Ｐａｇｅ 1166 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼靖国神社とは何か BadBloke 05/12/8(木) 18:22 ┣Re(1):靖国神社とは何か BadBloke 05/12/8(木) 19:54 ┃ ┗歴史・事実とは何か BadBloke 05/12/12(月) 16:44 ┣Re(1):靖国神社とは何か エックス 05/12/8(木) 20:26 ┃ ┗Re(2):靖国神社とは何か 牛の５ 05/12/8(木) 23:27 ┃ ┗Re(3):靖国神社とは何か Gokai 05/12/9(金) 0:19 ┃ ┗Re(4):靖国神社とは何か あくまの査問官 05/12/9(金) 22:48 ┃ ┗Re(5):靖国神社とは何か Gokai 05/12/9(金) 23:48 ┣Re(1):靖国神社とは何か ワン太郎 05/12/12(月) 18:12 ┃ ┗Re(2):靖国神社とは何か BadBloke 05/12/12(月) 18:29 ┃ ┗Re(3):靖国神社とは何か ワン太郎 05/12/12(月) 18:45 ┣こちらの方がふさわしいでしょうから。 退役軍人 05/12/13(火) 7:22 ┃ ┣靖国信仰とキリスト教 BadBloke 05/12/13(火) 17:10 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗同意 退役軍人 05/12/15(木) 3:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):靖国批判にキリスト教は必要か BadBloke 05/12/15(木) 3:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 05/12/15(木) 22:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):靖国批判にキリスト教は必要か YOTA 05/12/15(木) 21:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):靖国批判にキリスト教は必要か YOTA 05/12/15(木) 21:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):靖国批判にキリスト教は必要か YOTA 05/12/15(木) 21:13 ┃ ┃ ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 05/12/14(水) 23:03 ┃ ┃ ┣Re(2):靖国信仰とキリスト教 あくまの査問官 05/12/13(火) 21:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):靖国信仰とキリスト教 弥生 05/12/13(火) 22:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):靖国信仰とキリスト教 BadBloke 05/12/14(水) 1:53 ┃ ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 05/12/13(火) 23:29 ┃ ┣靖国信仰とキリスト教 BadBloke 05/12/13(火) 17:13 ┃ ┗Re(1):こちらの方がふさわしいでしょうから。 MNG 05/12/14(水) 17:48 ┣Re(1):靖国神社とは何か キタキツネ 05/12/13(火) 8:56 ┣Re(1):靖国神社とは何か 加茂井77 05/12/13(火) 17:32 ┣Re(1):靖国神社とは何か 昼寝もぐら 05/12/13(火) 21:49 ┣宗教なんて・・・ 有無 05/12/13(火) 22:33 ┣★☆★☆このスレッドへの書き込みを禁止します☆★☆★ 管理スタッフ 05/12/15(木) 22:21 ┗Re(1):靖国神社とは何か 告天子 05/12/15(木) 22:29 ┗Re(2):靖国神社とは何か 告天子 05/12/15(木) 22:35 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 靖国神社とは何か ■名前 ： BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk> ■日付 ： 05/12/8(木) 18:22 -------------------------------------------------------------------------
| 靖国神社に関する重要な事実を検証します。 .......................................................................... 靖国神社は、戦没者の追悼施設ではなく、戦没者を ＜英霊＞として顕彰する軍事的な神社である。 .......................................................................... 戦後、GHQは、靖国神社の存続に関して、政府に次の２案を提示しました。 (a) 靖国神社の性格を変え、非宗教的な戦没者追悼施設として存続させる。 (b)宗教的施設として、国家とは関係しない一箇の神社として存続させる。 これに対し、政府が選んだのが(b)の道でした。しかるに、自民党政府は、1960年代以降、靖国神社を国家で維持する考えを打ち出し、靖国神社法案を作成、69年から73年にかけて5回、国会に上程しました。これらは結局、参議院で廃案になりました。 このような法案のきっかけをつくったのは、1962年8月15日に日本遺族会の決定した「靖国神社の国家護持に関する要綱」でした。その8月末、遺族会の4代目会長に就任したのが、当時、自民党政務調査会長だった賀屋興宣です。 賀屋は、戦中、東条英機内閣の大蔵大臣を務めた人物で、敗戦後、東京裁判にて、中国侵略などの責任を問われ、Ａ級戦犯として終身禁錮刑を言い渡されていました。