Ｐａｇｅ 1372 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼護憲九条で日本を守る。VIII 管理スタッフ 06/1/14(土) 22:39 ┗護憲九条で日本を守る。VIII(転載全文) 管理スタッフ 06/1/14(土) 22:49 ┗削除対象一覧 管理スタッフ 06/1/15(日) 21:08 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 護憲九条で日本を守る。VIII ■名前 ： 管理スタッフ ■日付 ： 06/1/14(土) 22:39 -------------------------------------------------------------------------
| しんわん＠システム担当管理スタッフです。 管理スタッフ側のミスにより、 護憲九条で日本を守る。VIII 退役軍人 06/1/10(火) 19:34 を過去ログ化してしまいました。 システムの仕様上、復旧することが大変困難であるため、 全文転載いたします。 データ量が大変多くなっておりますので、 できましたら、過去ログ化された http://www.6410.jp/bbs/data/sougou/log/tree_1279.htm をご覧ください なお、すでに ▼ 【70709】護憲九条で日本を守る。IX ワン太郎 06/1/14(土) 5:57 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=70709;id=sougou が作成されておりますので、 本スレッドに対しては返信をせず、 そちらにご投稿ください。 大変ご迷惑をおかけいたしました。 |
| ■題名 ： 護憲九条で日本を守る。VIII ■名前 ： 退役軍人 ■日付 ： 06/1/10(火) 19:34 僣越ながら、継続スレッドを立てさせて頂きます。 議論も、【超えられない溝】の認識で一段落したようですね。 現状の自衛隊が合憲であるか違憲であるのか、ここの認識が【超えられない溝】のようです。 護憲を主張される方々の主張が、【自衛隊合憲論】であるのには少々驚きました。 保守系政治家が過去に【詭弁】として語ってきた【自衛隊合憲論】と同じ論旨であるのは大変興味深いと思います。 合憲であると主張される昭和 人さんの主張に、自衛隊と各種治安維持機関の統合を念頭に置いた主張がありました。 私はこれを否定しています。 良い機会であるので実例を交えて自衛隊と警察の融合について何故否定的であるのか理由示します。 具体的反論に続きます。 ■題名 ： 警察と軍隊は何故相容れないか。その 1 ■名前 ： 退役軍人 ■日付 ： 06/1/10(火) 19:38 さて、本題です。 理由として結論を先に述べると、超えられない溝が法制上設定されているからです。 警察や海上保安庁は法を司る行政機関ですよね｡ 「法を遵守させるための警備活動」に責任をもち､法を破った者たちを､職権により「捜査」し「拘束」し､法廷に立たせる責任があります｡ したがって､その活動に「私権」を制限する権限を持つことから､「こうしなさい」「ああしなさい」が主体の法律により規定されています｡ これは「職務中の行為の結果」について個人の法的責任を問われるということです｡ 勤務中の武器の使用について､合法であったか､あるいは違法であったのか､ 「組織の中で監察」対象になりますし､故意あるいは過失を問わず適法でなければ､法により裁かれます。 これは国家あるいは自治体として「公共の利益」の原点である「社会の安全」に責任を持つという観点から､「悪い奴」の存在を認め多数の「良い人」の安全を守るためには､ 最大の私権である「生存権」を侵害する行為をも合法としたということです。 「文民警察官」もまた「国民」であるので､ その安全を最大限保障するため「合法的な武装」を認め､その行使について法律を定めて､ 警察官自身あるいは､守るべき一般市民に対して､「危険を認識」したら､「撃たなければならない」と規定しているということです｡ 即ち、私権の制限を【実力】を以て行使する【公権力】を司法警察員である警察官や海上保安官に持たせている故に、その行為を規定する法律は当然のことながら【義務法】となっているということかと。 続きます。 ■題名 ： 警察と軍隊は何故相容れないか。その 2 ■名前 ： 退役軍人 ■日付 ： 06/1/10(火) 19:48 さて､軍隊はどうなのでしょう｡ 自衛隊はちょっと特殊な存在なので一般的な軍隊ということで考えてみます。 何故に特殊な存在なのかというと、自衛隊が軍事法廷という独自の司法機関を持たない唯一の軍隊であるからです。 まずは､一昨年でしたでしょうか「韓国での事故」について考えてみましょう。 まぁ､「米韓地位協定」の問題もありますが､それは別の問題ということで考慮から外します。 これは一般の道路上で､訓練のために移動中だった米軍装甲車両が女子中学生二人をはねてしまい死亡させた事故でした｡ 1. 二人の米兵は「公務」(訓練中)についていた｡ 2. 二人の米兵は米軍憲兵隊により拘束され､韓国側には引き渡されなかった。 3. 軍事法廷により「過失」は認定されたが､「無罪」とされた｡ 「故意」ではないと認定されたということ｡ 4. 米国連邦政府(在韓米公館)により二人の女子中学生の家族に対して､「謝罪と賠償」がなされた｡ 仮に米国本土で米国市民である中学生が同じ被害に遭った場合どうなるかというと。 1. 二人の米兵が「公務」(訓練中)についていた場合｡ 2. 二人の米兵は米軍憲兵隊により拘束されるが､「文民警察」には引き渡されない。 3. 軍事法廷により「過失」は認定されても､「無罪」とされる｡ 「故意」と認定された場合は「処罰」される｡ 4. 米国連邦政府(国防総省)により二人の女子中学生の家族に対して､「謝罪と賠償」がなされる｡ なにか違いがありますかねぇ｡ 更にえひめ丸の事故で､ワドル艦長に軍事法廷が下した裁定も同じく「無罪」でしたよね｡ 同じように「過失」はあったと認定されましたけれど｡ さて､軍事法廷ですが「個人の権利」を重んじる米国ですから､ 通常の司法制度とほぼ同じ制度を持っていますし「陪審制度」もあります｡ 判事・検事・弁護士とも「軍人」ですけれど｡ また「被告人」が望めば「民間人の弁護士」に依頼することも可能ですし、二審制でもあります｡ 但し､まったく責任を問われないということではありません｡ 事故を起した米兵は真っ先に「昇進の考課」から外されますし､個人記録に記載され真っ先に「予備役編入」あるいは「勧奨除隊」の対象になります｡ また､彼らの指揮官（直接の）は指揮官自身の個人記録に記載され「指揮官としての資質」を問われて軍人としての将来は大変難しいものとなります｡ 過失の程度によっては「不名誉除隊」となります｡ 不名誉除隊にされるということは､米国社会では大変厳しい評価を受ける事になります｡ まぁ､士官学校卒という経歴に見合った仕事にはまず就けないでしょうね。事故を起した兵士もほぼ同じでしょうね、米国では兵役に就いたということでそれなりの尊敬を得られますが､厳しいでしょうね。 ワドル艦長は次期潜水艦隊司令官の再有力候補だった大変優秀な士官で､将来は提督に昇進するであろうといわれていた人ですが､この事故の責任をとって退役し「軍人としての人生」に終止符を打ちました。 これは軍隊という組織が､もともと「超法規的存在」であるということの側面を端的に表しています。 続きます。 ■題名 ： 警察と軍隊は何故相容れないか。その 3 ■名前 ： 退役軍人 ■日付 ： 06/1/10(火) 19:57 続きです。 では何故に独自の司法機関を併せ持つことが必要なのかという疑問が出てきます。 何故か、兵士となることを決めた個人は宣誓によって「命令に絶対服従」を誓っていますよね｡ これは､ 本来個人が持つ「自身の身を守る権利」ひいては最大の私権である「生存権」を軍隊という組織を通じて国家に委ねているからです。 したがって､ 兵士個人の過失は軍隊ひいては国家の過失であるので､ 兵士個人に代わって「国家」がその責任を負う義務を持つのです。兵士個人の法的責任は､その兵士の「生存権」を委ねられた軍隊ひいては国家が担保するということになります｡ こういったことから､ほとんどの先進国の軍事法制は「これはしてはならない」「あれもだめだ」という観点から制定されています｡ 要するに国家として担保できる限界を法律として提示していることかと｡ つまり、司法警察員である警察官などの治安維持機関職員と違って、軍人である場合の法制は【制限法】なのです。 個人の持つ最大の私権である【生存権】を軍隊という組織を通じて国家に委ねているのが軍人の定義であり、そうではなく個人の生存権を留保しているものが文民であると理解すべきでしょう。 さて､日本の海上保安庁と米国の沿岸警備隊は､任務に共通性はあるものの､法的に全く違った地位を与えられています。 沿岸警備隊は平時において「海上警察」である性格の任務を与えられており､法に準じた活動を行なっています｡ しかし､戦時になると議会の承認に基づく大統領命令で海軍の指揮下に入ります。これは､平時は法規的警察権を持つ組織､ 戦時には軍隊と同じ「超法規的武力行使権」を持った組織となることを意味します。 平時においても階級の呼称などは海軍と全く同じですし、宣誓の内容も軍人と全く同じです。 結論として､我が国の「自衛隊」「海上保安庁」が､こういった「定義」と「法的地位」をきちんと与えられていないということなのです。 合憲であるという詭弁に縛られるから、きちんとした法整備が出来ないということかと。 憲法九条の制限と安保条約への無節操な依存から､なし崩し的に法整備を怠ってきた保守系政治家の責任は大きいと思います。 「自衛隊」要するに自衛の為だけの武力と捉えているのは「日本」だけです。国際的には既に「日本軍」という認識が「国際的常識」であることを付け加えておきます。 また、軍人と文民は全く異なるルールの下に職務をこなしているわけで、統合的な運用なんぞ出来る訳がないとも指摘しておきます。 失礼いたしました。 ■題名 ： 結論 ■名前 ： 退役軍人 ■日付 ： 06/1/10(火) 20:10 さて、以上の論拠により昭和 人さんが主張されていた。 小型高速駆逐艦を海上自衛隊で保有運用し、密輸や密漁などの「犯罪行為」への対処として「警察権行使」を海上自衛隊に認める。 あるいは、警察の司法権行使の延長上に軍隊である自衛隊の実力を行使させるなどの主張がありましたが。 こういった主張が、いかに現実や法制を無視したもので、実現性など皆無の机上の空論に過ぎない。 と指摘させていただきます。 併せて、法治国家の原則を無視する暴論である。 とも 失礼いたしました。 ■題名 ： Re(1):結論 ■名前 ： ウミサチヒコ <movement@me.scn-net.ne.jp> ■日付 ： 06/1/10(火) 21:21 ▼退役軍人さん： ご苦労さん。で、あなたの結論は何なんですか？暴論をただしたその結果、あなたは何をどうしようというのですか？ 自衛隊は違憲だったら、即廃止すべしという結論にならないのですか？ホーチ国家なんでしょう、日本は？ 違憲（＝法律違反）を戦後５０有余年続けてきた日本の国会・裁判所・行政府は何の責任もとらないのですか？国民が選んだ政府は、手続を経ないで憲法を破っても何をしても、構わないのですね。だとしたら、国家はもう超法規的存在なんですね？