ、人体実験、略奪等）する意見が出ていたので、じゃあ事実と照らし合わせて検証しましょうと言う所から始まったのですよ。 誰も戦後の話しはしてないです、話を違う方へ持って行くのは止めて頂けませんかねぇ。 戦後は戦後で、米国追従と言う問題が別にあるんですからそれはまた別テーマです、中国のチベット侵略も別テーマ、南沙諸島問題や竹島、ベトナム支援等も別テーマです。 それらを一度に議論しようとするならば、幾ら画面（紙面）があっても足りません、議論されたいならば、別にスレッドを作成される事をお勧めします。 |
| のらくろ考 漫画「のらくろ」が軍国主義、他民族差別主義に彩られているという論考は、源氏物語研究などと同じように、学問としての論及であればどのように分析しても構わない･･･というよりさまざまな発見がなされて良いことなのでしょうが、その論考によって我々市井の者が「のらくろ」作者田川水泡を断罪するということがあってはならないと思います。 これが私の基本的スタンスです。 そういうことをやり続けたら、その時代に生きた日本人のかなり多くの人を断罪しなければなりません。つまり、あの時代に血肉をもって生きた日本人の喜怒哀楽がどこにあったのかなど考察するゆとりがなくなります。そんなゆとりのない社会に生きるのはまっぴら御免です。かつてのソ連、今の「チュウゴク」、北朝鮮はそういう類の社会なわけです。 フランス革命をはじめ革命というものは直前の時代を暗黒社会と描くことで自らを正当化するのが常ですが、それは血肉をもって生きた人々がいたということに目をつぶる結果になる････いや「革命家」のシンパだけは善良な庶民として描かれる。それが良くないということは上野介様が紹介された次のサイトの論考からも伺えるところではないですか？ http://www.let.kumamoto-u.ac.jp/cs/cu/020616norakuro.html 私は「のらくろ」は漫画としておもしろい。当時の人々の気分がよく表れている。 それ以上のことは学者の世界、狭い床屋政談のみで私は許しますが、一般マスコミなどで大手を振って声高に叫ばれたり、特に高校教育以下で教え込もうとするのは大反対です。 |
| ≪「外交のかけひき」と「通称としての国号」≫ 初めて投稿いたします。よろしくお願いします。 【中国】の国号問題は黙ってみていられなくなりました。 「シナ」という呼称を正しく通称として認めよと我々はあの国の人にむかって言うべきだと思います。私の考えを順を追って述べます。 1.アンケート調査でどのような結果が出ようとも、「シナ」が歴史的に差別語でなかったことは明確です（論拠はすでに別レスで触れられていますので割愛します）。 2.「中華民国」成立後、同国政府が「中華民国」略して「中国」という呼称を求めるのは新体制を広く認知してもらいたい彼らにとって当然のことでしょう。 3.しかし周辺諸国の人々がその要請に従わず、今までの呼称を続けるというのも自由です。 ・日本には古くから「中国」地方がありますので紛らわしくて仕方がありません。 ・その国をなぜ「中華」といって崇めなければなりませんか ・こういうと、よく日本だって尊大な呼称だと揶揄する人がいますが、それは違いま す。 日本は「日の昇る本＝東」の意であって尊大な語ではありません。聖徳太子が我が 国をそのように言い、かの国を「日没する国＝西」と呼んだことについて聖徳太子をお ごり高ぶった人物かのように言う人がたまにいますが、とんでもないことです。聖徳太 子は仏教を奥深く理解した最初の日本人の一人と言われていますが、その彼にとって 「西＝日没する方角＝日没の夕日の美しい方角＝仏教でいう極楽浄土のある方角」とい うことで憧れの地であったはずなのです。それがあのような表現に結びついたという考 えもあります。現代の我々の感覚から単純に聖徳太子という歴史上の人物を論評するこ とが過ちにつながる例です。 ・以上に対して「中華」はどう考えたって「自分が世界の中心で華やかなりし所」とい う意味です。そんな呼称を強制されるいわれは周辺諸国にはないのです。 4.但し外交の面で、「中国」と呼ばなければ外交関係を結ばないということであれば、その限りで「中国」と呼ぶのは仕方ないことです。 5.石原都知事が、東京―北京の友好を結ぶうえで自分の信念をおさえて「シナ」とは呼ばないとしたことは「都知事」の職責として見識のあることです。 6.石原都知事が私的な場所で「シナ」を使うのは彼の自由に属することです。私はむしろ積極的に使ってほしいと思います。 7.「シナ」という響きは日本人にとって穏やかな響きを持つ語です。歌謡曲「シナの夜」。 「チュウゴク」という濁点をもった語よりずっと上等の響きがあります。そのことをかの国の人にもわかってもらわなければならない。 8.どうしても嫌だという方の前では私もわざわざ強調して使うことはないですが、「シナ」は絶対に差別語だという日本人がいれば、おもねるのもいい加減にしなさいというほかありません。 9.差別か差別でないかはアンケートでは決まりません。多数決で当座のことは決定できても、それが果たして真理かどうかは決定できないのと同じことです。 10.「中華人民共和国」の呼称は今後変わる可能性が高いですね。あの国の国号は何度変わりましたか？ 11.差別語「ジャップ」に相当するのは「チャンコロ」であって「シナ」ではありません。 |