彼は法廷で必死の弁解をし、こう述べていました。 「私は政府がポツダム宣言を受諾する内意があるのを聞き、陛下および国民に対し責任を痛感したゆえ、陛下より賜った恩寵待遇を辞退し、全くの一野人となり、再び社会の表面に立たないと決心した」（東京裁判での口述書より） この賀屋は、1955年に釈放されると、ただちに政界に復帰し、58年には衆議院議員選挙に立候補。その選挙区でトップ当選しました。 日本遺族会が組織をあげて靖国神社の英霊崇拝に熱心になったのは、この賀屋興宣の体制下であったといわれます。これ以降、遺族会と自民党政権は、いよいよその結びつきを強めてゆき、上で見たとおりの靖国法案、そして、それが廃案となるや、“英霊にこたえる会”を中心とする靖国公式参拝運動、というように、現在に至るまでの流れを生み出したのです。 靖国に参拝する人の多くは、そこが戦没者追悼施設であるかのように思っているようです。しかし、すでに見たとおり、政府はちがう道を選んだのです。靖国神社の本質は戦前と変わっていないのです。その存続が許されたのは、国家との関係を絶つという条件があったからです。なぜ、靖国派の人々は、戦没者追悼施設をつくることに反対するのか。靖国神社の存在意義を失いたくないからでしょう。 いつもながら、靖国参拝の正当性を平和の名を借りて訴える政府関係者ですが、戦前の靖国神社の性格を復活させようとする勢力と結託した権力構造が、そこに隠れていることを、国民はしかと見定めようじゃありませんか。 |
| たとえ戦没者追悼施設をつくったとしても、靖国神社の意義はそれとは全く別にある、というような声を聞いたことがあるでしょう。まさに、そこに靖国派の人々の本心があると思います。靖国は追悼施設ではなく、英霊崇拝を目的とする軍事的な神社なのです。 戦中は、「兵隊になれないようなやつは、男じゃない」というような世間の圧力があったそうです。そういう圧力は、靖国から来たでしょうし、その地方版の護国神社から来たのでしょう。 |
| 靖国問題のようなテーマを議論するばあいに限らず、どんな情報をもとに何を焦点にして議論するかということが、社会的な問題を論じるときには特に重要なことだと思います。自然科学も社会科学も、どちらも科学である以上、実証的な態度が求められるわけですが、特に社会科学の分野での事実としての＜情報＞は、必ずしも事実のすべてとは言えないことが少なくないでしょうし、事実があるのにもかかわらず、それを大衆が知らされないということも多いようです。 情報社会という言葉を聞くようになってから、かなりの年月がすぎたと思いますが、情報の氾濫の中には、まだまだ私たちに知らされていない事実がたくさんあること、また、知ってもそれを信じてはいけない情報も多いことを、けっして忘れてはならないと思います。 真実を知らなくてもいいのだ、と思うのもひとつの精神のあり方でしょうし、いや、隠された真実を知らねばならない、というのもひとつの精神のあり方でしょう。ぼくが「議論においては統計の数字よりも精神が重要だ」と言ったのは、こういうことを思っていたからです。 『統計でウソをつく法』という本があります。人に紹介されて関心をもったのですが、およそ内容が想像できたのと、ほかに読むべき本が多かったのとで、まだ読んではいないのですが、現代の情報社会で生活するうえで、氾濫する統計の数字にだまされないためには、一度は読む価値のある本かも知れません。 参考：ダレル・ハフ著『統計でウソをつく法―数式を使わない統計学入門』（講談社ブルーバックス 120） http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061177206/qid=1134370756/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/503-2119219-6296750 |
| ▼BadBlokeさん： 解説ありがとうございます。 BadBlokeさんはこの日本をどうしたいんですか？ 昭和20年を境いに過去の良いも悪いもご破算するのですか？ 戦後に失った道徳観、倫理観の弊害をお考えになったことはありますか？ それとも、そんなものはないと仰いますか？ 世界に誇る日本の伝統を護持するお気持ちはありませんか？ |
| 世界に誇る日本の伝統とは、なんでしょう？ およそこの150年文化らしきものがあったでしょうか。 化政の江戸にはあったかもしれない。 たしかなことは、靖国と文化は全く無縁だとういうこと。 明治以降は戦争の歴史でした。文化？どこに。官製の道徳観倫理観がどういう結果を招いたかは、ご承知のとおりです。 靖国は愚かな戦争の象徴です。 |
| ▼牛の５さん： 日本人の多くには 神社であればとにかくなんでも手を合わせると言う習慣がありませんか？ これは日本人の文化の一つに思います。 靖国神社もそういう種類の日本人から見れば戦争礼賛とは程遠く、靖国参拝＝軍事国家へ戻る・・というのは考えすぎではないのですか？ >世界に誇る日本の伝統とは、なんでしょう？ >たしかなことは、靖国と文化は全く無縁だとういうこと。 |
| >日本人の多くには >神社であればとにかくなんでも手を合わせると言う習慣がありませんか？ （記事68079 Ｇｏｋａｉさん） 今年か去年か、『天皇家の親戚』と詐称する人達が偽の結婚式をあげた事件がありました。 「天皇家の親戚だから」と結婚式に集まった人から、詐欺グループは金を集めたそうです。 こういう事件がある以上、「とにかくなんでも手を合わせる」のは文化として間違っていると思います。 自分の頭で考える事を大事に大切にしない文化・社会とはどういうものか。 それは歴史や事件をみれば分かると思います。 |
| ▼あくまの査問官さん： >今年か去年か、『天皇家の親戚』と詐称する人達が偽の結婚式をあげた事件がありました。 >「天皇家の親戚だから」と結婚式に集まった人から、詐欺グループは金を集めたそうです。 >こういう事件がある以上、「とにかくなんでも手を合わせる」のは文化として間違っていると思います。 > >自分の頭で考える事を大事に大切にしない文化・社会とはどういうものか。 >それは歴史や事件をみれば分かると思います。 農家の多いアル地域ではこのように考えるそうです。 『それぞれがそれぞれに考え、意見を言うとまとまらない。』『だから自分の意見を言うと煙たい、話を合わすのが善い人のコツなのです。』 そこではそれが[善]らしい。 良いとは思えないがこれも日本の文化と言えないか？ ．．．．．．．．．．．............... 貴方の仰るとおりであります。 |
