Ｐａｇｅ 1253 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼暴力の連鎖を止める日本国憲法（2） たけチャン 05/12/12(月) 19:42 ┣軍関係者は平和を望んでいない たけチャン 05/12/12(月) 20:16 ┃ ┗Re(1):軍関係者は平和を望んでいない MNG 05/12/14(水) 12:47 ┣こちらへレス ｔｏｍｙｋ 05/12/12(月) 20:43 ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┣横レス失礼 退役軍人 05/12/13(火) 5:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):横レス失礼 たけチャン 05/12/13(火) 10:34 ┃ ┃ ┃ ┣そりゃあ超エリートだ。 退役軍人 05/12/13(火) 14:47 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):横レス失礼 憲法9条改正 05/12/13(火) 15:19 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 05/12/14(水) 23:02 ┃ ┣Re(1):こちらへレス 有無 05/12/12(月) 22:47 ┃ ┃ ┗Re(2):こちらへレス 有無 05/12/12(月) 23:09 ┃ ┗Re(1):こちらへレス こころ 05/12/14(水) 14:31 ┃ ┣Re(2):こちらへレス キタキツネ 05/12/14(水) 18:53 ┃ ┃ ┣Re(3):こちらへレス ｔｏｍｙｋ 05/12/14(水) 19:03 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):こちらへレス キタキツネ 05/12/15(木) 9:54 ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 05/12/17(土) 20:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣削除対象一覧 管理スタッフ 05/12/16(金) 22:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ちょっと、失礼をお許しください。 風谷 米造 05/12/18(日) 21:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 05/12/18(日) 21:51 ┃ ┃ ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 05/12/15(木) 22:17 ┃ ┃ ┣Re(3):こちらへレス こころ 05/12/15(木) 15:26 ┃ ┃ ┗Re(3):こちらへレス J.J.Mack 05/12/16(金) 11:39 ┃ ┗Re(2):こちらへレス ｔｏｍｙｋ 05/12/14(水) 18:57 ┃ ┗Re(3):こちらへレス こころ 05/12/16(金) 15:17 ┣＊前スレッド【68334】へのお返事です。 ぎみゆら 05/12/12(月) 23:09 ┣注意・削除対象一覧 管理スタッフ 05/12/12(月) 23:18 ┗Re(1):暴力の連鎖を止める日本国憲法（2） あくまの査問官 05/12/13(火) 20:51 ┗平和の願いに「差」などない ｔｏｍｙｋ 05/12/13(火) 21:14 ┗手段が大違い J.J.Mack 05/12/16(金) 10:56 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 暴力の連鎖を止める日本国憲法（2） ■名前 ： たけチャン ■日付 ： 05/12/12(月) 19:42 -------------------------------------------------------------------------
| http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=67843;id=sougou#67843 上記、前トピを整理します。私のつたない投稿に対して、多くの励まし、賛同を戴いて感謝しています。ところが、異を称える者もいました。その要旨は根拠が無いというものでした。それに対しては傍証サイトを上げました。また、「軍務に就いている者が誰よりも平和を願っている」という指摘もありました。これに対しては、「こころ」さんより、その根拠を示してくださいとの、心ある質問がありました。質問に対しては次に様な返答がありました。 ---------------------------- 「こんな単純明快な現実の説明を求められるとは思ってもみなかった。（苦笑 軍人あるいは兵士は、特別な人じゃあないでしょうに。 制服を脱いで任務から離れれば、普通の人ですよ。 息子でもあろうし娘でもあります。 誰かの恋人でもあるだろうし、誰かを愛する夫や妻でもあります。 父親でもあろうし、母親でもある。 米軍の兵士募集条項の一つには、 高い倫理観を持つこと というのがありますが。 -----------------------------と 上記返答には、一つの客観的な事実もない。客観的な事実ではなくて、自分が思っていることを述べただけである。