| ＞・こういうと、よく日本だって尊大な呼称だと揶揄する人がいますが、それは違いま す。 日本は「日の昇る本＝東」の意であって尊大な語ではありません。聖徳太子が我が 国をそのように言い、かの国を「日没する国＝西」と呼んだことについて聖徳太子をお ごり高ぶった人物かのように言う人がたまにいますが、とんでもないことです。聖徳太 子は仏教を奥深く理解した最初の日本人の一人と言われていますが、その彼にとって 「西＝日没する方角＝日没の夕日の美しい方角＝仏教でいう極楽浄土のある方角」とい うことで憧れの地であったはずなのです。それがあのような表現に結びついたという考 えもあります。現代の我々の感覚から単純に聖徳太子という歴史上の人物を論評するこ とが過ちにつながる例です。 もう一つの考え方として日の本、つまり東とはあくまでシナから見ての東だから、日本という国号は売国的と主張した国学者がいました（江戸時代） |
| http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/cina.html 支那呼称問題に関して私が支持する見解はここにＵＰされています。 また、フリー百科事典「ウィキペディア」 でも >>>しかし、支那は日本が中国を占領下に置いていた時代の呼称であることや、 >>>「支（＝末端の）」「那（＝国）」、という文字の持つ意味、またその当時に>>>中国人を蔑んで支那人と呼ぶ風習があったため、差別的ニュアンスを感じさせ>>>る言葉と認識する中国人、日本人が存在する。 と差別語扱いされるようになった経緯も紹介しつつ、 >>>日本においては、江戸時代末期に、清を指して「支那」と同じ語源を持つとされるChinaなどの訳語として、言わば逆輸入語として仏典から復活し、広く使われるようになった。 ときちんと説明されています。 問題は支那という言葉に差別意識を持っている日本人なのです。 普通に、一外国をさす単語として支那と呼称するのであれば、何も漢人の側からも差別されたと認識されることもないでしょうし。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%A4%A7%E9%99%B8 漢人について、差別意識からではなく、普通に支那と呼べるようにしたいものです。 私は第一番目に紹介したリンク先に述べられている理由から、漢人の国・民族を「中国」と呼称することには抵抗が在ります。 （ゆえに、ここでは差別語と認定されているのでやむなく「中華人民共和国」「中華民国」と国号で表記しております。ローカルルールですが、この板にきている以上、管理者の決めたルールに従わざるを得ないものですし。つらいところです） |
| 歴史のことで思ったのですが 立証責任は、相手方の罪を取り上げ主張する側にあり。 罪があったと糾弾される濡れ衣？・被告側が、 「無実だと証明できないなら有罪」では、 社会が成り立たないと思います。 世界的にもそうではありませんか？ 言いがかり勝手放題に なってしまうのでは？ 近代の基本原則 事後法の禁止でしたか。 それもありました。 |
| こんばんは。 スレッドが変わったのに間違えて「日本は怖い2」のほうへ書き込みしてしまいましたので、紛らわしくてすみませんが、ここに書き直させてください。 以下私の返事です。 菌自体に意図はありません。 「意図」の定義→その主体が考えて目的を持ち、それに向けて行動しようとする 意識です。 ですから、やはり「戦争は人間と言う集団が意図的に行う暴力」とは並列に考える事はできません。 したがって、戦争を「菌」と例えることは全く違うところです。 以下の引用文のように、戦争が人類の「菌」または「病気」だ。そして「侵入を防いで菌を消滅させたい」ということで考えてみましょうか。するとやはり「治療」が必要になってくるでしょうね。アルテマ@ぷりきゃんさんの文を引用↓ >私の言葉不足でした。単なる病気ではなく、菌のことです。 >菌は生理的異常ではなく、体内への侵入ですよね。しかも菌はかなり意図的（しかも合理的に）に他の生き物へ侵入します。 >この場合、菌からすれば、はやく他の生き物の体内に入らないと死んでしまうわけですから一概に悪いとはいえません。 >こちらとしては侵入を防いで菌は消滅させたい。こちらも悪とは言いがたい。 >つまりこの、戦っている関係自体は悪ではないわけです。 >私はこれは戦争そのものだと思いますけどね。 さて、その「治療」について、私は以下の方向で考えていきたいと思うのですね。 桃李>>私たち人間は、この「暴力」を、人間の積み重ねてきた歴史、経験や叡知、>>理性を用いて、人間ができるだけ平和な環境で生きていける形に変えていかなけ>>ればならない。そういう思いを持つことがとても大切なことだと思ういます。 |