| ▼BadBlokeさん： >靖国神社に関する重要な事実を検証します。 >.......................................................................... > >靖国神社は、戦没者の追悼施設ではなく、戦没者を >＜英霊＞として顕彰する軍事的な神社である。 >.......................................................................... >いつもながら、靖国参拝の正当性を平和の名を借りて訴える政府関係者ですが、戦前の靖国神社の性格を復活させようとする勢力と結託した権力構造が、そこに隠れていることを、国民はしかと見定めようじゃありませんか。 一つだけ。 日本遺族会であろうが、素朴に靖国神社を参拝する人であろうが、 その人達に、日本（人）を 「戦争に導こう等と 考える人」 は 「極めて例外」 と思います。 靖国神社を 「肯定」する人の活動が 日本（人）を戦争に 陥れる 危険性は 「否定」 する人の活動による 危険性と 「差はない」 と考えます。 |
| ▼ワン太郎さん： > >一つだけ。 > >日本遺族会であろうが、素朴に靖国神社を参拝する人であろうが、 >その人達に、日本（人）を 「戦争に導こう等と 考える人」 は 「極めて例外」 と思います。 > >靖国神社を 「肯定」する人の活動が 日本（人）を戦争に 陥れる 危険性は >「否定」 する人の活動による 危険性と 「差はない」 と考えます。 ぼくも一つだけ。 戦前の多くの日本人も、日本がまさかあんな戦争を始めるなんて思っていなかったでしょう。 |
| ▼BadBlokeさん： >▼ワン太郎さん： >> >>一つだけ。 >> >>日本遺族会であろうが、素朴に靖国神社を参拝する人であろうが、 >>その人達に、日本（人）を 「戦争に導こう等と 考える人」 は 「極めて例外」 と思います。 >> >>靖国神社を 「肯定」する人の活動が 日本（人）を戦争に 陥れる 危険性は >>「否定」 する人の活動による 危険性と 「差はない」 と考えます。 > >ぼくも一つだけ。 > >戦前の多くの日本人も、日本がまさかあんな戦争を始めるなんて思っていなかったでしょう。 私もそう思います。 ですから、戦争を起こしてしまうのは 「思想の仕業」 もさることながら、 「リアリズム」 の欠如の方が 罪が重いと 考えています。 ミギもヒダリも 現実社会に対する 見識・洞察が 「偏っている」 ことにより 現実から遊離していってしまうことが 「危険への道」 と考えています。 |
| BadBlokeさん、こんにちは。 ▼BadBlokeさん： >戦争が大嫌いということは、国（天皇）のための戦争も大嫌いなのですね？ 国の為であろうが、天皇の為であろうが、戦争はごめんです。 確実に人が死にますからね。 魂の宿る肉体が、単なる物に変わっていく瞬間なんて、もう見たくない。 だが、私は現実を直視しますよ。 現実から逃げ出したからといって、現実が変わってくれる訳じゃあありませんし。 戦わなければならないのなら、戦います。 >>靖国を詣でる者たちを、国家あるいは天皇のための戦争を賛美する傾向があると括るのは、完全な誤りですし【略】 >ぼくはそんなことは一度も言ってませんよ。 あれまぁ、もうお忘れですか。 貴兄の投稿【68231】を転載しますね。 >>>そうはいっても、英霊崇拝者たちは面白くないでしょうね。それに、いくらぼくが動物が戦争をしないことをもってヒトよりすぐれていると主張しても、英霊崇拝者たちは、国（天皇）のための戦争を讃美する傾向があるわけですから、戦争をしない動物のよさも通じないわけでしょう。 ご自身が主張されたことぐらいお忘れにならないように。 >敗戦直後、 【失礼中略】 反論の価値もなさそうなので。 >ちがいますね。あなたの信仰を試したのです。【略】 私の信仰がどういう形であろうとも、貴兄からとやかく言われる筋合いもなければ、試される謂れもありませんよ。(笑 >あなたは聖書がハッキリと禁じている偶像崇拝というものを認めている。【略】 あれまぁ、聖書に禁じられている偶像崇拝ですか。 信仰の対象というか祈りを届ける窓としての、キリスト像や聖母マリアの彫像は世界中のどこを探しても存在しないのでしょうか。 カソリックの法王がキスをする杖に彫刻されているのは、キリストの姿だと見えたけれども、あれは幻だったのか。 確かに、聖書だけを規範とし一切の偶像や十字架さえも否定する宗派もありますが。 偶像崇拝を禁じ、コーランの他国語への翻訳も許さないイスラム教と勘違いされていませんか。???????? >あなたにはそれが見えないのだとすれば、【略】 私の心理分析を試みられたようですが、残念ながら完璧な誤りですね。 英霊への崇拝は、仮に私が同じ状況に置かれたとして、同じように戦えたのか。 生き残るという、人という動物としての最大の欲求を捨てて、誰かの為に死ねるか。 これが、自分自身に出来るとは思えないから、そうした人々の精神に畏怖と尊敬の念を抱くことが原点になっています。 靖国は彼らの精神に、魂の安寧あれと感謝の祈りを届ける窓であるのです。 それ以上の存在でもなければ、それ以下の存在でもない。 >>信仰は独善です。 >>己の信仰が独善であると意識出来る故に、他の宗教や宗派を信仰する人々に対して敬意を払うべきとの意識が生まれるのです。 > >そういう考え方は、おのれの不屈なる信仰をもたない人の考え方です。【略】 >「真の寛大とは、余の解するところによれば、自分自身の信仰には不屈な確信をもちながらすべての正直な信仰はこれを許容し寛容することである」（内村鑑三「余は如何にして基督信徒となりし乎」） さすがに、内村鑑三氏は正鵠を射る言葉を残していますね。 同じ信仰を持つものとして、同じ日本人として誇りに思います。 