Ｐａｇｅ 1262 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼「テロ」という言葉（３） ぎみゆら 05/12/4(日) 22:01 ┣＊【67363】への反論です。 ぎみゆら 05/12/4(日) 22:06 ┃ ┣傍聴人の声 レモン 05/12/4(日) 22:49 ┃ ┃ ┗Re(1):傍聴人の声 キタキツネ 05/12/5(月) 8:09 ┃ ┃ ┣傍聴人の方へ ワン太郎 05/12/5(月) 10:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):傍聴人の方へ レモン 05/12/5(月) 11:03 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):傍聴人の方へ ワン太郎 05/12/5(月) 11:41 ┃ ┃ ┗Re(2):傍聴人の声 レモン 05/12/5(月) 10:57 ┃ ┣Re(1):＊【67363】への反論です。 ワン太郎 05/12/5(月) 10:10 ┃ ┃ ┗Re(2):＊【67363】への反論です。 ぎみゆら 05/12/5(月) 18:41 ┃ ┃ ┗Re(3):＊【67363】への反論です。 ワン太郎 05/12/6(火) 1:30 ┃ ┃ ┗Re(4):＊【67363】への反論です。 ぎみゆら 05/12/6(火) 10:27 ┃ ┃ ┗もう、「ギブアップ！」 です、「負けました！」 ワン太郎 05/12/6(火) 18:23 ┃ ┃ ┗＊私からも、「今はこれ迄」といたします。 ぎみゆら 05/12/7(水) 20:07 ┃ ┃ ┗Re(1):＊私からも、「今はこれ迄」といたします。 昭和 人 05/12/7(水) 22:24 ┃ ┃ ┗Re(2):＊私からも、「今はこれ迄」といたします。 秋明菊 05/12/8(木) 10:28 ┃ ┃ ┗Re(3):＊私からも、「今はこれ迄」といたします。 ぎみゆら 05/12/8(木) 12:41 ┃ ┃ ┗どうしても、マトモな議論は お嫌ですか？ ワン太郎 05/12/8(木) 15:39 ┃ ┃ ┣Re(1):どうしても、マトモな議論は お嫌ですか？ フクリュウ 05/12/8(木) 21:31 ┃ ┃ ┗＊これは個人の尊厳への侮辱発言です。 ぎみゆら 05/12/9(金) 11:11 ┃ ┃ ┣Re(1):＊これは個人の尊厳への侮辱発言です。 ワン太郎 05/12/9(金) 23:41 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):＊これは個人の尊厳への侮辱発言です。 とうろう 05/12/10(土) 0:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):＊これは個人の尊厳への侮辱発言です。 ダミアン 05/12/10(土) 0:19 ┃ ┃ ┗Re(1):＊これは個人の尊厳への侮辱発言です。 秋明菊 05/12/10(土) 15:33 ┃ ┗Re(1):＊【67363】への反論です。 ワン太郎 05/12/5(月) 10:39 ┣Re(1):よく分かりません！従って、休止では？ とうろう 05/12/6(火) 1:55 ┃ ┣Re(2):よく分かりません！従って、休止では？ ワン太郎 05/12/6(火) 2:34 ┃ ┃ ┣Re(3):よく分かりません！従って、休止では？ レモン 05/12/6(火) 13:09 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):よく分かりません！従って、休止では？ ワン太郎 05/12/7(水) 5:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):よく分かりません！従って、休止では？ レモン 05/12/7(水) 8:37 ┃ ┃ ┗Re(3):よく分かりません！従って、休止では？ とうろう 05/12/7(水) 1:41 ┃ ┃ ┗Re(4):よく分かりません！従って、休止では？ ワン太郎 05/12/7(水) 5:21 ┃ ┃ ┗Re(5):従って、休止では／頭が冷えたようでよかったです とうろう 05/12/7(水) 13:00 ┃ ┗Re(2):よく分かりません！従って、休止では？ ぎみゆら 05/12/6(火) 10:17 ┃ ┗Re(3):よく分かりません！従って、休止では？ とうろう 05/12/7(水) 2:07 ┣＊ご覧いただいている皆様への中間報告 ぎみゆら 05/12/9(金) 12:12 ┃ ┣Re(1):＊ご覧いただいている皆様への中間報告 キタキツネ 05/12/9(金) 12:55 ┃ ┣Re(1):＊ご覧いただいている皆様への中間報告 安本単三 05/12/9(金) 13:49 ┃ ┗＊これで最後にいたします。 ぎみゆら 05/12/9(金) 18:50 ┃ ┗Re(1):＊これで最後にいたします。 安本単三 05/12/10(土) 18:30 ┃ ┗Re(2):＊これで最後にいたします。 ワン太郎 05/12/10(土) 19:30 ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┣移動しました 管理スタッフ 05/12/11(日) 10:22 ┃ ┃ ┗Re(6):＊これで最後に ／ 「語るに落ちました」 安本単三 05/12/11(日) 12:45 ┃ ┃ ┗「議論の継続」 を求めることは 不当？ ワン太郎 05/12/12(月) 5:02 ┃ ┃ ┗Re(1):「議論の継続」 を求めることは 不当？ 安本単三 05/12/12(月) 13:14 ┃ ┃ ┗これにて 「終了」 といたします ワン太郎 05/12/12(月) 16:00 ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 05/12/10(土) 23:53 ┃ ┗Re(1):削除対象一覧 ／ 少々 「異議 アリ」 ワン太郎 05/12/11(日) 5:40 ┗Re(1):「テロ」という言葉／行き違いについて とうろう 05/12/9(金) 20:05 ┗Re(2):「テロ」という言葉／行き違いについて ワン太郎 05/12/10(土) 0:14 ┣Re(3):「テロ」という言葉／行き違いについて 松 05/12/10(土) 0:17 ┣Re(3):行き違いについて／お孫さん とうろう 05/12/10(土) 0:24 ┃ ┗おまけ レモン 05/12/10(土) 1:18 ┃ ┣Re(1):おまけ/訂正 レモン 05/12/10(土) 16:56 ┃ ┃ ┗「唇寒し ・・・ 」 は 「イヤ」 ですねぇ ワン太郎 05/12/10(土) 19:39 ┃ ┗Re(1):おまけ／有難う御座います とうろう 05/12/19(月) 21:25 ┃ ┗Re(2):おまけ／最後に レモン 05/12/20(火) 19:36 ┃ ┗Re(3):何か奥歯に物が挟まったような とうろう 05/12/21(水) 20:17 ┗おめでたい話 レモン 05/12/10(土) 1:10 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 「テロ」という言葉（３） ■名前 ： ぎみゆら ■日付 ： 05/12/4(日) 22:01 -------------------------------------------------------------------------
| みなさま 前スレッドが60レスで埋まりましたので、もう一度だけ、 というつもりで新スレッドを立てます。 ＊前スレッド http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67097;id=sougou いましばらく、よろしくお願いいたします。 |
| ワン太郎さん、こんにちは。 ご提起に応じて、ワン太郎さんの【67363】に反論します。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67363;id=sougou ＊ まず、ワン太郎さんの以下の文言は、明らかに事実と違います。 > 先ず、ぎみゆらさんは「私に対する最初の質問」で、 > >「テロ」について、言葉としても、実態についても、お詳しいの > だろうなと考え、お尋ねします。 > と云うところから 入ってこられました。 上の文言を含む、私の発言全体をお読みください。【66916】 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=66916;id=sougou 上の文言は、「質問」ではなく、質問に入るにあたっての「前置き」 です。たとえば「ご立派な言い方だが、ではいくつか質問します」と 言われて、自分の言い方が立派かどうか尋ねられたと受け取る人も、 それに答える人も、いないとはいいませんが、ごく少ないはずです。 ＊ それから、以下の認識も、一般的な妥当性があるとはいえません。 > 普通の人間であれば、「お詳しいですか」 と問われて、 > 「ええ、詳しいです」 と答える事など いたしません。 たとえば私が誰かから「医療にお詳しいですか？」と尋ねられたら、 「専門家ではないが、取材経験等を通じて相応の見聞はある」とでも 答えるでしょう。プライベートでも仕事上でも、「詳しい」「詳しく ない」と答える、返答を避ける、「好きじゃない」など別の答え方を する、その他、人により、話題によりけりとしか言えないはずです。 ＊ 記憶をたどり、私が【66916】で、質問に入る「前置き」として、 > 「特攻とテロの違い」について、繰り返し力説されていますので、 > 「テロ」について、言葉としても、実態についても、お詳しいの > だろうなと考え、二つ、お尋ねします。 と書いたときの気持ちをいえば、この文言がワン太郎さんの何らかの 反応を呼ぶかどうか、私はとくに考えていなかったように思います。 なにしろ質問の「前置き文」なんですから。実際、ワン太郎さんの、 > 全然＜詳しい＞知識なんぞは持ち合わせてはおりません。 > まったくの 「感覚」 がベースであります。【66956】 という文言を読んで、「あれ？ ここに反応するのか」と少々驚いた というのが正直なところです。この気持ちは、かなりはっきり覚えて います。ただ、あらためて見ると、上のワン太郎さんの文言をうけて 私が次に書いた言葉は、たしかにかなり攻撃的なものでした。これは 少々言い過ぎだったと認め、お詫びします。申し訳ありません。 ＊ 相手の次の出方を読めず、相手の反応があるかどうかもわからずに、 「ヒッカケ」や「企み」を為すことなんてできません。 ワン太郎さんが上の一連の応答を通じて私のことを「油断できない 人物」と感じたのは、ワン太郎さんの実際の感情かもしれませんが、 それをもって私の上の文言を「ヒッカケ」「トリック」と客観的に 断定するのは、無理が大きすぎるとしか言い様がありません。 ＊ ワン太郎さんの【67363】に対する反論は、以上です。 なお、ワン太郎さんが【67588】で「私が答えていない」と挙げた 他の事項は、「ぎみゆらはトリックを弄する悪意の卑劣漢か否か」 という現在の話題に直接関係しませんので、いまは回答を控えます。 |