思ったことが、そのまま根拠になるんだったら楽なものですね。 客観的な事実は数え切れないほど在る。例えば、ベトナ戦争帰還兵の悲劇である。戦争というのは、人間が人間を物として見て行動し、殺しあうことである。そのような環境で慣らされたら、戦争が終わっても多くの場合平和な世界に適応できない。http://homepage3.nifty.com/imam/pb/p_gonesouth.htmも一つの悲劇の実例である。"Gone South"とは、ベトナム戦争での米軍兵士の間の俗語でプッツンすること、の意味らしい。 「また、PTSDは、症状自体は以前から知られていた。主に、戦場の極限状況から帰還した兵士が、激しい頭痛や不眠症などに悩まされ、記憶障害や過剰警戒、さらには犯罪やアルコール中毒などに走ったことから「砲弾ショック」とも呼ばれていた。 」病気として幅広く認知されたのは1980年代以降のことだ。家族制度が崩壊したうえに、反戦感情が蔓延し、さらに不況の嵐が吹き荒れ、帰還兵士を受け入れる社会的な基盤が失われた70年代後半以降のアメリカで、多くのベトナム戦争帰還兵たちがうめき声をあげたのが、そのきっかけだった。米研究機関の1988年時点での調査では、ベトナム帰還兵の15％にあたる約48万人がこの病に苦しんでいた。」 http://www.minterface.com/med/med000627-2.html 参照 戦争体験者は、その精神的な疾患から復帰後も犯罪に走る傾向が強いというデータもある。これらの事実を全て無視して、「となりにいた奴が頭の半分を吹っ飛ばされて、自分の膝の上に倒れこんでくる、って想像出来ますか。？？ 例え、平時であっても訓練を通じて叩き込まれる想像力、そして殺人者となる可能性、また死んでしまう可能性、こういった現実と毎日向き合わなければならない職業ですからね。普通の倫理観と、普通の感性、そして普通の想像力があれば、出番が来ないことを祈りますよ。」だから「誰よりも平和を願うと断言出来ますよ。」と自分の心象風景を陳述することが、根拠を示したと考えているようである。ローマ法王よりも偉い人かもしれないね。自分の思ったとおりに世界が動くと言っているのだから。 こころさんの心ある指摘は、相手の得意技（根拠を示せ）をもって、返し技をかけたということ。及びその顛末でございました。 |
| 世の中には需要と供給の法則がある。人間は多くの場合この法則にしたがっている。例えば、かって東芝の川崎工場では蛍光灯の研究をしていた。蛍光灯というのは寿命を１０倍に延ばすことも簡単にできる。ところが会社はそのような研究を許してこなかった。なぜなら、蛍光灯の寿命が延びたら蛍光灯が売れなくなるからである。耐震設計の偽造問題も偽造をする需要があったからである。またかって、日本帝国陸軍が競って中国で事件を起こしたのも、紛争が起きれば、現地の邦人を保護することの名目で、侵略軍を増強できたからである。５１５事件、２２６事件では国内で軍人が暴発して政府首脳を殺している。それも殺せば軍事費が増額できるという、需要があったからである。逆に世界から戦争が全く無くなったらどうなるだろうか。自衛隊など必要じゃないという声が大きくなる。実際、現在の５兆円が５千億万円もあれば十分になる。戦争とか、紛争が無くなれば軍事関係者の需要も少なくなる。それでは、自衛隊の皆さんも失業して、困りますね。 それでは軍事関係者は困るから、でっち上げ事件が起きるわけである。かっての張作霖爆死事件もそうである。戦後松本清張が日本の黒い霧シリーズで書いたように、奇怪な事件が起きている。私が留学中にお世話になった恩師は、トマホークミサイルの研究をしていた。かれは軍事費を削ったカーター元大統領を日ごろから攻撃していた。研究費を削減するような政策には大反対で、逆に戦争遂行派の政策には大賛成であった。戦争が起きれば経済的な需要が増えるという関係がある。 経済法則に縛られている人間は、心ならずも犯罪をまた戦争デッチ上げを犯してしまうのである。これら現実の諸々の事象を眺めれば、軍関係者が平和を望んでいると言いがたい。むしろその逆であり、戦争継続を望んでいるのである。 |
| ▼たけチャンさん：こんにちは。 >世の中には需要と供給の法則がある。人間は多くの場合この法則にしたがっている。 >経済法則に縛られている人間は、心ならずも犯罪をまた戦争デッチ上げを犯してしまうのである。これら現実の諸々の事象を眺めれば、軍関係者が平和を望んでいると言いがたい。むしろその逆であり、戦争継続を望んでいるのである。 そうですね。 ただ、実際に戦場で戦闘を行なう一兵士と、命令を下す上層部、そしてその背後にいる軍需産業とは分けて考えた方がいいように思います。 アメリカを例に考えれば良くわかりますが、一番儲けているのは軍需産業であり、米政府の上層部、チェイニーやラムズフェルドやブッシュ一族も、軍需産業の役員などをしていて、戦争によって儲けています。 一方前線の兵士は、命がけで戦い、傷付き、時には命を落としながら、あまり報われません。 退役後に反戦運動に身を投じる兵士も多くいますが、実際に戦場に出てみて、戦争の本質を理解した故の行動でしょう。 彼らは兵士以外の反戦団体などとも連帯して、平和のために運動しています。 彼らこそ本当に平和を望む軍人でしょう。 「軍務に就いている者が誰よりも平和を願っている」などと、軍人だけが偉いようなことを言ってるようでは、平和を実現することはできないでしょう。 |
