Ｐａｇｅ 1339 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼護憲九条で日本を守る。（VI） ワン太郎 05/12/31(土) 15:08 ┣[管理人削除] ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 06/1/3(火) 10:58 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る。（VI） 愚民 05/12/31(土) 20:23 ┃ ┗Re(2):護憲九条で日本を守る。（VI） 昭和 人 05/12/31(土) 21:29 ┃ ┗違憲なのか、合憲なのか。 退役軍人 06/1/1(日) 14:06 ┃ ┣Re(1):違憲なのか、合憲なのか。 昭和 人 06/1/1(日) 19:22 ┃ ┃ ┗Re(2):違憲なのか、合憲なのか。 退役軍人 06/1/2(月) 15:53 ┃ ┃ ┗Re(3):違憲なのか、合憲なのか。 ウミサチヒコ 06/1/2(月) 17:06 ┃ ┃ ┗Re(4):自衛・防衛は必要、合憲。 昭和 人 06/1/2(月) 19:45 ┃ ┃ ┗Re(5):自衛・防衛は必要、合憲。 ウミサチヒコ 06/1/3(火) 9:36 ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┗移動します 管理スタッフ 06/1/2(月) 23:21 ┃ ┗Re(1):合憲。違憲なら違憲の方を直せばよい。 昭和 人 06/1/1(日) 20:33 ┃ ┣疑問の余地無く合憲、にしよう J.J.Mack 06/1/1(日) 21:16 ┃ ┗Re(2):合憲。違憲なら違憲の方を直せばよい。 DonDon 06/1/1(日) 21:59 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る。（VI） MNG 05/12/31(土) 22:22 ┃ ┣Re(2):護憲九条で日本を守る。（VI） MNG 05/12/31(土) 23:05 ┃ ┃ ┣Re(3):護憲九条で日本を守る。（VI） DonDon 05/12/31(土) 23:59 ┃ ┃ ┃ ┗言行一致が大切 J.J.Mack 06/1/1(日) 14:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):言行一致が大切 DonDon 06/1/1(日) 17:12 ┃ ┃ ┣Re(3):護憲九条で日本を守る。（VI） たけチャン 06/1/1(日) 0:45 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):護憲九条で日本を守る。（VI） DonDon 06/1/1(日) 1:47 ┃ ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守る。（VI） 有無 06/1/1(日) 3:33 ┃ ┗Re(2):護憲九条で日本を守る。（VI） ワン太郎 06/1/1(日) 9:00 ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守る。（VI） ワン太郎 06/1/1(日) 9:25 ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 06/1/4(水) 22:16 ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┗[管理人削除] ┣九条改正論者に対する「決めつけ」 ｔｏｍｙｋ 06/1/1(日) 7:28 ┃ ┣Re(1):九条改正論者に対する「決めつけ」 ワン太郎 06/1/1(日) 9:32 ┃ ┃ ┗Re(2):九条改正論者に対する「決めつけ」 ｔｏｍｙｋ 06/1/1(日) 10:46 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┗移動します 管理スタッフ 06/1/2(月) 23:06 ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗移動します 管理スタッフ 06/1/3(火) 3:34 ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┗Re(2):九条改正論者に対する「決めつけ」 管理スタッフ 06/1/3(火) 3:37 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る。（VI） 松 06/1/1(日) 20:06 ┣[管理人削除] ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┗[管理人削除] ┗Re(1):護憲九条で日本を守る。（VI） 昭和 人 06/1/4(水) 19:49 ┣これは行き過ぎでしょう。 退役軍人 06/1/4(水) 20:05 ┗Re(2)まとめー「:護憲九条で日本を守る。」I〜VI 昭和 人 06/1/5(木) 11:01 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 護憲九条で日本を守る。（VI） ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 05/12/31(土) 15:08 -------------------------------------------------------------------------
| ワン太郎です。 早々に リミットにきてしまいました。 スレを継続いたします。 皆さん続けて どうぞ。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（06/1/4(水) 16:02） |
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| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、嘲笑、誹謗中傷、差別的・侮蔑的表現） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧;前スレッドの書き込み・すでに削除通知済みのものを含みます） ●【69561】Re(2):シビリアンコントロール 退役軍人 - 05/12/30(金) 22:33 - ●【69595】Re(6):方法論A＋B たけチャン - 05/12/31(土) 10:10 - ●【69618】「護憲派の防衛論」 は 実はまだ無い？ ワン太郎 - 05/12/31(土) 16:56 - ●【69625】Re(1):「護憲派の防衛論」 は 実はまだ無... 昭和 人 - 05/12/31(土) 21:40 - ●【69626】Re(2):護憲九条で日本を守る。（VI） 有無 - 05/12/31(土) 22:13 - ●【69630】Re(2):「護憲派の防衛論」 は 実はまだ無... ワン太郎 - 05/12/31(土) 22:46 - ●【69649】Re(3):九条改正論者に対する「決めつけ」 ウミサチヒコ - 06/1/1(日) 13:54 - ●【69653】Re(4):九条改正論者に対する「決めつけ」 ウミサチヒコ - 06/1/1(日) 14:24 - ●【69658】Re(1):九条改正論者に対する「決めつけ」 J.J.Mack - 06/1/1(日) 15:11 - ●【69665】Re(4):九条改正論者に対する「決めつけ」 ｔｏｍｙｋ - 06/1/1(日) 15:54 - ●【69667】Re(5):九条改正論者に対する「決めつけ」 ウミサチヒコ - 06/1/1(日) 16:12 - ●【69669】Re(6):九条改正論者に対する「決めつけ」 DonDon - 06/1/1(日) 16:38 - ●【69670】Re(7):九条改正論者に対する「決めつけ」 昔神童・今人道 - 06/1/1(日) 16:48 - ●【69671】Re(7):九条改正論者に対する「決めつけ」 ウミサチヒコ - 06/1/1(日) 16:49 - ●【69677】Re(8):九条改正論者に対する「決めつけ」 DonDon - 06/1/1(日) 17:55 - ●【69679】奇遇ですなー ワン太郎 - 06/1/1(日) 19:22 - ●【69681】Re(1):違憲なのか、合憲なのか。 ワン太郎 - 06/1/1(日) 19:54 - ●【69687】連想 J.J.Mack - 06/1/1(日) 21:36 - ●【69710】Re(4):護憲九条で日本を守る（VI）／初質... とうろう - 06/1/2(月) 13:52 - ●【69730】Re(5):護憲九条で日本を守る（VI）／初質... ワン太郎 - 06/1/2(月) 17:45 - ●【69733】Re(6):護憲九条で日本を守る（VI）／初質... とうろう - 06/1/2(月) 17:57 - ---- |