| また傍聴席から、失礼します。 大変失礼ですが、ぎみゆらさんには、テロについてのやりとりは ｢やめてほしいのです｣ とおっしゃりながら、かなりのしつこさを感じます。当然それには理由があることと思います。 この長いやりとりが、何のためになるのか、と考えながら読んでいます。 ワン太郎さんの｢トリック云々･･･｣は、当然主観的な異議申し立てだと思います。当事者が客観的になるのは、かなり難しいことだからです。 どちらにも言い分はあることとは思いますが、このやりとりに限って言えば、私は個人的にワン太郎さんの立場の方が理解できるような気持ちでいました。仮に弁護士の立場であれば、ワン太郎さんの弁護を引き受けただろうと思います。そしてそれは、私自身が自分の立ち位置を知ることにもなりました。 現在特に不自由のない生活をしている者は、それに感謝してその暮らしを守りたくなる気持ちから、保守的な考えを持ちやすいということが再認識できました。 この部分は、現実のワン太郎さんのことは本当には知りませんから、一般的な傾向という意味です。 それから ｢テロ｣について、心ない書き込みをした複数の投稿者の中から、なぜワン太郎さんだけに、ぎみゆらさんの批判が向けられたのかということを考えています。 以上、個人的な感想を書かせていただきました。 失礼いたしました。 |
| レモンさん 言っている事は分かるし一理あると思う。しかし、これにはそれなりの理由があるのだろう。結論が見えないうちに第三者がしゃしゃり出るべきじゃないのではないか。 もう少し経過を見守っても良いと思うが、いかが？ ぎみゆらさんは、管理人さんに、わざわざお願いし了解も頂いているようだ。 ぎみゆらさんとワン太郎さんに、ここのスペースをしばらくの間貸してあげ、存分の議論をさせてあげたら良いのでないか。評価はそれからでもよかろう。 どっちの見方をしようが、あなたの勝手だが途中でじゃまするのは、よけいに話を難しくする。自重する事も大事だろう。 老婆心ながら、どうもあなたの文には毒を含んでいるようだ。いつも文の中にそれが見える。もし間違いだったら、許してほしい。 |
| ▼レモンさん、キタキツネさん： ありがとうございます。 > もう少し経過を見守っても良いと思うが、いかが？ キタキツネさん のおっしゃるように 「もう少し」 両者の言い分を 聞いていてくれませんか。 けりがつくのは そう先の話じゃないと思いますので。 ヨロシク。 |
| キタキツネさん、ワン太郎さんへ すれ違いで、ワン太郎さんのお返事を読みました。 キタキツネさんのご指摘は、正しかったようです。 以後、自重いたします。 失礼いたしました。 |
| ▼レモンさん： >キタキツネさん、ワン太郎さんへ > >すれ違いで、ワン太郎さんのお返事を読みました。 >キタキツネさんのご指摘は、正しかったようです。 >以後、自重いたします。 >失礼いたしました。 いえ、お気持ちには とっても感謝しております。 |
| ▼キタキツネさん： >レモンさん ご指摘どうもありがとうございます。 > 言っている事は分かるし一理あると思う。しかし、これにはそれなりの理由があるのだろう。結論が見えないうちに第三者がしゃしゃり出るべきじゃないのではないか。 > もう少し経過を見守っても良いと思うが、いかが？ 確かにしゃしゃり出ているのは私だけです。他にはキタキツネさんが黙って一票投じただけです。 他の方々は、自重しているのか、関心がないのか、わかりませんでした。 > > ぎみゆらさんは、管理人さんに、わざわざお願いし了解も頂いているようだ。 > ぎみゆらさんとワン太郎さんに、ここのスペースをしばらくの間貸してあげ、存分の議論をさせてあげたら良いのでないか。評価はそれからでもよかろう。 > わざわざ利用者に見える公開掲示板で議論されているからです。 評価ではなくて、感想です。 判事でも、弁護人でもありません。単なる傍聴人の声です。 > どっちの見方をしようが、あなたの勝手だが途中でじゃまするのは、よけいに話を難しくする。自重する事も大事だろう。 > ご本人たちは傍聴人の声に関係なく、自論をすすめていらっしゃると思います。 お二人から邪魔だと言われれば、すぐに退場いたします。 > 老婆心ながら、どうもあなたの文には毒を含んでいるようだ。いつも文の中にそれが見える。もし間違いだったら、許してほしい。 > キタキツネさんに私の文に毒が見えるということは、否定しません。わざと毒気を含ませて書いているわけではありませんが、事実はそうなのかと思います。これは、率直に書いていただいたことに、素直に感謝します。 他所でのキタキツネさんの、見事な指摘には密かに感心することしばしばです。そういうキタキツネさんからのご指摘として、受け止めます。 逆らうつもりではありませんが、心から納得できたら自重すると思います。 少し、時間をください。 |
| ▼ぎみゆらさん： 三日ほど お休みしていました。 さて、思ったほどの 進行はアリマセンネ、これなら 復帰は問題なさそうです。 >まず、ワン太郎さんの以下の文言は、明らかに事実と違います。 > >> 先ず、ぎみゆらさんは「私に対する最初の質問」で、 >> >「テロ」について、言葉としても、実態についても、お詳しいの >> だろうなと考え、お尋ねします。 >> と云うところから 入ってこられました。 > >上の文言を含む、私の発言全体をお読みください。【66916】 >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=66916;id=sougou > >上の文言は、「質問」ではなく、質問に入るにあたっての「前置き」 >です。たとえば「ご立派な言い方だが、ではいくつか質問します」と >言われて、自分の言い方が立派かどうか尋ねられたと受け取る人も、 >それに答える人も、いないとはいいませんが、ごく少ないはずです。 ＜明らかに事実と違います＞とおっしゃり反論を始められましたが、 「事実と違う点」 の指摘がアリマセン。 ぎみゆらさんは 「意識してか しらずか」 いつも こう云う調子でこられます。 （だから 私には 「アンフェアー」 「トリック」 と感じるのです） ぎみゆらさんのスレ http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=66916;id=sougou を「そのまま」 引用します。 >「特攻とテロの違い」について、繰り返し力説されていますので、 >「テロ」について、言葉としても、実態についても、お詳しいの >だろうなと考え、二つ、お尋ねします。 ぎみゆらさんの発言＜これ↑＞を引用した、 私の＜この↓文言＞との 『何処が＜事実と違う＞のですか？』 >> 先ず、ぎみゆらさんは「私に対する最初の質問」で、 >> >「テロ」について、言葉としても、実態についても、お詳しいの >> だろうなと考え、お尋ねします。 >> と云うところから 入ってこられました。 何度も云います。 「勝手な編集」は イケマセン。 まず、これについて ご解答ください。 |
| ワン太郎さん、おかえりなさい。 > ＜明らかに事実と違います＞とおっしゃり反論を始められましたが、 > 「事実と違う点」 の指摘がアリマセン。 わかりました。前回の説明で十分かと思ったんですが、おわかり いただけなかったようですので、あらためてご説明します。 ワン太郎さんは、【67363】で、こう書いています。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67363;id=sougou > ぎみゆらさんは「私に対する最初の質問」で、 > >「テロ」について、言葉としても、実態についても、お詳しいの > だろうなと考え、お尋ねします。 > と云うところから 入ってこられました。 > > それに対する、私の答えは、 > ＜全然「詳しい」知識なんぞは持ち合わせてはおりません。 > まったくの 「感覚」 がベースであります。＞ > ・・・ と答えました。 私が「テロについて詳しいですか？」と「尋ね」、ワン太郎さんが 「詳しくない」「感覚ベース」と「答えた」と書かれています。 これに対して私は、そもそも私は、ワン太郎さんに対して、「テロに 詳しいか？」と「尋ねて」などいない。その文言は、後続の質問に 入る「前置き文」に過ぎない。だから、「尋ねて」いるという意識は なく、ワン太郎さんの回答も予想できず、実際予想してもいない。 そうお答えしたんです。 上の文言を含む、私の発言全体を、再度お読みください。【66916】 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=66916;id=sougou まだどこか、不明な点がおありでしょうか。 |
| ▼ぎみゆらさん： >これに対して私は、そもそも私は、ワン太郎さんに対して、「テロに >詳しいか？」と「尋ねて」などいない。その文言は、後続の質問に >入る「前置き文」に過ぎない。だから、「尋ねて」いるという意識は >なく、ワン太郎さんの回答も予想できず、実際予想してもいない。 > >そうお答えしたんです。 > >上の文言を含む、私の発言全体を、再度お読みください。【66916】 >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=66916;id=sougou > >まだどこか、不明な点がおありでしょうか。 全くの 「マヤカシ」 です。 ぎみゆらさんの【66916】において、 >「テロ」について、言葉としても、実態についても、お詳しいの >だろうなと考え、二つ、お尋ねします。 と、明確に 私に対して「質問」を行っています。 それを＜「尋ねて」いるという意識はなく＞ とは 「詭弁」 にもならない 全くの 「ゴリ押し」 です。 これが通るのなら、 「バカ」 と云っておきながら、後で 「バカ呼ばわりする意識は無かった」 と云えば 「許される」 ということになります。 もし、＜「尋ねて」いるという意識はなかった＞ とおっしゃるのなら、 必要なのは 「説明」 ではなく、「謝罪・訂正」 でありましょう。 もう一つ、【67772】での あなたの 「反論」 >まず、ワン太郎さんの 以下の文言は、明らかに事実と違います。 > >> 先ず、ぎみゆらさんは「私に対する最初の質問」で、 >> 「テロ」について、言葉としても、実態についても、お詳しいの >> だろうなと考え、お尋ねします。 >> と云うところから 入ってこられました。 もう一度、質問します。 私の、 『この ↑ 文言の 何処がどう＜事実と違う＞のですか？』 「端的に」 お答えください。 |