| >菌自体に意図はありません。 >「意図」の定義→その主体が考えて目的を持ち、それに向けて行動しようとする >意識です。 菌の意図はあります。まぎれもなく「自分が生きる為、子孫を残す為」です。 万物の生き物はそれに向けて行動しています。 私はその過程で起こる戦いが「戦争」であると思っております。 >ですから、やはり「戦争は人間と言う集団が意図的に行う暴力」とは並列に考える事はできません。 >したがって、戦争を「菌」と例えることは全く違うところです。 菌も、その他の生き物も同じです。 >桃李>>私たち人間は、この「暴力」を、人間の積み重ねてきた歴史、経験や叡知、>>理性を用いて、人間ができるだけ平和な環境で生きていける形に変えていかなけ>>ればならない。そういう思いを持つことがとても大切なことだと思ういます。 ですから、それは共生することを目指して極力努力しようといている同士によってのみ可能なことです（同士ならそういう思いを持つことは大切です）。 しかし人間にもさまざまな種類があり、それだけ（それ以上）の考え方があるのです。 その数だけ衝突の可能性があり、避けれないこともあるのです。自然界でも常に衝突を繰り返しています。それが自然なんです。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >菌の意図はあります。まぎれもなく「自分が生きる為、子孫を残す為」です。 >万物の生き物はそれに向けて行動しています。 この意見にはごもっともです。しかし、 >私はその過程で起こる戦いが「戦争」であると思っております。 確かに菌同士で「戦争」は起こります。まあ何が原因かというと栄養ですよね。強い菌が弱い菌を食べる。まあここら辺は当たり前です。しかし、いきなり強い菌らと弱い菌らが「戦争」をしないということはお分かりだと思います。いきなりそんなことして、仮にどちらかが勝っても自分も滅んでしまいます。それはエサ（栄養）がなくなるからです。同じく人間にも、そんなことが言えます。 でも、菌たちはそういうことが分かっているので、そんな馬鹿なことはしません。それは、自分はまだトップに立っていないからです。トップに立っている人間は万物の霊長などといって戦争を起こしました。実を言うと、一番馬鹿なのは人間かもしれません。しかし、ほとんどの人たちは平和を愛する人だと思います。いや、そうです。一部の人間（トップのトップ）達だけでしょう。権力を握って傲慢になる人たちですね。 でも、僕は人間は変われると思いますので、彼らも立ち直れると思います。彼ラマ、その間違いに気づいて欲しいと思います。そして、よりいっそう平和な社会になって欲しいと思います。 |
| >確かに菌同士で「戦争」は起こります。まあ何が原因かというと栄養ですよね。強い菌が弱い菌を食べる。まあここら辺は当たり前です。しかし、いきなり強い菌らと弱い菌らが「戦争」をしないということはお分かりだと思います。いきなりそんなことして、仮にどちらかが勝っても自分も滅んでしまいます。それはエサ（栄養）がなくなるからです。同じく人間にも、そんなことが言えます。 強い菌はできるだけ弱いところを狙うのですよ。菌だけじゃなく、他の生き物もしかりです。 >でも、菌たちはそういうことが分かっているので、そんな馬鹿なことはしません。それは、自分はまだトップに立っていないからです。トップに立っている人間は万物の霊長などといって戦争を起こしました。 ？ よくわかりません。トップに立ったからといって、食べなくて良いよいうわけではないですから、戦いは続きます。 実を言うと、一番馬鹿なのは人間かもしれません。しかし、ほとんどの人たちは平和を愛する人だと思います。いや、そうです。一部の人間（トップのトップ）達だけでしょう。権力を握って傲慢になる人たちですね。 「平和」というもの自体への解釈の相違もあります。 一概には言えません。 >でも、僕は人間は変われると思いますので、彼らも立ち直れると思います。彼ラマ、その間違いに気づいて欲しいと思います。そして、よりいっそう平和な社会になって欲しいと思います。 ？ 最後までよくわかりません。変われるとは？間違いとは？ 私は「戦争」自体に悪い意味はなく、間違いではないと思ってます。 |
| 僕も質問です。アルテマ＠ぷりきゃんさんの言っている「戦争」とはどの程度の規模なのでしょうか？質問を忘れて反論したことと、わけの分からないことを投稿してしまって、スイマセン。なるべく気をつけますが、文章表現があまり上手くないのでお許しください。 |
| 規模？ 規模は問題ではないのです。猿の縄張り争いも戦争だと思います。 名称として定義するなら、国家規模ほど大きいものを指すことになると思いますが。 |