| 改憲論議は九条がほぼすべてなんでしょうから・・・ 改憲賛否の世論調査では自衛隊（軍）が必要か否かだけを問うて欲しいですね。 自衛隊（軍）は必要＝改憲 自衛隊（軍）は不要＝護憲 憲法九条二項を読めば中学生でも上記のような判断になるのでは？ 私の中学生以下のボンクラ頭ではそうとしか読めない。 自衛隊（軍）は必要で護憲という論は、憲法九条の解釈としてはどう見ても無理筋でしょう。 マスコミは世論調査で違う設問の仕方をしていますから、きっと何か有るのでしょうね。 |
| ＮＨＫ放送文化研究所のアンケート調査が１９７５〜２００２年までに６回 自衛隊の存在について 行われています。 肯定が年々上って２００２年の調査では７０パーセント否定は３０パーセントです。（問題意識の多い 沖縄県民のデータ）です。 ９条改憲の賛否（朝日新聞）のデータと似ています。 改定反対６０〜７０パーセント、賛成３０〜４０パーセント（５０年間毎年） 世論は、自衛隊の必要ー護憲９条（９条改定反対） となっています。 この傾向は、他の調査でも、ほぼ 同様です。 以上データです。（いい、悪いは別として、常識でしょうね） |
| 昭和 人さん、明けましておめでとうございます。 ▼昭和 人さん： >ＮＨＫ放送文化研究所のアンケート調査が１９７５〜２００２年までに６回 >自衛隊の存在について 行われています。 > >肯定が年々上って２００２年の調査では７０パーセント否定は３０パーセントです。（問題意識の多い 沖縄県民のデータ）です。 > >９条改憲の賛否（朝日新聞）のデータと似ています。 >改定反対６０〜７０パーセント、賛成３０〜４０パーセント（５０年間毎年） > >世論は、自衛隊の必要ー護憲９条（９条改定反対） >となっています。 > >この傾向は、他の調査でも、ほぼ 同様です。 > >以上データです。（いい、悪いは別として、常識でしょうね） 常識であろうが、なんであろうが一連のスレッドの議論とは直接的因果関係も相関関係も持ちません。 自衛隊という戦力を、保持しているのが 合憲なのか??、あるいは違憲なのか。?? 改憲派と護憲派の、超えられない溝に議論が収束しつつある現状で、アンケートうんぬんを持ち出して、多数派の意見に根拠を求めるのは、論点の拡大であり希釈であり、何度も申し上げますが詭弁に過ぎません。 それと、自衛隊のイラク派遣が復興支援という目的と、それに則した編成による派遣であることは、誰も否定できないと考えますが、如何。??? 何故、実態と異なる派兵という言葉を多用しなければならないのか。 その、理由はなんなのでしょう。?? 失礼いたしました。 |
| 何を勘違いしているのですか？ これは、６９６２２愚民さんの間違った書き込みへの指摘です。 リンクを見てください。 そうか アルコールが入ってますか。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=69622;id=sougou 自衛隊をそんなに 憲法違反にしたいのですか？ 憲法でいう戦力とは、戦争するための戦力でしょうが。 軍隊としての戦力でしょうが。 警備、防衛力を持つことが、違憲なら、憲法の最大重要法である人間の基本的人権を否定することになります。 極論を恐れずにいうなら、自衛権の行使を否定することは違憲であり、個人の自衛権＝人権を守らない政府は憲法違反である。 だから、憲法９条を変える必要はない。 一歩譲って、自衛隊が違憲だとしても、改憲の必要はさらさら ない。 この老人党の改憲派の人達の、改憲理由は、緊急性に乏しく、贅沢である。 それくらいのことで大変な憲法改定をする必要がない。 自民党や読売、財界の改定案のほうが筋がとおている。議論、討論のしがいがある。 自衛隊がそんなに違憲だと言うなら、自衛隊をなくすことに努力すべきです。 初のレスをありがとう。今年も護憲９条で頑張ります。よろしく。 |
| 昭和人さん、明けましておめでとうございます。 要点だけ、失礼。 ▼昭和 人さん： >何を勘違いしているのですか？ > >これは、６９６２２愚民さんの間違った書き込みへの指摘です。 >リンクを見てください。 > >そうか アルコールが入ってますか。 残念ですが、私は酒を口にしません。 私と会ったことのある方はご存じですけどね。 昔は大酒飲みであったのですが、嫁さんと信仰の力を借りて断酒しました。 推測で物をいうなとのお叱りを何度が頂きましたが、それをそっくりそのままお返しいたします。 >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=69622;id=sougou > >自衛隊をそんなに 憲法違反にしたいのですか？ >憲法でいう戦力とは、戦争するための戦力でしょうが。 >軍隊としての戦力でしょうが。 > >警備、防衛力を持つことが、違憲なら、憲法の最大重要法である人間の基本的人権を否定することになります。 法規に則るか、超法規的実力の行使となるか。 個である国民の安全、国民の集団である安全、これは同じ水平線上に存在しますが、似て非なるものです。 >極論を恐れずにいうなら、自衛権の行使を否定することは違憲であり、個人の自衛権＝人権を守らない政府は憲法違反である。 ここまでは論理的ですが。 >だから、憲法９条を変える必要はない。 ここに結論を見出す経過が示されていません。 >一歩譲って、自衛隊が違憲だとしても、改憲の必要はさらさら ない。 > >この老人党の改憲派の人達の、改憲理由は、緊急性に乏しく、贅沢である。 >それくらいのことで大変な憲法改定をする必要がない。 安全を保とうとする行為のどこが贅沢なんですか。 安全を保とうとする行為は、どのような行為でも最高の優先順位が与えられてしかるべきです。 >自民党や読売、財界の改定案のほうが筋がとおている。議論、討論のしがいがある。 > >自衛隊がそんなに違憲だと言うなら、自衛隊をなくすことに努力すべきです。 > >初のレスをありがとう。今年も護憲９条で頑張ります。よろしく。 誰も、憲法九条一項を削除すべきとか、改正すべき等と主張していません。 憲法九条二項が、政策的選択肢を減らしている現実と、現状で保有している戦力との齟齬を指摘して改正すべきだと主張しているのです。 失礼いたしました。 |
| ▼昭和人さん： >>警備、防衛力を持つことが、違憲なら、憲法の最大重要法である人間の基本的人権を否定することになります。 あらためてはっきりさせておこうと思います。 日本国は、基本的人権を、戦力・武力によって守るということを否定した世界最初の民族です。戦力放棄は、国民が、国に武力を使うことを、禁じているのです。基本的人権を、国が守ろうと努力すること、これも国の義務として定めています。 いずれも、「無条件に」守られなければなりません。 最大の安全保障・防衛は、等距離平和外交です。日本は、武力による外交を放棄しました。きわめて危険な人種であるからです。アメリカ（世界）は正しくも、それを見抜きました。たとえ戦後６０年たとうが、いまだにあの戦争を賛美する人間が政治の中枢にいるかぎり、日本はなにがどうあろうと、武力は持てません。 武力によって「守ろう」とすると、結局苦しむのは「国民」（外国の人々を含む）そのものなのです。そんなことなら、降伏して他日を期す、そうあらねばなりません。そのためにも、意識の高い文化と政治システムを、今から作る努力をする、このことに尽きるではありませんか。お忘れですか、この自明の理を。 仮にＡ国が日本を侵略したとします、Ｂ・Ｃの国がそれを黙って見過ごすでしょうか？日本は、世界でも最大級に影響力のある国です。アメリカも、中国も、日本をなすがままに見捨てるでしょうか？早速軍隊をよこして、敵をやっつけてくれます。でも日本は軍隊を持ってはいけない。日本は武力を持つと危険な国なのです。 どこまでが武力であるか、警察と軍隊の違いは何であるか、その議論はまったく不毛です。自衛隊は「警察予備隊」として誕生しました。 |