| ワン太郎さん、こんにちは。 ワン太郎さんが【67363】において指摘した私の発言【66916】の 全文を、あまり長くないので、ここに引き写します。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=66916;id=sougou > ワン太郎さん、お久しぶりです。 > > > 「特攻とテロの違い」について、繰り返し力説されていますので、 > 「テロ」について、言葉としても、実態についても、お詳しいの > だろうなと考え、二つ、お尋ねします。 > > １）「テロ」の本来の意味は「恐怖」であり、「テロリズム」とは、 > 相手に対して暴力、威嚇、恐怖を効果的に用いることを通じて、 > 自分の主張や目的を通そうとする行為のことだと、これまで私は > 理解していました。（ちなみに国語辞書等を見ても、だいたい > そのような説明が載っています） > > そうすると、ある行為が「テロ」にあたるか、「テロ」と呼ぶのが > 適当かどうかは、その行為が「暴力的、威嚇的、恐怖喚起的」な > 手段を主軸としたものなのかどうかによるのであって、「一般市民を > 巻き込む」「無差別」「卑劣」かどうかは、また少し別の話なんじゃ > ないかと私は思うのですが、その辺り、いかがお考えでしょうか。 > > ２）ワン太郎さんが考える「テロ」「テロリズム」に典型的に > 該当する事象、できれば多くの人が知っているような出来事を、 > できれば三つ四つ、例示として挙げていただけませんでしょうか。 > > 以上、教えていただけるとありがたく思います。 端的にお答えします。私は「テロに詳しいか？」という「質問」を 「していません」。ワン太郎さんが引いたのは、上の全文を見れば 明らかなとおり、「二つの質問に入るにあたっての前置きの文言」 です。したがって、上の【66916】をうけてワン太郎さんが、 > 全然＜詳しい＞知識なんぞは持ち合わせてはおりません。 > まったくの 「感覚」 がベースであります。【66956】 と反応することを、私は予想できませんでしたし、実際に予想して いませんでした。以上が端的な事実です。 これをもって、この件に対する私からの最終のお答えとします。 ＊ ちなみに、私からも一つお尋ねします。 ワン太郎さんは【67363】の書き込みで、私の上の【66916】の 冒頭３行を、次のように引用しています。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67363;id=sougou > 先ず、ぎみゆらさんは「私に対する最初の質問」で、 > >「テロ」について、言葉としても、実態についても、お詳しいの > だろうなと考え、お尋ねします。 > と云うところから 入ってこられました。 これを上の私の原文と比べてみると、「二つ、」というテンを含む ３文字が脱落しています。これは、ワン太郎さんが「故意」により 手を加えたものですか？ それとも、「偶然」の出来事ですか？ 「故意」ならば、そのような操作を加えた理由をご説明ください。 立論の出発点であり、ご主張の根拠となる事実を提示する部分で、 なぜそのような「３文字削除」を行ったのか、常識的に納得できる 説明をお聞かせください。 「偶然」ならば、そのような偶然が起きた理由をご説明ください。 パソコン上のコピー機能を用いてこういった引き写しを行う場合、 文中の、それも行の中ほどの数文字が、「偶然」脱落するという ことは通常あまりなく、たいへん不自然な出来事ですので、やはり 常識的に納得できる説明をお聞かせください。 以上、端的にご説明ください。 |
| ▼ぎみゆらさん： もう、往生際が悪いとしかいいようがアリマセン。 私も 「我慢の限度」 を 超えちゃいました。 ノラリクラリと 「問題の本質」 に関する回答を避け、 そのうちに 「都合の悪くなったポイント」 を上手く「ズラして」 いく。 何でその様な 操作を 重ねるのですか。 >> 「特攻とテロの違い」について、繰り返し力説されていますので、 >> 「テロ」について、言葉としても、実態についても、お詳しいの >> だろうなと考え、二つ、お尋ねします。 この文言で、私の >> 全然＜詳しい＞知識なんぞは持ち合わせてはおりません。 >> まったくの 「感覚」 がベースであります。【66956】 を引き出したのは 間違いない事実です。 引き出したのは 「意図的でなかった」 から 「トリック」 「マヤカシ」 ではない、と強弁します。 しかし、引き出した 私の言葉を 「どう 利用しましたか？」 「ポイント」 は ここ ↓ です。 【66980】です。 引用します。 >> 全然＜詳しい＞知識なんぞは持ち合わせてはおりません。 （という 謙遜の言葉 に対し） >詳しい知識なんぞ持ち合わせていないのに、「特攻とテロの違い」 >などと大上段に構えて、あれこれと居丈高に決めつけるような >言い方を、これまで繰り返してきた。 >そういうことですね？ （・・・ と 「絡んで」 きました） >> まったくの 「感覚」 がベースであります。 （・・・ という 正直な感想 に対し） >つまりあなたは、ただ自分の個人的な感覚をいじくりまわしながら、 >特攻とテロを語っているのですね。 >そういうのを、言葉の遊びとか、イメージの繋ぎ合わせとか、いうん >ですよ。あなたのそのような態度は、特攻とかテロとか、そういった >この上なく切ない話題を語るには、きわめて不謹慎、不誠実なもの >だと、私は思いますが。 （・・・と 「人格攻撃」 を開始したのです） そして、締めの言葉が こうです。 >一方で、あなただけがただ一人、いまだに不埒な言葉遊びを続けているんです これが 「アンフェアー」 なテクニックだ と、云っているのです。 「文章操作テクニック」 と 「粘着力」 には あなたに敵いません。 自分自身でも、「ひょっとしたら！？」 という気持ちに なったりします。 これを 端緒として、以降ズルズルと 泥沼に引きずり込まれました。 私の 文章の 「齟齬」 を見つける度に 細かく・シツコク 追及してきます。 もう、「ギブアップ！」 です、「負けました！」。 今後、私が 対抗できるのは、 やはり、「最初の最初」 に戻るしかアリマセン。 （１）昭和 人さんへの 私の反論 の 「どこに問題があったのか」 （２）「特攻とテロを同列に置くな」という 主張の 「何が問題なのか」 この 「本質の問題（ポイント）」 について あなたは 決して 近づこう としませんでした。 もうこれ以上は、この 「ニ点」 から 「ポイント」を ずらす事には いっさい同調いたしません。 今後は、「最初の最初」 への 回答 についてのみ、対応させていただきます。 |
| ワン太郎さん、こんにちは。 > もう、往生際が悪いとしかいいようがアリマセン。 > 私も 「我慢の限度」 を 超えちゃいました。 初めて意見が一致したようです。私も同感です。(笑) > ノラリクラリと 「問題の本質」 に関する回答を避け、 > そのうちに 「都合の悪くなったポイント」 を上手く「ズラして」 > いく。何でその様な 操作を 重ねるのですか。 この点に関しては、引き続き、まったく見解が異なります。 上の３行は、そっくりそのまま、ワン太郎さんにお返しします。 ＊ しかし幸いちょうど、とうろうさんから配慮あるご仲裁をいただいた ところですし、本件については私も、「今はこれ迄」といたします。 いつかまた、お話しできる機会があれば、そのときにはよろしく お願いいたします。 このような応答ではありましたが、ワン太郎さんのお人柄や感情の ようなものを、私なりに受け止められたように思います。そのことに 対しては、素直に喜び、ワン太郎さんに感謝したいと思っています。 どうもありがとうございます。 寒さが本物に向かいますが、どうかお元気でお過ごしください。 |
| ▼ぎみゆらさん： >ワン太郎さん、こんにちは。 > > >> もう、往生際が悪いとしかいいようがアリマセン。 >> 私も 「我慢の限度」 を 超えちゃいました。 > >初めて意見が一致したようです。私も同感です。(笑) > >> しかし幸いちょうど、とうろうさんから配慮あるご仲裁をいただいた >ところですし、本件については私も、「今はこれ迄」といたします。 >いつかまた、お話しできる機会があれば、そのときにはよろしく >お願いいたします。 > >このような応答ではありましたが、ワン太郎さんのお人柄や感情の >ようなものを、私なりに受け止められたように思います。そのことに >対しては、素直に喜び、ワン太郎さんに感謝したいと思っています。 >どうもありがとうございます。 > >寒さが本物に向かいますが、どうかお元気でお過ごしください。 よく頑張ってくれました。 お疲れさま でした。 有難うございました。 |
| ぎみゆらさん、昭和 人さん、おはようございます。 >よく頑張ってくれました。 >お疲れさま でした。 >有難うございました。 イラクでの米軍兵士の死者が、2,000人を超えました。 イラクの人々の死者は一体何万人になるのでしょうか？ ブッシュ大統領は、いまだにテロとの闘いと言って、イラク攻撃？をしています。 大量破壊兵器も、核も見付からなかったのに、圧政を行っていたと言われる フセイン大統領も捕まったのに。 一口にテロと言われていても、その中にはレジスタンスと言った方が適当だと 思われるモノも含まれていると思います。 死ぬだけと分かっていて上官達の命令で出撃した特攻隊員も、家族・友人を 殺された人が死を覚悟して自爆を行う場合も、似ています。 その人にはその人の人生・物語があります。それが終わります。 残された人々が悲しむのは同じです。 テロが悪いと同じように戦争も悪い。 テロのみ一方的に批判するのを聞くのは、とても不自然な感じがします。 テロは一般の人々を殺すから？ 戦争は軍人相手だからかまわないのですか？ 戦争で死んだのは、軍人だけでしょうか？ 軍人にも家族・愛する人はいます。残された人々の人生を破壊する事もあります。 軍人は法を守って行動するから？ 収容所では酷い虐待が行われていました。今でも？ 狂気に陥る現場（前線）では、敵を倒すためには何でも有りになる事も。 一方的な戦いで余裕が有るときは紳士・淑女でいられるかもしれませんが。 戦争では、テロよりももっと多くの人々が死亡し、破壊力も大きいです。 １人の人間を殺せば、周りの多くの人々を憎しみに駆り立てます。 憎しみの連鎖が起きます。レジスタンスも多くなります。 テロとの戦いを名目に戦争を続ける事や、戦争を起こす事はとても危険だと 思います。命も生活も破壊します。地球環境を悪くして住み憎くします。 世界を無くしてしまおうと思えば簡単に出来ます。 その人が死ねば、その人の世界はアッという間に消滅します。 その人の人生を途中で絶つ事のないよう・その人の世界が絶望的にならぬよう、 戦争にもテロにも反対です。 ぎみゆらさんのご意見は、どこまで理解出来たかわかりませんが、行間に含ま れるお気持ちについては、大いに賛同出来ました。 昭和 人さんのレスに、私も乗っかります。ちょっと重いかもしれませんが。 ぎみゆらさん！本当にご苦労さま。ありがとうございました。 |
| 昭和 人さん、こんにちは。 秋明菊さん、お久しぶりです。 それぞれに、ねぎらいと励ましをいただいたものと思います。 すでに「今はここ迄」と宣したスレッドですので、長くお返事 することは控えますが、お気持ちは、たしかに受け止めました。 ありがとうございます。 |