「超法規的」な「法治国家」があるとしたら、それはなにらかの論理矛盾ではないですか？この論理矛盾があなたには分かりますか？ 書かれた法律は支配者のものである――、法律の本質をあなたは教えてくれました。そして支配者は、その書かれた法律をも場合によって踏みにじるこができる。国家が超法規的なものであるなら、それは超法規的な何らかの力によって打倒されても、誰も文句は言えないわけですね。支配者が、わが国家は神聖なり、わが国家は超法規的存在である、そのように宣言することをあなたは認める訳ですね。すると、この支配者に対抗したい何らかの勢力が国家を語ってその支配者を議会手続を経ないで打倒しても、文句は言えないわけですね。 あなたの論理は、有史以前の（政治？論）の域を何も出ていない猟奇的な「たわごと」であると断じます。日本は、政治的民主主義を発展・確保して、善隣外交を展開し、日米安保条約を廃棄して、自衛隊を廃止し、世界と共に平和経済の発展に尽くして行かなければならない。議論すべきは、それを如何に、であるべきでしょうね。 ■題名 ： Re(2):結論 ■名前 ： 退役軍人 ■日付 ： 06/1/10(火) 22:42 ウミサチヒコさん、こんにちは。 レスありがとうございます。 ▼ウミサチヒコさん： >▼退役軍人さん： > >ご苦労さん。で、あなたの結論は何なんですか？暴論をただしたその結果、あなたは何をどうしようというのですか？ 改憲せよと主張しています。 これはご承知でしょうに、なにをいまさら。（笑 >自衛隊は違憲だったら、即廃止すべしという結論にならないのですか？ホーチ国家なんでしょう、日本は？ 即刻廃止すべきでしょうね。 現実がそれを許すかどうかは別にして。 >違憲（＝法律違反）を戦後５０有余年続けてきた日本の国会・裁判所・行政府は何の責任もとらないのですか？(失礼中略)この論理矛盾があなたには分かりますか？ クレタの対角線論法ですか。（笑 ちょっと、古いような気もしますが。（笑 じゃあ、私もちょっとだけ相乗りで。 これを放置してきた保守系政治家の責任は重いと主張してますけれど。 罰を与えることが可能なのは、我々選挙民だけですよ。 落選させて、その地位を奪えば良い。 それが出来ないのは何故かということですね。 責任を罰を与えるという形でとらせなくとも良いと考えているのか、それとも罰を与えるほど重大な罪ではないと見ているのか。 責任をどういう形でとらせるのか、罰を与えるのも一つの方法ですが、詭弁で糊塗してきた責任をとらせて、きちんと改憲させるという責任のとらせ方もありますよ。 じゃあ、きちんと責任をとらせて改憲させましょう。 閑話休題 国家の概念が、ここ一世紀で形作られてきた人口のものであるが故に、時期は少しずつずれていますが、崩壊への道をたどっているってことでしょう。 ヨーロッパを見ていると本当にそう思いますよ。 共産主義による統治という重しがとれたとたんに起きたのはなんでしたか。？ 民族主義の勃興でしたよね、ユーゴスラビア紛争なんか典型的な例でしょう。 こういった反省から、統合に向かおうとしてますよね。EU憲法の批准手続き見ているとよく判りますよ。 それが実現出来るほど、我々人類は成熟していないということでしょう。 我々の国は、陸地に書かれた国境を持ちませんよね。 即ち、自然発生的国家像と理念を根底とする人口的国家像が、とても近い存在ですから、運が良いとしか言いようがありませんよ。 >書かれた法律は支配者のものである(失礼中略)この支配者に対抗したい何らかの勢力が国家を語ってその支配者を議会手続を経ないで打倒しても、文句は言えないわけですね。 これは論理の飛躍でしょう。 私が認めてもいないのに、単なる貴兄の推測に過ぎない根拠を下に三段論法で論理構築されてもコメントの価値もありませんが。(苦笑 >あなたの論理は、有史以前の（政治？論）の域を何も出ていない猟奇的な「たわごと」であると断じます。日本は、政治的民主主義を発展・確保して、善隣外交を展開し、日米安保条約を廃棄して、自衛隊を廃止し、世界と共に平和経済の発展に尽くして行かなければならない。議論すべきは、それを如何に、であるべきでしょうね。 善隣外交なんざ、言葉の遊びに過ぎませんよ。 ガス田の資源をめぐって国益が対立している中国と我が国の間に善隣外交なんて存在しません。 かたくなな中国外務省の姿勢や、領海等への侵犯行為を繰り返す中国人民解放軍、これらの行為のどこを見れば善隣外交が可能な要素が見つかるのでしょうか。 残念ながら、外交の本質は国益の確保を目指す争奪戦ですよ。 双方の国益が矛盾する場合、どちらも満足出来る外交的解決なんてありえません。 軍事力は、本来国防の為のものでなければなりませんが、残念なことに国益を護るために外交の延長線上にあることも否定出来ないのです。 失礼いたしました。 ■題名 ： Re(3):結論 ■名前 ： ウミサチヒコ <movement@me.scn-net.ne.jp> ■日付 ： 06/1/10(火) 23:39 ▼退役軍人さん： >改憲せよと主張しています。 >>自衛隊は違憲だったら、即廃止すべしという結論にならないのですか？ホーチ国家なんでしょう、日本は？ >即刻廃止すべきでしょうね。 改憲すべし、けれども（法治国家を認めるならば）「即刻廃止」、一体あなたはどちらを選択するのですか？改憲するしないは自由です、しかし、あなたも認めるように自衛隊は違憲だから「即刻廃止」がスジだという、そのスジが通せないほど法治国家が崩れているんですね。あなたは法治国家というものの存在を認めるのですか、認めないのですか。 >これを放置してきた保守系政治家の責任は重いと主張してますけれど。>罰を与えることが可能なのは、我々選挙民だけですよ。>落選させて、その地位を奪えば良い。 はて、あなたはどうやってどこの誰を落選させようというのでしょう。自民党ですか、公明党ですか、それとも民主党？あなたが落選させたいのは、どこの誰でしょう。 >それが出来ないのは何故かということですね。>責任を罰を与えるという形でとらせなくとも良いと考えているのか、それとも罰を与えるほど重大な罪ではないと見ているのか。 あなたの本心を言って下さい。違憲である、スジが通らない、けれどもこのままでいい、あなたは「責任が重い」はずの政治家を「落選」させる気などさらさらない。一体あなたの立場はどこに行ったのか。あなたは、「罰を与えるほど重大な罪ではない」こと（当該合憲・違憲論議）に時間を割いて、それで何を議論したつもりですか、どうでもいいことを？ 続きます。 ■題名 ： Re(4):結論 ■名前 ： ウミサチヒコ <movement@me.scn-net.ne.jp> ■日付 ： 06/1/10(火) 23:40 続きです。 >責任をどういう形でとらせるのか、罰を与えるのも一つの方法ですが、詭弁で糊塗してきた責任をとらせて、きちんと改憲させるという責任のとらせ方もありますよ。>じゃあ、きちんと責任をとらせて改憲させましょう。 はい、下野させて責任を取ってもらいたいものです。超法規的？国家運営の責任です。 >閑話休題 > >国家の概念が、ここ一世紀で形作られてきた人口のものであるが故に、時期は少しずつずれていますが、崩壊への道をたどっているってことでしょう。>ヨーロッパを見ていると本当にそう思いますよ。>共産主義による統治という重しがとれたとたんに起きたのはなんでしたか。？>民族主義の勃興でしたよね、ユーゴスラビア紛争なんか典型的な例でしょう。>こういった反省から、統合に向かおうとしてますよね。EU憲法の批准手続き見ているとよく判りますよ。>それが実現出来るほど、我々人類は成熟していないということでしょう。 崩壊に向かっている？統合に向かっている？民族主義の勃興？一体どっちなんですか、あなたの雑炊は食べ飽きた。 >我々の国は、陸地に書かれた国境を持ちませんよね。>即ち、自然発生的国家像と理念を根底とする人口的国家像が、とても近い存在ですから、運が良いとしか言いようがありませんよ。 その運の良さを自覚して満州国だ朝鮮だ、八紘一宇だ、世迷言を言わなければいいんですがね。 >>書かれた法律は支配者のものである(失礼中略)この支配者に対抗したい何らかの勢力が国家を語ってその支配者を議会手続を経ないで打倒しても、文句は言えないわけですね。 >これは論理の飛躍でしょう。>私が認めてもいないのに、単なる貴兄の推測に過ぎない根拠を下に三段論法で論理構築されてもコメントの価値もありませんが。(苦笑 あなたは超法規国家の現実を認めている、そうでしょう？そこから来る論理的危険性を問いただしているのですが、あなたには答えられませんか。苦笑したいのはこっちなんですが。 >>あなたの論理は、有史以前の（政治？論）の域を何も出ていない猟奇的な「たわごと」であると断じます。日本は、政治的民主主義を発展・確保して、善隣外交を展開し、日米安保条約を廃棄して、自衛隊を廃止し、世界と共に平和経済の発展に尽くして行かなければならない。議論すべきは、それを如何に、であるべきでしょうね。 > >善隣外交なんざ、言葉の遊びに過ぎませんよ。>ガス田の資源をめぐって国益が対立している中国と我が国の間に善隣外交なんて存在しません。>かたくなな中国外務省の姿勢や、領海等への侵犯行為を繰り返す中国人民解放軍、これらの行為のどこを見れば善隣外交が可能な要素が見つかるのでしょうか。 鬼畜米英に較べてどうですかね、中国は。あなたは、「敵国」を解放する手段も論理も持たない。「法治国家」の「合法的」軍事行動の亡霊に取りつかれているだけでは？ここいら辺が「軍事オタク」たる由縁だな。 >残念ながら、外交の本質は国益の確保を目指す争奪戦ですよ。>双方の国益が矛盾する場合、どちらも満足出来る外交的解決なんてありえません。>軍事力は、本来国防の為のものでなければなりませんが、残念なことに国益を護るために外交の延長線上にあることも否定出来ないのです。 戦前の日本の路線は「国益」すら守れなかったことは、私が今まで、るる述べています。あなたは、戦前の亡霊です。いや、改めて言います、有史以前です。 ■題名 ： Re(5):結論 ■名前 ： ステディ ベア ■日付 ： 06/1/11(水) 12:50 ▼退役軍人さん： >>我々の国は、陸地に書かれた国境を持ちませんよね。即ち、自然発生的国家像と理念を根底とする人口的国家像が、とても近い存在ですから、運が良いとしか言いようがありませんよ。 全く同感です。 おかげさまで、こう（↓）した囲炉裏端話も語ることが出来る。有り難いことだ。 ▼ウミサチヒコさん： >その運の良さを自覚して満州国だ朝鮮だ、八紘一宇だ、世迷言を言わなければいいんですがね。書かれた法律は支配者のものである。この支配者に対抗したい何らかの勢力が国家を語ってその支配者を議会手続を経ないで打倒しても、文句は言えないわけですね。あなたは超法規国家の現実を認めている、そうでしょう？そこから来る論理的危険性を問いただしているのですが、あなたには答えられませんか。苦笑したいのはこっちなんですが。あなたの論理は、有史以前の（政治？論）の域を何も出ていない猟奇的な「たわごと」であると断じます。日本は、政治的民主主義を発展・確保して、善隣外交を展開し、日米安保条約を廃棄して、自衛隊を廃止し、世界と共に平和経済の発展に尽くして行かなければならない。議論すべきは、それを如何に、であるべきでしょうね。鬼畜米英に較べてどうですかね、中国は。あなたは、「敵国」を解放する手段も論理も持たない。「法治国家」の「合法的」軍事行動の亡霊に取りつかれているだけでは？