| ウミサチヒコさん レス、ご指摘は尊重します。 同じことを、先だってくぬぎ林さんにも指摘されました。 基本理念はそうでありたい。 しかし、具体的、現実的に、目先の自衛、防衛しなければならない次のような事件への対処をどうしますか。 ・北朝鮮の拉致事件 その後は、海上保安庁（主役）と海上自衛隊との連携、警備哨戒で、防止できる体制を作りました。（従来バラバラで、やられた） これは、個人の基本的人権を国が守る行動です。 ・竹島、北方領土、対馬、尖閣諸島、その他の日本の領海で漁業権を侵害したり操業紛争、安全通行を阻害する紛争が多く起こっています。 領土外交問題は実績がものをいいます。 国際条約２千海里の確保など漁民をはじめとする資源の確保は実力が必要です。 （このスレッドの元-I、IIで詳しく述べた） 現実に、海上保安庁、海上自衛隊が拿捕、発砲によって遁走させた事例が多々あります。 本土が占領されるような戦争は無いでしょう。 しかし、拉致事件のようなテロは今後とも予想されます。 また、都市地域（横田、座間、横須賀等、東京、神奈川）米軍基地を狙ったテロによる周辺住民への被害防止または、起きたときの救済を用意する必要もあります。 平和と文化のネットワークでの議論でも、そうでしたが、何処からの攻撃侵略があるのですか？という反論が護憲９条派の人からよく出ます。 最近の侵略はＩＴ、ネット破壊等も十分予想されます。 要するに このようなことへの対応としての 防衛＝危機管理が必要であり重要課題です。日本に一番欠けているところではないでしょうか。 自衛のための組織体制、装備は必要です。 自衛隊、海上保安隊、警察・消防（人名救助）、地方自治体を統合した危機管理体制を構築すべきであると考えます。、 今年は、是非、このような自衛論について口論の機会が欲しいと思っています。 書くことは 難しい。討論がし難い。ではまた。 |
| ▼昭和 人さん： いろいろな事件、犯罪、紛争の例を上げていただきました。それらは枝葉末節です。拉致事件で国民の基本的人権が失われている、とするならば、もっと巨大な規模で基本的人権が奪われている例は枚挙にいとまがありません。 いま軍を認めることで、そういう巨大な人権が奪われるのです。いまでさえ、ふつうの軍隊を作るために、新たに共謀罪などというものが画策されています。 私たちが、今しなければならないことは、国会を民主主義の観点から正常化することです。その上で、文民統制のあり方、情報開示のあり方、経済への政治の不当な介入の防止策、そういうものをしっかり国民監視のもとで再点検・再構築していく、それが肝心かとおもいます。 新しい政府が平和外交を進める中で、軍（自衛隊）の文民統制、情報開示を徹底的に進めるのです。すると、いかに危険な存在か、無益の長物であるかが国民に分かってくる、そこで初めて廃止への合意が出来てくると思います。軍を維持するのに、国民の何を犠牲にして来たか、なにを犠牲にしようとしているのか、白日の下にさらしてやるのです。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（06/1/4(水) 15:59） |
| ▼ワン太郎さん： この投稿は誹謗中傷に当たりますので、移動・削除します。（珠） |
| ▼退役軍人さん： >昭和 人さん、明けましておめでとうございます。 こちらこそ、今年も護憲９条で行きますので よろしく お願いします。 > >▼昭和 人さん： >>ＮＨＫ放送文化研究所のアンケート調査が１９７５〜２００２年までに６回 >>自衛隊の存在について 行われています。 >> >>肯定が年々上って２００２年の調査では７０パーセント否定は３０パーセントです。（問題意識の多い 沖縄県民のデータ）です。 >> >>９条改憲の賛否（朝日新聞）のデータと似ています。 >>改定反対６０〜７０パーセント、賛成３０〜４０パーセント（５０年間毎年） >> >>世論は、自衛隊の必要ー護憲９条（９条改定反対） >>となっています。 >> >>この傾向は、他の調査でも、ほぼ 同様です。 >> >>以上データです。（いい、悪いは別として、常識でしょうね） > >常識であろうが、なんであろうが一連のスレッドの議論とは直接的因果関係も相関関係も持ちません。 > >自衛隊という戦力を、保持しているのが > >合憲なのか??、あるいは違憲なのか。?? > >改憲派と護憲派の、超えられない溝に議論が収束しつつある現状で、アンケートうんぬんを持ち出して、多数派の意見に根拠を求めるのは、論点の拡大であり希釈であり、何度も申し上げますが詭弁に過ぎません。 よくリンクをみてください。 これは６９６２２愚民さんに対する間違いの指摘です。 貴重なデータを出したのですが。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=69622;id=sougou > >それと、自衛隊のイラク派遣が復興支援という目的と、それに則した編成による派遣であることは、誰も否定できないと考えますが、如何。??? 違います。アメリカ軍の後方お手伝いの派兵です。 > >何故、実態と異なる派兵という言葉を多用しなければならないのか。 > >その、理由はなんなのでしょう。?? 国語では派兵も派遣も同じようなものだ。 自衛隊（制服組）は派兵のほうがピッタリする。 > > 追加回答 ・自衛隊の戦力は、自衛のための防衛、警備、守備力です。強いほど良い。 ・自衛隊法を逸脱しない限り、つまり自衛権行使の専守防衛の自衛隊は合憲です。 退役軍人さんのいうような心配がある予想から新憲法案の国会上程の際に芦田 均 （元首相）が「前項の目的のための〜」の字句を挿入したのです。 従って、個人及び国家の自衛権行使のための戦力、防衛行動は憲法は当然のこと、それ以前の自然法的な理念として近代人権主義では通用しています。 再度いう。 自衛隊が違憲だから憲法９条を変える とは筋違いです。 もし違憲であるならば自衛隊法を合憲に変えていくべきです。 国防は、自衛隊だけがするものではない。（前のスレッドでの私の論、参照） 憲法９条は、そう簡単に、改定するべきものではない。 絶対、緊急に変える必要となったとき以外に変えるべきではない。 いずれにしても、今、憲法９条は変える必要も、必然性はない。 戦争をなくし、平和を維持するためには 護憲９条こそ堅持すべきです。 |
| ▼昭和 人さん： >・自衛隊の戦力は、自衛のための防衛、警備、守備力です。強いほど良い。 >・自衛隊法を逸脱しない限り、つまり自衛権行使の専守防衛の自衛隊は合憲です。 合憲だから改正の必要なし、とおっしゃる。 理屈は通りますな。 しかし、戦力の保持＝違憲では？、と疑問を持つ人が出るのも無理からぬことでしょう。いや、持たないほうがオカシイ。 なんたらかんたら・・・言い訳にキリがない。 日本人のみならず、世界が相手ですぜ。 なんで憲法に一言、 ”ただし、自衛のためには その限りにアラズ。”と付け加えないんです？ 憲法を店晒しにしちゃイカンですよ。 こまめに手入れしましょう。 |