| ▼ぎみゆらさん： >昭和 人さん、こんにちは。 >秋明菊さん、お久しぶりです。 > >それぞれに、ねぎらいと励ましをいただいたものと思います。 >すでに「今はここ迄」と宣したスレッドですので、長くお返事 >することは控えますが、お気持ちは、たしかに受け止めました。 >ありがとうございます。 ぎみゆらさん （そして 支援の方々へ） 私が 「ギブアップ」 したのは 「どちらが アンフェアーな 事を言い出したか」 などという 「低次元で不毛な議論」 が泥沼に入り込んでしまった事に対して であります。 本来 「あるべき議論のテーマ」 は、 「特攻とテロを同列に置くな という主張」 の 「何が問題なのか」 なのではありませんか？ このテーマについて、一つも議論をせず 「ご苦労様でした」 という感覚は 理解できません。 どうしても、このテーマに対して 真正面に向き合って 議論するのは お嫌なのでしょうか？ どうしても、 「特攻とテロを同列に置くな」という 主張 を 「言葉遊び」 と位置付けられるのですか？ 私は 「真っ当な議論」 を求めているのですが ・ ・ ・ 【 皆さん 「議論の蒸し返し」 と受け取らないでください、「マトモな議論」 は まだ 一つもしていないのですから 】 |
| ▼ワン太郎さん： > >ぎみゆらさん （そして 支援の方々へ） > >私が 「ギブアップ」 したのは 「どちらが アンフェアーな 事を言い出したか」 などという 「低次元で不毛な議論」 が泥沼に入り込んでしまった事に対して であります。 > >本来 「あるべき議論のテーマ」 は、 >「特攻とテロを同列に置くな という主張」 の 「何が問題なのか」 >なのではありませんか？ > >このテーマについて、一つも議論をせず 「ご苦労様でした」 という感覚は 理解できません。 >どうしても、このテーマに対して 真正面に向き合って 議論するのは お嫌なのでしょうか？ > >どうしても、 >「特攻とテロを同列に置くな」という 主張 >を 「言葉遊び」 と位置付けられるのですか？ > >私は 「真っ当な議論」 を求めているのですが ・ ・ ・ > >【 皆さん 「議論の蒸し返し」 と受け取らないでください、「マトモな議論」 は まだ 一つもしていないのですから 】 ご無沙汰です。 久々に来ました。もうメチャメチャ、ワン太郎さんも大変ですね。 私は「特攻とテロを同列に置くな」には過去にワン太郎さんに反意を論じた立場ですが、このスレ見た限りではワン太郎さんの方が、「マトモ」かと思います。ハイ。 キャッチボールが出来てません。ワン太郎さんが素直な直球を投げれば対主は変化球ならまだしも、大暴投を投げてくる見たいな、、、。そんな感じです。ハイ。 私は皆さんからすればまだまだ若輩者ですが、ココの議論？を見た感想です。ハイ。 ちなみにウチの犬はビーグルです。寒がりなのでストーブの横でイビキ斯いて寝てます。とってもキャワイイですよー。 |
| ワン太郎さん、こんにちは。 いい加減にしてください。あなたにはあきれ果てました。 とりあえず、一点だけ。以下の文言は明らかに、個人の尊厳に 対する露骨な冒涜、侮辱です。 > （そして 支援の方々へ） このカッコを含む11文字を、速やかかつ明確に撤回したうえで、 昭和 人さんと秋明菊さんに対して、常識的に納得できる形式と 内容で、必要かつ十分な謝罪をするべきものと考えます。 いずれ、あなたのような方と直接お話しする気はもうありません。 |
| ▼ぎみゆらさん： >ワン太郎さん、こんにちは。 > > >いい加減にしてください。あなたにはあきれ果てました。 > >とりあえず、一点だけ。以下の文言は明らかに、個人の尊厳に >対する露骨な冒涜、侮辱です。 > >> （そして 支援の方々へ） > >このカッコを含む11文字を、速やかかつ明確に撤回したうえで、 >昭和 人さんと秋明菊さんに対して、常識的に納得できる形式と >内容で、必要かつ十分な謝罪をするべきものと考えます。 > >いずれ、あなたのような方と直接お話しする気はもうありません。 ＜個人の尊厳に対する露骨な冒涜、侮辱＞ とまで 云われましては、 黙って いるわけにも いきません。 【昭和 人 さんの ぎみゆらさん への 発言】 >>よく頑張ってくれました。 >>お疲れさま でした。 >>有難うございました。 【秋明菊さんの ぎみゆらさん、昭和 人さん への 発言】 >>昭和 人さんのレスに、私も乗っかります。ちょっと重いかもしれませんが。 >>ぎみゆらさん！本当にご苦労さま。ありがとうございました。 これらの発言は ぎみゆらさんへの ＜支援＞ と 「常識的」 に 受け取りましたが、錯誤でありましょうか？ ぎみゆらさんは 私と 直接の話しを拒否されていますので、 昭和 人 さん、秋明菊さん 及び ウォッチャー の皆さんにお尋ねします。 ＜支援の方々＞ と評する事が ＜個人の尊厳に対する露骨な冒涜、侮辱＞ というほどの 「大仰な 罪」 でありましょうか？ お二人への 「謝罪」 が必要で ありましょうか？ 冷静・公平に ご判断頂きたいと思います。 どうしても ぎみゆらさんの 論法・論調は このような ものとなります、 私が 悪戦苦闘した 所以でもあります。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは。 またまた、したり顔で申し上げます。 例えば、本気で怒るべきは、本気で怒っていることが分かってくれる相手で無いと意味無いのではありませんか？ しかし、貴方が怒っておられる ｢ぎみゆら｣ さんは、貴方が本気で怒っていても、多分、恫喝、自己弁護のための強圧、その他・・・としか感じておられないように見えます。 ここは、髪の毛も足りず、「冷えやすい」という特質を生かして、「冷静さ」を売りにしましょう。 如何でしょうか。ワン太郎さん。 世の中、相手は ｢ぎみゆら｣ さんだけではないでしょう？ 私も待っておりますので。 宜しく。 |
| ▼ワン太郎さん： > （そして 支援の方々へ） という言葉について、私自身は、＜個人の尊厳に対する露骨な冒涜、侮辱＞ とは思いません。しかし、｢支援｣という言葉は適切ではないように思います。｢支援｣という言葉は、貴方とぎみゆらさんの議論の最中に、ぎみゆらさんが有利になるような投稿を行うなどの言動があった場合に用いるものと思います。 議論が終わった後にのねぎらいや共感の言葉は、｢支援｣ではないでしょう。｢支持｣の方が適切だと思います。｢支持｣の場合は、心の中で応援していて行動を起こさない場合でも使える言葉だと思うからです。議論が終結した後にねぎらいの言葉をかけた方々のことを、｢議論の最中、心の中でぎみゆらさんを応援していたに違いない｣と推定することには、一定の合理性があると思いますし。 しかし、 （そして支持者の方々へ) と書いたならば、よりいっそう、ぎみゆらさんは反発することでしょう。それは、｢支援の方々｣とか｢支持者の方々｣という言葉に侮蔑のニュアンスを相手が感じとるからでしょう。それは、十把一絡げにレッテルを貼るようなニュアンスが、これらの言葉にあるからかもしれません。 |
| ぎみゆらさん こんにちは。 >いい加減にしてください。あなたにはあきれ果てました。 > >とりあえず、一点だけ。以下の文言は明らかに、個人の尊厳に >対する露骨な冒涜、侮辱です。 > >> （そして 支援の方々へ） > >このカッコを含む11文字を、速やかかつ明確に撤回したうえで、 >昭和 人さんと秋明菊さんに対して、常識的に納得できる形式と >内容で、必要かつ十分な謝罪をするべきものと考えます。 私のレスで、ぎみゆらさん・昭和 人さんにご迷惑をお掛けしてしまった様 ですね。ごめんなさい。 少しだけ言い訳をさせて下さい。 このスレッドに目を通している途中で、賛同の気持ちが湧いて来ましたが、お話 の邪魔になる事を恐れたのと、まとまった時間が取れない事で、レスを控えて いました。 どなたかがお書きになっていた様に、私も「こんにちは」で書き始めて終わる頃 は「こんばんは」になっている口です。 お話が終わった事と少し時間が出来たので、昭和 人さんのレスに乗っかって レスをさせて戴きました。 ワン太郎さんにも、(67222)などの応援レス？がいくつも付いていましたので、 ぎみゆらさんへのねぎらい（偉そうですね、すみません）と感謝のレスが問題になるなんて思っても見ませんでした。 >いずれ、あなたのような方と直接お話しする気はもうありません。 私の様に議論が苦手な上、すぐレス出来ない環境のモノは、お相手の方を余計に イライラさせるばかりですので、議論を交わし論破したいと考えられている方 にはレスしません。 私にも経験がありますが、不毛の議論は、精神を消耗します。 戦争はどんなモノでも賛成できない人間と、人を守るためには戦争が必要だと 考える人との論争が咬み合うのは難しいですね。 いくら、上手く言葉が出なくても、戦争や軍備に賛成したり、兵士を礼賛する ご意見には、賛同できませんもの。 逆に軍備賛成戦争やむなしと考える方には、各々特別な考えがあり、こちらの 考えに賛成し難いと思います。 私の場合は、意見のある時は言いっ放しにする様にしています。 もちろん、賛同のレスを戴いた場合は、シッポを振って喜んでお返事しますが。 私の事まで心配してくださって、ありがとうございました。 気にしていません。能天気ですので。 本当にご苦労さまでした。 レスが大変遅くなってしまいました。合わせてお詫びします。ごめんなさい。 このスレッドはこれで終わるように、レスはご遠慮します。 |
| ▼ぎみゆらさん： 「二つ目の反論（質問）」 >という文言を読んで、「あれ？ ここに反応するのか」と少々驚いた >というのが正直なところです。この気持ちは、かなりはっきり覚えて >います。ただ、あらためて見ると、上のワン太郎さんの文言をうけて >私が次に書いた言葉は、たしかにかなり攻撃的なものでした。これは >少々言い過ぎだったと認め、お詫びします。申し訳ありません。 そうです。 「第一回目のやりとり」 は 全く問題はアリマセン。 ぎみゆらさんの第２回目（本格攻撃が これから始まりました） >詳しい知識なんぞ持ち合わせていないのに、 >「特攻とテロの違い」などと大上段に構えて、 >あれこれと居丈高に決めつけるような言い方を、 >これまで繰り返してきた。 >そういうことですね？ >つまりあなたは、 >ただ自分の個人的な感覚をいじくりまわしながら、 >特攻とテロを語っているのですね。 >そういうのを、言葉の遊びとか、イメージの繋ぎ合わせとか、いうんですよ。 >あなたのそのような態度は、特攻とかテロとか、そういった >この上なく切ない話題を語るには、 >きわめて不謹慎、不誠実なもの >だと、私は思いますが。 これは＜少々言い過ぎ＞では済みません、 明らかに 「敵意（悪意）」 を明確に感じさせる 「個人への人格攻撃」 であります。 >ワン太郎さんが上の一連の応答を通じて私のことを「油断できない >人物」と感じたのは、ワン太郎さんの実際の感情かもしれませんが、 >それをもって私の上の文言を「ヒッカケ」「トリック」と客観的に >断定するのは、無理が大きすぎるとしか言い様がありません。 ＜お詳しいのだろうなと考え、お尋ねします。＞ と 「テイネイでおとなしい 質問」 から入り、 それに対して 「儀礼的な返事」 をしたら、 それを「言質」 として 「個人の人格攻撃」 する。 これを、 ＜「ヒッカケ」「トリック」と客観的に断定するのは、無理が大きすぎる＞ と云うのは 「言い訳 にもなっていない」 と思いますが。 |