| ▼こころさん >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=68359;id=sougou >>何故軍人こそより平和を願っていると言われたら、「私達もそれに負けないくらい平和を願っている」と言えないのか。 >>優劣をつけたいのか？ >>軍人という職を貶めたいのか？ >「軍人が＜誰よりも＞平和を願う」と言ったのは退役軍人さんだ、優劣をつけたのは退役軍人さんだ、それを一般人である私が抗議している事になんの不思議があるのですか。 そこで「抗議」が出るのが解らない。 「抗議」するという事は、軍人が「誰よりも平和を願う」事に異議があるということでしょうか？ それは「差別」ではないのですか？ 老人党の方がたが軍人・軍関係に偏見を持っているのは解っていることですが、何故抗議をする必要があるのか？ 誰が一番「平和を願っている」という事に対して、こうした事を言うのはナンセンスです。 >人間なら誰しもが、人間以外の動植物とて平和を願っているのです、それを理解していない故「思い上がり」であると言った、そして素直に訂正すべきであると言った。ただそれだけの事です。 ならばそれでいいではないですか。 「思い上がりだ！」としたいのは、貴方自身が理解してないからでしょう。 「軍人が最も平和を願っている」の「軍人が」に反応したとしか思えませんよ。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/16(金) 13:33） |
| たけチャンさん、こんばんは。 ▼たけチャンさん： >▼ｔｏｍｙｋさん： >横レス失礼。 >世界が平和になったら、自衛隊員は失業しますよ。 本当にそうなれば良いと思いますよ。 但し、世界が平和になるには捨てなければいけないものがありますよね。 誰しも持ち合わせる【欲望】というものを、人類が捨て去ることができるなら、憲法九条の精神も現実の力として働くでしょうし。 GDPの1%もの巨額の防衛費も使わずに済む。 でもね、たけチャンさん。 それは、犯罪無防備宣言をしたら、泥棒や詐欺師や強盗や殺人者がいなくなるから警察はいらないという理屈と同じですよ。 欲望や野心に負けて犯罪を犯す人がいるように、領土的野心や過度の国益追求から、あるいは覇権の魅力に負けてしまい、武力を行使してしまう国家が出てしまうのです。 こういった現実があるから警察という治安維持機関が我々の社会に必要なのですし、軍備も同じですよ。 >それでいいのですか。つまり軍関係者は、平和を望んでいるから、失業してもいいと、むしろ失業を望んでいる。と考えているのですか。月１００万円ももらっているのに失業したら、何をするんですか。 自衛隊員は何時からそんなに高給取りになったのでしょう。 ちなみにいわば職業軍人としての出発点である三等海曹の場合で、最も手当てが高い潜水艦乗組員の例を示しますね。 ３等海曹 潜水艦乗組員 俸給 ２０２，１００ 乗組手当て ９１，９５５ 航海手当て ９，７５０ 潜航手当て １１，２５０ 計 ３１５，０５５ 航海・潜航手当は、航海・潜航日数により違ってきます。 一ヶ月間全て、航海であり潜航を繰り返す場合の手当て込み俸給です。 ハワイ沖で行われるリムパック等の海外演習に参加したときぐらいでしょうね、このぐらい支給されるのは。一年に一度か二度ぐらいでしょう。 当然のことですが、これから所得税と地方税、それに共済組合費(健康保険組合)等が、差し引かれますから手取りは25〜27万円ぐらいでしょうね。 陸上勤務者にはこういった手当てはありませんから、俸給だけです。 付け加えれば、自衛官は如何なる理由により退職しても失業保険の給付対象にはなりません。 ちなみに二等海士の俸給は、たったの 159,600円 これを土日休みとして一ヶ月20日として計算すると 日給7,980円 一日8時間勤務として 時給 997円50銭 まぁ、プライベートのない生活を我慢できれば家賃はいりませんし、食費もいりませんから、実質20万円程度の給与ということになるのかな。 それでも日給10,000円、時給1,250円程度でしょう。 将官、それも幕僚長クラスになればそれなりの給料ですけれど、まぁ大企業の中間管理職クラスの給料ですよ。年収一千万以下です。 年収一千万円を超えるとサラリーマンでも確定申告が必要だった時代に、確定申告した自衛官なんて聞いたことありません。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： こんにちは。 http://gendai.net/contents.asp?c=051&id=16277を参照すると。 ４０歳防衛庁勤務で62万円という記事があり、書籍も出版されています。 給与以外に、イラクなど海外に出張すれば一日数万円の危険手当がつくわけである。 以前、大阪の防犯対策の警部が暴力団に拳銃を流して、それを押収して自分の手柄としていたことがありました。警察官がそのような事件のでっち上げをしてはいけませんね。自由主義経済の中では当たり前なことでも、警察官、軍関係者は、自分の手柄を立てるという競争意識があってはならないと思います。 >たけチャンさん、こんばんは。 > >▼たけチャンさん： >>▼ｔｏｍｙｋさん： >>横レス失礼。 >>世界が平和になったら、自衛隊員は失業しますよ。 > >本当にそうなれば良いと思いますよ。 > >但し、世界が平和になるには捨てなければいけないものがありますよね。 > >誰しも持ち合わせる【欲望】というものを、人類が捨て去ることができるなら、憲法九条の精神も現実の力として働くでしょうし。 > >GDPの1%もの巨額の防衛費も使わずに済む。 > >でもね、たけチャンさん。 > >それは、犯罪無防備宣言をしたら、泥棒や詐欺師や強盗や殺人者がいなくなるから警察はいらないという理屈と同じですよ。 > >欲望や野心に負けて犯罪を犯す人がいるように、領土的野心や過度の国益追求から、あるいは覇権の魅力に負けてしまい、武力を行使してしまう国家が出てしまうのです。 > >こういった現実があるから警察という治安維持機関が我々の社会に必要なのですし、軍備も同じですよ。 > >>それでいいのですか。つまり軍関係者は、平和を望んでいるから、失業してもいいと、むしろ失業を望んでいる。と考えているのですか。月１００万円ももらっているのに失業したら、何をするんですか。 > >自衛隊員は何時からそんなに高給取りになったのでしょう。 > >ちなみにいわば職業軍人としての出発点である三等海曹の場合で、最も手当てが高い潜水艦乗組員の例を示しますね。 > >３等海曹 >潜水艦乗組員 俸給 ２０２，１００ >乗組手当て ９１，９５５ >航海手当て ９，７５０ >潜航手当て １１，２５０ >計 ３１５，０５５ >航海・潜航手当は、航海・潜航日数により違ってきます。 >一ヶ月間全て、航海であり潜航を繰り返す場合の手当て込み俸給です。 >ハワイ沖で行われるリムパック等の海外演習に参加したときぐらいでしょうね、このぐらい支給されるのは。一年に一度か二度ぐらいでしょう。 > >当然のことですが、これから所得税と地方税、それに共済組合費(健康保険組合)等が、差し引かれますから手取りは25〜27万円ぐらいでしょうね。 > >陸上勤務者にはこういった手当てはありませんから、俸給だけです。 > >付け加えれば、自衛官は如何なる理由により退職しても失業保険の給付対象にはなりません。 > >ちなみに二等海士の俸給は、たったの > >159,600円 > >これを土日休みとして一ヶ月20日として計算すると > >日給7,980円 > >一日8時間勤務として > >時給 997円50銭 > >まぁ、プライベートのない生活を我慢できれば家賃はいりませんし、食費もいりませんから、実質20万円程度の給与ということになるのかな。 > >それでも日給10,000円、時給1,250円程度でしょう。 > >将官、それも幕僚長クラスになればそれなりの給料ですけれど、まぁ大企業の中間管理職クラスの給料ですよ。年収一千万以下です。 > >年収一千万円を超えるとサラリーマンでも確定申告が必要だった時代に、確定申告した自衛官なんて聞いたことありません。 > >失礼いたしました。 |
| たけチャンさん、おはようございます。 ▼たけチャンさん： >▼退役軍人さん： >こんにちは。 >http://gendai.net/contents.asp?c=051&id=16277を参照すると。 >４０歳防衛庁勤務で62万円という記事があり、書籍も出版されています。 >給与以外に、イラクなど海外に出張すれば一日数万円の危険手当がつくわけである。 40才俸給62万円というと制服組では超エリートでしょうね。 防衛大学出身で、CGS試験(指揮幕僚過程)やOGS試験(上級指揮幕僚過程)を最年少最短で通過しても、40才任官後17年というと二佐という階級が限度ですからね。 二佐の最高俸給でも月額50万円に届かないと思いますよ。 これに、わずかですが家族手当てとか付きますし、水上艦艇や潜水艦の乗組員あるいは、航空機の操縦士であれば、それなりの危険手当がつきます。 手当て込みでも、税込み62万円というのは40才では難しいし、いたとしたら防衛医官(昇任・昇給が他の職種よりも早い。)か、超エリートでしょう。 自衛隊という組織の人事考課や給与査定はいたって保守的で、三段跳びの昇任や俸給の増額なんてありませんからね。 特に昇任に関わる試験の受験資格に特例はありませんから、その階級で与えられる任務を一定期間経験しないと、昇任試験の受験資格が与えられません。 イラク派遣は、危険手当がつきますが、最長でも90日間程度の任務ですし、原則として一回だけです。 まぁ、自身の生命を危険に晒す訳ですから高額の危険手当も当然といえば当然でしょう。 特殊な技能を持つ「高所鳶」と呼ばれる職人さんが、日建て80,000円程度の高額な報酬を得るのと同じですよ。 ところで、62万円にどんな手当てが付けば毎月100万円の俸給になるのでしょうね。 イラク派遣されれば、その期間はそのぐらいの金額になる可能性もありますけれど、そんなもん瞬間最大風速に過ぎませんけれど。 >以前、大阪の防犯対策の警部が暴力団に拳銃を流して、それを押収して自分の手柄としていたことがありました。警察官がそのような事件のでっち上げをしてはいけませんね。自由主義経済の中では当たり前なことでも、警察官、軍関係者は、自分の手柄を立てるという競争意識があってはならないと思います。 んッ??、自衛官の俸給となんの関係があるのですか。?? そういった事例を提示することで、本論と関係のない部分での印象操作はやめましょう。 失礼いたしました。</b> |