| ▼昭和 人さん： >追加回答 >・自衛隊の戦力は、自衛のための防衛、警備、守備力です。強いほど良い。 ｢強いほど良い｣とは? 確かに弱いよりはいいですが、必要以上(それがどの程度かはともかく)の強さはいらんでしょう。 強くするためには金も人も要る。 >・自衛隊法を逸脱しない限り、つまり自衛権行使の専守防衛の自衛隊は合憲です。 まず問題になっているのは自衛隊の存在そのものです。 政府見解は｢自衛に必要な最低限度を超える実力｣を｢戦力｣と規定し、それに照らし合わせると自衛隊は｢戦力｣ではないとしています。 通説では｢警察力を超える実力｣を｢戦力｣と看做しているので、この説に立てば自衛隊は紛うことなき｢戦力｣であり｢違憲｣です。 次に自衛権の問題があります。 一応、判例や通説では｢自衛権は放棄されていない｣とされています。 しかし、自衛権を否定する説も根強く存在します。 現在解釈によって自衛隊が合憲とされていたとしても、この先もそうだとは限らないのです。 >退役軍人さんのいうような心配がある予想から新憲法案の国会上程の際に芦田 均 （元首相）が「前項の目的のための〜」の字句を挿入したのです。 > >従って、個人及び国家の自衛権行使のための戦力、防衛行動は憲法は当然のこと、それ以前の自然法的な理念として近代人権主義では通用しています。 私もそう思います。 しかしこの国にはそう思わない人も多数存在するのです。 そして｢そう思わない人たち｣が多数派となる未来もありうるのです。 将来そうなって自衛隊が解体されてしまったとしたら、今やっているようにのんびりと議論なんかしていられませんよ? >再度いう。 >自衛隊が違憲だから憲法９条を変える とは筋違いです。 >もし違憲であるならば自衛隊法を合憲に変えていくべきです。 再度言いますが、自衛隊法の問題ではないのです。 >国防は、自衛隊だけがするものではない。（前のスレッドでの私の論、参照） それは否定しません。 >憲法９条は、そう簡単に、改定するべきものではない。 >絶対、緊急に変える必要となったとき以外に変えるべきではない。 緊急時に国会を開いてその後国民投票なんてやってられると思いますか? >いずれにしても、今、憲法９条は変える必要も、必然性はない。 > >戦争をなくし、平和を維持するためには 護憲９条こそ堅持すべきです。 このスレッドの私の意見を読んでいただければわかりますが、世界平和に現行の9条は何の貢献もしないというのが私の主張です。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは。 やっと仕事が終わりました。 ＲＯＭするつもりでしたが思いのほか忙しく、体力的に厳しかったためＲＯＭも出来ずに久し振りに来てみたら、もうVを飛び越えてVIまで来てしまっておりとても全部読む元気はないので、とりあえず私宛の【69296】にお答えします。 >>それに 退役軍人さんがおっしゃるように、コスタリカが「非武装」 だとは思えません。 >>人口比で３０倍、ＧＤＰ比で１００倍以上 の日本にあてはめれば、 >>単純に倍数して ６万人 〜 ２０万人の 国境警備力を有する事になります。 >伊藤氏によれば、コスタリカの８０００人のうち、６０００人は警官ですから国境警備力には入りませんね。 >おのずと計算も違ってくるでしょう。 >いいえ、計算は違って きません。 >国境警備力の「２０００人」を 倍数しています。 >こんな 単純な計算を 誤認するのは ナゼですかな？ 目がチカチカしてスキップしてしまいました。すいません。 しかし、人員の比率的にはまあまでも、装備を含めた実力的には、世界第２位クラスの防衛費を誇る自衛隊とは比ぶべきもないことは明白です。 また、コスタリカは完全非武装を標榜しているわけではないでしょう。 ポイントは「軍隊」を持たないということです。 そしてリオ条約での対応からも分るように、軍隊を持たない国としての外交をキチンとやっているということです。 このことに関連して思い起こされるのは、湾岸戦争での日本の醜態です。 多額の資金協力を行いながら、人を出さない事を批判され、あわててインド洋に掃海艇を派遣しましたが評価を上げる事が出来ず、このときのトラウマがイラク戦争での自衛隊派遣に繋がりました。 おそまつというしかありません。 日本は憲法の制約があるから、お金を出すか、戦闘が終結してからの非軍事的貢献しかできないということを、始めにハッキリと言うべきだったのです。 それをアメリカに恫喝されてあわてて自衛隊派遣を決定するなんて、情けない限りです。 軍隊を持たない国として、非軍事的な貢献をするという態度を明示しているコスタリカの外交を、日本も見習うべきだと思うのです。 >>>MNGさん これをもって 「日本は非武装」 と称しますか？ >>私は非武装とは言ってませんよ。 >>将来的に条件が整ってくれば非武装に移行してもいいですが、今すぐにとは考えていません。 >さあ、この回答 ↑ が 「大問題」 です。 >（１） ＭＮＧさんは 「九条を護れ」 という。 >（２） しかし、その九条は 戦力を 「明らかに」 否定している。 >（３） 現状 「自衛隊」 という戦力を日本は保持している >（４） そして、ＭＮＧさんは 「非武装は将来に」 と おっしゃる。 >判っておいで ですね この「矛盾」。 >私とＭＮＧさんの主張は 全く相違したもの のように見えます。 >ところが、私とＭＮＧさんの違いは 「一点の差」 だけなのです。 >「九条に手を加えるか否か」 だけであり、（2)以降に 異論はありません。 >なぜ 九条を「（2）以降を担保した条文」 に改訂する事に 抵抗するのでしょう。 >改訂すれば 何の矛盾も生じてきません。 >私が 「護憲」 の人々を 理解できないのは ここのところなのです。 このことについてはじっくりやってみたいので、レスを改めます。 |
| ▼ワン太郎さん： >>>MNGさん これをもって 「日本は非武装」 と称しますか？ >>私は非武装とは言ってませんよ。 >>将来的に条件が整ってくれば非武装に移行してもいいですが、今すぐにとは考えていません。 >さあ、この回答 ↑ が 「大問題」 です。 >（１） ＭＮＧさんは 「九条を護れ」 という。 >（２） しかし、その九条は 戦力を 「明らかに」 否定している。 >（３） 現状 「自衛隊」 という戦力を日本は保持している >（４） そして、ＭＮＧさんは 「非武装は将来に」 と おっしゃる。 >判っておいで ですね この「矛盾」。 「非武装は将来に」というのは、５０年掛けて歪めたものを、今すぐに元に戻すのは、どう考えても無理があると思うからです。 日本は、悲惨な原爆体験・空襲体験を基に、世界の軍縮の先頭に立つべきだし、その資格があると思います。 世界の軍縮を進めながら、日本の非武装化への道を進めるべきであり、その為には九条は絶対に変えてはならないと思うのです。 >私とＭＮＧさんの主張は 全く相違したもの のように見えます。 >ところが、私とＭＮＧさんの違いは 「一点の差」 だけなのです。 >「九条に手を加えるか否か」 だけであり、（2)以降に 異論はありません。 >なぜ 九条を「（2）以降を担保した条文」 に改訂する事に 抵抗するのでしょう。 >改訂すれば 何の矛盾も生じてきません。 確かに理屈から言えばそうかもしれません。 しかし、ワン太郎さんのこの理屈は、現実的ではありません。 あなたの理屈は、戦力を認めない九条と、自衛隊という戦力の矛盾を解消するために九条を変えてスッキリしようというものですよね。 この理屈は、九条を変えても、自衛隊には何の変化もないということを前提にしています。 しかし、本当にそうなのでしょうか。 現在の自衛隊には、九条によって様々な制約が課せられています。 「防衛白書」には、「わが国が憲法上保持しうる自衛力は、自衛のための必要最小限のものでなければならない」とあり、「個々の兵器のうちでも、性能上専ら相手国国土の壊滅的な破壊のためにのみ用いられる、いわゆる攻撃的兵器を保有することは、直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることになるため、いかなる場合にも許されない。たとえば大陸間弾道ミサイル、長距離戦略爆撃機、攻撃型空母の保有は許されない」と明記しています。 また日本には、専守防衛、非核三原則、武器輸出三原則などの平和原則があり、これらも九条があるからこそのものです。 もし九条をなくしてしまえば、装備上の制約もなくなり、平和原則もなくなり、自衛隊は文字通り戦う軍隊に変質するのは明らかです。 そしてもうひとつ、去年の２月にアーミテージ国務副長官（当時）が言ったように、「憲法九条は日米同盟の邪魔者だ」というのが、アメリカの態度です。 アメリカは九条を変えて、日本の軍隊をアメリカ軍の手先として使おうとしているのです。 今、アメリカが在日米軍の再編を行なおうとしているのも、この流れに沿ったものです。 自民党もアメリカも、九条と自衛隊の矛盾を解消してスッキリするために九条を変えようとしているわけではありません。 自衛隊をアメリカと一緒に行動できる軍隊にするために、九条を変えようとしているのです。 これが現実なのです。現実をしっかり見て下さい。 >私が 「護憲」 の人々を 理解できないのは ここのところなのです。 |