ここいら辺が「軍事オタク」たる由縁だな。戦前の日本の路線は「国益」すら守れなかったことは、私が今まで、るる述べています。あなたは、戦前の亡霊です。いや、改めて言います、有史以前です。 こうなると、もう駄々をこねているとしか思えない。 もう少し、クールな議論が期待できないものかなぁ・・・ ■題名 ： 反論の糸口が有りすぎて（困惑．．．． ■名前 ： 退役軍人 ■日付 ： 06/1/11(水) 16:25 ステディ ベアさん＜おはようございます。 ▼ステディ ベアさん： >▼退役軍人さん： >>>我々の国は、陸地に書かれた国境を持ちませんよね。即ち、自然発生的国家像と理念を根底とする人口的国家像が、とても近い存在ですから、運が良いとしか言いようがありませんよ。 > >全く同感です。 >おかげさまで、こう（↓）した囲炉裏端話も語ることが出来る。有り難いことだ。 同感頂きありがとうございます。 陸地に書かれた国境を持ち、多民族で構成された国家の国民であれば、我々のように安穏とはしていられない現実がありますから。 >▼ウミサチヒコさん： >>その運の良さを自覚して満州国だ朝鮮だ、八紘一宇だ、世迷言を言わなければいいんですがね。書かれた法律は支配者のものである。この支配者に対抗したい何らかの勢力が国家を語ってその支配者を議会手続を経ないで打倒しても、文句は言えないわけですね。あなたは超法規国家の現実を認めている、そうでしょう？そこから来る論理的危険性を問いただしているのですが、あなたには答えられませんか。苦笑したいのはこっちなんですが。あなたの論理は、有史以前の（政治？論）の域を何も出ていない猟奇的な「たわごと」であると断じます。日本は、政治的民主主義を発展・確保して、善隣外交を展開し、日米安保条約を廃棄して、自衛隊を廃止し、世界と共に平和経済の発展に尽くして行かなければならない。議論すべきは、それを如何に、であるべきでしょうね。鬼畜米英に較べてどうですかね、中国は。あなたは、「敵国」を解放する手段も論理も持たない。「法治国家」の「合法的」軍事行動の亡霊に取りつかれているだけでは？ここいら辺が「軍事オタク」たる由縁だな。戦前の日本の路線は「国益」すら守れなかったことは、私が今まで、るる述べています。あなたは、戦前の亡霊です。いや、改めて言います、有史以前です。 > >こうなると、もう駄々をこねているとしか思えない。 > >もう少し、クールな議論が期待できないものかなぁ・・・ 反論をまとめようとしているのですが、............. 論旨は振れまくっているし、認識の齟齬はてんこもりだし、......... ウミサチヒコさんの判断基準すら掴めないので困惑してます。(苦笑 なんとか簡潔にまとめる努力をしてみようと思います。 どうせ仕事ったって、現地の技術者を見張っとくだけの仕事で暇だし、現場にはADSLもあるし。(笑 失礼いたしました。 ■題名 ： 説明 ■名前 ： ウミサチヒコ <movement@me.scn-net.ne.jp> ■日付 ： 06/1/11(水) 20:55 改憲、という政治的コースをなぜ多くの国民が拒否するか、ひとつの護憲派の立場というものを説明しておきたい。 太平洋戦争は、改めて言うまでもなく、アメリカと日本という二つの帝国主義の衝突でありました。アメリカは、日本の絶対主義が日中戦争・太平洋戦争の原因であると考えました。ここで日本の絶対主義とは、（１）政治的には治安維持法と大政翼賛政治による政党活動の統制、国民の政治的権利の圧殺、天皇制絶対視による国際的孤立化、（２）経済的には暴力装置（軍・警察）に支えられた土地の占有制度と資本主義的搾取システム、重商主義的海外進出（海外資源の直接的収奪）と規定することが出来ます。 アメリカは、日本の絶対主義というものが、上で規定した（２）の経済的本質が（１）の政治的特質を伴って現れたもの、とは考えられませんでした。なにしろ、アメリカも日本と変わらぬ資本主義国で、ただ、政治的にはリンカーン以来の「主権在民」の伝統があると宣伝されていた、その違いだけです。ですが、アメリカは、この戦争が「民主主義＝アメリカの勝利」であると信じ、なによりそのように宣伝したかった。そこで戦勝国アメリカは、日本国憲法を制定するにあたり、日本社会（政府）に次の大前提をまず求めたと考えられる。 ――「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し」（憲法前文、冒頭）―― すなわち、天皇絶対主義＝主権を放棄させ、自国アメリカの社会原則である「主権在民」という民主主義を日本に求めたわけです。 主権在民、民主主義それ自体は歓迎すべきものである。ただ、アメリカの意図が、旧日本の絶対主義復活を用心する余り、国家の暴力装置そのものを否定する憲法の採択にまで進んでしまった。 今日、アメリカは、もはや日本の絶対主義復活はありえない、日本は完全にアメリカの傘の下にしまえる、そう判断し、「同盟国」としての応分の役割を日本に求めてきている。それがアメリカからの改憲要求だ。しかし、日本国憲法の「改憲」は国際的にも国内的にも、アメリカの思惑を必ずや超えるだろう。アメリカ自体が、いつまでも今までのアメリカでいられる保証はないからである。その時、日本は第二次・第三次の「改憲」を行って、今アメリカが世界で占めている地位をアジアで再び占めたいと考えない保証はない。なにしろ戦後５０有余年、超法規で国家を運営することなど、テンとして恥じない為政者なのだから。 日本の多くの部分が「改憲＝壊憲」に反対するのは、絶対平和主義的観点からだけでなく、いままでの政治がしてきたこと、今の政治がしていることへの、それこそ絶対的な不信が底流にあるからなのです。 この不信は、日本が絶対主義から民主主義に進んだように、小選挙区制度から理想選挙制度へと進まなければ払拭不可能です。改憲問題と小選挙区制度は完全にリンクした問題なのです。 ■題名 ： Re(1):説明 ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 06/1/12(木) 0:40 ▼ウミサチヒコさん： >改憲、という政治的コースをなぜ多くの国民が拒否するか、ひとつの護憲派の立場というものを説明しておきたい。 > >太平洋戦争は、改めて言うまでもなく、アメリカと日本という二つの帝国主義の衝突でありました。アメリカは、日本の絶対主義が日中戦争・太平洋戦争の原因であると考えました。ここで日本の絶対主義とは、（１）政治的には治安維持法と大政翼賛政治による政党活動の統制、国民の政治的権利の圧殺、天皇制絶対視による国際的孤立化、（２）経済的には暴力装置（軍・警察）に支えられた土地の占有制度と資本主義的搾取システム、重商主義的海外進出（海外資源の直接的収奪）と規定することが出来ます。 > >アメリカは、日本の絶対主義というものが、上で規定した（２）の経済的本質が（１）の政治的特質を伴って現れたもの、とは考えられませんでした。なにしろ、アメリカも日本と変わらぬ資本主義国で、ただ、政治的にはリンカーン以来の「主権在民」の伝統があると宣伝されていた、その違いだけです。ですが、アメリカは、この戦争が「民主主義＝アメリカの勝利」であると信じ、なによりそのように宣伝したかった。そこで戦勝国アメリカは、日本国憲法を制定するにあたり、日本社会（政府）に次の大前提をまず求めたと考えられる。 >――「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し」（憲法前文、冒頭）―― >すなわち、天皇絶対主義＝主権を放棄させ、自国アメリカの社会原則である「主権在民」という民主主義を日本に求めたわけです。 > >主権在民、民主主義それ自体は歓迎すべきものである。ただ、アメリカの意図が、旧日本の絶対主義復活を用心する余り、国家の暴力装置そのものを否定する憲法の採択にまで進んでしまった。 > >今日、アメリカは、もはや日本の絶対主義復活はありえない、日本は完全にアメリカの傘の下にしまえる、そう判断し、「同盟国」としての応分の役割を日本に求めてきている。それがアメリカからの改憲要求だ。しかし、日本国憲法の「改憲」は国際的にも国内的にも、アメリカの思惑を必ずや超えるだろう。アメリカ自体が、いつまでも今までのアメリカでいられる保証はないからである。その時、日本は第二次・第三次の「改憲」を行って、今アメリカが世界で占めている地位をアジアで再び占めたいと考えない保証はない。なにしろ戦後５０有余年、超法規で国家を運営することなど、テンとして恥じない為政者なのだから。 > >日本の多くの部分が「改憲＝壊憲」に反対するのは、絶対平和主義的観点からだけでなく、いままでの政治がしてきたこと、今の政治がしていることへの、それこそ絶対的な不信が底流にあるからなのです。 >この不信は、日本が絶対主義から民主主義に進んだように、小選挙区制度から理想選挙制度へと進まなければ払拭不可能です。改憲問題と小選挙区制度は完全にリンクした問題なのです。 最後の 政権維持者批判、選挙法否定 に＜リンク＞しなければ かなり 同意できる部分は 多いのだけれど ・ ・ ・ 竜頭蛇尾 ミタイな感じ と言うか、着地地点が 下世話過ぎるというか ・ ・ ・ 「そこ」 が 壁ですかな？ ■題名 ： いくつか聞かせてください。 ■名前 ： ぎみゆら ■日付 ： 06/1/13(金) 23:40 退役軍人さん、こんにちは。 今年もよろしくお願いいたします。 【70365〜70370】までのご説明、読みました。 遅まきの、しかも横からレスで恐縮ですが、せっかくこれだけ詳しく 説明していただいたので、私なりに若干整理したうえで、いくつか お尋ねしてみたいと思います。 ＊ ご説明は、概略として、以下のようなことと受け取りました。 ●警察官は、職務上、状況によって、たとえば「悪漢を射殺する」 などの行為に及ぶこともあるが、身分は基本的に「市民」であり、 不適切な行為があれば、一般の市民裁判所で裁かれる。 ●軍人は、国に生命を預けた「超法規的な存在」であり、不適切な 行為については、軍人で構成される軍事裁判所で裁かれる。言い換え れば、一般の市民社会ルールは軍人には適用されない。 ●よって、警察や、海上警察である海上保安庁と、本来は軍隊である 自衛隊との、統合的な業務従事は基本的に不可能である。 ●ただし日本の自衛隊は、憲法九条との矛盾を根本原因として、軍隊 としての要件を満たしていない「ちょっと特殊な存在」である。 ●つまるところ、憲法九条を改正するか、自衛隊をなくすか、本来 どちらかを選択するべきであり、この点で「曖昧」は許されない。 （この点は、退役軍人さんの日頃の主張から補足しました） ＊ さて、ここまで説明としてはだいたい理解できたのですが、 よろしければ、以下、いくつか聞かせてください。 1）上の主張から、軍隊なら本来満たすべきなのに日本の自衛隊は 備えていない要件として「軍事裁判所」があることがわかりますが、 そのほかに、日本の自衛隊が「本来の軍隊となるために補うべき」 「具体的な」事柄として、主にどんなものが挙げられますか？ 2）基本的な考え方として、自衛隊を「ちゃんとした軍隊」にしな ければ、日本の国防は適正に実施できないのですか？ たとえば、 「市民」による自衛集団だけでは、国土、国民を防衛することは できないのでしょうか？ 3）上を、より一般化な問題設定として立て直すならば、そもそも、 ある国の国土、国民を守るためには、「超法規的な存在」としての 「軍隊」の存在とその活動が「必須」なのですか？ 