己の信仰に確固たる確信を持たぬ者が、どうして他者の信仰に敬意が払えるのでしょうね。 他者の信仰を尊重せず敬意を払えぬ者に、真の信仰など宿るはずがないと思います。 他者の信仰が己の信仰と同じく、確固たる信念を持つと確信できる故に尊重し敬意を払えるということです。 お互いに異教徒である場合、己の信仰の不屈な確信即ち独善と、他者の信仰の不屈な確信これも独善が、共通の価値観は持ち得ても、異なる信条がいくらでもあるのです。 信仰というのは、己を映す鏡でもあるのです。 ところで、貴兄は信仰を持たれているのですか。?????? ここまでの貴兄のご主張から、イデオロギーという独善は読み取ることが出来ましたが、信仰という独善を感じることが出来ないのです。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >国の為であろうが、天皇の為であろうが、戦争はごめんです。 > >確実に人が死にますからね。 >魂の宿る肉体が、単なる物に変わっていく瞬間なんて、もう見たくない。 戦争はごめんだというお気持ちは、理解できます。しかし、それなのに、なぜ靖国信仰を支持できるのかがわからないのです。靖国神社は、だれが何と言おうと、天皇のための戦争を美化するために創設された神社ですから。 >>>靖国を詣でる者たちを、国家あるいは天皇のための戦争を賛美する傾向があると括るのは、完全な誤りですし【略】 > >>ぼくはそんなことは一度も言ってませんよ。 > >あれまぁ、もうお忘れですか。 >貴兄の投稿【68231】を転載しますね。 > >>>>そうはいっても、英霊崇拝者たちは面白くないでしょうね。それに、いくらぼくが動物が戦争をしないことをもってヒトよりすぐれていると主張しても、英霊崇拝者たちは、国（天皇）のための戦争を讃美する傾向があるわけですから、戦争をしない動物のよさも通じないわけでしょう。 > >ご自身が主張されたことぐらいお忘れにならないように。 世間では日本人の読解力が低下したとか騒がれているようですが、ぼくはこんなところで読解問題を議論したくはないのです。ただ、人の言葉を引用するときは、その論者の文脈や言葉遣いを正しく読み取ることが、まず必要だと思っています。 退役軍人さんが引用してくださったように、ぼくは「英霊崇拝者たちは」と、主語を明確にしたつもりです。あなたのおっしゃるような「靖国を詣でる者たち」を主語にした覚えはありません。また詭弁だなどと言わないでください。あなたにとっては、区別のつかないことなのかもしれないですが、今まで、その辺の区別を、ぼくはハッキリと主張してきたと記憶します。ぼくの脳みそはまだそれほどボケてはいないはずです。 では、もう一度説明しましょうか。靖国を英霊崇拝の場所だと信じている日本人はごく一部の人であって、多くの人は戦没者追悼施設だと勘違いしているということ。その勘違いを早く何とかしたほうが日本国の未来は明るいということ。ぼくはこういう話をしてきたのです。 「君が代」が復活したことを疑問に思うこともなく、その復活のために積極的・信仰的に活動してきた勢力を、たとえ消極的ではあっても黙認してしまうような日本人大衆の体質。この同じ体質が、靖国信仰をも黙認していること。こういう日本人の精神構造に、ぼくは重大な問題を感じるのです。 （すぐに、つづく） |
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| 松さん、こんばんは。 ▼松さん： >▼BadBlokeさん： > >>ぼくがキリスト教を持ち出したのは、この場に自称キリスト者が若干２名現れて、そろいもそろって靖国信仰を疑問に思わないどころか、ご自身もどうやら英霊崇拝信仰をもっているらしいことが判明したからです。 > >いい加減な思い込みだけの批判は止めて頂きたいものです。 > >私は過去にここ( http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67904;id=sougou )で >「靖国神社を信仰する人を否定するつもりはない」 >という発言はしましたが、英霊を崇拝する発言はしていないはずです。 > >もしあるというのならば具体的な指摘をお願いします。 松さんと私の間には、そういった価値観や考え方に違いがあるのに、お互いに敬意を払って対話できるのは何故か。 BadBlokeさんは、ここを理解されていないようです。 私は英霊崇拝者ですけれど、松さんがそうかどうかは私も判らないという現実。 なにをもって、松さんと私が、同じ価値観と信条を持つと判断できるのか。 そういう風に括らないと反論も出来ないのかな。？？ お互いに、違う価値観と信条を持つであろうことは容易に想像出来るし、自身の信条に強い確信を持っていれば、他者もそうであろうと考えるものなのに。 思想や信仰に基づく価値観の多様性の存在を認める姿勢が、全ての対話の出発点なんですけどね。 >私は退役軍人さんには敬意を持ってはいるが全く同じではない。 >貴方はその違いもわからずに、退役軍人さんがこう言っているのだから私もこういう考えのはずだという思い込みが強すぎます。 仮に、松さんと私が全く同じだとしたら、気持ち悪いよ。（笑 まぁ、一つ言わせて貰えれば極めて重要な事実がありますよ。一連のやりとりを注意深く読めば判りますが。 松さんや私の批判が、BadBlokeさんの論理や主張あるいは、議論のあり方で守るべき作法に反する行為にしか向けられていないということ。 即ち、BadBlokeさんの信仰態度やBadBlokeさんの人格に対する批判を、慎重に避けているということです。 これと比較して、BadBlokeさんの批判はレッテルを貼るという最低の行為で、松さんや私の人格批判にまで及んでいるということです。 論理を憎んで、論敵を憎まず でありたいものです。 冷静で価値ある論争でありたいのなら。 失礼いたしました。 |