| ▼ワン太郎さん＆ぎみゆらさん：こんばんは。 すみません、お二人の論を正確に追っているわけではありませんが、とおつこおつ見ながらやっぱりよく分かりません。 ここは、もう、痛み分けで、 それぞれに言い分もおありになるとは思いますが、それぞれに勇み足的な発言もあったと言うことで、ここで収束されませんか？ 私如きが出て来て、どうのこうの言うのも失礼かと思いますが、もう議論は止めて、休止されては、如何でしょうか。 お願い致します。 誠に、失礼な言い条ですが、POSITIVEな成果、結果は出ないような気がします。 むしろ、お二人にとって、NEGATIVEな印象を残すだけのような気がするのです。 間違いであればお詫びしますが、意の在るところをお汲み下さい。 宜しく。 |
| ▼とうろうさん： >▼ワン太郎さん＆ぎみゆらさん：こんばんは。 > >すみません、お二人の論を正確に追っているわけではありませんが、とおつこおつ見ながらやっぱりよく分かりません。 そうでしょ！ 私にも 判らない所 ばかりなのです。 > >ここは、もう、痛み分けで、 > >それぞれに言い分もおありになるとは思いますが、それぞれに勇み足的な発言もあったと言うことで、ここで収束されませんか？ 私の主張（反論）は、 私の発言の 「ドコが悪かった（勇み足だった）のか？」 だけであります。 （それを 聞かせてもらわなければ 「死んでも死にきれない・・・」でアリマス） > >私如きが出て来て、どうのこうの言うのも失礼かと思いますが、もう議論は止めて、休止されては、如何でしょうか。 > >お願い致します。 > >誠に、失礼な言い条ですが、POSITIVEな成果、結果は出ないような気がします。 > >むしろ、お二人にとって、NEGATIVEな印象を残すだけのような気がするのです。 > >間違いであればお詫びしますが、意の在るところをお汲み下さい。 > >宜しく。 私にとっては 「売られた喧嘩」 であり 「いわれなき 誹謗」 であり、 もともと＜NEGATIVE＞ なところからの スタートであります。 この時点における 終了は 「泣き寝入り」 ということに なります。 （ 「殴られっぱなし」 で 「オシマイ」 というのは ・・・ ねぇ） ここまできたのですから、 キチンとした 「ケリ」 をつけても 良いのじゃありませんか？ |
| ▼ワン太郎さん： >▼とうろうさん： >>▼ワン太郎さん＆ぎみゆらさん：こんばんは。 >> >>すみません、お二人の論を正確に追っているわけではありませんが、とおつこおつ見ながらやっぱりよく分かりません。 > >そうでしょ！ >私にも 判らない所 ばかりなのです。 > 昨日は退場しましたが、とうろうさんからの提案がありましたので、またシツコクお邪魔します。 お二人とも結論はもう少しだと言いながら、根本的な大きな変化がないからです。 はじめから、わからない話だと思います。 この調子では、最後までわからない話ではないかと思います。 >私の主張（反論）は、 >私の発言の 「ドコが悪かった（勇み足だった）のか？」 だけであります。 >（それを 聞かせてもらわなければ 「死んでも死にきれない・・・」でアリマス） > そんなにお気にされるほどのことではないと思います。ぎみゆらさんがそう言っているだけで、多くの人から批難をされているわけではありません。 >> >>誠に、失礼な言い条ですが、POSITIVEな成果、結果は出ないような気がします。 >> >>むしろ、お二人にとって、NEGATIVEな印象を残すだけのような気がするのです。 >> とうろうさんが、このようにおっしゃっているのです。 >私にとっては 「売られた喧嘩」 であり 「いわれなき 誹謗」 であり、 >もともと＜NEGATIVE＞ なところからの スタートであります。 先ほどの投稿も読みましたが、些細なこだわりです。今後、POSITIVE な発展になるとも思えません。 ワン太郎さんがおかしなものだと思ったら、売られてもお買いにならない方がよろしいかと思います。それが５００円のシャツでも、３０００万円のマンションでも、押しつけられて買うこともないと思います。 > >この時点における 終了は 「泣き寝入り」 ということに なります。 >（ 「殴られっぱなし」 で 「オシマイ」 というのは ・・・ ねぇ） > >ここまできたのですから、 >キチンとした 「ケリ」 をつけても 良いのじゃありませんか？ 押されたら押し返さず、引くのもよいのではありませんか？ 少なくとも私の目からは、それがかっこいい大人の男だと思います。 |
| ▼レモンさん： オハヨウ ございます。 >はじめから、わからない話だと思います。 >この調子では、最後までわからない話ではないかと思います。 > >>私の主張（反論）は、 >>私の発言の 「ドコが悪かった（勇み足だった）のか？」 だけであります。 >>（それを 聞かせてもらわなければ 「死んでも死にきれない・・・」でアリマス） >> > >そんなにお気にされるほどのことではないと思います。ぎみゆらさんがそう言っているだけで、多くの人から批難をされているわけではありません。 ありがとうございます、少し 気が楽になりました。 >先ほどの投稿も読みましたが、些細なこだわりです。今後、POSITIVE な発展になるとも思えません。 >ワン太郎さんがおかしなものだと思ったら、売られてもお買いにならない方がよろしいかと思います。それが５００円のシャツでも、３０００万円のマンションでも、押しつけられて買うこともないと思います。 >> >>この時点における 終了は 「泣き寝入り」 ということに なります。 >>（ 「殴られっぱなし」 で 「オシマイ」 というのは ・・・ ねぇ） >> >>ここまできたのですから、 >>キチンとした 「ケリ」 をつけても 良いのじゃありませんか？ > >押されたら押し返さず、引くのもよいのではありませんか？ >少なくとも私の目からは、それがかっこいい大人の男だと思います。 まったく そうです。 「カッコウ 悪過ぎ」 ますね。 おくればせながら 「引く」 ことにしました。 ご忠告に 感謝しております。 |
| ▼ワン太郎さん： >▼レモンさん： > >オハヨウ ございます。 > おはようございます。 余計なおせっかいを失礼いたしました。 みみっちいことに拘る男の議論（ケンカ）を見ていられなくなったのです。 >>はじめから、わからない話だと思います。 >>この調子では、最後までわからない話ではないかと思います。 >>そんなにお気にされるほどのことではないと思います。ぎみゆらさんがそう言っているだけで、多くの人から批難をされているわけではありません。 > >ありがとうございます、少し 気が楽になりました。 さわやかな朝をお迎えであれば、嬉しいことです。 ｢少し｣ というところ、また少しづつ気が楽になられることを願っております。 > >>先ほどの投稿も読みましたが、些細なこだわりです。今後、POSITIVE な発展になるとも思えません。 >>ワン太郎さんがおかしなものだと思ったら、売られてもお買いにならない方がよろしいかと思います。それが５００円のシャツでも、３０００万円のマンションでも、押しつけられて買うこともないと思います。 ワン太郎さんて、真面目でお人好しなんだと思いました。 >>押されたら押し返さず、引くのもよいのではありませんか？ >>少なくとも私の目からは、それがかっこいい大人の男だと思います。 > >まったく そうです。 >「カッコウ 悪過ぎ」 ますね。 >おくればせながら 「引く」 ことにしました。 > >ご忠告に 感謝しております。 お疲れさまでした。 犬の散歩やゴルフの方が、健康的でカッコイイと思います。（ヨカッタ、ヨカッタ。） ｢ギブアップ！負けました！｣ もカッコ悪いことでは、アリマセン。 以上、このスレッドでの私の発言に失礼がありましたら、お許しください。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは。 正直言って過去のやり取りの一言一句をレビューできませんので、お二人の最近のやり取りを見ているだけです。 そして、常に、最後に言われた方のほうが｢正しい｣ように見えるのです。 これは、囲碁、将棋などの白熱した勝負においては、一手指した方が良く(有利に)見えるような状況で、伯仲の戦いと感じたからです(正確には、勿論分かりませんが)。 そして、｢嘘｣ と ｢トリック｣ は、もともと伯仲の勝負ではありませんか？ (これは、冗談ですが、正鵠を得ているとも思っているのです) 失礼を申しました。 >▼とうろうさん： >>▼ワン太郎さん＆ぎみゆらさん：こんばんは。 >> >>すみません、お二人の論を正確に追っているわけではありませんが、とおつこおつ見ながらやっぱりよく分かりません。 > >そうでしょ！ >私にも 判らない所 ばかりなのです。 > >> >>ここは、もう、痛み分けで、 >> >>それぞれに言い分もおありになるとは思いますが、それぞれに勇み足的な発言もあったと言うことで、ここで収束されませんか？ > >私の主張（反論）は、 >私の発言の 「ドコが悪かった（勇み足だった）のか？」 だけであります。 >（それを 聞かせてもらわなければ 「死んでも死にきれない・・・」でアリマス） > >> >>私如きが出て来て、どうのこうの言うのも失礼かと思いますが、もう議論は止めて、休止されては、如何でしょうか。 >> >>お願い致します。 >> >>誠に、失礼な言い条ですが、POSITIVEな成果、結果は出ないような気がします。 >> >>むしろ、お二人にとって、NEGATIVEな印象を残すだけのような気がするのです。 >> >>間違いであればお詫びしますが、意の在るところをお汲み下さい。 >> >>宜しく。 > > >私にとっては 「売られた喧嘩」 であり 「いわれなき 誹謗」 であり、 >もともと＜NEGATIVE＞ なところからの スタートであります。 > >この時点における 終了は 「泣き寝入り」 ということに なります。 >（ 「殴られっぱなし」 で 「オシマイ」 というのは ・・・ ねぇ） > >ここまできたのですから、 >キチンとした 「ケリ」 をつけても 良いのじゃありませんか？ |