| ▼MNGさん：こんばんは。 横レス失礼いたします。 >「非武装は将来に」というのは、５０年掛けて歪めたものを、今すぐに元に戻すのは、どう考えても無理があると思うからです。 >日本は、悲惨な原爆体験・空襲体験を基に、世界の軍縮の先頭に立つべきだし、その資格があると思います。 >世界の軍縮を進めながら、日本の非武装化への道を進めるべきであり、その為には九条は絶対に変えてはならないと思うのです。 世界的な軍縮を進めるべきであり、日本がそのリーダーシップを取れるようになってほしいとは私も願っています。 しかし、そのことと9条は別次元の問題です。 一緒にしてしまうと｢わが国には武力を持たないと定めた平和憲法がある。他の国も見習ってほしい｣という傲慢な押し付けになってしまいます。 こちらは押し付けるつもりはなくとも相手にはそうとしか取れません。 しかも日本には自衛隊があります。 相手から見ると｢自衛隊を持っているくせに何が『武力は持たない』だ。日本人は嘘つきだ」という風にしか見られません。 9条を以って世界に軍縮を求めるならば、それは自衛隊の解体を済ませてからでなければ相手にされません。 よって「世界の軍縮を進めながら、日本の非武装化への道を進めるべきであり」というためには、現在の9条の存在はかえって邪魔になります。 つまり方法は3通り。 (1)9条を固持して自衛隊を解体し、9条を以って世界に軍縮を呼びかける。 (2)9条を固持するが、9条に拠らず世界に軍縮を呼びかける。 (3)9条を改正し、世界に軍縮を呼びかける。 この中で現実的なのは(2)か(3)と考えますが、いかがでしょうか? >現在の自衛隊には、九条によって様々な制約が課せられています。 >「防衛白書」には、「わが国が憲法上保持しうる自衛力は、自衛のための必要最小限のものでなければならない」とあり、「個々の兵器のうちでも、性能上専ら相手国国土の壊滅的な破壊のためにのみ用いられる、いわゆる攻撃的兵器を保有することは、直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることになるため、いかなる場合にも許されない。たとえば大陸間弾道ミサイル、長距離戦略爆撃機、攻撃型空母の保有は許されない」と明記しています。 >また日本には、専守防衛、非核三原則、武器輸出三原則などの平和原則があり、これらも九条があるからこそのものです。 >もし九条をなくしてしまえば、装備上の制約もなくなり、平和原則もなくなり、自衛隊は文字通り戦う軍隊に変質するのは明らかです。 何度言っても護憲派の方々にはなぜか理解していただけないのですが、改憲派は基本的に「9条をなくせ」とは言ってません。 9条1項はそのままで2項を改正したほうがよいというのが基本的なスタンスです。 平和原則はそのまま残そうというスタンスです。 「戦う軍隊」とおっしゃいますが、「専守防衛」でも侵略を受ければ戦うはずなんですが……。 >そしてもうひとつ、去年の２月にアーミテージ国務副長官（当時）が言ったように、「憲法九条は日米同盟の邪魔者だ」というのが、アメリカの態度です。 >アメリカは九条を変えて、日本の軍隊をアメリカ軍の手先として使おうとしているのです。 >今、アメリカが在日米軍の再編を行なおうとしているのも、この流れに沿ったものです。 > >自民党もアメリカも、九条と自衛隊の矛盾を解消してスッキリするために九条を変えようとしているわけではありません。 >自衛隊をアメリカと一緒に行動できる軍隊にするために、九条を変えようとしているのです。 >これが現実なのです。現実をしっかり見て下さい。 アメリカが「日本の軍隊をアメリカ軍の手先として使おうとしている」のならば、しかも自民党がそれに阿っているのならば、9条1項は残そうと思わないでしょう。 そして9条を削った改正案は国民に受け入れられることはないでしょう。 アメリカの思惑はどうあろうとも、そのような改正は不可能です。 そんな「ありえないこと」に怯える必要はありません。 |
| ▼DonDonさん：新年おめでとうございます。 >｢自衛隊を持っているくせに何が『武力は持たない』だ。日本人は嘘つきだ」という風にしか見られません。 まったくもって重要な御指摘だと思います。 九条という看板を掲げる。 その一方で、相当の戦力を持つ。 こういうのは、嫌われるんです。 世界の世論は、軍事力そのものを否定するところまではいっていない。 （わが国でさえ、自衛のためなら肯定する意見が多い。） 最も嫌われるのは、アンフェアなんです。 敗戦国日本、被爆国日本は、世界平和のために貢献する権利も義務もある。 軍事のみならず、もはや世界の中の日本です。 まずやるべきことは、自らの言行一致です。 それが国益になり、国際貢献にもつながると思います。 p.s. >現在の9条の存在はかえって邪魔になります。 真珠湾”奇襲”は、米国世論を参戦へと転換させました。 日本アンフェア論が米国民の戦意を高揚したといいます。 戦術的にはともかく、戦略的には大失敗だったわけです。 世界の常識、って大切ですね。 |
| ▼J.J.Mackさん： >▼DonDonさん：新年おめでとうございます。 あけましておめでとうございます。 >九条という看板を掲げる。 >その一方で、相当の戦力を持つ。 >こういうのは、嫌われるんです。 > >世界の世論は、軍事力そのものを否定するところまではいっていない。 >（わが国でさえ、自衛のためなら肯定する意見が多い。） >最も嫌われるのは、アンフェアなんです。 そうですね。 まぁフェアなだけではそれこそ｢正直者が馬鹿を見る｣というのが国際政治ですから裏ではいろいろあって当然なのですが、日本の場合は裏工作の実力もなさそうに見える(素人目にはですが)わりに表向きのフェアさも確立できていないように見える(これも素人目にはですが)のがなんとも歯痒く感じます。 >敗戦国日本、被爆国日本は、世界平和のために貢献する権利も義務もある。 >軍事のみならず、もはや世界の中の日本です。 >まずやるべきことは、自らの言行一致です。 >それが国益になり、国際貢献にもつながると思います。 私もそう思います。 世界平和貢献のために9条を掲げるなら、自衛隊を解体しなければ｢言行一致｣とはなりません。 自衛隊を持ち続けるなら、現行の9条を掲げるわけにはいきません。 現実問題として今すぐ自衛隊の解体は出来ませんので、現行の9条は世界平和に貢献しないということになってしというのが私の考えです。 ｢今すぐ自衛隊を解体しても、日米安保条約によって米国に守ってもらえばよいではないか｣と主張する護憲派の人もいます。 その場合は｢いくら『武力は持たない』といっても結局米軍に守ってもらっているだけじゃないか。やっぱり日本は嘘つきだ｣という評価を貰うだけですね。 結局、9条を掲げては「アンフェアな日本」にしかならないと考えます。 >p.s. >>現在の9条の存在はかえって邪魔になります。 > >真珠湾”奇襲”は、米国世論を参戦へと転換させました。 >日本アンフェア論が米国民の戦意を高揚したといいます。 >戦術的にはともかく、戦略的には大失敗だったわけです。 > >世界の常識、って大切ですね。 そうですね。 一部の人に誤解されがちですが、「世界の常識」を強調するのは別に「日本の常識を捨てて世界の常識に合わせろ」と言っているわけじゃないってことなんですよね。 日本は日本の常識を持っていていい。 しかし、世界からどう見られるかは世界の常識に照らし合わせないといけないってことであって。 世界からどう見られるかまで日本の常識で測る人が多いのが困りものです。 |