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| ▼たけチャンさん： キリスト教会で洗礼を受けただけでは、その教会のメンバーになったというだけにすぎないんですね。たけチャンさんのように、イエス・キリストの視点から物事を考えることのできる人が、キリスト者と呼ばれるにふさわしい人だと思います。 モーツァルトの書いたピアノ・ソナタの楽譜を読むときも、モーツァルトがどういう思いでそれを書いたかという視点から読むのと、自分がどういうふうに弾きたいかという視点から読むのとでは、大ちがいでしょうね。しかも、偉い学者たちが勝手にモーツァルトの楽譜にいろんな指定を書き込んだりなんかもするわけです。偉い学者だからって、モーツァルトとは別人なのだから、その通りに弾けばよいというものじゃないはずです。 聖書の解釈にも、いろんな学者たちがいろんなことを言います。いろんな解釈ができるのなら、極端な話、聖書とコーランを交換したっていいんじゃないかってなことにもなりそうです。別に何でもいいじゃないかってのは、特に日本人には受けそうな感じですが、ぼくにはそうは思えないんです。無神論者だって、もしその人に、これだけはゆずれないという信念がなければ、なんだか頼りない感じです。 日本人の歴史では、信仰のゆえに殉教したという人が、他の国の歴史にくらべて、非常に少ないようです。キリスト教会までもが、天皇教に妥協してしまうという情けない歴史を持ってしまったのです。日本人は、基本的人権を獲得するためにも、血を流す必要がなかった。こういう国だから、いまだに個人主義の意味を利己主義と混同するような人がたえないようです。 個人主義とキリスト教は、きっと深い関係があるでしょう。そろそろ日本のキリスト教会の中で、宗教改革が始まる必要があるのかもしれません。 >▼BadBlokeさん： >今晩は。私は友達から聖書を戴いたことがあるがいまだに埃を被って本箱に入れたままである。私はキリスト教徒では無いが、キリスト教徒になったつもりで考えることがある。例えば、タイタニック号の映画を見て直ぐに思ったのは、これはイエスキリストを表現したいのだと感じました。生死を分ける重大場面で、平凡な人間が行動する。行動の基準をイエスキリストに置く。もしイエスキリストだったら、どう行動するだろうかと考える。 > >靖国参拝も同じではないかと思います。イエスキリストが他国の侵略と軍国主義の旗振り役の靖国を快く思うはずが無い。イエスキリストならば、参拝よりも靖国に唾をはきかけるでしょう。その結果右翼とか軍国主義主義者に殴られるでしょう。または磔にされて殺されるかもしれない。むしろそのような死を選ぶでしょう。そして、「こころ貧しきものに幸いあれ」と、右翼と軍国主義者に哀れみの言葉を下さるでしょう。このように、軍国主義にプロテストする（異議を申したてる）ものこそが、イエスキリストの理解者であり、それ以外の靖国英霊崇拝者はイエスキリストを騙る偽善者である。 > |
| ▼たけチャンさん（68530）： Ray@スタッフです。 この書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、挑発、中傷、侮蔑的表現） に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 |
| ▼Badblokeさん >ぼくはキリスト教の立場から靖国を批判はしてこなかったですね。ひとりの人間として批判してきたのです。 ふむ。じゃあ質問を繰り返しますが、ならば貴方の『靖国神社は追悼・慰霊の施設ではない』という意見は、どういう根拠から導き出されたものなのですか？ 改めて貴方の投稿を見直して見ましたが、やはり『ではない』という結論がイキナリ書いてあるだけで、ちっとも論拠にあたる部分が書かれていないようなので。 『誰が何と言おうとそうなんだ』というのはコップ酒氏も言っていたように一つの『宗教』で、貴方のそれを補強しているのがキリスト教の価値観なのかと考えたのですが。 >ぼくがキリスト教を持ち出したのは、この場に自称キリスト者が若干２名現れて、そろいもそろって靖国信仰を疑問に思わないどころか、ご自身もどうやら英霊崇拝信仰をもっているらしいことが判明したからです。 キリスト教徒ならば靖国信仰を疑問に思わねばならない、英霊を尊崇してはならない、というのは貴方の個人的な思い込みでしょう？ 思想が『貴方のような人間から見れば右翼』で、かつ信仰はキリスト教の人間なんて、アメリカにもイギリスにも山ほどいるじゃないですか。アーリントン墓地だってウエストミンスター寺院だってあるじゃないですか。 それに、私は『キリスト教の価値観が靖国の価値観を否定するものだとは思えない』論拠として、ビッテル神父のGHQへの進言の言葉を挙げましたが、これについてはどうでしょう。別に権威主義でモノ言うつもりはありませんが、本職の神父でバチカン公使を勤めていた人物が、貴方よりも”聖書の教え”なるものに不忠だったとは、到底思えないんですけど。 (続) |
| (続) >あなたのような人はたいていキリスト教を批判する。ところが、その批判されたキリスト教ってのは、本来のキリスト教ではなく、あなたのような人の支持する集団主義に陥ってしまった、腐敗した人間集団としての組織・団体にすぎないわけです。 『あれは本当のキリスト教じゃない！』という論理ですか。何か、共産主義の破綻に際しても同じような理屈を聞いた気がしますけど。 個人的な所感と断っておきますが、私は前述したような事柄も、やはり(キリスト教だけでなく)『宗教』というものの持つ一側面だと思います。だから悪いと言う話では無く、だからこそ興味深いのですが。 まつろうものには寛容を。逆らうものには神罰を。慈愛と寛容、排他と非寛容は紙一重のもので、ともに宗教というものの根本に内包されているモノだと思う。それは歴史が証明しています。イスラムにせよキリスト教にせよ。 >そういう集団主義は、個人の純粋な信仰を軽んじ、組織の腐敗した力を重んじるのです。 失礼ですが。それって、今の貴方がやってることそのままでは？ 『キリスト者ならこうあるべき』という集団主義を振りかざして、『神はどう思われるか』『イエスならこうする』と神の意志すら代弁し、退役氏や松氏個人の純粋な信仰を軽んじて、『自称キリスト者』つまり異端者だと非難している。 そういう思考法がまさにキリスト教史の暗黒面を作り出したのであって、私に向けた皮肉に自分でハマってたら世話は無いと思います。 >まさに天皇教のめざしたものが、そのような集団主義です。個人の権利など、国家の前にはなんの意味もなかった。これに逆らう者は、強迫され、逮捕され、拷問され、命を奪われた。 だから、その論拠をどうぞと言ってるんですけど。 第一、『天皇教』って何ですか？どんな教義体系で、どんな戒律があって、どんな風に善悪や賞罰、生死の価値観を規定しているものなんですか？ 私の知る限り、神道というものには戒律も教義も善悪の概念も明確に存在しない筈ですが、それって宗教と言えるのかな？ 勝手におかしな宗教を作り出して、祖先をその信者にしないで欲しい。 戦時中、思想の問題で殺された人間といえば、私は大杉栄や幸徳秋水、小林多喜二くらいしか思い浮かびませんね。確かに彼らの死は痛ましい出来事ですが、共産主義やアナーキズムの脅威というものが現代よりよほど切実だった時代において 、彼らを生かしておくワケにいかないと思った人間の心理も、正直分からないではない(小声で言わせていただきますが)。 (続) |