| ▼とうろうさん： >▼ワン太郎さん：こんばんは。 「オハヨー」 ございます。 >正直言って過去のやり取りの一言一句をレビューできませんので、お二人の最近のやり取りを見ているだけです。 > >そして、常に、最後に言われた方のほうが｢正しい｣ように見えるのです。 > >これは、囲碁、将棋などの白熱した勝負においては、一手指した方が良く(有利に)見えるような状況で、伯仲の戦いと感じたからです(正確には、勿論分かりませんが)。 ハハ ハ、そうでしょうね、傍から見ていれば 「ナニやってるんだか！」 でしょうね。 ここまでくれば、まさしく 「ドロ試合」 ですし 「藪の中」 となってしまった、 ということでしょう。 やっぱり 「議論」 は 「真っ当」 にやらなきゃイケマセンな、 相手の 「主張の中身」 を 討論するのが 「一番」 であります。 > >そして、｢嘘｣ と ｢トリック｣ は、もともと伯仲の勝負ではありませんか？ >(これは、冗談ですが、正鵠を得ているとも思っているのです) > >失礼を申しました。 どうも お心遣い ありがとうございます。 いまから ワンチャンと散歩です 早朝の冷気で 頭を冷やしてきます。 （頭に「毛」が 少ないので 良く冷えます） |
| ▼ワン太郎さん：こんにちは。レス有難う御座います。 もう引かれるとのこと、好かったと思っています。 レモンさんの｢殺し文句(好い男云々)｣が利いたようですね。 なお、 頭の冷え具合(髪の毛の多寡)において、冷え加減は、私のほうが進んでいると想像しております。 失礼。 >▼とうろうさん： >>▼ワン太郎さん：こんばんは。 > >「オハヨー」 ございます。 > >>正直言って過去のやり取りの一言一句をレビューできませんので、お二人の最近のやり取りを見ているだけです。 >> >>そして、常に、最後に言われた方のほうが｢正しい｣ように見えるのです。 >> >>これは、囲碁、将棋などの白熱した勝負においては、一手指した方が良く(有利に)見えるような状況で、伯仲の戦いと感じたからです(正確には、勿論分かりませんが)。 > >ハハ ハ、そうでしょうね、傍から見ていれば 「ナニやってるんだか！」 でしょうね。 >ここまでくれば、まさしく 「ドロ試合」 ですし 「藪の中」 となってしまった、 >ということでしょう。 > >やっぱり 「議論」 は 「真っ当」 にやらなきゃイケマセンな、 >相手の 「主張の中身」 を 討論するのが 「一番」 であります。 > >> >>そして、｢嘘｣ と ｢トリック｣ は、もともと伯仲の勝負ではありませんか？ >>(これは、冗談ですが、正鵠を得ているとも思っているのです) >> >>失礼を申しました。 > >どうも お心遣い ありがとうございます。 > >いまから ワンチャンと散歩です 早朝の冷気で 頭を冷やしてきます。 >（頭に「毛」が 少ないので 良く冷えます） |
| とうろうさん、こんにちは。 ご仲裁と受け取りました。深く感謝します。 経緯上、「いますぐ」というわけにはちょっといかないのですが、 「なるべく早く」収束させるよう努力します。私の主観としては、 現在もそうした努力の最中なんですが、とうろうさんのご忠告を 受け止めて、今後さらにそのような努力を強めたいと思います。 ご配慮をいただき、本当にありがとうございます。 |
| ▼ぎみゆらさん：こんばんは。 私の思いは先のワン太郎さんへのレスに書きました。 「トリック」と「嘘」の伯仲勝負を。 どうか、宜しくご収束のほどを。 仲介ご理解のほど感謝いたします。 >とうろうさん、こんにちは。 > > >ご仲裁と受け取りました。深く感謝します。 > >経緯上、「いますぐ」というわけにはちょっといかないのですが、 >「なるべく早く」収束させるよう努力します。私の主観としては、 >現在もそうした努力の最中なんですが、とうろうさんのご忠告を >受け止めて、今後さらにそのような努力を強めたいと思います。 > >ご配慮をいただき、本当にありがとうございます。 |
| 《 このスレッドをご覧いただいている皆様へ 》 私はワン太郎さんという投稿者と、２週間余りにわたりお話を続けて きました。しかしワン太郎さんの発言姿勢は終始著しく誠意を欠き、 個人的な直接対応によるこれ以上の事態収拾は困難と判断しました。 そこで私としては皆様に、この件でワン太郎さんとの直接のお話を 停止する旨をお知らせし、あわせて若干の経過説明を差し上げます。 ＊ まず、「直近の経過」についてご説明します。 ワン太郎さんと私のお話が長きにわたっていた12/6、すでに多くの 第三者にはいったい何を話しているのかわからなくなっているのでは ないかと懸念された、とうろうさんから、投稿【67875】をいただき ました。その後ワン太郎さんから、投稿【67917】がありました。 【67875】Re(1):よく分かりません！従って、休止では？ (12/6) http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67875;id=sougou 【67917】もう、「ギブアップ！」です、「負けました！」(12/6) http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67917;id=sougou 私はこれらを、とうろうさんの善意による「仲裁」提案と、ワン太郎 さんからの「休止」の申し入れと受け取りました。私もこれらを 受けて、投稿【67992】で「休止」に同意する旨を表明しました。 【67992】＊私からも、「今はこれ迄」といたします。(12/7) http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67992;id=sougou ところがワン太郎さんは、その後、本来のテーマはまだ議論して いないと蒸し返し、蒸し返しているのに「蒸し返し」ではないと 言い張り、それだけではなく、他の投稿者の個人の尊厳を侮辱する 書き込みまで行っています。以上が、ここ数日の経緯です。 ＊ 次に、もう少し「大局の流れ」をざっとご説明します。 私がワン太郎さんへの質問と批判を開始したのは、隠居さんという 方が開始した『自爆テロ！』【66631】というスレッドにおいて、 ワン太郎さんの昭和 人さんに対する攻撃的な言辞が、限度を超えて 不適切なものではないかと考えたからでした。 私はすでに前スレッド『「テロ」という言葉（続）』【67097】で、 【67101】(11/24) で基本的な姿勢を表明し、４連続投稿【67138 〜67142】(11/25) で、「ワン太郎さんの昭和 人さんへの攻撃的な 言辞」に対する私の見解を詳しく述べています。２週間前のことです。 これに対してワン太郎さんはその翌日から、私の投稿は「トリック」 「アンフェア」だと言い始めました【67166】(11/26) 。 上の【67138〜67142】は「私の見解」ですから、ワン太郎さんは 当然これに「ワン太郎さんの考え」を反論することができましたし、 私の主張を「お門違い」と無視することもできたはずですが、その どちらでもなく、私を「トリック」と決めつけて「逆襲」しました。 以後ワン太郎さんはこれまでに、私が「トリック」「アンフェア」で ある「根拠」を主に二つ挙げましたが、私はそのどちらにもきちんと 反論しました。また「二つめの根拠」に関連して、ワン太郎さんが 私の書いた文言を自分に有利なように操作した疑いがあるため、なぜ 「３文字の削除」を行ったのかとお尋ねしたのですが【67891】、 ワン太郎さんはこの件については、いまだに押し黙ったままです。 「本来の話題」に関する基本的な姿勢と見解を、私はもう２週間前に 表明しています。その直後から「トリック」と決めつけ逆襲し続け、 自分の側の疑惑については沈黙したままなのが、ワン太郎さんです。 そのワン太郎さんに、いまになって「本来の話題」に戻ろうと言われ ても、返す言葉が見当たらないというのが、率直なところです。 ＊ なお、以上はこれまでの流れをかいつまんで振り返ったものですが、 必要ならば、これらすべてについて、発言番号などを詳細に添えて、 皆様に再度ご説明する用意があります。しかしそれはいまのところ 「気持ちの用意」であり、実施するには相応の時間が必要です。 そうした詳細な説明を実施するかどうか、その時期をいつにするかに ついては、今後のこのスレッドの流れを見て判断します。いずれに せよ、ワン太郎さんとの直接のお話は、私からはもう打ち切ります。 以上です。 |
| ぎみゆらさん >いずれにせよ、ワン太郎さんとの直接のお話は、私からはもう打ち切ります。 そのほうが懸命です。私もとことん議論を尽くしたほうが良いと思い、どうぞお続けくださいと言いましたが、どうやらボタンの掛け違いがあるようです。 もはや不毛の議論となっては議論をする意味がないでしょう。 私はイデオロギーに関する議論は苦手で、シャシャリ出ないようにしていますが、それにしても皆さんこの手の議論がお好きなようだ。スレッドをざっと見ても次のとおり……。 【67771】「テロ」という言葉（３） 【67783】改憲九条廃棄のために軍備を語る。 【66914】護憲九条で日本を守る（II） 【67843】暴力の連鎖を止める日本国憲法 【67729】日本国憲法を理解出来ない小泉・麻生・安倍トリオ 【68043】靖国神社とは何か 【67598】特攻兵士に感謝すべきか？ こんなことを言うと叱られると思うが、右も左も「極」に近い人は、私から見たら精神構造が同じに見える。左を評する右の人の常套句に、「思考停止」という言葉があるが、私から見たら、右の人のほうがよほど「思考停止」しているように見えるのだが……。 （けっして、ぎむゆらさんのことを評して言っているわけじゃありません。誤解なきよう） |
| ▼ぎみゆらさん： >《 このスレッドをご覧いただいている皆様へ 》 ＲＯＭしていましたが、こうこんがらがったら遡って発言番号など参照はしませんよ。漠然と読み流し、お二人の性格は如何？と思うのみでした。 ＲＯＭしている人がうんざり感を持ったらその議論の値打は暴落です。 戦争もこうやって退却、収拾がつかなくなるのだろうと思います。 古人曰く「負けるが勝ち」。 この議論の場合、はたから見て値打が暴落していますので引いてもだれに迷惑をもかけないどころか、ツリー掲示板としてみれば、このやっかいなスレッドが下がって全体には良い眺めになります。 あなたの方から「無条件で」引けば名誉ある撤退になるかと思います。 |
| キタキツネさん、安本単三さん、ご意見ありがとうございます。 それぞれに、ありがたく拝読しました。安本単三さんのおっしゃる とおり、もう「こうなったらああするかもしれない」などと言わず、 これで終わりにしたいと思います。 それから、ワン太郎さん。もうあなたとは話さないと、先ほど 書きましたが、いま一つだけ、お伝えしたいと思います。 別スレッドでお書きですが、ワン太郎さんは、尊敬する先輩お二人が 学徒出陣の生き残りであり、そのお二人から大切なことを教わった。 特攻を非道な人殺し扱いするような言論は、理屈抜きで許せない。 そのような、強い気持ちをお持ちなのですね。 本当に、つい先ほど気づいたのですが、そこのところを、私はいま まで、目に映ってはいたのかもしれないけれど、私の気持ちのなか では、見ていなかった。見ようとしていなかったように思います。 そのことにつき、いまさらながら、お詫びをいたします。 たいへん申し訳ございませんでした。 この書き込みをもって、本件について、私からの最後の書き込みと いたします。皆様、たいへんお騒がせしてしまいましたことを、 お詫び申し上げます。 |