| ▼MNGさん： 「能在る鷹はつめを隠す」という諺があります。しかし、この諺は死んでいる。自分は能があると思って直ぐにばれることを言っている人が増えたからである。 例えば「自民党もアメリカも、九条と自衛隊の矛盾を解消してスッキリするために九条を変えよう」の口上がそれに相当する。 何事も目的があってことが運んでいる。ＭＮＧさんが言われる現実つまり「自衛隊をアメリカと一緒に行動できる軍隊にするために、九条を変えようとしているのです。」は正しい判断だと思います。 9条2項を無くせば、日本の国益にかかわり無く、自衛隊をアメリカの都合で出動させることは、イラク自衛隊派兵を見るまでもなく当然予想されることである。つまり自衛隊を外国に売り渡すわけである。一体、何のために売り渡すのでしょうか。何の徳があって売り渡すのでしょうか。それが一般国民からすれば大いなる疑問である。また改憲派としても最期までうやむやにしたい点でもある。 自衛隊とか郵政を切り売りすれば、よほどいいことがあるんでしょうか。マスコミ、一部の学者もベトナム戦争時とは打って変わったイラク報道、自由主義的資本主義の賛歌を行っている。よほどいいことがあるから、そうしているのでしょうね。僕にも分るように教えて欲しいな。 > >確かに理屈から言えばそうかもしれません。 >しかし、ワン太郎さんのこの理屈は、現実的ではありません。 >あなたの理屈は、戦力を認めない九条と、自衛隊という戦力の矛盾を解消するために九条を変えてスッキリしようというものですよね。 >この理屈は、九条を変えても、自衛隊には何の変化もないということを前提にしています。 >しかし、本当にそうなのでしょうか。 >現在の自衛隊には、九条によって様々な制約が課せられています。 >「防衛白書」には、「わが国が憲法上保持しうる自衛力は、自衛のための必要最小限のものでなければならない」とあり、「個々の兵器のうちでも、性能上専ら相手国国土の壊滅的な破壊のためにのみ用いられる、いわゆる攻撃的兵器を保有することは、直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることになるため、いかなる場合にも許されない。たとえば大陸間弾道ミサイル、長距離戦略爆撃機、攻撃型空母の保有は許されない」と明記しています。 >また日本には、専守防衛、非核三原則、武器輸出三原則などの平和原則があり、これらも九条があるからこそのものです。 >もし九条をなくしてしまえば、装備上の制約もなくなり、平和原則もなくなり、自衛隊は文字通り戦う軍隊に変質するのは明らかです。 > >そしてもうひとつ、去年の２月にアーミテージ国務副長官（当時）が言ったように、「憲法九条は日米同盟の邪魔者だ」というのが、アメリカの態度です。 >アメリカは九条を変えて、日本の軍隊をアメリカ軍の手先として使おうとしているのです。 >今、アメリカが在日米軍の再編を行なおうとしているのも、この流れに沿ったものです。 > >自民党もアメリカも、九条と自衛隊の矛盾を解消してスッキリするために九条を変えようとしているわけではありません。 >自衛隊をアメリカと一緒に行動できる軍隊にするために、九条を変えようとしているのです。 >これが現実なのです。現実をしっかり見て下さい。 > |
| ▼たけチャンさん：そしてみなさん、あけましておめでとうございます。 >9条2項を無くせば、日本の国益にかかわり無く、自衛隊をアメリカの都合で出動させることは、イラク自衛隊派兵を見るまでもなく当然予想されることである。つまり自衛隊を外国に売り渡すわけである。 現状で自衛隊がイラクに派遣されているのですから、たけチャンさんの論に拠れば改憲しなくても既に自衛隊は外国に売り渡されていることになりますが? そもそも｢自衛隊の海外派遣｣と｢自衛隊を外国に売り渡す｣がなぜ｢つまり｣で結ばれるのかが全く不明です。 >一体、何のために売り渡すのでしょうか。何の徳があって売り渡すのでしょうか。それが一般国民からすれば大いなる疑問である。また改憲派としても最期までうやむやにしたい点でもある。 ｢うやむやにしたい｣どころか、全く理解不能な論理展開なのでこちらが説明をしてほしいくらいなのですが。 >自衛隊とか郵政を切り売りすれば、よほどいいことがあるんでしょうか。マスコミ、一部の学者もベトナム戦争時とは打って変わったイラク報道、自由主義的資本主義の賛歌を行っている。よほどいいことがあるから、そうしているのでしょうね。僕にも分るように教えて欲しいな。 ホントに、自衛隊や郵政を｢切り売り｣などという発想がどこから出てくるのか、また｢切り売り｣すればどんな｢いいこと｣があるのか、私にもわかるように教えてほしいですよ。 |
| ▼MNGさん： >▼ワン太郎さん： > 横レス失礼します・・・ 言ってる事（憲法に詠って有る事（９条）），やってる事（自衛隊が有る事）が、違うと言う事は、混乱の元になるのでは・・・ 今のままで良いのなら、それにあった、憲法にしなくてはならい、それとも憲法に合わせて、自衛隊を無くすか、いずれにしても、現実と憲法とが合わないのは、ダメだ〜〜 失礼しました。 |
| ▼MNGさん： 年末 書入れ時 ご苦労様でした。 あけましておめでとうございます、年明け 第一弾のレスであります。 >人員の比率的にはまあまでも、装備を含めた実力的には、世界第２位クラスの防衛費を誇る自衛隊とは比ぶべきもないことは明白です。 コスタリカの国境警備力（武力）と 日本の自衛隊との 「比較論」 をしている筈ではありませんでした。 ＭＮＧさんが 「コスタリカの例」 を挙げられました。 しかし、それは ＜「力」を排除して 「一国の平和」 を守ることが出来た事例＞ になっては いなくて、 コスタリカも 国の規模・レベルに応じた 「それなりの武装」 をチャンとやっている じゃないか、と云っているのです。 >また、コスタリカは完全非武装を標榜しているわけではないでしょう。 >ポイントは「軍隊」を持たないということです。 「武力集団」を 軍隊と呼ぶかどうか、といった 「軍隊の定義」を 議論するつもりはありません。 「武力の規模・レベル」 が低いから 「軍隊を持たない国」 等という様な議論は 意味を持たないと思っています。 退役軍人さんの 体験を基にされた解説では 「事実上の軍隊と変わらない」 ということですが、説得力も十分あり、その認識は 正しいものだと思います。 私が ここでの議論に期待しているのは、 ＜「力」を排除して 「一国の平和」 を守ることが どうやったら出来るか＞ それを知りたいのです。 ・軍事力を保持せず ・他国の軍事力の庇護によらず ・自立した国として どうやって日本（人）の安全を確保できるか、それが知りたいのです。 それは 理想・理念に 終わらず、 「国民の大部分が納得できる」 様な 「具体性と現実味」のある主張 でなければ なりません。 >もし九条をなくしてしまえば、装備上の制約もなくなり、平和原則もなくなり、自衛隊は文字通り戦う軍隊に変質するのは明らかです。 そういった 「可能性」 は無いとは云いませんが、そういう事を持ち出せば 議論になりません。 例えば、９条をそのまま維持するということは、 「憲法の拡大解釈」 が今後も 「継続・エスカレート し続け」 集団防衛のもと 他国に自衛隊を派兵する、という 「可能性」 も出て来てしまいます。 ですから、可能性の比較検討は 別の機会にすべきだと思います。 （所詮 可能性の議論は 水掛け論になるだけですから） ただ、９条改訂の 中身も見ないで、 【 改訂 ⇒ 改悪 ⇒ 戦前の再現 ⇒ 戦争 】 という決め付けは 納得できません。 そうは ならないような 憲法９条に 「改正する」 ことを 我々国民レベルで 議論を十分に尽くすことが 重要だと考えています。 最初から 「なにがなんでも護憲」 というのは 頑迷に過ぎます。 （次に続きます） |
| （続きです） >自民党もアメリカも、九条と自衛隊の矛盾を解消してスッキリするために九条を変えようとしているわけではありません。 >自衛隊をアメリカと一緒に行動できる軍隊にするために、九条を変えようとしているのです。 >これが現実なのです。現実をしっかり見て下さい。 これも、「現行政府が信頼できるか否か」 と云う議論を 「９条護憲か改憲か」 に絡めてしまっています。 現行政府の不信感から 護憲を主張するのは 本末転倒であります。 ９条の検討は 将来に向かって 「より良い方向」 の模索であり、 国民的な 「合意と覚悟（腹のくくり方） の問題」 だと 考えています。 国民的合意に 合わない政府なら 代えればよい事です。 （こういう議論をするところの 一つが この「老人党」 だと 思っています） 納得いく 政権に なかなか交代しないから ・・・ というのは、 敗北主義、偏った主義・思想の持ち主（極右・左、アナキスト達） でしょう。 >>（１） ＭＮＧさんは 「九条を護れ」 という。 >>（２） しかし、その九条は 戦力を 「明らかに」 否定している。 >>（３） 現状 「自衛隊」 という戦力を日本は保持している >>（４） そして、ＭＮＧさんは 「非武装は将来に」 と おっしゃる。 > >>判っておいで ですね この「矛盾」。 > >「非武装は将来に」というのは、５０年掛けて歪めたものを、今すぐに元に戻すのは、どう考えても無理があると思うからです。 >日本は、悲惨な原爆体験・空襲体験を基に、世界の軍縮の先頭に立つべきだし、その資格があると思います。 >世界の軍縮を進めながら、日本の非武装化への道を進めるべきであり、その為には九条は絶対に変えてはならないと思うのです。 分かりました、「矛盾」 というのは 止しましょう。 それなら、私の考えとの差は 僅かです。 （一）現行自衛隊の存在は容認する。 （二）現行憲法との乖離は 自衛隊の軍備を漸次縮小する事によって実現する。 （三）それには 「相当な期間」 が必要。 ということなのでしょう。 しかし、希薄ではあるけれど 「欺瞞」 は否めません。 「相当な期間」 が問題です。 「３年・５年で実現可能」 なら 私も賛成いたします。 しかし「日本の非武装化」 が実現する「条件」 が整うのは いつの事でしょう。 「百年河清を待つ」 では 現実政治（政策） になりません。 以前、とうろうさんとの議論で 質問を受けました。 >>>「非武装」が 「現実的な選択肢」となる環境・状況とは、どのようなものであり、且つ、そのために我々は今何をすべきなのでしょうか？ 私の回答は こうでした、 >>国連のような 国際機関が もっともっと充実して、 >>世界の各国の経済・医療・給食レベルが 限りなく平均化して、 >>世界中の教育レベルが 高まり 少なくとも 初等教育の普及率１００％に 今度は 護憲派の方に 同じ質問を投げかけたいと思います。 ＭＮＧさん いかがですか？ |
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| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、挑発、侮蔑的表現） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【69797】Re(6):護憲九条で日本を守る（VI）／まぁ... とうろう - 06/1/3(火) 21:12 - ●【69799】Re(6):護憲九条で日本を守る（VI）／まァ... とうろう - 06/1/3(火) 21:13 - ●【69800】Re(6):護憲九条で日本を守る（VI）／まぁ... とうろう - 06/1/3(火) 21:14 - ●【69805】Re(7):護憲九条で日本を守る（VI）／まぁ... ワン太郎 - 06/1/3(火) 22:17 - ●【69806】Re(1):護憲九条で日本を守る（VI）【695... とうろう - 06/1/3(火) 22:34 - ●【69809】Re(8):護憲九条で日本を守る（VI）／まぁ... とうろう - 06/1/3(火) 22:41 - ●【69810】Re(8):護憲九条で日本を守る（VI）／まぁ... とうろう - 06/1/3(火) 22:51 - ●【69811】Re(2):護憲九条で日本を守る（VI）【695... きんくり - 06/1/3(火) 23:18 - ●【69814】Re(3):護憲九条で日本を守る（VI）【695... とうろう - 06/1/3(火) 23:44 - ●【69816】Re(2):護憲九条で日本を守る（VI）【695... 松 - 06/1/3(火) 23:56 - ●【69818】いい加減にしなさいって。 YOTA - 06/1/4(水) 0:05 - ●【69819】Re(3):信仰とは。 とうろう - 06/1/4(水) 0:17 - ---- |
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| ▼ワン太郎さん： スレ立てご苦労様です。 今年も宜しくです。 このスレッド、当初は改正論者の「現実論」ｖｓ護憲論者の「理想論」のせめぎあいになると思いましたが、【改正論者＝海外で戦争する為に憲法改正を望むもの】という展開になっており、いささかうんざりしてきております。 自分が改正論者なのは、将来に日米同盟を縮小、できれば破棄にもって行きたい事からなんですけどね。 以前からこの掲示板では、ＳＬＯＣを守る為のアジア同盟ができないものかどうかを意見として述べてきました。 まぁ、これはよいとして。 改憲論者はやれアメリカの手先だの、自衛隊を切り売りするだのという趣旨が目に付いてますが、自衛隊の海外展開能力は皆無に等しい、語弊があるのなら現状で海外に派遣されているのが精一杯であるという現実を無視しております。 また徴兵制の復活という件もありますが、それに関しては過去に論を出しており、徴兵自体は無意味・不可能であるという結論も軍事に詳しい筋から反論も展開してきました。 いずれにせよ、九条堅持は日米同盟の存続とい現実が漏れなく付いてきますし、憲法九条と自衛隊法の矛盾が正されるわけではありません。 アメリカの属国から抜け出したいが為の九条改正が自分の論なのですが。 失礼しました。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼ワン太郎さん： > >スレ立てご苦労様です。 >今年も宜しくです。 > >このスレッド、当初は改正論者の「現実論」ｖｓ護憲論者の「理想論」のせめぎあいになると思いましたが、【改正論者＝海外で戦争する為に憲法改正を望むもの】という展開になっており、いささかうんざりしてきております。 > >自分が改正論者なのは、将来に日米同盟を縮小、できれば破棄にもって行きたい事からなんですけどね。 >以前からこの掲示板では、ＳＬＯＣを守る為のアジア同盟ができないものかどうかを意見として述べてきました。 > >まぁ、これはよいとして。 > >改憲論者はやれアメリカの手先だの、自衛隊を切り売りするだのという趣旨が目に付いてますが、自衛隊の海外展開能力は皆無に等しい、語弊があるのなら現状で海外に派遣されているのが精一杯であるという現実を無視しております。 >また徴兵制の復活という件もありますが、それに関しては過去に論を出しており、徴兵自体は無意味・不可能であるという結論も軍事に詳しい筋から反論も展開してきました。 > >いずれにせよ、九条堅持は日米同盟の存続とい現実が漏れなく付いてきますし、憲法九条と自衛隊法の矛盾が正されるわけではありません。 > >アメリカの属国から抜け出したいが為の九条改正が自分の論なのですが。 私も、全く同様の考えでいます。 ちょうど、同じ様な 観点からの考えを ＭＮＧさんへのレス（69641、69642）に書いて見ました。 ご一見いただければ幸いです。 |
| ▼ワン太郎さん： 装備上の制約について。 現在の防衛費のＧＤＰ１パーセント枠を堅持は改憲論が行われてる現状でも守られているという現実を示すべきです。 あまつさえ防衛費は削減されている状況でもあります。 自衛隊の予算の大半は人件費に消えており、改憲したら装備上の制約が無くなるという根拠も希薄であると言うことです。 また、もし装備上の制約が解かれた場合、一体何を自衛隊は装備するのでしょう？ 反応弾搭載弾道弾？ 反応弾を実験する環境にありませんし、自衛隊の全予算を投じても実現は困難です。 通常型大型空母？防衛予算枠内では実現不可能です。 整備・任務・待機を考慮するなら４個タスクグループ即ち４隻の大型空母とその護衛群が必要になり、１隻辺り４０〜６０機の搭載機は何処から捻出するのか？ 現実味無し。 海外展開能力？ 後方支援体制がまったく出来上がって無い状況では夢物語以前の問題です。 護憲論者が展開する懸念は、全く現実・軍事知識を持たずにただ唱えられてるだけのものです。 予算を拡大するじゃないかという論も根拠が無い、ただ不安を煽る常套句であると断言します。 戦争を行って、海外に権益を拡大する方針を日本が取る必要もありません。 Ｇ８のトップクラスの経済力と生産能力がそれを裏づけています。 軍隊を海外へ出して侵略するより、物を輸出して利益を上げる方が安上がりで、その能力も十全に保持しているからです。 日本に必要なのは、その経済力の要であるＳＬＯＣを守ることそれだけです。 失礼しました。 |
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| ▼昔神童・今人道さん： この投稿は、罵倒に当たりますので削除・移動します。（珠） |