| (続) >このような集団主義・超国家主義のひとつの象徴ともいえる靖国神社に、なんの疑問も感じない人の存在する現実を論じるとき、本当なら何もキリスト教まで持ち出さなくてもすむ話なのです。 だから、靖国神社が集団主義・超国家主義を象徴している！なんてのは、貴方個人の主観に過ぎない。違うというなら、客観的な根拠を挙げなさい。 何故、キリスト教徒であるビッテル神父が靖国神社をGHQから守ったか。 何故、アーリントン墓地やセノタフや無名戦士の墓のような施設が、宗教に関係なくどの国にも存在しているのか。 何故、戦争の時代が終わりを告げた後も、靖国を訪れる人が絶えないのか。首相や要人がそこを参拝するのか。 答えは簡単、『自分の住み暮らす共同体の為に己の身命を捧げる』行為を尊いものであると捉える気持ちは個々の宗教の違いを超えた共通の意識であり、その時代時代に取られていた政治体制がどうだったか、などという問題とは全然関係がないからです。 (参考リンク：戦後、靖国神社を参拝した各国要人) http://www31.tok2.com/home2/jydjk/yasukuni-sanpai-01/yasukuni-sanpai-01_20030812065330_archives.html だからこそ、時代が移り変わっても、人々は靖国を、アーリントンを、セノタフを、無名戦士の墓を変わらず訪れる。 >あなたはいろいろなことをしゃべってますが、結局は、靖国信仰を支持する仲間を援護しようとしているだけでしょう。たまたまその仲間が自称キリスト者であった。そして、彼らのような者こそキリスト者として正しいかのようなことを言う。 貴方こそ、たまたま『キリスト教徒の妻が夫の靖国合祀に反対した』という自分の主張に都合の良いケースがあったから『彼らのような者こそキリスト教徒として正しい』と言ってるだけなのでは？ そもそも、貴方の言う『聖書に於いて靖国信仰のようなものを否定する部分』という記述はどの章のどんな節でしょうか。キリスト教にも聖人信仰というものがあったように記憶してますが、内容によってはアーリントンやウエストミンスターの存在意義が問われかねませんね。是非説明をお願いしたいんですけど。 >こんな話にデータなど必要ない。人間としてのあり方を真剣に考えるなら、聖書がなくてもわかる話です。 貴方が考える『人間のあり方』だけが真実なのではない(キッパリ)。 貴方以外の人間は、全員貴方ではないのです。 以上、恐惶謹言。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、挑発、侮蔑的表現） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【68484】コップ酒氏が良いこと言った。 YOTA - 05/12/14(水) 1:07 - ●【68485】Re(1):コップ酒氏が良いこと言った。 YOTA - 05/12/14(水) 1:08 - ●【68488】Re(2):コップ酒氏が良いこと言った？？？ BadBloke - 05/12/14(水) 2:56 - ●【68511】Re(3):コップ酒氏が良いこと言った？？？ YOTA - 05/12/14(水) 18:35 - ●【68512】Re(4):コップ酒氏が良いこと言った？？？ YOTA - 05/12/14(水) 18:38 - ●【68513】Re(5):コップ酒氏が良いこと言った？？？ YOTA - 05/12/14(水) 18:40 - ●【68521】靖国批判にキリスト教は必要か BadBloke - 05/12/14(水) 21:58 - ●【68523】Re(1):靖国批判にキリスト教は必要か 松 - 05/12/14(水) 22:30 - ---- |
| 気になる事は幾らかありますが、一つに絞って質問をさせてもらいます。 >無宗教の追悼施設なんざ絶対にありえません。そんなもん作っても誰も来ないし（だってただのハコだし）、税金の無駄遣い。 広島・長崎の平和公園では原爆犠牲者の慰霊に毎年大勢の方（外国の人達も含めて）が来られています。 あの場所での慰霊は何宗教によるものでしょうか？ それに倣った戦没者慰霊施設の建設は可能だと私は思います。 |
| Badblokeさん こんばんは。失礼します。 靖国神社について、いろいろ勉強させて頂いてます。靖国についても小泉首相がなぜあれほど意固地に参拝するのか理解できません。歴代の首相には暗黙の内に靖国参拝はしないとの了解がありました。 小泉首相はわざと参拝して中国、韓国をけしかけているような印象を持ちます。 国粋主義者の人たちは、そのことが格好良く見えるようです。 靖国神社の「遊就館」の展示物 侵略戦争を正当化して、最も力を入れているのが太平洋戦争だそうです。 老人党掲示板に国粋主義者の方々が書き込んいることと同じようなことが「遊就館」に展示されているようです。異様な雰囲気の中に引き込まれて行くような感じだったと、見学に行った人が言ってました。 私は無神論者なので宗教については分かりません。またついてもいけません。 でもねこの下の言葉に賛成です。 ＜Badblokeさんのいつもながら靖国参拝の正当性を平和の名を借りて訴える政府関係者ですが、戦前の靖国神社の性格を復活させようとする勢力と結託した権力構造が、そこに隠れていることを国民はしかと見定めようじゃありませんか。＞ 私もそう思います。 理論整然とした文章にいつも感心しております。少し近寄りがたいような気もします。重ね重ね失礼致しました。 |