| ▼たけチャンさん：こんにちは お元気そうですね >http://gendai.net/contents.asp?c=051&id=16277を参照すると。 >４０歳防衛庁勤務で62万円という記事があり、書籍も出版されています。 >給与以外に、イラクなど海外に出張すれば一日数万円の危険手当がつくわけである。 よくこんな記事見つけてきましたね。天晴れ！ て、ところで私も ・・根拠・・ を張らせていただきます。↓ http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=1&H_NAME=%96h%89q%92% A1%82%CC%90E%88%F5%82%CC%8B%8B%97^%93%99%82%C9%8A%D6%82%B7%82%E9%96%40%97%A5&H_NAME_YOMI=%82% A0&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_NAME=S27HO266&H_RYA KU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1 この中の「別表第三」を見て下さい、全ての自衛官の俸給一覧表があります。 40歳で62万円のこの方、手取りのことなのか、税込みなのか分かりませんね、パイロットでも、これだけもらう隊員はいるのだろうか？ 将官以上でなきゃ62万円(基本給)はもらえません！ それよりも40歳の将官なんているのだろうか？ >以前、大阪の防犯対策の警部が暴力団に拳銃を流して、それを押収して自分の手柄としていたことがありました。警察官がそのような事件のでっち上げをしてはいけませんね。自由主義経済の中では当たり前なことでも、警察官、軍関係者は、自分の手柄を立てるという競争意識があってはならないと思います。 今まで何の話をしていたのでしょうか？ 前後の因果関係が不明です。 もう少し整理して、反論してみては如何でしょうか？ |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/16(金) 13:39） |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、差別的・侮蔑的表現） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【68480】Re(2):こちらへレス 風の旅人 - 05/12/13(火) 23:55 - ●【68519】Re(3):こちらへレス たけチャン - 05/12/14(水) 21:32 - ---- |
| 自衛隊の服務書に、国民の安全と財産を守る云々・・・と書かれてますよ・・・ 失礼いたしました。 |
| ▼有無さん： >自衛隊の服務書に、国民の安全と財産を守る云々・・・と書かれてますよ・・・ > >失礼いたしました。 って、自衛隊に入隊するのに、平和を守る為に入隊するか、或いは、大型自動車，特殊，無線，看護師などの、免許取得の為に入隊するか、或いは、安定職を得る為の入隊か、それぞれ、いろいろ、あると思います・・・ しかし、自衛隊（軍隊）への望ましい入隊の仕方は、やはり、平和を守る為の入隊だと思います・・・ 退役軍人さんは、ご自分の事を、言っているのでしょ・・・ 度々失礼致しました。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >>「軍人が＜誰よりも＞平和を願う」と言ったのは退役軍人さんだ、優劣をつけたのは退役軍人さんだ、それを一般人である私が抗議している事になんの不思議があるのですか。 > >そこで「抗議」が出るのが解らない。 >「抗議」するという事は、軍人が「誰よりも平和を願う」事に異議があるということでしょうか？ >それは「差別」ではないのですか？ >老人党の方がたが軍人・軍関係に偏見を持っているのは解っていることですが、何故抗議をする必要があるのか？ 偏見などありません、差別もありません、軍人が＜誰よりも＞という表現に対して抗議したまでです。 「軍人が＜誰よりも＞平和を願う」の「軍人」という部分を「政治家」「警察」「平和団体」あるいは「老人党員」と置き換えても同様です、そのような事を言う人間は思い上がりなのです。 |
| ▼こころさん： >偏見などありません、差別もありません、軍人が＜誰よりも＞という表現に対して抗議したまでです。 >「軍人が＜誰よりも＞平和を願う」の「軍人」という部分を「政治家」「警察」「平和団体」あるいは「老人党員」と置き換えても同様です、そのような事を言う人間は思い上がりなのです。 これはあなたの言うとおりだと思うね。 「誰よりも自分は……」というヤツは大概思い上がったのが多いものです。 だいたいに於いて、そのような評価は第三者がするものでしょう。（笑） 老人党員にも、そのような勘違いをされている御仁がいらっしゃいますけどね。 |
| ▼キタキツネさん： こんばんわ。 > これはあなたの言うとおりだと思うね。 > 「誰よりも自分は……」というヤツは大概思い上がったのが多いものです。 > だいたいに於いて、そのような評価は第三者がするものでしょう。（笑） > > 老人党員にも、そのような勘違いをされている御仁がいらっしゃいますけどね。 こころさんにレスしましたが、自分が強く思ってはいけないのですか？ 第三者が評価をしなければいけないのでしょうか？ 平和を「誰よりも」願っていると個人が宣言すること自体に問題があるのですか？ 失礼しました。 |