| ▼ぎみゆらさん： 非常に素直な総括で好感が持てます。 体験の重さが食い違いのもとと自覚されたと理解しました。 きけわだつみのこえは４０年ほど前に読みました。読み直したい気はありますが、やはり悲しすぎるのでもう一度読む気にはなりません。 今、特攻隊を産んだ時代背景を復習しています。いわゆる左翼や反戦家ではなく司馬遼太郎のような中立的・大局的に物が見える（と勝手に自分で思っている）人の文などを読んでいます。軍部もさることながらその後ろで金もうけしていた連中のこともです。 私の体験です。 私の義母は昭和６２年に癌で他界しました。 その死の直前、ベッド上で何度も上半身を起こし、手を合わせて、口にしたのは、夫の名でもなく子供の名でもありませんでした。特攻で亡くした弟の名前でした。 看護婦さんがご主人が見舞いにいらっしゃったわよと言っても反応せず拝むのを止めなかったそうです。 結婚して子供を授かっても、４０数年、義母の心の奥には死の直前まで、不憫な弟のことが刻みこまれて離れなかったのかと・・・・・。 |
| ▼安本単三さん： >▼ぎみゆらさん： > >非常に素直な総括で好感が持てます。 >体験の重さが食い違いのもとと自覚されたと理解しました。 > >きけわだつみのこえは４０年ほど前に読みました。読み直したい気はありますが、やはり悲しすぎるのでもう一度読む気にはなりません。 >今、特攻隊を産んだ時代背景を復習しています。いわゆる左翼や反戦家ではなく司馬遼太郎のような中立的・大局的に物が見える（と勝手に自分で思っている）人の文などを読んでいます。軍部もさることながらその後ろで金もうけしていた連中のこともです。 > >私の体験です。 >私の義母は昭和６２年に癌で他界しました。 >その死の直前、ベッド上で何度も上半身を起こし、手を合わせて、口にしたのは、夫の名でもなく子供の名でもありませんでした。特攻で亡くした弟の名前でした。 >看護婦さんがご主人が見舞いにいらっしゃったわよと言っても反応せず拝むのを止めなかったそうです。 >結婚して子供を授かっても、４０数年、義母の心の奥には死の直前まで、不憫な弟のことが刻みこまれて離れなかったのかと・・・・・。 一つ 教えてください。 安本単三さんは 「特攻兵士とテロリストを 同列に見做す」 ことに賛成の立場なのでしょうか？ 念のため ハッキリさせておきましょう 私、ワン太郎は 「特攻兵士とテロリストを 同列に見做す」 ことに 『反対』 です。 ぎみゆらさんは どうも 『賛成』 （らしい） ・ ・ ・ のですが。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/16(金) 13:28） |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/16(金) 13:28） |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/16(金) 13:32） |
| ▼ワン太郎さん（68257）： Ray@スタッフです。 この書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、嘲笑、罵倒、侮蔑的表現） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後この書き込みへのレスを禁止します。 |
| ▼ワン太郎さん： このスレッドのあり方と議論の危うさゆえにＲＯＭに徹していましたが、 ぎみゆらさんから広く意見を問うとの言葉があったので、 ぎみゆらさんにもう降りてみたら？と提案しました。 ぎみゆらさんは、なんと論敵ワン太郎さんの心情（顔）を立てつつ見事に降りられました。 それを有り難く受け入れず、蒸し返すワン太郎さんとは何者なのでしょうか。 なお、私には「特攻兵士とテロリストを 同列に見做すか」という問いかけ自体に欠陥があると思っていました。だからＲＯＭに徹していました。 特攻が日本の限られた時代的背景で起こった事柄であるのに対し、テロリストは、太古から古今東西で存在してきました。 従って、具体的にどの時代のどのようなテロリストと比較して同列に見なすかどうかなら議論になると思います。 しかし、ここで語られているようなテロリストの定義が漠然としている場において、私は特攻兵士とテロリストを 同列に見なすことはできません。 |
| ▼安本単三さん： >▼ワン太郎さん： 不快に 思われながらのレス ありがとうございます。 >このスレッドのあり方と議論の危うさゆえにＲＯＭに徹していましたが、 >ぎみゆらさんから広く意見を問うとの言葉があったので、 >ぎみゆらさんにもう降りてみたら？と提案しました。 >ぎみゆらさんは、なんと論敵ワン太郎さんの心情（顔）を立てつつ見事に降りられました。 >それを有り難く受け入れず、蒸し返すワン太郎さんとは何者なのでしょうか。 それ程 「特殊な人間」 だとは思っていません。 多少 「筋を通す」 ことに こだわる人間ではあります。 そして 「議論を尽くす」 ことに 重要性を感じる者であります。 また、 ＜蒸し返す＞ とおっしゃいますが、 もともとのテーマ である 「特攻兵士とテロリストを 同列に見做すな、という主張」 の 「何が問題か？」 については 未だに 「何も議論は行われておりません」。 ぎみゆらさんとの 議論（泥仕合） は、 「同列に見做すな」 という 私の主張・反論の 「仕方が良くない」 から始まり、 相互の 批判・反論の 「仕方について」 の不毛な応酬に 終始しました。 また、＜ぎみゆらさんは、なんと論敵ワン太郎さんの心情（顔）を立てつつ見事に降りられました。＞ とおっしゃいますが、 私の ＜顔を立てた＞ というより、 当初よりの 私に対する 「誤認について お認めになった」 と解しております。 確かに、ご自身の 「誤認」 を認めるという態度については 真摯なものを感じており 立派だと思っております。 しかし、それが 「議論を未完のままで 終了する」 ということとは 「別なもの」 だと思うのです。 「不毛な議論」 をここまで続けておきながら、そして、一つの 「誤認」 が解消出来たのに、 何故 「真っ当な議論」 に入る事ができないのか、という 「もどかしさ」 を感じているのです。 >なお、私には「特攻兵士とテロリストを 同列に見做すか」という問いかけ自体に欠陥があると思っていました。だからＲＯＭに徹していました。 >特攻が日本の限られた時代的背景で起こった事柄であるのに対し、テロリストは、太古から古今東西で存在してきました。 >従って、具体的にどの時代のどのようなテロリストと比較して同列に見なすかどうかなら議論になると思います。 >しかし、ここで語られているようなテロリストの定義が漠然としている場において、私は特攻兵士とテロリストを 同列に見なすことはできません。 私は ここでの議論が ＜テロリストの定義が漠然としている場＞ とは 思っておりません。 この議論の、当初テーマは 「自爆テロ！」 であります。 そして、昭和 人さんの ＜太平洋戦争末期の特攻隊は完全な自爆テロです＞ が私の主張の 「きっかけ」 となりました。 その 私の主張（反論）に対して ぎみゆらさんの 厳しい批判が始まりました。 ですから、「太平洋戦争における特攻」 と 現在の 「９．１１や中東等における自爆テロ」 との比較 であることは 明解であると思います。 私は 太平洋戦争において 多くの若者が特攻で散っていった事に 胸を痛め 彼らに「感謝の念」 を抱く者であります。 それからすれば 「自爆テロリスト」 と 「同列におく」 ような主張を どうあっても認めることは出来ないのです。 と同時に、「自爆テロリストと特攻兵士を 同一視」 する事に対して 大いなる疑問を持っており、 「同一視」 する方々の 「その理由」 を是非 知りたいと思っているのです。 その点において、未だ ぎみゆらさんには 「その理由」 を明らかにしては いただいていない と思っています。 「議論の継続」 を求めることは 不当でありましょうか？ |
| ▼ワン太郎さん： ぎみゆらさんがお詫びしますと言ってもなお論理的に責めるんですか？ もともと論理と感情の入り交じった状況でしたので、どう降りても降りは降りなんではないでしょうか？ ぎみゆらさんは完全に降りた訳ですから、ワン太郎さんはスレッド継続の権利などとおっしゃらず、新スレッドを起てられたら済むことではありませんか。 ・・・・・「太平洋戦争における特攻」 と 現在の 「９．１１や中東等における自爆テロ」との比較ですか・・・・・・ 自爆攻撃という点のみに共通点があります。 しかし、 １．特攻は日本の正規軍の一部として敵軍：戦闘要員を攻撃するために出撃した。 「９．１１や中東等における自爆テロ」は、テロリストグループが非戦闘要員を（巻き込んで）攻撃した（ている）。 ２．特攻は６１年前の太平洋戦争末期の日本的的背景。 「９．１１や中東等における自爆テロ」は、現在における米国：アラブ・イスラムという背景。 というわけで、私は並べて論じること自体に反対です。 別個に論じるべきものと心得ております。 なにせ、イスラム教の教義すら知りませんから。 いずれイスラム教を勉強したいと思っています。 これにて、このスレッドの最後の書き込みとします。 なにせ、ぎみゆらさんに降りろと言った責任がありましたので、こちらこそしつこくて済みませんでした。お詫びします。 |
| ▼安本単三さん： >▼ワン太郎さん： >ぎみゆらさんがお詫びしますと言ってもなお論理的に責めるんですか？ ＜責めて＞ いるつもりは まったくありません。 「さあ、本論に入りましょう」 と云っているだけのつもりです。 >もともと論理と感情の入り交じった状況でしたので、どう降りても降りは降りなんではないでしょうか？ そうですね 「もう話すのは イヤ」 と云われれば なすすべもありません。 >ぎみゆらさんは完全に降りた訳ですから、ワン太郎さんはスレッド継続の権利などとおっしゃらず、新スレッドを起てられたら済むことではありませんか。 > >・・・・・「太平洋戦争における特攻」 と 現在の 「９．１１や中東等における自爆テロ」との比較ですか・・・・・・ > >自爆攻撃という点のみに共通点があります。 > >しかし、 >１．特攻は日本の正規軍の一部として敵軍：戦闘要員を攻撃するために出撃した。 >「９．１１や中東等における自爆テロ」は、テロリストグループが非戦闘要員を（巻き込んで）攻撃した（ている）。 >２．特攻は６１年前の太平洋戦争末期の日本的的背景。 >「９．１１や中東等における自爆テロ」は、現在における米国：アラブ・イスラムという背景。 > >というわけで、私は並べて論じること自体に反対です。 >別個に論じるべきものと心得ております。 「理由」 は少し違いますが、わたしも ＜並べて論じる＞ こと自体に 大きな違和感を覚えるのです。 そういう感覚を口に出したら 強烈な反発を ・・・ ・・・ もう止しましょう、終わったのですね。 >なにせ、イスラム教の教義すら知りませんから。 >いずれイスラム教を勉強したいと思っています。 > >これにて、このスレッドの最後の書き込みとします。 >なにせ、ぎみゆらさんに降りろと言った責任がありましたので、こちらこそしつこくて済みませんでした。お詫びします。 私も 「トゲ」を含んだ 物言いで 感情を害したと思います お許しください。 これにて 「終り」 といたします。 「傍聴」 の皆さんにも 私の振る舞いを 見守って（見逃して？） いただき 感謝しております、アリガトウございました。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、罵倒、侮蔑的表現） に該当するため削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 掲示板をご利用の際は掲示板のルールおよびネットマナーに ご配慮くださるよう、よろしくお願いいたします。 ＃ぎみゆらさんとワン太郎さんの間の議論については 双方から介入を控えて欲しい旨のご依頼をいただいていましたが、 この議論は（67992）（68118）をもって収束したものと見なし、 以後は他のスレッド同様に対応いたします＃ ---- （削除対象一覧） ●【68233】Re(3):＊これで最後にいたします。 安本単三 - 05/12/10(土) 20:31 - ●【68241】Re(4):＊これで最後にいたします。 たけチャン - 05/12/10(土) 22:57 - ---- |