「市民」集団 だけでは、その国の国土と国民を守ることはできないのですか？ 4）「憲法九条」と「自衛隊」を「矛盾」ととらえるならば、それを 解消する方途は、大きく以下の二つの方向性が考えられるはずです。 ア 「自衛隊の現状と将来」に合わせて「憲法九条」を変える、 即ち、憲法九条を自衛隊に歩み寄らせる イ 「憲法九条の精神」に合わせて「自衛隊」を変える、即ち、 自衛隊を憲法九条に歩み寄らせ、自衛隊を「なくす」、ないしは 「軍隊でないもの」にする このうち「イ」の後者、「自衛隊を軍隊でないものにする」、即ち、 自衛隊を「市民的身分による国土、国民の自衛集団」という認識の もとで、そのあり方、組織、行動などを再構築するという方法を、 一つの可能性、選択肢として、考えることはできないのでしょうか？ ＊ 2〜4 は、大きくは同じ趣旨の事柄を、切り口を少しずつ変えての お尋ねであることを、自分として承知しています。ですから、必ず しも逐条的にお答えいただく必要はなく、趣意を汲んで、貴方なりに 整理したうえでのお答えということでも、もちろんかまいません。 気持ちが向き、またお時間が許せば、お考えを聞かせていただけ ると、ありがたく思います。 以上です。よろしくお願いいたします。 ■題名 ： Re(1):護憲九条で日本を守る。VIII ■名前 ： あくまの査問官 ■日付 ： 06/1/10(火) 20:55 ワン太郎さんへ >そして、約半世紀のあいだ 国民の大多数も その 「方便」 を（憲法違反と知りつつ） 認めてきたのです。 （記事70249） すいませんが、質問を。 『約半世紀のあいだ 国民の大多数も その 「方便」 を（憲法違反と知りつつ） 認めてきた』ことを証明するものはありますか？ 衆議院選挙か何かの際に、『貴方は自衛隊を軍隊とみていますか？』と、全国的なアンケートが行なわれた事があったでしょうか？ また「方便」という表現についてですが、先の大戦おいて、 『なぜ敗北するのか？』 『戦略や戦術・あるいは組織の体質の何を改めなければならないか？』 といった問題が、「敗退」を「転進」と言い換える等々の「方便」によって曖昧にされ、徹底的な追求がなされなかった。 その事が敗北の一因ではなかったでしょうか？ そんな過ちが日本で繰り返される事は二度とないと誰が言えるでしょうか？ ですので私は、「方便」とやらを放置する形となる改憲や、「方便」を追認する形になる改憲には反対せざるを得ません。 >残念ながら、罰則が定められていませんので 罰することは出来ませんね。 具体的に憲法の条文に罰則が書かれていない限り、罰せられることはないと？ それはつまり、憲法が改正されても、その条文に抜け道を見つけてそれを利用すれば、罰せられる事無く何でもできるという事になりませんか？ そうなれば、 >旧憲法の拡大解釈⇒ 軍部の暴走 ⇒ 戦争突入原因（の一つ） （記事70325） と似たことが繰り返されるかもしれません。 大事なのは憲法の文面のみに従う事だけではありません。 憲法の精神や意味に従う事も、とても大事なのです。 昔、クラーク博士という教育者が学生に向けて「 Be Gentleman 」（紳士たれ）と指導しました。 その意味を考えてください。 ■題名 ： Re(1):護憲九条で日本を守る。VIIIワン太郎さん ■名前 ： しまったｋ2 ■日付 ： 06/1/10(火) 22:32 ワン太郎さん：「70325」に付言します。 >どうも、なんと云いましょうか ・・・、 >キャッチボールで 「白い球」を投げたら 「赤い球」 に変わって投げ返されてきた、>という様な 心地です。 >の投げた ボールは、 >>明治憲法の欠陥を軍部が悪用（拡大解釈）した事については >>あえて（恣意的に？） 「問題視しない」 人々がいるということです。 >>日の丸、君が代、愛国心 等については 強烈な反応を示すのに、 >> 旧憲法の拡大解釈⇒ 軍部の暴走 ⇒ 戦争突入原因（の一つ） >>については 全くといって 問題視しないのは 何故だろうか。 であります。 >「小泉氏や改憲派の振舞い」 と 「現行憲法条文の是非」 とを結びつけるのは 感>情に走りすぎなのではありませんか？ >純粋に、現行憲法が日本（人）の将来に対して ベストなものかどうかを 検討すべき>であって、現政権の良し悪し（好き嫌い）等で判断するべきではないと考えまが 如何>でしょうか。 ネット議論は、論点論理の系統化の整合が技術的に、まことに難しいですね。 上の、議論の経過を見てもどうですか、 「あえて（恣意的に？） 「問題視しない 人々がいるということです。」と、護憲派の「人」を意識したと思われる文言にたいして、私は、それをいうならば改憲派や小泉さんは・・・と「人」について貴兄のズレにあえて反論したつもりですが？ もともと「赤い球」＜国を守る具体的な手段＞について議論している中で、貴兄が「白い球」＜太平洋戦争での「軍部の暴走＞」について言及してきたので、また、本論の「赤い球」に戻そうとしただけです。 「国を守る具体的な手段」を、太平洋戦争だけに限定して議論しているのであれば、将来の安全に向けて、普遍化はできないのではないですか？ 議点の千鳥足は、ここのＢＢＳで時折見られて、不毛の議論になっていますね。是非とも、首尾一貫して議論したいものです。 >いえいえ、私は「具体的な手段」 を ハード中心で議論した事はありません。 >そもそも、老人党護憲派の方から 「国を守る 具体的な手段」 が未だに提示され>ておりません。 もう一度繰返します。基本ソフトとして憲法九条（Windows XPを想定してください）、その上で、いろいろな外交手法のアプリケーションソフト（Wordでも想定してください）を以って、国際関係を適切に確保することが、「国民を守る具体的な手段」というふうに、ハードではなくソフトでイメージしてください。ということです。 ■題名 ： やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょう ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 06/1/11(水) 5:53 護憲を唱える人達は 素直じゃないですね。 どう見たって 自衛隊は 憲法９条に則っている訳はありません。 憲法に予断を持たない 子供や外国人に 読ませて 判断させれば 「違反している」 となるのじゃありませんか。 腹の底では そう思っているくせに、 かつては 「自衛隊は 憲法違反！」 と叫んでいたくせに。 素直になって 議論しましょう。 改憲を唱える人達が（私も含め）、 ９条を 屁理屈で捻じ曲げ 自衛隊を「合憲だ」 と強弁してきた事を 認めます。 自衛隊は 「方便」 の存在であります。 そうしなければ、日本の安全が守れないと思ったからです。 やっと 改憲が可能となりそうな 環境が整ってきました。 ですから、自衛隊合憲を 「ウソも方便」である事を 白状いたします。 そこで 改めて、 「この国の安全を守るには どうしたら良いか」 その場合の 「憲法９条を どうしたら良いか」 を議論すべきと思っているのです。 ここでの発想の順序は、「この国の安全」 が先であって 「憲法９条」 が先ではイケマセン。 理由は お判りですね、判らない という方は 素直じゃありません。 【全くの余談】 今日は １月１１日 「ワン・ワン・ワン の日 ： 犬の日」 であります。 云わば 「私の日」 であります。 今日だけは いくら吼えても 許してもらえそうです。 ですから、散歩の前に 思いきり吼えてみました。 “ワン！ ワン！ ・ ・ ・ ” ■題名 ： 自民党・公明党非合法政権の本質 ■名前 ： ウミサチヒコ <movement@me.scn-net.ne.jp> ■日付 ： 06/1/11(水) 8:11 ▼ワン太郎さん： >やっと 改憲が可能となりそうな 環境が整ってきました。 >ですから、自衛隊合憲を 「ウソも方便」である事を 白状いたします。 あなたたち改憲派の論理をまとめれば、まったくその通りです。小泉流居直りの真髄がそこにあります。小泉も自衛隊が軍隊であることを認めていますね。つまり憲法違反していることを認めているわけです。特別な公務員が、議員が、行政府の長が、自ら脱法行為をしていたことを認め、その脱法行為の責任を不問に付して居直る姿です。 ここに戦後の為政者、戦後の改憲論者の姿があります。法治国家の仮面をつけた為政者の本当の姿があります。 為政者は改憲を通して、むき出しの権力装置の完成に進もうとしています。自民党の一部、改憲論者の一部には、９条は変えずによい、とにかく改憲のレールを敷くことに意義がある、と言わんばかりにおそまつな「国民投票法」をでっち上げようとしています。共謀罪もまた出して来るでしょう。 ９条は変えずに、目新しい人権などを持ち出して改憲し、次なる策動は、（お得意の）、超法規理論で本物の改憲をする…それが改憲論者の意図であることは明らかでしょう。 自衛隊は違憲です。私たちは違憲を許している政府を追及すると共に、違憲状態を戦後５０有余年続けてきた自民党・旧政権勢力に退場願わなければなりません。同時に、違憲を承知で為政者の地位にとどまってきた中曾根をはじめめとする全ての「脱法政治家」どもを裁判にかけ、償いをさせていかなければなりません。 このような脱法政治家、非合法政治家を、国民の手で追放していかなければなりません。 ■題名 ： Re(1):自民党・公明党非合法政権の本質 ■名前 ： ウミサチヒコ <movement@me.scn-net.ne.jp> ■日付 ： 06/1/11(水) 9:10 小泉氏は、自衛隊が軍隊であることを認めた初めての首相です。すなわち、違憲という脱法行為を自ら認めた初めての首相である。来るべき新しい日本の国会は、小泉純一郎に１００年間の公民権停止の刑罰を課す、ただし、その事実を自ら認め、自首した点を情状酌量して、１年減じて、９９年間の公民権停止とする。以上。 ■題名 ： Re(1):自民党・公明党非合法政権の本質 ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 06/1/11(水) 23:57 ▼ウミサチヒコさん： レスありがとうございます。 >>やっと 改憲が可能となりそうな 環境が整ってきました。 >>ですから、自衛隊合憲を 「ウソも方便」である事を 白状いたします。 > >あなたたち改憲派の論理をまとめれば、まったくその通りです。小泉流居直りの真髄がそこにあります。小泉も自衛隊が軍隊であることを認めていますね。つまり憲法違反していることを認めているわけです。特別な公務員が、議員が、行政府の長が、自ら脱法行為をしていたことを認め、その脱法行為の責任を不問に付して居直る姿です。 >ここに戦後の為政者、戦後の改憲論者の姿があります。法治国家の仮面をつけた為政者の本当の姿があります。 一点 見逃している所があります。 ＜法治国家の仮面をつけた為政者の本当の姿＞ を 「国民が認識していなかった」 というなら その通りでしょう。 国民は 百も承知 でいたじゃありませんか、「知らなかった」とは言わせません。 ５０年間 国民と政府が 「方便」 を続けなければならなかった 「本当の理由」 を素直に見つめなければいけません。 現行憲法に 大きな 「欠陥」 があったからです。 欠陥の一つは、９条 ２項 【戦力の不保持、交戦権の否定】 もう一つは、 ９６条 【憲法改正の手続】 であります。 大きな欠陥があっても 致命傷を 負わなかったのは 幸運でした。 