| こんにちは。 対象物を擬人化して捉えていらっしゃるから、あなたのような表現になるのでしょうが、言葉の定義を出来るだけ正確に捉えて話を進めないと、誤解が生じてきます。また、比喩的な表現も同じことが言えます。 ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >菌の意図はあります。まぎれもなく「自分が生きる為、子孫を残す為」です。 >万物の生き物はそれに向けて行動しています。 >私はその過程で起こる戦いが「戦争」であると思っております。 菌に意思はないんです。貴方がおっしゃるようにことが当てはまる日本語は 生物体の生活現象ということで「菌の意思」ではなく「菌の生理・生態」です。 >>ですから、やはり「戦争は人間と言う集団が意図的に行う暴力」とは並列に考える事はできません。 >>したがって、戦争を「菌」と例えることは全く違うところです。 >菌も、その他の生き物も同じです。 戦争自体は生き物ではありません。 また、貴方のお考えは分かりましたよ。私は貴方のおっしゃっている「避けられない衝突」によって多くの犠牲が出ないようにその方法を考えていく。そういう意識を持つこととても大切に思っているんです。しかし、貴方がどう考えているのか分かりました。参考になりました。 >ですから、それは共生することを目指して極力努力しようといている同士によってのみ可能なことです（同士ならそういう思いを持つことは大切です）。 >しかし人間にもさまざまな種類があり、それだけ（それ以上）の考え方があるのです。 >その数だけ衝突の可能性があり、避けれないこともあるのです。自然界でも常に衝突を繰り返しています。それが自然なんです。 |
| 小説や詩、エッセイなどはその人の感覚によって、表現に自由な言葉の選択が なされるもので、それが許されます。 しかし、他者と話し合ったり、議論する場合、用いる言葉は定義に基づいてできるだけ正確に用いることが基本です。 本来、そこを大切にしないと、このような話し合いは、お互いにあいまいになって 話の焦点がぶれてしまう。会話がかみ合わない。多くの誤解をきたす。といった具合で、話が立ち行かなくなります。 |
| >対象物を擬人化して捉えていらっしゃるから、あなたのような表現になるのでしょうが、言葉の定義を出来るだけ正確に捉えて話を進めないと、誤解が生じてきます。また、比喩的な表現も同じことが言えます。 とんでもない。擬人化してませんよ。生き物が日々戦っているのは事実じゃないですか。 >菌に意思はないんです。貴方がおっしゃるようにことが当てはまる日本語は >生物体の生活現象ということで「菌の意思」ではなく「菌の生理・生態」です。 貴方は菌や他の生き物が、ただ何事も考えず何もせずぼやーんと生きてるとお思いですか？ >戦争自体は生き物ではありません。 そうですよ。戦争が生き物だなんて言いましたか？ >また、貴方のお考えは分かりましたよ。私は貴方のおっしゃっている「避けられない衝突」によって多くの犠牲が出ないようにその方法を考えていく。そういう意識を持つこととても大切に思っているんです。しかし、貴方がどう考えているのか分かりました。参考になりました。 ･･･なんか妙な言い方ですね。まるで私が「どんどん死ね殺せ」と言ってるかのような言い方ですね。 貴方は敵という存在をまるで認識されてないようだ。 桃李さんは自分達を食い潰そうとしている存在に対してどのようにお考えですか？ |
| 【６３０９】 ブツブツブツブツ切ってあってそれにぶつぶつぶつぶつ言い合ってるもんだからオレにはなんのこったか全然わかんねぇ。 要するにッ、菌に意志があろうが無かろうが関係ない、具体的な話をせんと……とまた首を突っ込んで、ゴメンナサイ、とならないうちに帰ろう。さようなら。 自民党公明党、非合法政権、打倒！もう一回だけ言わせて、アホン＄(ダラー) |
| >要するにッ、菌に意志があろうが無かろうが関係ない、具体的な話をせんと……とまた首を突っ込んで、ゴメンナサイ、とならないうちに帰ろう。さようなら。 そうです。結局、意思なんか関係ない。相手が何であろうと、敵対するもの害のあるものは排するだけ。 >自民党公明党、非合法政権、打倒！もう一回だけ言わせて、アホン＄(ダラー) 別に自民を支持するわけではないが、 他の政党よりは幾ばくかマシ というわけで無理矢理票を入れる。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん：【６３２９】 ウーン、筋金入りの脳みそ筋肉か、、、何が何でも、自民党か。いわゆる右翼でもなさそうだな。ウーン、話してもマッタク無駄そうだな。さようなら。銀河の果てまで、さようなら〜〜〜。 |