| ▼管理スタッフさん： >▼みなさま： > >Ray@スタッフです。 > >以下の書き込みは掲示板のルールのうち > > ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、罵倒、侮蔑的表現） > >に該当するため削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 >以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 > >掲示板をご利用の際は掲示板のルールおよびネットマナーに >ご配慮くださるよう、よろしくお願いいたします。 ●【68233】安本単三 ●【68241】たけチャン この両スレは 私、ワン太郎に向けて発信されたものに 間違いないでしょう。 その本人が 「揶揄、罵倒、侮蔑的表現」 とは 『感じない』 としたら イカガなモノでしょうか？ >＃ぎみゆらさんとワン太郎さんの間の議論については > 双方から介入を控えて欲しい旨のご依頼をいただいていましたが、 > この議論は（67992）（68118）をもって収束したものと見なし、 > 以後は他のスレッド同様に対応いたします＃ ＜（67992）（68118）をもって収束＞ とおっしゃいますが。 何れのスレも 「一方の当事者」 の意向です。 「もう一方の当事者」 である 私としては 「（真っ当な）議論の継続」 を求めているのですが ・・・ (67917) (68036) イカガなものか？ ・・・ と。 ＜双方から介入を控えて欲しい旨のご依頼＞ ・・・ であったのですから、 「収束」 についても 「双方から」 を 配慮いただければと 思うのです。 >---- >（削除対象一覧） > >●【68233】Re(3):＊これで最後にいたします。 安本単三 - 05/12/10(土) 20:31 - > >●【68241】Re(4):＊これで最後にいたします。 たけチャン - 05/12/10(土) 22:57 - > >---- |
| ▼ぎみゆらさん＆ワン太郎さん：こんばんは。 何だか、したり顔で言うような感じで恥ずかしいのですが、ここで、収束(終息)されたようなので、「論争」における私の感じを言わせてください。 (今までも、折に触れ言って来たものですが) １．論の交換（論争という）は、論争の対象たる｢客体(意見)｣に関する実体的意見(コメント)に限ること。 ２．論争の方法論(進め方、進行の仕方など)は、また別の問題である。また、第三者の印象に基づく感想などは実体的意見とは別物と考えるべき。 ３．論争における意見の主体(論者)に対するコメントもまた別のものであり、出来るだけ避けなければならない。まして、「論者の人格・資質に関わる」ような主観的、一方的なコメントは避けるべき。 と、思っています。 このような、観点から言うと、 ご両所のご意見が上の、２および３に偏して、印象・感想の投げ合いというコメント交換と思ったのでお節介を致しました。 重ね、重ね失礼を申しました。 |
| ▼とうろうさん： こんばんは、 コメント ありがとうございました。 >１．論の交換（論争という）は、論争の対象たる｢客体(意見)｣に関する実体的意見(コメント)に限ること。 >２．論争の方法論(進め方、進行の仕方など)は、また別の問題である。また、第三者の印象に基づく感想などは実体的意見とは別物と考えるべき。 >３．論争における意見の主体(論者)に対するコメントもまた別のものであり、出来るだけ避けなければならない。まして、「論者の人格・資質に関わる」ような主観的、一方的なコメントは避けるべき。 >と、思っています。 >このような、観点から言うと、 >ご両所のご意見が上の、２および３に偏して、印象・感想の投げ合いというコメント交換と思ったのでお節介を致しました。 私も まったく 同様の思い （忸怩たる思い） があります。 私が 終息を求めた（ギブアップした）のは 「ドロ沼 論争」 についてであります。 あくまでも ＜論争の対象たる｢客体(意見)｣＞ については いまだ未了 （というより 入り口を くぐってもいない） であります。 私は 「真っ当な議論」 を求めているのです。 すなわち、とうろうさんが おっしゃるところの、 >論争の対象たる｢客体(意見)｣に関する実体的意見 の交換 であります。 そして、そのテーマは >「特攻とテロを同列に置くな という主張」 の 「何が問題なのか」 であり、 このテーマについての 「議論」 の開始を 切望し、 何度も 提案を 試みているのですが ・ ・ ・ 残念であります。 【まったくの 余談】 本日 （つい先ほど） 「孫」 が産まれました、待望の 「女の子」 であります。 （ジジ馬鹿ゆえ の 「余談 ： いいふらし」 お許しください） |
| おめでとうございます。 めでたいのでつい横から書き込みを。 失礼しました。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは。 余談について； お孫さん誕生、おめでとう御座います。 新生、どなたにとっても嬉しいことと思います。 どなたも、否やはないでしょう。 お知らせ有難う御座いました。 では、また、何れ論争に、失礼。 |
| 度々、失礼いたします。 私が見ていて楽しいワン太郎さんの論争相手は、何といってもとうろうさんや、安本単三さんデス。 |
| 以下は昨日の私の投稿です。 >度々、失礼いたします。 > >私が見ていて楽しいワン太郎さんの論争相手は、何といってもとうろうさんや、安本単三さんデス。 上の発言の「楽しい」というのは、議論のテーマに対して不謹慎な表現でした。お詫びして、以下のように訂正させていただきます。 「見ていて寒い気持ちにならない論争相手」です。 失礼いたしました。 |
| ▼レモンさん： >以下は昨日の私の投稿です。 > >>度々、失礼いたします。 >> >>私が見ていて楽しいワン太郎さんの論争相手は、何といってもとうろうさんや、安本単三さんデス。 > >上の発言の「楽しい」というのは、議論のテーマに対して不謹慎な表現でした。お詫びして、以下のように訂正させていただきます。 > >「見ていて寒い気持ちにならない論争相手」です。 >失礼いたしました。 それほど 「厳密な云い方」 に配慮される必要はないと思いますが。 （私は まったく気になりませんし、不謹慎だとも 感じませんが ・・・） でも、この掲示板が そういった 『配慮』 が必要な ものに なってしまったのでしょうか？ 「唇寒し ・・・ 」 は 「イヤ」 ですねぇ。 |
| ▼レモンさん：こんばんは。 少しの間、お見えにならないので、敢えて、旧聞を引き出しました。 お楽しみ頂いて有難う御座います。 このような自己に楽しいレスを再掲するが如き行為をやや恥ずかしいと思いながら、遅れ馳せに、レスつけました。 |
| とうろうさん こんばんは。たまたまＲＯＭしていたのですが、なんと、つぶやきや独り言はマナー違反だとか。 私はこの掲示板のほとんどの投稿は、ケンカかつぶやき独り言だと思っていました。 宛名さえあればいいというものでもないと思いますし、下手に他人に話しかければ、レス強要とか迷惑がられることもあります。 相変わらす、不思議なところですね。とうろうさんは、ここで過去に異物？呼ばわりされていらしたそうですが、異空間で異物に見えるのは、正常ということだと思います。 この忌まわしいスレッドも、ちょうど６０で満杯、お蔵入りということで、最後に失礼いたしました。 |
| ▼レモンさん：こんばんは。レス有難う御座います。 しかし、貴コメントは、解するに難しいコメントでした。 あるいは、多分、貴女の「なださん」と「老人党掲示板」管理の距離感についてのお話かと想像しましたが・・・。 誤解されると困るのですが、正直言って、 私は「なださん」には、個人的・心情的には何の思い入れもありませんので、良く分かりませんでした。 失礼。 |
| ▼ワン太郎さん： ワン太郎さん、お孫さんのお誕生おめでとうございます！ あまりの嬉しさに興奮して、また泥沼に落ちそうになっていらっしゃいますね。 私は例の件については、ワン太郎さんが謝罪するような発言ではないと思っています。 それに、ぎみゆらさんとのお話は「やっと」終わったところではないですか。 でも、自ら足を滑らせてエンドレスの泥沼に足をつっこまれては、誰にも助けることが出来なくなります。そんなところ、かわいいお孫さんに見せられないではないですか。 >私も まったく 同様の思い （忸怩たる思い） があります。 > >私が 終息を求めた（ギブアップした）のは 「ドロ沼 論争」 についてであります。 グチャグチャ省略。 >そして、そのテーマは >>「特攻とテロを同列に置くな という主張」 の 「何が問題なのか」 >であり、 >このテーマについての 「議論」 の開始を 切望し、 >何度も 提案を 試みているのですが ・ ・ ・ 残念であります。 そんなに、ぎみゆらさんと議論（ケンカ）がお好きなのですか？ それが、ワン太郎さんの趣味であるのなら仕方がありませんが、カッコイイ趣味ではアリマセン。 待望の女の子をがっかりさせない、カッコイイ爺様になってくださいね。 > >【まったくの 余談】 >本日 （つい先ほど） 「孫」 が産まれました、待望の 「女の子」 であります。 >（ジジ馬鹿ゆえ の 「余談 ： いいふらし」 お許しください） つまり、なんだかんだ言いながら、【まったくの余談】が本題だったのですね。 照れ屋さんなところが、ステキです。 三味線の稽古はお休みのつもりだったのに・・・・私までエンドレスになってしまう・・・・。 師匠さんに、三味線は稽古より人生経験の方が必要なんだと教わりました。 せっかく尼寺から出てきましたが、事情でしばらくキリスト教会で修道女（の真似）になります。 それでは、ワン太郎さんのお気持ちが落ち着かれるように、神様にお祈りしてまいります。 |