| ▼弥生さん： 右翼系の人間から攻撃されることの多いぼくですが、時に弥生さんのような方から心のこもった感想をいただくこともあり、そういう時は日頃の疲れも吹き飛んでしまいます。日頃の疲れと言っても、ぼくはだいたいが呑気といいますか、ノーテンキなものですから、実は、それほど疲れるということはないらしいんですが。 ところで、ぼくはそんなに「近寄りがたい」印象がありますか？ それで思い出したのは、大学生のころ、女学校に通っていた妹から言われた言葉です。家に遊びに来る彼女の友人たちの評価によれば、「お兄ちゃんのこと、近寄りがたい感じがするって、みんな言ってるよ」ということでした。ぼくの世代なら「女学校」なんて言葉は使わないのがふつうです。こういうところが近寄りがたいイメージと関係するのでしょうか。妹のアドバイスでは、「目が合ったら少しは微笑んでみたら」ということでした。 ぼくはここでもよく、「タイムマシンでやって来たのかい？」なんてことを言っては、右翼の攻撃に反撃し、削除対象になったりしますが、実は、ぼく自身がタイムマシンでやって来た可能性もあるのです。またひとり右翼が何か言ってきたようですから、少し相手をしてきます。それでは。 > Badblokeさん こんばんは。失礼します。 > > 靖国神社について、いろいろ勉強させて頂いてます。靖国についても小泉首相がなぜあれほど意固地に参拝するのか理解できません。歴代の首相には暗黙の内に靖国参拝はしないとの了解がありました。 > > 小泉首相はわざと参拝して中国、韓国をけしかけているような印象を持ちます。 >国粋主義者の人たちは、そのことが格好良く見えるようです。 > > 靖国神社の「遊就館」の展示物 侵略戦争を正当化して、最も力を入れているのが太平洋戦争だそうです。 > > 老人党掲示板に国粋主義者の方々が書き込んいることと同じようなことが「遊就館」に展示されているようです。異様な雰囲気の中に引き込まれて行くような感じだったと、見学に行った人が言ってました。 > 私は無神論者なので宗教については分かりません。またついてもいけません。 > >でもねこの下の言葉に賛成です。 > > ＜Badblokeさんのいつもながら靖国参拝の正当性を平和の名を借りて訴える政府関係者ですが、戦前の靖国神社の性格を復活させようとする勢力と結託した権力構造が、そこに隠れていることを国民はしかと見定めようじゃありませんか。＞ > 私もそう思います。 > > 理論整然とした文章にいつも感心しております。少し近寄りがたいような気もします。重ね重ね失礼致しました。 |
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| （つづき） > ...（略） >ところで、貴兄は信仰を持たれているのですか。?????? > >ここまでの貴兄のご主張から、イデオロギーという独善は読み取ることが出来ましたが、信仰という独善を感じることが出来ないのです。 > ぼくは学生時代にプロテスタント教会で洗礼を受けています。今も自分がキリスト者でありたいと願っています。ただ、自分がそれにふさわしいかどうか、それはたえず疑問に思っています。今はどこの教会にも属してはいません。ロンドンのウェストミンスター・チャペル（名前が似ている有名な教会とは全く別もので、非国教会系のプロテスタント教会）のような教会が家の近くにあれば、日曜ごとに必ず礼拝に出席するでしょうね。 若いころ、新約聖書を原典で読むためにギリシャ語を独学しました。ヘブライ語は中途で挫折しました。こういう原典主義は、もともと三木清か誰かの影響から始まったはずですが、単なる教養主義でやって来たつもりはありません。読むにあたいすると信じる本は、できる限り原書で読みたいという欲求が、むかしからぼくにはあるのです。 ぼくは聖書が信じるにあたいする書だと信じます。聖書に従うには、人間の努力を超えた力が必要に思います。それは信仰によって得られるのでしょうが、日本的な信仰に見られるような、たとえば修業のような人間的な努力によって到達する力とは全く異質のものを、聖書はひとに期待しているように思います。 キリスト者の生き方のすべては、この聖書に基づくべきであると考えます。自分が聖書の期待通りに生きていると思い込むとすれば、それは傲慢であり、信仰に反するとさえ思います。ただ、明らかに聖書に反することを、他の宗教を信じる人ならともかく、キリストの名をいただく者が主張したり、行動したりするのを目撃したなら、それはキリストの名を汚すことになる、と発言するくらいの＜信仰の独善＞なら持ち合わせているつもりです。 |
| ▼退役軍人さん： 横レス失礼します。 >>戦争が大嫌いということは、国（天皇）のための戦争も大嫌いなのですね？ > >国の為であろうが、天皇の為であろうが、戦争はごめんです。 > >確実に人が死にますからね。 >魂の宿る肉体が、単なる物に変わっていく瞬間なんて、もう見たくない。 > >だが、私は現実を直視しますよ。 >現実から逃げ出したからといって、現実が変わってくれる訳じゃあありませんし。 > >戦わなければならないのなら、戦います。 本題には関係ないかも知れませんが、上記の部分に飛躍と矛盾を感じたのでレスします。 まず「戦争はごめん」は、当然のことです。 しかし「現実」は、小泉政権の対米追従、新自由主義路線によって悪化の一途をたどっています。 アメリカの対テロ戦争に巻き込まれ、外交官２名、ジャーナリスト２名、民間人１名、傭兵？１名の、６名の日本人が犠牲になりました。 この「現実」を直視し平和を希求しているから、老人党は小泉政権に反対し、より良い「現実」を目指しているのだと思います。 決して「現実から逃げ出し」ているわけではありません。 しかし、あなたは「戦争はごめん」と言いながら、戦争に限りなく近付こうとしている小泉政権を支持しているように思えます。 そして「戦わなければならないのなら、戦います。」と言う。 なぜ、戦わなくてもよくなる努力をしないのですか。 戦わない努力をしている老人党を批判するのですか。 あなたは現実を直視していると言うが、実際は現実に流されているだけです。 本当に「戦争はごめん」だと思うのなら、「戦わなくてはならない」相手は老人党ではなく、小泉政権ではないのでしょうか。 |