| >ウーン、筋金入りの脳みそ筋肉か、、、何が何でも、自民党か。いわゆる右翼でもなさそうだな。ウーン、話してもマッタク無駄そうだな。さようなら。銀河の果てまで、さようなら〜〜〜。 何が何でもというわけじゃないです。他に選ぶ政党が無いからです。 脳みそ筋肉って意味わからん |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >>ウーン、筋金入りの脳みそ筋肉か、、、何が何でも、自民党か。いわゆる右翼でもなさそうだな。ウーン、話してもマッタク無駄そうだな。さようなら。銀河の果てまで、さようなら〜〜〜。 > >何が何でもというわけじゃないです。他に選ぶ政党が無いからです。 >脳みそ筋肉って意味わからん 失礼致しました。何が何でもかと思って誤解いたしました。やっぱり、ゴメンナサイ。 >脳みそ筋肉って意味わからん それはですね、ご自分に、しっかりとした信念をお持ちで、軟弱でなく、という意味なんです。いずれにしてもですね、この期に及んで自民党支持と仰る方とは、あまり議論しても実りがないような気がしたものですから、ちょっと逃げ腰になりました。疲れておりますので、今日はご勘弁下さい。 自民党公明党、非合法政権、打倒！ |
| >自民党公明党、非合法政権、打倒！ 公明民主共産社民、売国政党、打倒！ レス不要 |
| >海幸彦様 えらく「自民党公明党、非合法政権、打倒！」がお好きですね。 少し見飽きました。 ついでに「ハヨセイ、ハヨセイ・・・」も飽きました。 差し出がましい様ですが、フレーズ変えてえな。 |
| ▼源蔵さん： >>海幸彦様 >えらく「自民党公明党、非合法政権、打倒！」がお好きですね。 >少し見飽きました。 >ついでに「ハヨセイ、ハヨセイ・・・」も飽きました。 >差し出がましい様ですが、フレーズ変えてえな。 海幸彦さん、 連呼はいけません、日本人はどんな言葉でも連呼すると嫌がる性癖があります、 選挙では、 「自民党です、宜しくお願いします、自民党です、宜しくお願いします、自民党です、宜しくお願いします、自民党です、宜しくお願いします、自民党です、宜しくお願いします、自民党です、宜しくお願いします、自民党です、宜しくお願いします、自民党です、宜しくお願いします」 嫌になったでしょう、連呼は自民党が一番多かった。 せや（そうだの意味）、もういっかい（もう一度の意）参院選で連呼の数えたろう（数えてやろう）、多分創価学会が一番多いやろな（だろうな）〜（意味なし、延ばしてるだけ）、いや予断なしでやらにゃ（やらなくてはの意）。 大阪弁は歴史的に（ええ言葉やな）標準語に近いねんで、恵比須のお国言葉はなまってる、何で標準語やねん。 |
| こんにちは これは誤解ですよ。 >･･･なんか妙な言い方ですね。まるで私が「どんどん死ね殺せ」と言ってるかのような言い方ですね。 私と違う考えと表現を持つ貴方の意見を読んで、「参考になった」と書きました。悪い意味で捉えないでください。 私は実生活でも自分の周りにいるいろんな人の意見を聞くチャンスがあれば聞いてみたいと思っています。「サラリーマン、学生さんや主婦など社会で色々な立場にいる方々やインターネットに書き込む方たちは何を根拠にしてどういう考えを持っているのか。」それを知ることも私の勉強になります。そういうことで理解していただきたいです。ね。 >貴方は敵という存在をまるで認識されてないようだ。 >桃李さんは自分達を食い潰そうとしている存在に対してどのようにお考えですか？ そうそう、このご質問の答えですが、私だったらですか?自分を食いつぶそうとする相手がいたら? まず、今正確に答えられるのは次のことだけです。 相手によって対応が違うと思います。アルテマ@ぷりきゃんさんの考えている「食い潰そうとするもの」ってもっと詳しく具体的に言うと何なんでしょう。「生命の危機に対する不安」ですか?そういうものに直面しないと、何を考え、どういう行動を取るか。私にも分かりません。あなたは戦うんですよね。 戦争のことをおっしゃっているのであれば、まず、それを知るために勉強しています。論文、手記、本、新聞、体験談、映画など色々からです。 |
| >私と違う考えと表現を持つ貴方の意見を読んで、「参考になった」と書きました。悪い意味で捉えないでください。 そうですか。スイマセンでした。 >相手によって対応が違うと思います。アルテマ@ぷりきゃんさんの考えている「食い潰そうとするもの」ってもっと詳しく具体的に言うと何なんでしょう。「生命の危機に対する不安」ですか?そういうものに直面しないと、何を考え、どういう行動を取るか。私にも分かりません。あなたは戦うんですよね。 シナ中共、北、韓国あたりの間近な反日勢力が主ですが、その他世界中の反日勢力を指します。 今まさに危機に直面してるんですが･･･ |