それを 「憲法９条のおかげ」 というのは 社会情勢についての観察力（洞察力）がひねくれています。 >為政者は改憲を通して、むき出しの権力装置の完成に進もうとしています。自民党の一部、改憲論者の一部には、９条は変えずによい、とにかく改憲のレールを敷くことに意義がある、と言わんばかりにおそまつな「国民投票法」をでっち上げようとしています。共謀罪もまた出して来るでしょう。 > >９条は変えずに、目新しい人権などを持ち出して改憲し、次なる策動は、（お得意の）、超法規理論で本物の改憲をする…それが改憲論者の意図であることは明らかでしょう。 「改憲」 と云うと、総て 「為政者の権力増幅の為」 と取る所が 「幼稚」 です。 先回の 郵政民営化 選挙における 民主党と同じです。 批判するだけで 「対案」 を出さずに 惨敗したのと 全く同じ思考プロセスです。 かつての 社会党が それを続けて 国民から排除されてしまいました。 今の 護憲派といわれる人達は まだ社会党の 頑迷さ（思考停止）から 成長していません。 「改憲」 に真正面から 立ち向かえば良いのです。 「勝てない」 と思うのは 国民を信じていないからです。 「為政者の権力増幅の為」 の改憲に 対抗する 「改憲案」 を提案すべきです。 必ず 国民は認めてくれます。 それを信じないで 「何が 民主主義なものか！」 >自衛隊は違憲です。私たちは違憲を許している政府を追及すると共に、違憲状態を戦後５０有余年続けてきた自民党・旧政権勢力に退場願わなければなりません。同時に、違憲を承知で為政者の地位にとどまってきた中曾根をはじめめとする全ての「脱法政治家」どもを裁判にかけ、償いをさせていかなければなりません。 > >このような脱法政治家、非合法政治家を、国民の手で追放していかなければなりません。 「必要ない」 とは云いませんが、将来に向かっては 「小せぇ」 話です。 もっと 「本筋」 を突いた ことを 何故やろうとしないのですか？ ■題名 ： Re(1):やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょう ■名前 ： しまったｋ2 ■日付 ： 06/1/11(水) 10:29 ▼ワン太郎さん：おはようございます。 >護憲を唱える人達は 素直じゃないですね。 いえいえ、事実を正面から直視して、すなおに判断してます。改憲派の方々のように、観念的にフリーズしていないだけです。 > >どう見たって 自衛隊は 憲法９条に則っている訳はありません。 >憲法に予断を持たない 子供や外国人に 読ませて 判断させれば 「違反している」 となるのじゃありませんか。 > >腹の底では そう思っているくせに、 >かつては 「自衛隊は 憲法違反！」 と叫んでいたくせに。 >素直になって 議論しましょう。 警察予備隊が自衛隊に名義変更したときに、護憲派は不本意な既成事実が出来るまでは、素直に、ストレートに「憲法違反」を叫んだ。しかし、安保はじめ５５年体制によって、どんどん既成事実が積み上げられてきた現実に対して、誠実に「憲法違反」だけを唱えても、世論を説得することが難しくなった現状に合わせて、理想から後退した現状に合わせた議論をしているだけであり、依然として、自衛隊が憲法違反であることに変わりがありません。 > >改憲を唱える人達が（私も含め）、 >９条を 屁理屈で捻じ曲げ 自衛隊を「合憲だ」 と強弁してきた事を 認めます。 >自衛隊は 「方便」 の存在であります。 >そうしなければ、日本の安全が守れないと思ったからです。 ここのところも、飛躍してます。戦後の日本を守ってきたのが自衛隊だという根拠はなんですか。国を守ったと思われる要素を、言われるように仮に自衛隊も含めて２〜３並べると、憲法九条、経済力、自衛隊、安保米軍でしょう。 このうち、自衛隊と米軍は、日本を守る、という視点でみたときには、攻撃は最大の防御なんて論理を除外するならば、単に、相手に脅しをかけて抑制するだけの消極的な手段である。 しかし、憲法九条と経済力は、相手に働きかけることが出来る積極的な手段である。どちらがグローバルに見たときに、平和的、建設的であろうかは、自明である。 > >やっと 改憲が可能となりそうな 環境が整ってきました。 >ですから、自衛隊合憲を 「ウソも方便」である事を 白状いたします。 > >そこで 改めて、 >「この国の安全を守るには どうしたら良いか」 >その場合の 「憲法９条を どうしたら良いか」 >を議論すべきと思っているのです。 ここの論理も、憲法を変えるための議論をすべきである と、いう前提にたっており、あきらかに観念的にフリーズしていませんか？ > >ここでの発想の順序は、「この国の安全」 が先であって >「憲法９条」 が先ではイケマセン。 >理由は お判りですね、判らない という方は 素直じゃありません。 「この国の安全」が目的で、「憲法九条」は手段です。 > > >【全くの余談】 > >今日は １月１１日 「ワン・ワン・ワン の日 ： 犬の日」 であります。 >云わば 「私の日」 であります。 > >今日だけは いくら吼えても 許してもらえそうです。 >ですから、散歩の前に 思いきり吼えてみました。 >“ワン！ ワン！ ・ ・ ・ ” このくらいの余裕のある話合いが望ましいですね（微笑） ■題名 ： Re(2):やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょう ■名前 ： コップ酒 ■日付 ： 06/1/11(水) 11:23 しまったｋ2さん、こんにちは。はじめまして。 改憲派のコップ酒＠べんきょう中です。 ▼しまったｋ2さん： >しかし、憲法九条と経済力は、相手に働きかけることが出来る積極的な手段である。どちらがグローバルに見たときに、平和的、建設的であろうかは、自明である。 素朴な疑問ですみませんが、ならどうして拉致事件が起きたんでしょう。 北朝鮮は、憲法九条でがんじがらめになっている自衛隊なんざ、どーせ攻めて来や しない、とタカをくくっていた（いる）こともひとつのファクターになってたと 思います。 逆に自衛隊の法的立場がきちんと認められていれば、拉致発生の可能性はきっと 少なかっただろうにと思ってます。 この拉致問題を見たときに、憲法九条によってどれだけ積極的に働きかけることが できたんでしょう。わたしにすれば、国家の尊厳を平気で踏みにじられた要因に なった、としか答えられませんです。 ”グローバルに見たときに、平和的、建設的？” どこが？って感じなのです。 経済力にしたって、持ってるだけじゃあダメですよね。 経済力を外交カードにして日本の利益をもたらすことまでできなくちゃあ、 意味ないですもん。 自衛隊は合憲、だなんて小学生の姪でも「ウソばっかし〜」なんて言う今日このごろです。 もういいかげん、ウソや方便はこの時代で終わりにして、自衛隊の方々には国のために 胸を張って守っていただきたいと思います。 …といきなりレベルの低い書き込みをすみませんでした。 失礼しましたっっ（逃）。 ■題名 ： Re(3):やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょう ■名前 ： しまったｋ2 ■日付 ： 06/1/11(水) 21:49 ▼コップ酒さん：こんばんわ、レス感謝します。 >素朴な疑問ですみませんが、ならどうして拉致事件が起きたんでしょう。 ここの処は、「起きた」理由は、北朝鮮の事情ですから答えられませんが、日本が「起こされた」理由ということですね？ まず、最初に考えられることは、警察や海上保安庁の怠慢でしょうね。沿岸警備に手抜かりがあり、かつ、誘拐拉致の情報が、再三にわたり警察に通報されているにも関わらず、それを放置していたことが、これだけ全国いたるところで長い間、多数の国民が拉致されてしまうことになってしまったということですね。 そして丁度、拉致が盛んに行われていたと同じ時期に、時の自民党のお偉いさんが、北朝鮮を訪問して、マツタケどっさりお土産に貰って嬉々として帰って来たことがありました。これでは、官憲も真面目にやる気が起きないし、北朝鮮にもなめられます。 > >北朝鮮は、憲法九条でがんじがらめになっている自衛隊なんざ、どーせ攻めて来や >しない、とタカをくくっていた（いる）こともひとつのファクターになってたと >思います。 > >逆に自衛隊の法的立場がきちんと認められていれば、拉致発生の可能性はきっと >少なかっただろうにと思ってます。 上記のような体たらくでは、憲法九条も全く力を発揮できませんし、仮に無制限にした自衛隊でも手も足も出せません。また実際問題として、拉致されたから即自衛隊が出動するなどということが出来ますか。 > >この拉致問題を見たときに、憲法九条によってどれだけ積極的に働きかけることが >できたんでしょう。わたしにすれば、国家の尊厳を平気で踏みにじられた要因に >なった、としか答えられませんです。 >”グローバルに見たときに、平和的、建設的？” どこが？って感じなのです。 ここで貴兄が言われる論理が、改憲派の方々のすり替え論理になっているわけです。 自衛隊は人間集団ですから自ら意志をもって行動できるが、法律の憲法九条が、自分で勝手に国民を守れるわけが無いのです。それを活用する人間が必要なのです。 ワン太郎さんにも言いましたが、憲法九条をOSとみなしたとき、それがソフトウエアのいいところです。活用する人間次第で、生きもすれば、死んでしまうこともあります。 もう少し、くだけるならば、憲法九条によって腕力を振るうことができないということを、なぜ、国連や国際社会に訴えて、北朝鮮を追求しないのですか。そうしたら、堂々と経済制裁でもなんでも平和的に、戦争なんかで物を破壊しないで建設的に、外交圧力を加えることが出来るでしょう。それを、いままでどれほどやりましたか？そのことを憲法九条の責任にしてしまうことは、日本語では無責任というはずです。 > >経済力にしたって、持ってるだけじゃあダメですよね。 >経済力を外交カードにして日本の利益をもたらすことまでできなくちゃあ、 >意味ないですもん。 > > >自衛隊は合憲、だなんて小学生の姪でも「ウソばっかし〜」なんて言う今日このごろです。 >もういいかげん、ウソや方便はこの時代で終わりにして、自衛隊の方々には国のために >胸を張って守っていただきたいと思います。 なぜ、自衛隊を合憲とすることがウソだから憲法九条を骨抜きにして、戦争が出来るようにしなければならないのですか。それでは、まるで無法な８９３の集団が存在することが刑法からみてウソだから、刑法を変えるべきだと同様になってしまいます。 ウソのストレスに耐えられないのならば、自衛隊を解散すればよろしいのでは。いまも専守防衛という立場ならば、既成事実として認める国民がいるのだから、違憲でもそれほどストレスにはならないでしょう。 「違憲」というぐらいが、人間集団軍隊の暴走を抑制することができるのではないですか。 >…といきなりレベルの低い書き込みをすみませんでした。 >失礼しましたっっ（逃）。 遠慮しないで、どんどん話合いをすべき議題でしょう。私も、「九条の会」の活動に参加してから、少し勉強するようになったわけで、憲法を難しく議論するほどのアカデミックな知識はありませんが、過去の歴史を振り返ることによって帰納的な判断をしようとしていることと、多少なりとも戦争時代の悲惨な経験を持っていることが、九条を守る確信になっています。 ■題名 ： Re(4):やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょう ■名前 ： ウミサチヒコ <movement@me.scn-net.ne.jp> ■日付 ： 06/1/11(水) 22:23 ▼しまったｋ2さん： カキコに感服しましたのでレスさせて頂きます。 拉致問題は、実に摩訶不思議です。この問題でいけないのは為政者だけでなく、社民党です。朝鮮労働党と友党関係にありながら、何の責任ある「調査」も説明もしないところです。小選挙区制導入に抵抗しなかったのも社民党でした。私たちは与野党含めた堕落した政治を正さなければなりません。 新しい政府が出来たからといって、不能率な役所などに対して遠慮してものを言えないようでは、国民の支持を失います、私たちは、全面的な政治の改革、つまり全面的な社会の改革をする決意を秘めていなければなりません。実際は、私は選挙の時は社民党に投票する人間です。とにかく自由にモノが言える社会を望みますね。 ちなみに、拉致問題は韓国の方がより深刻な規模であるようです。こちらが６カ国協議などで問題にならないことも、また不思議です。韓国軍がありながらこうした問題が起きた、というのも、別の意味で考え込んでしまいます。 ■題名 ： Re(5):やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょう ■名前 ： しまったｋ2 ■日付 ： 06/1/13(金) 11:52 ▼ウミサチヒコさん：こんにちわ！ ひさし振りのレスに、まるで昔振られた恋人に再会したときのような心境です。 >カキコに感服しましたのでレスさせて頂きます。 > >拉致問題は、実に摩訶不思議です。この問題でいけないのは為政者だけでなく、社民党です。朝鮮労働党と友党関係にありながら、何の責任ある「調査」も説明もしないところです。小選挙区制導入に抵抗しなかったのも社民党でした。私たちは与野党含めた堕落した政治を正さなければなりません。 > >新しい政府が出来たからといって、不能率な役所などに対して遠慮してものを言えないようでは、国民の支持を失います、私たちは、全面的な政治の改革、つまり全面的な社会の改革をする決意を秘めていなければなりません。実際は、私は選挙の時は社民党に投票する人間です。とにかく自由にモノが言える社会を望みますね。 > >ちなみに、拉致問題は韓国の方がより深刻な規模であるようです。こちらが６カ国協議などで問題にならないことも、また不思議です。韓国軍がありながらこうした問題が起きた、というのも、別の意味で考え込んでしまいます。 全く同感です。土井社民党は、日本の政党の中で北朝鮮ともっとも親密なネットワークを持っていたと見られますが、事、拉致問題に関しては見てみぬ振りをしていたのではないかとの疑問があります。 これも、ひとえに日本人独特の、親密な間になると、相手の間違った行為を、適格に指摘する術に、引っ込み思案する属性が災いしたのではないですか。 とにかく、いかなる政党・政治団体といえども、国民のためにならないと見れば、どんどんものをいうべきです。貴兄は、その点は、実に歯切れよいと、敬意です。 北朝鮮より、はるかに重装備の韓国軍にしても、拉致を防止し、解決できない現状も、わが国の拉致問題を、自衛軍をもって防止・解決しようという改憲派の、魂胆が幻想であることの証のひとつになります。 ■題名 ： 認識の誤りを指摘します。 ■名前 ： 退役軍人 ■日付 ： 06/1/13(金) 19:39 しまったｋ2さん、おはようございます。 事実と異なる記述がありますので、閲覧者の皆さんに誤った認識を与えます。 率爾ながら、指摘させていただきます。 >北朝鮮より、はるかに重装備の韓国軍にしても、拉致を防止し、解決できない現状も、わが国の拉致問題を、自衛軍をもって防止・解決しようという改憲派の、魂胆が幻想であることの証のひとつになります。 証になんかにまかり間違ってもなっていません、そもそもの認識が誤りなのだから。(断言 数字は 1999〜2000 ミリタリーバランスから出展 正規軍兵力 北朝鮮 108万二千人 韓国 68万三千人 40万人もの兵力差がありますが。?? 戦術弾道ミサイル 北朝鮮 ノドン 1 射程 1,300Km テポドン 1 射程 2,000Km テポドン 2 射程 3,500Km Scud B 射程 300Km Scud C 射程 500Km 総数 1,200発程度と推計されている。 韓国 NHK 射程 180Km 現在 射程 300Kmの新型ミサイルを開発中 総数 200発以下 潜水艦保有数 北朝鮮 26隻 + 特殊潜航艇 66隻 韓国 19隻 揚陸強襲艦保有数 北朝鮮 中型 40隻 小型 230隻 韓国 大型 11隻 中型 3隻 小型 36隻 相手の領域攻撃が目的の兵器だけを取り出してもこのぐらいの差があります。 いかに韓国軍が重装備であろうと、第三世代兵器装備であろうと、陸上兵力においては北朝鮮に圧倒的な優位があります。 朝鮮半島の軍事バランスは第四世代兵器装備の在韓米軍の存在で、バランスが保たれているだけのこと。 それに朝鮮戦争は終わっていません。 休戦協定が機能しているだけのこと。 失礼いたしました。 ■題名 ： Re(1):認識の誤りを指摘します。 ■名前 ： あくまの査問官 ■日付 ： 06/1/13(金) 21:13 横からすいませんが、一つ質問をさせてもらいます。 しまったｋ2さんの記事70618 >北朝鮮より、はるかに重装備の韓国軍にしても、拉致を防止し、解決できない現状も、わが国の拉致問題を、自衛軍をもって防止・解決しようという改憲派の、魂胆が幻想であることの証のひとつになります。 に対して、退役軍人さんは、記事70659にて >証になんかにまかり間違ってもなっていません、そもそもの認識が誤りなのだから。(断言 と書き、韓国軍と北朝鮮軍の軍備を比較し、結論として >いかに韓国軍が重装備であろうと、第三世代兵器装備であろうと、陸上兵力においては北朝鮮に圧倒的な優位があります。 >朝鮮半島の軍事バランスは第四世代兵器装備の在韓米軍の存在で、バランスが保たれているだけのこと。 と書かれています。 しかしこれだと『韓国は米軍の存在があっても拉致問題を抑止・解決できなかった』と読めます。 ならば、韓国同様に米軍がいる日本が軍隊をもっていても『拉致を防止し、解決できない』（しまったｋ2さんの記事より）という事になりませんか？ ここら辺りが良く分からないのですが。 ■題名 ： デマはデマ、真実は一つ ■名前 ： 退役軍人 ■日付 ： 06/1/13(金) 22:36 あくまの査問官さん、こんにちは。 ▼あくまの査問官さん： >横からすいませんが、一つ質問をさせてもらいます。 > > >しまったｋ2さんの記事70618 >>北朝鮮より、はるかに重装備の韓国軍にしても、拉致を防止し、解決できない現状も、わが国の拉致問題を、自衛軍をもって防止・解決しようという改憲派の、魂胆が幻想であることの証のひとつになります。 > >に対して、退役軍人さんは、記事70659にて > >>証になんかにまかり間違ってもなっていません、そもそもの認識が誤りなのだから。(断言 > >と書き、韓国軍と北朝鮮軍の軍備を比較し、結論として > >>いかに韓国軍が重装備であろうと、第三世代兵器装備であろうと、陸上兵力においては北朝鮮に圧倒的な優位があります。 >>朝鮮半島の軍事バランスは第四世代兵器装備の在韓米軍の存在で、バランスが保たれているだけのこと。 > >と書かれています。 >しかしこれだと『韓国は米軍の存在があっても拉致問題を抑止・解決できなかった』と読めます。 >ならば、韓国同様に米軍がいる日本が軍隊をもっていても『拉致を防止し、解決できない』（しまったｋ2さんの記事より）という事になりませんか？ > >ここら辺りが良く分からないのですが。 この手の質問は想定していましたけれど。(苦笑 それにしても、そのまんま来るとは思いもしなかった。(反省 >>>北朝鮮より、はるかに重装備の韓国軍にしても この記述を否定しただけです。 最初の前提に誤りがあるのだから、後段の記述の信頼性はゼロであるということです。 >>>解決できない現状も、わが国の拉致問題を、自衛軍をもって防止・解決しようという改憲派の、魂胆が幻想であることの証のひとつになります。 魂胆もなにも、拉致事件は犯罪でしょ。 これを防げなかった反省はすべきです。 その反省からこういった【国家主導の犯罪行為】をどう防ぐかという文脈が出てきますよね。 まぁ、当たり前といえば当たり前なんですが。 その中でこういった国家主導の犯罪に対して軍事力の行使を以て応えることが可能であったなら、ある程度は防げていたのではないか、という推論が成り立つだけの話ですよ。 犯罪が行われた場所が、我が国の主権が及ぶ領土領海の内で行われたのですから、これは明確な主権侵害ですよ。 軍事力の行使を以て応えるという選択肢が存在したのなら、軍事力の保有が抑止力として働くはずだ。 そうであったのなら、阻止出来たであろうという発言があったようですが、この抑止力と実際の軍備いや軍事力にはいささかの関わりもありませんよ。 刀を持っているだけか、あるいは抜けるのか、さらには切り付けることが出来るのか、こういった差異で、抑止力には格段の差が出ることは事実ではありますが。 私は拉致事件と軍備の関わりについて、一度だって発言したことはありません。 この否定で申し上げたい点は一つだけ。 根拠もあやふやで、なんもかんも脈絡なくリンケージした総花的な批判というのは、なんの説得力も持ち合わせないという点だけです。 単なるプロバガンダというより、前提に恣意的な認識の誤りがあるのですから、デマゴーグといった方が正しいでしょうね。 失礼いたしました。 ■題名 ： Re(1):認識の誤りを指摘します。 ■名前 ： ウミサチヒコ <movement@me.scn-net.ne.jp> ■日付 ： 06/1/13(金) 21:35 ▼退役軍人さん： いい加減にしなさい。軍事的装備の数字でで決まるなら、なぜアメリカが全世界を制覇できないか。なぜかつてのソ連が崩壊したか。そもそも、ではなぜ日本軍が破滅的戦いに決起したか。なぜキューバベトナムでアメリカは敗退したか。答えるべき課題を放っておいてのスレッド汚しはいい加減に止めたまえ。 ■題名 ： Re(2):認識の誤りを指摘します。 ■名前 ： あぶさん ■日付 ： 06/1/13(金) 22:39 ▼ウミサチヒコさん： 横から失礼いたします。 >いい加減にしなさい。軍事的装備の数字でで決まるなら、なぜアメリカが全世界を制覇できないか。なぜかつてのソ連が崩壊したか。そもそも、ではなぜ日本軍が破滅的戦いに決起したか。なぜキューバベトナムでアメリカは敗退したか。答えるべき課題を放っておいてのスレッド汚しはいい加減に止めたまえ。 こんなにお怒りになることなのでしょうか。 退役軍人さんは，韓国のほうが軍事的に優位だという根拠でもってなされた言動について，認識が間違っていることを書かれたのでしょう。 そして，その資料が正しいものであるならば，先に書かれた方の認識がまちがっていたことになるのですから，貴重な指摘なのではないのでしょうか。 ご自分の意見とはちがうからといって，このように居丈高におっしゃるのは， 議論のじゃまをしているとしか映らないのですが，いかがでしょうか。 ■題名 ： 誤りを誤りと言ってはいけないの。?? ■名前 ： 退役軍人 ■日付 ： 06/1/13(金) 22:54 ウミサチヒコさん、こんにちは。 ▼ウミサチヒコさん： >▼退役軍人さん： > >いい加減にしなさい。軍事的装備の数字でで決まるなら、なぜアメリカが全世界を制覇できないか。なぜかつてのソ連が崩壊したか。そもそも、ではなぜ日本軍が破滅的戦いに決起したか。なぜキューバベトナムでアメリカは敗退したか。答えるべき課題を放っておいてのスレッド汚しはいい加減に止めたまえ。 誤りを誤りであると言ってはいけないのですか。 スレッド汚しだそうですが、明らかに事実と異なる根拠を以て誤った主張をされることこそ、スレッド汚しであると思いますが。 如何?? 応えるべき課題だそうですが、貴兄の認識の誤りを根拠を示して指摘するだけでテキストベースで200kbを超えてしまいましたよ。(苦笑 概ね、4kb程度が1投稿の限度ですから50投稿分以上です。 こんなの投稿したって意味がないと判断したからお蔵入りにしました。 反論作成の過程で確信した貴兄の認識における共通の問題点を簡単に書くと 貴兄の基準は、貴兄の基準でしかない。 ってとこでしょうか。 貴兄の主観と、客観的事実を繋ぐ記述の欠如ということです。 そして全ての論理の帰結は選挙制度へ。(笑 あまりにもワンパターンな論理展開と主張であると思います。 貴兄が望む結果を得られない理由を、選挙制度の欠陥に求められるようですが、貴兄が望む結果を国民の大多数が望まないと考えられるべきであるとお勧めします。 コペルニクス的転回が必要でしょう。 失礼いたしました。 ■題名 ： Re(4):やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょう ■名前 ： 憲法9条改正 ■日付 ： 06/1/11(水) 23:27 ▼しまったｋ2さん：こんばんは >ここの処は、「起きた」理由は、北朝鮮の事情ですから答えられませんが、日本が「起こされた」理由ということですね？ 北朝鮮の事情だから答えられない？ こういう言い方がまかりとおるんだ老人党では。見方を変えると北朝鮮が行った「拉致」という行為を老人党は肯定していると、少なくとも私はそう思いました。 >まず、最初に考えられることは、警察や海上保安庁の怠慢でしょうね。沿岸警備に手抜かりがあり、かつ、誘拐拉致の情報が、再三にわたり警察に通報されているにも関わらず、それを放置していたことが、これだけ全国いたるところで長い間、多数の国民が拉致されてしまうことになってしまったということですね。 怠慢の一言で片づくなら、あなたにそれらを解決する方策でもあるんですか？ あなたの発言を素直に受け取ると、警官の数を現在の１００倍にして、海上保安庁の予算を１０倍にしても拉致は防げないでしょう。 あなたの解釈は間違ってますよ、正確には日本という国家は同胞が拉致されても、救出する術を持っていない、お粗末な国家ということです。 その象徴が、１９９１年の湾岸戦争でゲストと称して人質になった日本人たちの「日本政府は我々を助けてくれない、見捨てたんだ」という言葉かなと。 >そして丁度、拉致が盛んに行われていたと同じ時期に、時の自民党のお偉いさんが、北朝鮮を訪問して、マツタケどっさりお土産に貰って嬉々として帰って来たことがありました。これでは、官憲も真面目にやる気が起きないし、北朝鮮にもなめられます。 まあ、自民党が絶対正義とは私は思っていません、元々自民党なんて好きじゃないし。自民党に限らず、政治家なんて昔も今も「献金」には弱い人種です。脅す人と、お金を貢いでくれる人、どちらを選択しますか？ 言わせてもらうけど、自民党だけじゃないでしょう、北朝鮮に靡いていたのは。 官憲も真面目にやる気が起きない？ 捜査を邪魔していたのはどの政党でしょうか？ 知らないとは言わせませんよ。 北朝鮮が日本をなめていた事実は認めてるんですね、あなたは。これについてどう思っていますか？ >上記のような体たらくでは、憲法九条も全く力を発揮できませんし、仮に無制限にした自衛隊でも手も足も出せません。また実際問題として、拉致されたから即自衛隊が出動するなどということが出来ますか。 どうしてこう歪んだ解釈をするのかな？ 日本国憲法第九条が足枷となって、日本人拉致という「我が国に対する直接侵略」が行われたんでしょう。 >ここで貴兄が言われる論理が、改憲派の方々のすり替え論理になっているわけです。 >自衛隊は人間集団ですから自ら意志をもって行動できるが、法律の憲法九条が、自分で勝手に国民を守れるわけが無いのです。それを活用する人間が必要なのです。 自衛隊の最高指揮官は内閣総理大臣です。命令が出なければ自衛隊は動けません。 自らの意志で行動なんて、できるわけないでしょう。日本国憲法云々言うわりには意外に法律を知らないんですね。 >ワン太郎さんにも言いましたが、憲法九条をOSとみなしたとき、それがソフトウエアのいいところです。活用する人間次第で、生きもすれば、死んでしまうこともあります。 例え話するなら、世界中の国家がそれぞれ持っている最高法規というＯＳとの兼ね合いについても説明しなさい。 >もう少し、くだけるならば、憲法九条によって腕力を振るうことができないということを、なぜ、国連や国際社会に訴えて、北朝鮮を追求しないのですか。そうしたら、堂々と経済制裁でもなんでも平和的に、戦争なんかで物を破壊しないで建設的に、外交圧力を加えることが出来るでしょう。それを、いままでどれほどやりましたか？そのことを憲法九条の責任にしてしまうことは、日本語では無責任というはずです。 それこそ、北朝鮮にだって憲法（なんて言うのか調べるのも馬鹿馬鹿しい）というものがあるんでしょう、日本国憲法は日本国内でしか適用されません。 長いので以下略 ■題名 ： Re(5):やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょう ■名前 ： 風の旅人 ■日付 ： 06/1/11(水) 23:43 ▼憲法9条改正さん： >それこそ、北朝鮮にだって憲法（なんて言うのか調べるのも馬鹿馬鹿しい）というものがあるんでしょう、日本国憲法は日本国内でしか適用されません。 > 外国政府や外国在住の方々は日本国憲法の制約を受けないし、遵守する必要も義務もありませんからなぁ〜。 もちろん、国連にだって日本国憲法を遵守する義務も必要もありません。 >長いので以下略 彼の国の憲法名ですが「朝鮮民主主義人民共和国社会主義憲法」だそうです。 こんな本も売られているようです。 http://www1.sphere.ne.jp/rp-print/nk98/nk98-1.htm ■題名 ： Re(6):やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょう ■名前 ： 憲法9条改正 ■日付 ： 06/1/12(木) 19:37 ▼風の旅人さん：こんばんは > 外国政府や外国在住の方々は日本国憲法の制約を受けないし、遵守する必要も義務もありませんからなぁ〜。 > もちろん、国連にだって日本国憲法を遵守する義務も必要もありません。 補足説明ありがとうございます。 >彼の国の憲法名ですが「朝鮮民主主義人民共和国社会主義憲法」だそうです。 >こんな本も売られているようです。 >http://www1.sphere.ne.jp/rp-print/nk98/nk98-1.htm わざわざ調べたんですか？ 感謝します。 それでは ■題名 ： Re(5):やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょう ■名前 ： しまったｋ2 ■日付 ： 06/1/12(木) 22:58 ▼憲法9条改正さん：こんばんわ タメにする議論になりつつありますね。回避、回避モードです。 >北朝鮮の事情だから答えられない？ こういう言い方がまかりとおるんだ老人党では。見方を変えると北朝鮮が行った「拉致」という行為を老人党は肯定していると、少なくとも私はそう思いました。 文脈を全部確認して下さい。もう一つまえの、コップ酒さんのレスで、拉致問題はなぜ＜起きたか＞という問いをコメントされたので、起きたか？ということでなくて、日本が＜起こされた＞被害者という立場でしょうと、との確認から始まった文脈です。 北朝鮮政府がやった行為について、推測はできるが、どうして、この場合の正確な要因解析ができますか。他人がやったことの理由を無責任に推測して明確に答えなかったならば、相手の行為を肯定是認しているという論理が貴兄にはあるのですか。 >怠慢の一言で片づくなら、あなたにそれらを解決する方策でもあるんですか？ >あなたの発言を素直に受け取ると、警官の数を現在の１００倍にして、海上保安庁の予算を１０倍にしても拉致は防げないでしょう。 あのですね。警察や海上保安庁の仕事は何ですか。何のために存在しているのですか。公務員であれば、人命が失われるような仕事の結果になれば、第一義的には、まず、職務怠慢の責任を追及されるでしょう。少なくとも、当時、私が警察長長官や保安庁長官ならば、解決する方策を展開したでしょうね。 数の問題ではないでしょう。貴兄は警察や海上保安庁の仕事を具体的に認知した上で、責任持って拉致は防げなかったと明言しているのですか。 頭の、中心に自衛隊が、戦争を仕掛けることができれば、拉致が防げたと、観念的にイメージしているので、そういう結論に短絡するのではないですか。 >まあ、自民党が絶対正義とは私は思っていません、元々自民党なんて好きじゃないし。自民党に限らず、政治家なんて昔も今も「献金」には弱い人種です。脅す人と、お金を貢いでくれる人、どちらを選択しますか？ 言わせてもらうけど、自民党だけじゃないでしょう、北朝鮮に靡いていたのは。 > >官憲も真面目にやる気が起きない？ 捜査を邪魔していたのはどの政党でしょうか？ 知らないとは言わせませんよ。 社民党や共産党のことを想定しているのかもしれませんが、彼らは、弱小野党であり、北朝鮮に対してどれほどの力を持っているか定かではありません。また、多少秋波があったとしても、どんなことをしたのか具体的には取材してません。したがって自民党や民主党と同列に論ずることは、あまり意味がないと考えています。 > >北朝鮮が日本をなめていた事実は認めてるんですね、あなたは。これについてどう思っていますか？ これもコップ酒さんが、＜北朝鮮がタカを食っていた＞と発言していたので、一応受け止めて、自民党の大物が、マツタケかかえてニコニコしているようじゃ、そんなこともあるでしょうという、会話でしょう。 >どうしてこう歪んだ解釈をするのかな？ 日本国憲法第九条が足枷となって、日本人拉致という「我が国に対する直接侵略」が行われたんでしょう。 どうして、こう飛躍した解釈をするのですか？日本国憲法第九条の責任にする前に、やることがあったことを、何回、書けばよろしいのですか。 >自衛隊の最高指揮官は内閣総理大臣です。命令が出なければ自衛隊は動けません。 >自らの意志で行動なんて、できるわけないでしょう。日本国憲法云々言うわりには意外に法律を知らないんですね。 自衛隊は人間で、憲法九条は紙に書いた条文である。自衛隊は紙と同様ですか。という論点を、ひとつ、ご理解くだいさ。でなければ、これ以上の議論はナンセンスになりますね。 >例え話するなら、世界中の国家がそれぞれ持っている最高法規というＯＳとの兼ね合いについても説明しなさい。 なぜ、尋問に答える必要があるのか説明しなさい。（いや、説明してください） 私も、左小指の短い方がいる業界の言葉が大好きなものですから、思いっきりやってみたいですね。（しかし、管理人さんの手を煩わせることが、不本意です。）