| しかし、靖国神社というと、どうしてこんなに喧々諤々の議論になるのだろうか？ 私の叔父も戦死しており、兄であるオヤジが先祖の墓を守っていました。 オヤジは寡黙であまりしゃべる人ではありませんでしたが、それでも叔父のことを何かの拍子に思い出すことがあるのか「何が天皇陛下万歳だ！」「ロクでもない戦争をやって」とブツブツという事がありました。 そのオヤジが靖国神社には遠くて参拝出来ないせいか、大きな靖国神社の写真を額に入れ良くお参りしていました。私にはどうもこの行動が良く理解できなかったのですが、そのオヤジも亡くなり、長男である私が先祖の墓を守ることになりました。 私が今思うに、おそらくオヤジの頭には天皇陛下のことなどは全然無くて、純粋に国のために命を捨てた弟のことだけだったと思うのです。 私はまだ物心もつかない頃だったので、その叔父のことは全く分かりませんが、親父にしたら自慢の弟だったらしいです。 そのオヤジも亡くなったので、靖国神社の写真は無心論者の私には無用の長物。一応罰が当たると思い、どんど焼の時に神社で燃しました。 私は、遺族達が靖国神社を参拝するのはごく当たり前の事で、他人様がとやかくいう事じゃないと思います。 ただ時の総理が、近隣諸国によけいな刺激を与え、それが外交問題に発展するにあたっては首を傾げるばかりです。（中国、韓国が過剰に反応するのは内政干渉ではないのだろうか？ と思うこともあります） 遺族の中にも靖国にＡ級戦犯を合祀しているのを快く思っていない人はおります。私のオヤジもそうでした。 |
| 靖国神社、昔は大そうな物でした。でも我々には、死骸捨て場と言うのが一番近いでしょう。あんな所に放り込まれるのは御免蒙ると思ってました。 今頃になってなぜ靖国、靖国と騒ぎ立てるのか、多分、軍国爺さんの懐旧ヒステリーなんだろうと思います。あの頃の後遺症なんでしょうが、まともじゃないですね。大日本帝国も末期症状で、オウム真理教と北朝鮮が混ざったような、奇妙で気が狂った変な状態でしたから、いまだに後を引くのも無理は無い。しかしもうしばらくでお仕舞いでしょう。 |
| なださんが｢打てば響く｣で以前、『靖国は遺族会にのっとられている』と書かれていたのが印象的です。遺族会の力というのはすごいですね。一国の首相や国会議員を大挙 靖国神社に参拝させてしまうんだから。数は力なりですか。 それでも、大阪(？)高裁から、首相の公式参拝に対し違憲判断が出されて ちょっとひと息ついた感じがします。(裁判所もやればできる) 私はA級戦犯の合祀を止めれば、首相の公式参拝は別に問題ないと思っていたので、首相の公式参拝そのものが違憲と判断したことにはちょっと驚きました。かなり厳密に政教分離を踏まえました。これはこれでたいへん結構なことだと思います。 |
| 宗教なんて入ってなくても、誰でも苦境に立たされると、神様お助け下さいと口にしますよね・・・ つまり、だれでも、特定の宗教に属していなくても、宗教心は備わっているとおもいます・・・ ぼくなんか、幼少の時しばらくは、ぼくを大変可愛がって呉れたとなりの家のおばあさんが、死んでから、ぼくの、神様でした・・・ そんなもんで、いいのだと思いますが、どうでしょうか・・・ 失礼致しました。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 このスレッドでは現在レスを禁止された削除対象書き込みへのレスが続いており、 結果として削除対象書き込みが量産されてしまっていますので スレッド全体を書き込み禁止といたします。 掲示板をご利用の際は掲示板のルールおよびネットマナーに ご配慮くださるよう、重ねてお願いいたします。 |
| ▼BadBlokeさん： >靖国神社に関する重要な事実を検証します。 >.......................................................................... > >靖国神社は、戦没者の追悼施設ではなく、戦没者を >＜英霊＞として顕彰する軍事的な神社である。 >.......................................................................... 少し前にアメリカの軍隊のテレビＣＭで、軍人が「死して護国のエンジェルとなって」、ピュイーーーン・キラキラ・ぴっかりーんとか、キリスト教的神聖イメージらしきオーラ＆翼をまといつつ、神国アメリカを護っとるんじゃい、文句あっか！！、みたいなのを見ました。 失礼ながら、何だよ、アメリカは今頃こんなことやっているのか、遅れてるな！！、と思いました。思い切り「英霊」として顕彰していましたが？。何か問題でもありますか。 |
| >▼BadBlokeさん： >>靖国神社に関する重要な事実を検証します。 >>.......................................................................... >> >>靖国神社は、戦没者の追悼施設ではなく、戦没者を >>＜英霊＞として顕彰する軍事的な神社である。 >>.......................................................................... > > >少し前にアメリカの軍隊のテレビＣＭで、軍人が「死して護国のエンジェルとなって」、ピュイーーーン・キラキラ・ぴっかりーんとか、キリスト教的神聖イメージらしきオーラ＆翼をまといつつ、神国アメリカを護っとるんじゃい、文句あっか！！、みたいなのを見ました。 > > >失礼ながら、何だよ、アメリカは今頃こんなことやっているのか、遅れてるな！！、と思いました。思い切り「英霊」として顕彰していましたが？。何か問題でもありますか。 神社はダメだが、テレビでそういう映像イメージを垂れ流すのはオーケー、というのもハイカラな話ですな、キリスト教国のすることならばよいが、日本のすることならば許さないぞ、というような話ならば、単なる暴力の別名に過ぎないでしょう、と続けようと思ったところ投稿禁止スレッド指定が。 Rayさん、失礼しました。 |