| ｔｏｍｙｋさん >▼キタキツネさん： >こんばんわ。 > >> これはあなたの言うとおりだと思うね。 >> 「誰よりも自分は……」というヤツは大概思い上がったのが多いものです。 >> だいたいに於いて、そのような評価は第三者がするものでしょう。（笑） >> >> 老人党員にも、そのような勘違いをされている御仁がいらっしゃいますけどね。 > >こころさんにレスしましたが、自分が強く思ってはいけないのですか？ >第三者が評価をしなければいけないのでしょうか？ 思うのは自由。心の中まで見えませんから。まぁ、言うのも自由でしょうが…。（笑） ただ「軍人が誰よりも平和を愛している」と言い切るのは思い上がりだというのです。「軍人も平和を愛している」というなら分からない事もないですが。 >平和を「誰よりも」願っていると個人が宣言すること自体に問題があるのですか？ 大いにけっこう！ しかし、言っている事はそういう事でなかろう？……。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/16(金) 13:41） |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/16(金) 13:41） |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/24(土) 9:17） |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/24(土) 9:17） |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/24(土) 9:20） |
| ▼松さん（68656・68658）： Ray@スタッフです。 これらの書き込みは掲示板のルールのうち ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ある書き込みに返信なさる場合は、 元の投稿が削除対象ではないことをご確認の上 返信をお書きくださるようよろしくお願いいたします。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、挑発、嘲笑、侮蔑的表現） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【68618】根拠無し 退役軍人 - 05/12/16(金) 12:50 - ●【68648】Re(1):根拠無し たけチャン - 05/12/16(金) 22:36 - ---- |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/24(土) 9:21） |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/24(土) 9:21） |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/24(土) 9:21） |
| ▼MNG殿： >>理念としては正しいが、現実的ではないからです。 > >目の前の現実にこだわり過ぎると、方向性を見失います。 >現実をより良く変える努力が必要です。 現実をよりよく変える努力をするためには現実の認識が必要です。 現実から逃げてたら努力しようもない。 更には方向性もどこを向くかわからなくなる。 > >>崇高な理念に則って、自身の行動を抑制できるほど人類は成熟してはいませんよ。 > >人生色々、人間も色々ですから、「人類」とひとくくりにするのはいかがなものでしょう。 >でも、私は人類の可能性を信じたいですね。 この場合、信じるだけでは何も得られない。 大多数の人間が、成熟するためには一歩一歩、頂上へ向って梯子を登っていかなければばらない。 時には、足を踏み外すかもしれない。 しかし、それが致命傷とならなければそれでいい。また、登り続ければいい。 要するに、一気に頂上へは登れない。羽でも生えてこないかぎり。 一気に登れると信じても、それは夢である。 夢見るのもいいが、足もとの梯子は踏み外すことのないように気をつけねばならない。 信じるならば、今、登ってる梯子は絶対に壊れないと信じることである。 横から、失礼しました。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールに抵触するため 削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 なお、最近削除対象書き込みに対するレスが多く、 やむを得ず削除対象とせざるを得ない状況が増えています。 書き込みに返信なさる場合は、元の書き込みが削除対象でないことを ご確認の上返信をお書きください。 掲示板の円滑な運営にご理解とご協力を賜りますよう、 よろしくお願い申し上げます。 ---- （削除対象屠蘇の理由一覧） ●【68727】Re(1):根拠無し MNG - 05/12/18(日) 9:43 - （中傷、侮蔑的表現、削除対象書き込みに関連する投稿） ●【68733】これも根拠希薄ですね。 退役軍人 - 05/12/18(日) 14:42 - （揶揄、嘲笑、削除対象書き込みに関連する投稿） ●【68739】Re(1):これも根拠希薄ですね。 あくまの査問官 - 05/12/18(日) 18:06 - （削除対象書き込みに関連する投稿） ●【68741】Re(1):これも根拠希薄ですね。 MNG - 05/12/18(日) 18:21 - （伏せ字・隠語の使用、中傷、侮蔑的表現、削除対象書き込みに関連する投稿） ---- |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールに抵触するため 削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 掲示板をご利用の際は掲示板のルールにご配慮くださるよう 重ねてお願いいたします。 ---- （削除対象とその理由一覧） ●【68572】Re(4):こちらへレス YOTA - 05/12/15(木) 19:47 - （揶揄、嘲笑、侮蔑的表現） ●【68575】平和の願いは口先だけでは不十分です たけチャン - 05/12/15(木) 20:16 - （揶揄、挑発、侮蔑的表現、削除対象書き込みに関連する投稿） ●【68576】「気概」 に 絡んで どうするの？ ワン太郎 - 05/12/15(木) 20:27 - （揶揄、挑発、侮蔑的表現） ---- |