| こんにちはー >そうですか。スイマセンでした。 あぁ、わかってもらってほっとしました(^-^) >シナ中共、北、韓国あたりの間近な反日勢力が主ですが、その他世界中の反日勢力を指します。 >今まさに危機に直面してるんですが･･･ 異なる意見の方と落ち着いて話ができて嬉しく思います(^-^) 中国、北朝鮮、韓国、オランダについては歴史の経緯から反日の方もいるというのは分かります。私は朝鮮の方たちでBC級戦犯とされてしまった方々の手記を読みました。 私のほうから４点、質問なのですが、 1・「今まさに直面している危機」というのがわかりません。具体的に何なのか、教 えてもらえますか。また、その根拠になるものもお願いします。 2・シナという言葉は差別用語だといわれていますが、アルテマ@ぷりきゃんさんが この言葉を使っている理由があれば教えてもらえますか? 3・その他の世界中の反日勢力について、「どのくらいの国の・どういう人たちが・ なぜ?反日なのか」調べたいのですが、具体的にどの国か、教えてもらえます か?「どうして反日なのか」貴方が知っている理由とその根拠があれば、差し支 えのない範囲で教えてください。 4・また、反日という言葉が出たので、逆を考えています。「親日勢力」として考え られる国があったらその国と理由を教えてください。 |
| ▼ニックさん： >＞私は日本側に非は無かったと思いますね。 > >ここまで言いきったのはあなたが初めてです、もちろんこれだけの蛮行の資料がある上でそうご発言されるのですから、当然論拠になる資料をお持ちですね？ その蛮行の資料はガセであると認識しております。 前にも言ったように「無かった」という証拠はございません。だって無かったんだから。 >＞日本が戦争の道を選んだのは、「国を守る」目的に他なりません。 > >歴史的に見て全く論拠が無いご発言です、「侵略」は「国防」とは言いません。 >あれが国防になっていたなら今頃まだ過去の政権が存続していたはずです。 歴史的に見て、わが国が開国・御一新・戦争に続いたのは護国の目的に他なりません。 国防する必要がなかったなら、さかのぼって江戸幕府が更に続いていたと思われます。 >＞軍部が強い権限を持っていたのは確かですが、たとえ強くなくとも生きるためには戦争は避けれなかったでしょう。 > >選択肢は幾らでもありました、その部分を全く無視していますね。 どういう選択肢が？？？ >＞列強諸国から卑劣な圧力をかけられ、シナは白人の手先なって日本に矛を向ける。 > >日本もその卑劣漢に加わったのです、列強各国が日本の事をどうこう言う資格はありませんが、だからと言って日本側の行動が正当化される事実も何処にもありません。 日本は卑劣行為してませんよ。 明らかに他の列強諸国とは違う。 >＞こんなやばい状態にさせられては当然立ち上がると思いますがね。 > >「させられた」と言う言い方が如何にも「日本には罪が無かった」と言う事を論拠にしたがる方の言い分ですね、「させられた」のでは無く、日本も其の動きに加わっていたのです、其の上で判断を誤り不毛な戦争を引き起こした、こう見るのが正しいと思いますが？ 加わったのではなく、加わらざるを得なかったのです。 不毛な戦争を起こしたのは日本ではないと思いますが、例え日本が起こしたとしてもただ黙って殺されるよりは不毛であっても戦いを挑むでしょう。 > >＞あと、原爆＆空襲は卑劣な非合法攻撃です。百歩譲って、仮に日本が仕掛けた戦争であったとしても、これは絶対に許されるべきではありません。100％米国の罪です。 > >凄い論理ですね、何から何まで諸外国の罪ですか？、７３１部隊や軍部の独走、沖縄での民間人殺害に至るまでの部分を全く無視するあなたのご意見は、今まで私が議論してきたどの方よりも強烈です。 >原爆の投下が許されざる事であるのは異論がありませんが、だからと言ってポツダム宣言を受諾せずに投下を招いた日本政府の判断の誤りも考慮に入れなければなりますまい。 はい、そうです。これに関しては何から何まで諸外国の罪です。 原爆投下は明らかな人体実験です。要するに米国は日本人を人間と思ってなかったわけです。無理して日本側に責任らしきものを見つけるとすれが、その点（鬼畜米英をはっきり認識していなかったこと）でしょうね。 話は別になりますが、731部隊に関しては、反日人の発表だけでは信用できません。まだ未解決、議論は資料が整ってからです。 沖縄戦でも米国の卑劣な虐殺を無視できません。もっと米国に罪を追求すべきです。 >其の背景にあるのは一部軍人の、戦争犯罪の立件を恐れた卑劣な徹底交戦論です。 軍部の上層に一部、軍人の風上にも置けぬ人間は確かにいましたが、それでも戦争犯罪はしておりません。 戦後被せられた「戦争犯罪」はぬれ衣ですね。 |
| （苦笑）あなたの勝手な思い込みでの「無かった」発言と言う事ですね。 了解です。 |
| ▼ニックさん： >（苦笑）あなたの勝手な思い込みでの「無かった」発言と言う事ですね。 > >了解です。 ニックさん、貴方らしくない、もっとまともに相手をしてあげなくちゃ。 |