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| ▼ウミサチヒコさん： この投稿は、罵倒・誹謗中傷に当たりますので削除・移動します。（珠） |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（06/1/4(水) 16:02） |
| ▼J.J.Mackさん： この投稿は侮蔑に当たるので移動・削除します。（珠） |
| あくまの査問官さんへ あけましておめでとうございます。 本年もどうぞよろしくお願いいたします。 記事69567( http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=69567;id=sougou )への返信です。 このスレッドは回転が速いようですね。 いただいたお返事は読ませていただいていたのですが、年を越えて落ち着いてから返事をしようと考えていたら先のスレッドが終わってしまいました。 遅くなりまして申し訳ありません。 >>例えばもし小泉総理が「大量破壊兵器はなかった、私が間違っていた」と言って総理を辞職したら９条改正に賛成するのですか？ >ハイかイイエかと言うと、イイエです。 そうですか。 素朴な疑問に答えていただきありがとうござます。 >>人質バッシングは、私の記憶ではまず国民の中から上がったと記憶しています。 >政治家の中からも声が上がっていました。 >彼等はなぜ今回、小泉首相に何も言わないかと気になっています。 >むしろあの人質事件の時、九条廃止論側の政治家がバッシングしている人々に対して「そんな事はしないように」とたしなめる姿勢があったのなら、私も九条廃止への説得力を感じたのですが。 確かに政治家の中からも上がっていましたが、まずは国民の中から上がった批判の声が先であったと記憶しています。 声を上げるかどうかは個々の事例によって個人個人がそれぞれ判断すべきであって、あれに声を上げたのだからこれにも上げなければ不公平だ、などという判断で上げるべきものではないと思います。 それと、貴方が先に答えられたように、あくまの査問官さんが９条改正に反対する理由はもっと複合的にあられるのですから、たとえ９条廃止論の政治家（誰なんですか？）がバッシングをたしなめたとしても、それは枝葉末節でしかないように思えます。 >>戦争できるという事と戦争を実際にするという事は別の問題だと考えます。 >人間の心理として、準備したら実行したくなる、という一面があります。 >今の日本の政治はその心理を抑えれるほど円熟であるか？ >その問題に対して不安があるので、私は九条二項のみの改定であれ、反対です。 まず、「できる」という事と実際に「行動する」という事は別の問題です。 例えば、私は今目の前にあるパソコンのモニターを破壊する事ができます。 しかし、私はモニターを破壊する事ができますが、破壊しません。 同様に、韓国は戦争をできます。 しかし、韓国は戦争をできますが、しません。 これは、韓国が円熟だからしないのでしょうか？ 私は違うと思います。 それと、９条２項を改定するという事は、「外国から攻め込まれた時に応戦する準備をする」という事です。 応戦の準備をして仮に応戦したくなったとしても、攻めて来る相手がいなければ何もできません。 更にもう１つ。 人間の心理として、準備をしたら実行したくなる、という一面があるとしたら 日本の隣国である、中国、ロシア、韓国、北朝鮮、これらの国々は自国の軍備を認める法体系を持っています。 ９条改正を戦争準備と捉えるならば、この隣国４カ国は既に戦争準備を終えている事になります。 これらの国々は準備した事を実行したくなっているのでしょうか。 |
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| この書き込みは管理人によって削除されました。（06/1/7(土) 17:23） |
| このスレッドの まとめ です。 （１）自衛のための日本の住民の安全をまもるための、警備、防衛、国防は国の責任であり、憲法違反ではない。 日本の危機管理の手段ツールとしての防衛・警備力はなお一層の機能強化をしてよい。 特に、北朝鮮による拉致などから守り、また、周辺諸島の漁業権、海上交通を守り確保するために、自衛隊、海上保安隊、警察・消防（救助隊）、地方自治体警備等の組織を挙げて防衛体制を確立すべきである。 （２）但し自衛隊のイラク派遣のような海外派兵は憲法九条違反であり、してはなりません。（集団的自衛権の行使は禁止） 自衛隊は専守防衛に徹すべきである。 （３）日米安保は、敗戦後の米国によう日本占領の延長であるが、冷戦時代の日本国防衛の戦争抑止力としては、結果的に、それなりに役割を果たした。 米軍再編成時代の今、冷戦終結（ソ連の脅威からの解消）の今、を機会に独立国らしい見直し、沖縄をはじめとする米軍基地の分担見直しをすべきときにある。 （４）以上から、戦争を防止して、世界の人たちと平和に生きるため、現行の憲法第九条を変える必要はない。平和外交と共に９条は堅持すべきである。 結論 「護憲９条で日本を守る」ことが可能である。 皆さんの、真剣な 論議に感謝します。 以上。 |
| 昭和 人さん、おはようございます。 いくらなんでも、認識の違いが明らかになっただけの時点でこのスレッドのまとめは、行き過ぎでしょう。 ▼昭和 人さん： >このスレッドの まとめ です。 貴兄のご意見のまとめであって、このスレッドのまとめでは断じてない。 <失礼中略→継続スレッドにて反論させて頂きます故> >（４）以上から、戦争を防止して、世界の人たちと平和に生きるため、現行の憲法第九条を変える必要はない。平和外交と共に９条は堅持すべきである。 > >結論 > >「護憲９条で日本を守る」ことが可能である。 ここで、スレッドのまとめとして貴兄のご意見が、いかにもスレッド参加者の意見集約であるかのような記述は、反対の意見を開陳した投稿者諸氏に対して失礼であると考えます。 >皆さんの、真剣な 論議に感謝します。 以上。 議論は途中です、認識の違いが明らかになって議論の争点が絞られてきた現状ですから、もう少し頑張ってみませんか。?? お止めになるのは貴兄のご意志でご自由にどうぞ。 しかしながら、指摘させて頂いた論理の矛盾や、認識の齟齬については、なんら明解な説明がなされていないことを指摘させて頂きます。 この投稿に対する反論は、継続スレッドに投稿させて頂きます。気が向いたら読んでみて下さい。 失礼いたしました。 |
| ▼昭和 人さん： >このスレッドの まとめ です。 > >（１）自衛のための日本の住民の安全をまもるための、警備、防衛、国防は国の責任であり、憲法違反ではない。 > >日本の危機管理の手段ツールとしての防衛・警備力はなお一層の機能強化をしてよい。 >特に、北朝鮮による拉致などから守り、また、周辺諸島の漁業権、海上交通を守り確保するために、自衛隊、海上保安隊、警察・消防（救助隊）、地方自治体警備等の組織を挙げて防衛体制を確立すべきである。 > >（２）但し自衛隊のイラク派遣のような海外派兵は憲法九条違反であり、してはなりません。（集団的自衛権の行使は禁止） >自衛隊は専守防衛に徹すべきである。 > >（３）日米安保は、敗戦後の米国によう日本占領の延長であるが、冷戦時代の日本国防衛の戦争抑止力としては、結果的に、それなりに役割を果たした。 >米軍再編成時代の今、冷戦終結（ソ連の脅威からの解消）の今、を機会に独立国らしい見直し、沖縄をはじめとする米軍基地の分担見直しをすべきときにある。 > >（４）以上から、戦争を防止して、世界の人たちと平和に生きるため、現行の憲法第九条を変える必要はない。平和外交と共に９条は堅持すべきである。 > >結論 > >「護憲９条で日本を守る」ことが可能である。 > >皆さんの、真剣な 論議に感謝します。 以上。 上記これは、私の「護憲九条で日本を守る」I〜II以降のまとめです。 これで私のこのスレッドへの書き込みは終了させていただきます。 疑問、反論のある方は、これまでの私の書き込みを、よく読んでください。 殆んどの問題に触れたつもりです。修正の要はありません。 改憲派の方も、護憲派の方も長い間、お付き合いまたはＲＯＭしていただき有難うございました。 ご覧のように、憲法と防衛論議は、賑やかになり、また、歯抜け削除が多くなりました。 今後とも、日本の憲法論議は益々活発になるでしょうが、よいことだと思います。 私たちの、後の時代への影響が大きいので、改定問題とは慎重に、深く考え、討論していきたいものと考えます。 |