| ▼キタキツネさん： > 「誰よりも自分は……」というヤツは大概思い上がったのが多いものです。 > だいたいに於いて、そのような評価は第三者がするものでしょう。（笑） > > 老人党員にも、そのような勘違いをされている御仁がいらっしゃいますけどね。 「私は勘違いをしたこともあります」と認めざるをえないですが、そのように言われるとなにやら気が挫けます。 全て水に流せとは申しませんが人間ですから失敗はつきもの、ましてや文字での会話となると自分の意志とは裏腹に相手に伝わってしまいます。 まあ、若い時の不勉強が今になって祟っているとしたら自業自得ですが。 |
| ▼キタキツネさん：小生的独白 > 「誰よりも自分は……」というヤツは大概思い上がったのが多いものです。 カチンとくることがあることは事実ですね。 ぎみゆら氏のレスに、なるほどとも思いました。 でもね・・・ > だいたいに於いて、そのような評価は第三者がするものでしょう。（笑） 理屈は そうですけどね。 平和を願っていることを強調するために、「誰よりも自分は……」とするのは、 普通の日本語として許されるのではないでしょうか？ 英語の one of the most 〜 を”非論理的発言”として非難はしませんでしょう？ |
| ▼こころさん： >偏見などありません、差別もありません、軍人が＜誰よりも＞という表現に対して抗議したまでです。 >「軍人が＜誰よりも＞平和を願う」の「軍人」という部分を「政治家」「警察」「平和団体」あるいは「老人党員」と置き換えても同様です、そのような事を言う人間は思い上がりなのです。 だから言ってるじゃないですか。 何故「誰よりも」という言葉が「思い上がり」になるのか？ 平和の願いに差はありませんし、「誰よりも」という基準はそれを使った人の「思いの強さ」に他ならない。 ならば貴方も「誰よりも」強く平和を願うべきだ。 偏見も差別も無いというのなら、このような反応を見せるのは不可解極まりないですよ。 「誰よりも」強く平和を願う事を軍人が行ってはいけない訳がないでしょう。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >平和の願いに差はありませんし、「誰よりも」という基準はそれを使った人の「思いの強さ」に他ならない。 >ならば貴方も「誰よりも」強く平和を願うべきだ。 >偏見も差別も無いというのなら、このような反応を見せるのは不可解極まりないですよ。 言葉というのは難しいものですね、私には退役軍人さんの「誰よりも」という言葉は思い上がった言葉にしか聞こえないが、あなたには上記のよう理解出来る言葉として耳に入る。 仮に私が「老人党員こそが誰よりも平和を願っている」と書けばあなた方はそういう解釈をしたんでしょうか、あなた方もことあるごとに身内贔屓はみっともない事だと仰っていたではないか。 お互い気をつけるべきかもしれませんね。 >「誰よりも」強く平和を願う事を軍人が行ってはいけない訳がないでしょう。 「他人以上にその思いが強いのである」との意味合いでなければ私ごときが文句を言う筋合いではありません。 |
| ＊前スレッド【68334】へのお返事です。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=68334;id=sougou ＊ こころさん、お久しぶりです。 幼稚園児云々の件は、どうかもうご放念ください。あの折は、私も 少々感情が高ぶっていまして、こころさんがお書きのことよりも、 私からお返しした言葉のほうがずっと失礼なものだったと、いまに なって恥じ入っていますので。 たとえば私が少々知っている世界でいいますと、多くの医療者、 医師、看護師らは、「自分たちは、人命の尊さと儚さを、切実に 知っている」と思っています。それは日々の臨床現場を通じての 実感であり、また彼らの職業的なプライドでもあります。 しかし彼らは、とくに大勢の一般人の見聞があるような場所で、 「自分たちは人命の尊さと儚さを誰よりもよく知っている」など とは、口が裂けても言いません。他意はなくても、何と尊大な医師、 思い上がった看護師と受け取られるおそれが多大だからです。 彼らは、患者、家族、世間から、尊大、思い上がり、頭が高いと 見なされるおそれに対して、非常に慎重に振る舞います。そこを 踏み外すと、それは直ちに信頼関係の揺らぎに直結し、彼らが最も 助けたい「病苦に苛まれる人々」が、彼らから離れていくからです。 またいずれ、何か別の話題で、ゆっくりお話ししてみたいと思って います。寒さがつのってまいりましたが、どうかお元気で。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、挑発、侮蔑的・差別的表現） に該当する可能性がある（*1）または該当する（*2）ため、 （*1）についてはご注意申し上げ、また、（*2）については 削除対象としてスタッフ連絡板に移動します。 以後削除対象（*2）へのレスを禁止します。 ＃一部前スレッドの書き込みを含みます＃ ---- （*1注意対象） ●【68290】Re(1):こういう根拠無き発言はやめましょ... こころ - 05/12/11(日) 16:42 - ●【68291】Re(1):こういう根拠無き発言はやめましょ... こころ - 05/12/11(日) 17:03 - ●【68302】単純明解 退役軍人 - 05/12/11(日) 19:12 - ●【68321】感性と想像力の問題でしょう。 退役軍人 - 05/12/11(日) 23:35 - ●【68354】Re(1):信仰の独善、思想の独善 BadBloke - 05/12/12(月) 12:27 - ●【68377】軍関係者は平和を望んでいない たけチャン - 05/12/12(月) 20:16 - ●【68381】こちらへレス ｔｏｍｙｋ - 05/12/12(月) 20:43 - ---- （*2削除対象） ●【68276】言葉の遊戯 たけチャン - 05/12/11(日) 11:52 - ●【68286】根拠無き言いがかり 退役軍人 - 05/12/11(日) 16:05 - ●【68298】動物は戦争をするか BadBloke - 05/12/11(日) 18:36 - ●【68314】Re(1):単純明解 こころ - 05/12/11(日) 22:39 - ●【68316】Re(2):単純明解 ｔｏｍｙｋ - 05/12/11(日) 22:48 - ●【68337】その程度の事かもしれません。 退役軍人 - 05/12/12(月) 4:07 - ●【68340】少なくとも ｔｏｍｙｋ - 05/12/12(月) 5:14 - ●【68341】Re(2):その程度の事かもしれません。 ワン太郎 - 05/12/12(月) 5:44 - ●【68349】Re:結論として感情論なんですね。 北の白熊 - 05/12/12(月) 10:27 - ●【68382】Re(1):こちらへレス たけチャン - 05/12/12(月) 20:55 - ●【68383】Re(2):こちらへレス ｔｏｍｙｋ - 05/12/12(月) 20:59 - ---- |
| 私は、たけチャンさんの意見（記事68375）に賛同します。 >米軍の兵士募集条項の一つには、 >高い倫理観を持つこと >というのがありますが。 という説明については、沖縄であった米軍兵士よる女性暴行事件という件を考えると得心し難いです。 また、 「イラクは大量破壊兵器を持っていて今すぐにも使おうとしている」 と、裏付けの無い情報から戦争を始めたブッシュ大統領は、昔はテキサス空軍州兵であり今は米軍の最高司令官です。 こういう例があるので、一概に「単純明快な現実」と断ずるのには反対です。 せめて、「戦争があった時、矢面に立つ事になる兵士達は平和を願っている」ということであれば、納得しやすいのですが。 Tomykさんへ >そこで「抗議」が出るのが解らない。 >「抗議」するという事は、軍人が「誰よりも平和を願う」事に異議があるということでしょうか？ >それは「差別」ではないのですか？ >老人党の方がたが軍人・軍関係に偏見を持っているのは解っていることですが、何故抗議をする必要があるのか？ >誰が一番「平和を願っている」という事に対して、こうした事を言うのはナンセンスです。 （記事68381） それは、軍人以外の人で平和を願っている人がいたとしても、その人の平和への願いは軍人の方よりも低いレベルだということになりませんか？ そう決め付けるのは「差別」になると思います。 この問題は、「軍務に就いている人達の中にも平和を願っている人はいる」といった対等な感じで言い直してもらえれば、それで済む話だと思います。 どうでしょう？ |
| ▼あくまの査問官さん： >それは、軍人以外の人で平和を願っている人がいたとしても、その人の平和への願いは軍人の方よりも低いレベルだということになりませんか？ >そう決め付けるのは「差別」になると思います。 何処をどう読んだらそのような受け取り方になるのでしょうか？ 自分は最初から平和の願いに「レベル」など設けていません。 曲解されては困るんですが。 >この問題は、「軍務に就いている人達の中にも平和を願っている人はいる」といった対等な感じで言い直してもらえれば、それで済む話だと思います。 >どうでしょう？ 最初からそのつもりで書いています。 軍関係の方がたが願ってる平和も、普通の人に負けないというニュアンスですよ。 過去ログには自分はこう書いています。 >何故軍人こそより平和を願っていると言われたら、「私達もそれに負けないくらい平和を願っている」と言えないのか。 >優劣をつけたいのか？ あくまの査問官さんの指摘した訂正は必要ないと思います。 失礼しました。 |
| Ａ氏は平和を願っている。 そのためには、隔絶した軍事力を持つ米国との友好関係が第一と考えている。 （遠い他国でのドンパチの後始末を手伝わされるにしても、自国は安泰だ。） Ｂ氏は平和を願っている。 そのためには、近隣諸国間の軍事バランスの維持が肝要、と考えている。 （軍縮の努力は大切だが、慎重に慎重に・・・） Ｘ氏は平和を願っている。 そのためには、軍事力の不保持・否行使を徹底すべきと考えている。 Ａ氏やＢ氏の”平和を願っての”主張も、Ｘ氏にとっては、”好戦的”としか映らんでしょう。 一方、Ｘ氏の”平和を願っての”行動も、Ａ氏やＢ氏にとっては、”平和を危うくする主張”としか思えません。 いささか模式的に書くと以上のようになります。 ”どちらが、より平和を願っているか論争”は、無意味だと思いますよ。 |