| >▼ニックさん： > >>（苦笑）あなたの勝手な思い込みでの「無かった」発言と言う事ですね。 >> >>了解です。 > >ニックさん、貴方らしくない、もっとまともに相手をしてあげなくちゃ。 ニックさん、 郷の老いぼれ〇翼の同級生と話してたら、このてお方がサイトで息巻くのは世間じゃ相手にされないからだそうで、ここでガス抜きしてやらなきゃ 度胸もないだけに血迷って世間にとんでもない迷惑をかけ、後の始末で苦労するそうな、よろしく頼むて言ってた。 あたしゃ嫌ですがね。 |
| ▼ニックさん： >（苦笑）あなたの勝手な思い込みでの「無かった」発言と言う事ですね。 > >了解です。 は？ そちらの勝手な妄想でガセネタを信じ込んでの「あった」発言という事でしょうか。 |
| そのとおりですな、妄想、******って言ったんですから 左翼の皆さんは******かぁ（ｗ *管理スタッフです *掲示板ルールに基づき該当箇所を伏字にいたしました *掲示板ルールを再度熟読いただいて、ご発言いただけますよう、 *改めてお願いいたします |
| ▼敦煌（本物）さん： >そのとおりですな、妄想、自慰って言ったんですから >左翼の皆さんはセンズリかぁ（ｗ 管理人様！ これレッドカード、出場永久停止。抗議。抗議。抗議。抗議。抗議。抗議。抗議。抗議。こんな誰でも知ってるヘンなこと言う人、永久追放。絶対。 ねえ、＠花さん、そう思うでしょ？ ついでに私も削除！管理人様、お願いします！もう、これ以上、品位をおとしてはなりません！ |
| あの、私は先に「自慰」って言われてますが・・・ 左翼はいつもそうやって自分を正当化するんですね！？ |
| 本気で腹立て、こまかい、こまかい。 |
| 細かいですよ・・・ わたしを怒らせたのは 貴方方ですし・・・ |
| ついに本性丸出しですか・・・紳士的に歴史を検証しながら、事の真偽を明確にしていくと言う態度が全く無くなりましたね。 答えに窮すると今度は意味不明な罵倒を始めるとは・・・・いやはや全く呆れて物も言えません、完全なおこちゃまですな。 反証も何も出さずに、今度はこちらの提出した記事等が信じられないと言い出すのですから驚きです。 因みに、自慰などと言う表現は私は今までの文章で一度もしていませんよ？、どこにその文章があるのかコピペして頂きたいものです、通常この様な行為を「名誉毀損」（別に名誉なんてありませんがそう言います）と世間では呼んでいます。 |
| 別に貴方が「自慰」と言ったなどと申しておりません。 わたしのレスには多くの方が、レスしていただいてますんで・・・ 別にキレてませんが・・・ ちゃんと主張してますが・・・ |
| ▼敦煌（本物）さん：こんにちは >別に貴方が「自慰」と言ったなどと申しておりません。 >わたしのレスには多くの方が、レスしていただいてますんで・・・ >別にキレてませんが・・・ >ちゃんと主張してますが・・・ 私はこのことに関して特記すべき知識はありません。貴方の相手側の方の言葉のほうが平和主義者といいながら、戦闘的な雰囲気を持っているように思えます。 広まってほしくない個人的、根拠の薄い感想です。(単なる応援です。） |
| あなたのご発言も同様に思います、ご自分は争いを好まない様な姿勢を取りつつも、実はこっそり影で私と対極の意見を応援していらっしゃる。 それを隔しながらこっそり私の批判をされる手法は、前回の風鈴カザン氏の時に明らかになっています。（しかも散発的に） ご自身の信条をななんら明らかにせず、相手の発言を他人の影に隠れて批判する姿勢には敬意を表します。 おっしゃりたい事があるのでしたら堂々と論戦に加わってはいかがでしょう？ |
| ＞それを隔しながらこっそり私の批判をされる手法は、前回の風鈴カザン氏の時に明らかになっています。（しかも散発的に） これこれ。そっくりそのまま君に返すよ。 「自分は争いを好まない様な姿勢を取りつつも」ストーカーのように纏わりついて、 ああえでもない、こうでもないと攻撃してきて喧しい人が言うんだから聞いて呆れるね。 しかし、私と何ら関係ない敦煌氏と勝手に結びつけて、「実はこっそり影で」 私の事を持ち出すなんて、実にまた君らしい手法だね。 君の文は大抵君自身を写した鏡の役割を果たしている。 本当に変わった男だね君は。 |
| 風鈴カザン殿 貴殿のご意見はいつも拝見しておる。なかなか風刺が利いていて得がたいものじゃ。 ニック殿も血気にはやって、口が滑ったのじゃろ.... 皆さん熱くならないで... |
| ▼風鈴カザンさん：こんにちは >しかし、私と何ら関係ない敦煌氏と勝手に結びつけて、「実はこっそり影で」 >私の事を持ち出すなんて、実にまた君らしい手法だね。 私は上記のこと忘れているようです。「結びつけた覚え」は全く、ありません。 どのことを仰っているのでしょうか？よく検討したいと思います。 教えてください。お願いします。 |
| ん？ Gokaiさんの名前通り誤解ですよ。 私はあなたの事は何も言っていません。 |
| 失礼しました。 |
| ▼ニックさん：こんにちは >あなたのご発言も同様に思います、ご自分は争いを好まない様な姿勢を取りつつも、実はこっそり影で私と対極の意見を応援していらっしゃる。 > >それを隔しながらこっそり私の批判をされる手法は、前回の風鈴カザン氏の時に明らかになっています。（しかも散発的に） > >ご自身の信条をななんら明らかにせず、相手の発言を他人の影に隠れて批判する姿勢には敬意を表します。 > >おっしゃりたい事があるのでしたら堂々と論戦に加わってはいかがでしょう？ 私の雑文も気にかけて読んで下さっているようでありがたいと思います。 私はこの件に関しては論ずるほどの知識はありません。単なる聴衆として、捉えて頂きたいと思います。今、私はあなた方のおかげで様々な知識を得ています。考え方も含めてです。で、それらから、論理的に考えて何が真実に近いか、何が最善かを結論付けようとします。(更新します。）どちらにも肩入れをしていない、単なる聴衆者なんです。 しかし、その聴衆者を納得させうる意見と議論の仕方で、その聴衆者（つまり、私自身）は変えられるのだとも思います。 私が信条を言わなかったとすれば、いままで、その必要がなかったからに過ぎません。敢えて言うなら、 「自由と平和、平等を愛し、真実を追究」ですか。 （教育基本法の文中によく似た文面があったように思います。私はそれが大好きです。） ニックさん、特に根拠がある訳ではありませんが残念ながら、今までのところでは貴方のほうに好戦的な物言いを感じてしまいました。でも、貴方の主張が正しいと考えられるのなら更に、頑張って頂きたいと思います。もちろん、どちらの方のご意見文も公平に読ませていただきたいと思っています。 そして少しぐらいの感想やら、批評を述べさせていただけたら更に有り難いのです。 |
| Gokai Sezutomo殿 6401のあなたの発言は、ニック殿の指摘も無理は無い。そのとうりじゃよ。言う事があれば人の陰に隠れて言うのではなく発言なさればいい。 何か皆さん熱くなっているようじゃが、建設的意見の積み重ねといきたいものですな。 |
| >>答えに窮すると今度は意味不明な罵倒を始めるとは いいえ。窮してはいませんよだから http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/ をどうぞ。書き込み大変なんですよ。 それと「支那・朝鮮は怖い」の最初の書き込みの何処が 罵詈雑言ですか？ |
| いえ、誰がその部分で反論したのでしょう？ 私が言っているのは「そのとおりですな、妄想、自慰って言ったんですから左翼の皆さんはセンズリかぁ（ｗ」の部分です、あなたが、私に対してアルテマ様がおっしゃった発言に対して、上記の様にレスをつけられたのですよ？ この場合、私に向けられた発言と取るのが普通でしょう、どうもわざと議論を摩り替えるのがお好きなようですね。 |
| 今、調べていて石原知事の「ババア」発言と「人格あるのかね」は差別発言で重大な失言だと思いました。 これについては、批判いたします。 私は東京都民ではないのですが、主要国の規模に匹敵する自治体の首長として不適切な発言であり、軽率にこういった差別発言を口にした事については批判いたします。 支持者（私は東京都民ではないので支持・不支持を口にする立場にはありませんが）からも問題視されるべきだと、思いました。 以上。 |
| ▼つるみさん： > 今、調べていて石原知事の「ババア」発言と「人格あるのかね」は差別発言で重大な失言だと思いました。 > これについては、批判いたします。 > 私は東京都民ではないのですが、主要国の規模に匹敵する自治体の首長として不適切な発言であり、軽率にこういった差別発言を口にした事については批判いたします。 > 支持者（私は東京都民ではないので支持・不支持を口にする立場にはありませんが）からも問題視されるべきだと、思いました。 > 以上。 私如きの横レスはお気に召さないかもしれませんが、貴方のご意見↑は素直にうけとれます、同じように中国での軍の「虐殺が一部の兵隊の仕業であって、軍自体は立派であった」はご同意できません、私は詳しい歴史、戦歴はしりませんが、貴方と同じ一般的考察、推敲を重ねるならば「軍隊は戦争が始まれば戦闘となり、人間として極限の状態で行動する、殺戮が常態化すれば、恐怖と感覚の麻痺で虐待、虐殺、強姦等と平時には考えもつかないことをするような状態になる」と思いませんか？ 将校とか後方の者には無い異常な状態であればありうると思います。戦争である限り、どちらが立派ではなくて戦争は人間を狂気に走らせる、調べるまでも無く明らかです、虐殺の多寡ではありません、しかも近代戦争の原因は経済、国家の覇権等とおよそ人道とはかけ離れたものが原因として挙げられます、いかな崇高な人道でも地に落ちると確信するものです。 だから言い古されてはいるが「戦争絶対反対」主張の意味はここにあると思います。 今後とも、ご理解頂けるような説明が出来るように投稿閲覧を続けます。 |
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