まあ、紳士的に、議論は常に、紳士的に願いたいものです。 ■題名 ： Re(4):やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょう ■名前 ： コップ酒 ■日付 ： 06/1/13(金) 12:26 しまったｋ2さん、こんにちは。レスありがとうございます。 ▼しまったｋ2さん： >上記のような体たらくでは、憲法九条も全く力を発揮できま >せんし、仮に無制限にした自衛隊でも手も足も出せません。ま >た実際問題として、拉致されたから即自衛隊が出動するなどと >いうことが出来ますか。 すみません、そもそもわたしの前の書き込みが徹頭徹尾「主観」によるものでした。 自衛隊の法的身分がちゃんとしていれば、核と同じで拉致の抑止力にはなった だろうになぁ、という殆ど「感想文」を不用意に書き込んだため、 結果としてスレのテーマからはずれまくってしまいました。 個人的には強くこう思っているんですけど、拉致事件発生と九条不整備の 客観的な因果関係がわたしにはまだわかっていません。 っていうか、あるのかないのかもまだわかりません…。 せっかくレスをくださったのに申し訳ありません。また、スレも無駄に消化 してしまってすみません。 そのうえでレスさせていただきますが、わたしの主観に対して、その レベルでレスをくださったんだと思うんですけど（汗、 無制限にした自衛隊、というのは現実的に考えて有り得ないんですよね…？ また、自衛隊が即出動することも不可能ですよね…？ 総理大臣が「お行きなさい」って命令しないと勝手に動けませんし。 憲法９条改正に反対のお立場なのはわかるんですけど、法的には有り得ない 状況なので、このまま流させていただきます…。 >>この拉致問題を見たときに、憲法九条によってどれだけ積極 的に働きかけることが >>できたんでしょう。わたしにすれば、国家の尊厳を平気で踏 みにじられた要因に >>なった、としか答えられませんです。 >>”グローバルに見たときに、平和的、建設的？” どこが？ って感じなのです。 >自衛隊は人間集団ですから自ら意志をもって行動できるが、 >法律の憲法九条が、自分で勝手に国民を守れるわけが無いのです。 >それを活用する人間が必要なのです。 それを活用する人間が必要、まったくその通りだと思います。 そして何よりも、その活用の仕方は、あくまでも「法律的に正しいもの」でなくては なりません。よね？ 違憲の自衛隊を解散するか、憲法を変えるか、という選択の前には、 国民・国家の安全を守るという大目的が存在するわけで、 自衛隊を解散して今後どうなるかもわからない経済力だけをアテにして ホントに安全が守られるの？ ならどうやって？っていう不安がいつもあります。 21世紀の今でも、世界はやっぱり弱肉強食なんだという現実を遅まきながら 知ったからです…。 >ウソのストレスに耐えられないのならば、自衛隊を解散すればよろしいのでは。 >いまも専守防衛という立場ならば、既成事実として認める国民がいるのだから、 >違憲でもそれほどストレスにはならないでしょう。 えーと、それほどストレスにならないでしょう、とおっしゃるのなら、 合憲になるように憲法のほうを改正しても、それほどストレスにならないのでは？ いや、ストレス云々という問題ではなくて、ウソで糊塗された既成事実を今こそ きちっとすべきだと、最高法規である憲法からしてウソこきだったら他はどうする、 って思う人＆考えざるを得ない状況が増えて来たんだと思います。 >「違憲」というぐらいが、人間集団軍隊の暴走を抑制することができるのではないですか。 えーと、法律違反をそのまま見逃すというのは、法治国家の崩壊に繋がって しまいます。そんな国家はイヤです。 飲酒運転してつかまっても、人によって罰金があったりなかったりしたら ムカつくじゃないですか。 それがどうして自衛隊のことになると、こんなに大雑把になっちゃうんでしょう？ おんなじ法律なのに、とっても不思議です。。。。どうして？ …と質問しておきながらなんですが、 何回か書き直して、やっとのレスゆえ（それでコレです…汗）、読み流して ください。レスの価値なしと自分でも思います、トホホ。。 失礼しました。 ■題名 ： Re(2):やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょう ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 06/1/12(木) 0:24 ▼しまったｋ2さん： >>護憲を唱える人達は 素直じゃないですね。 > >いえいえ、事実を正面から直視して、すなおに判断してます。改憲派の方々のように、観念的にフリーズしていないだけです。 やっぱり まだ気が付いていない！ ウミサチヒコさん のレスにも書きましたが、 「改憲」 ＝ 「為政者の権力増幅の為」 という構図から 抜け出ていないところが 自覚できていません。 その方が 余程 ＜観念的にフリーズ＞ です。 >>どう見たって 自衛隊は 憲法９条に則っている訳はありません。 >>憲法に予断を持たない 子供や外国人に 読ませて 判断させれば 「違反している」 となるのじゃありませんか。 >> >>腹の底では そう思っているくせに、 >>かつては 「自衛隊は 憲法違反！」 と叫んでいたくせに。 >>素直になって 議論しましょう。 > >警察予備隊が自衛隊に名義変更したときに、護憲派は不本意な既成事実が出来るまでは、素直に、ストレートに「憲法違反」を叫んだ。しかし、安保はじめ５５年体制によって、どんどん既成事実が積み上げられてきた現実に対して、誠実に「憲法違反」だけを唱えても、世論を説得することが難しくなった現状に合わせて、理想から後退した現状に合わせた議論をしているだけであり、依然として、自衛隊が憲法違反であることに変わりがありません。 その通りです。異論ありません。 >>改憲を唱える人達が（私も含め）、 >>９条を 屁理屈で捻じ曲げ 自衛隊を「合憲だ」 と強弁してきた事を 認めます。 >>自衛隊は 「方便」 の存在であります。 >>そうしなければ、日本の安全が守れないと思ったからです。 > >ここのところも、飛躍してます。戦後の日本を守ってきたのが自衛隊だという根拠はなんですか。国を守ったと思われる要素を、言われるように仮に自衛隊も含めて２〜３並べると、憲法九条、経済力、自衛隊、安保米軍でしょう。 憲法９条を 「二次的レベル」 に置くなら、異論はありません。 >このうち、自衛隊と米軍は、日本を守る、という視点でみたときには、攻撃は最大の防御なんて論理を除外するならば、単に、相手に脅しをかけて抑制するだけの消極的な手段である。 >しかし、憲法九条と経済力は、相手に働きかけることが出来る積極的な手段である。どちらがグローバルに見たときに、平和的、建設的であろうかは、自明である。 ＜グローバル＞と言いながら、その 「視点」 は あまりにも 「日本国内」 であります。 「日本以外からの視点」 では 大きく異なります。 （それを 私は 「偏り」 と称しております） >>やっと 改憲が可能となりそうな 環境が整ってきました。 >>ですから、自衛隊合憲を 「ウソも方便」である事を 白状いたします。 >> >>そこで 改めて、 >>「この国の安全を守るには どうしたら良いか」 >>その場合の 「憲法９条を どうしたら良いか」 >>を議論すべきと思っているのです。 > >ここの論理も、憲法を変えるための議論をすべきである と、いう前提にたっており、あきらかに観念的にフリーズしていませんか？ だから 「発想の順序」 が ＜「この国の安全」 が先＞ なのです。 >>ここでの発想の順序は、「この国の安全」 が先であって >>「憲法９条」 が先ではイケマセン。 >>理由は お判りですね、判らない という方は 素直じゃありません。 > >「この国の安全」が目的で、「憲法九条」は手段です。 その通りです。 「手段」 など 「有難がる」 ことなど ないのです。 ましてや 「念仏」 となってしまっては ・・・ ■題名 ： Re(1):やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょう ■名前 ： 松 ■日付 ： 06/1/12(木) 0:38 ▼ワン太郎さん、こんばんは。 私は、事の本質は 自衛隊は必要か否か だと思います。 その結論に従って憲法９条の処遇を考えるべきです。 ９条に従って自衛隊を解散すべき、と考える方たちは考える順番を間違っているのでは、と常々感じています。 ■題名 ： Re(2):やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょう ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 06/1/12(木) 0:46 ▼松さん： >▼ワン太郎さん、こんばんは。 > >私は、事の本質は > >自衛隊は必要か否か > >だと思います。 > >その結論に従って憲法９条の処遇を考えるべきです。 >９条に従って自衛隊を解散すべき、と考える方たちは考える順番を間違っているのでは、と常々感じています。 えぇ、その通りだと思います。 ですから、 >>「この国の安全を守るには どうしたら良いか」 >>その場合の 「憲法９条を どうしたら良いか」 >>を議論すべきと思っているのです。 >>ここでの発想の順序は、「この国の安全」 が先であって >>「憲法９条」 が先ではイケマセン。 となります。 ■題名 ： ＊前スレッド【70378】へのレスです。 ■名前 ： ぎみゆら ■日付 ： 06/1/11(水) 21:15 ＊前スレッド、しまったｋ2さん【70378】へのレスです。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=70378;id=sougou ＊ しまったｋ２さん、お久しぶりです。 > 私は、現憲法で平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、 > われらの安全と生存を保持しようと決意した。と宣言してわずか > 半世紀で、ギブアップすることは日本男児として、まことに > 自覚的に国際的恥辱だと考えるものです。 「わずか半世紀でギブアップするなど国際的恥辱」って、なんとも いいですね。すごく気に入りました。(笑) こういう、お気持ちの こもったオリジナルな言葉が、世間のあちこちで鳴り響いてほしい ものだと思います。 私も微力ながら、またあれこれ考えたり工夫したりしていきたいと 思っています。今年もよろしくお願いいたします。 ■題名 ： 憲法改正は ９６条から ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 06/1/12(木) 7:52 憲法改定と言うと すぐに ９条が浮上してきます。 私の持論は 「９６条 【憲法改正の手続】 を 先に改正すべき」 であります。 大体 「各議院の総議員の２／３以上で発議」 なんていう ルールは 無茶です。 「発議が２／３以上」 ですよ、それも 「総議員の」 となれば、 通常の民主的社会においては 「発議は事実上 無理」 です。 （「国民の承認が２／３以上」 であるのなら まだ理解できます） ● なぜ 「９６条から改正」 なのか 憲法改定が 「事実上不可能」 ということによって、 この「不可能さ」が、 一つには、「なにがなんでも護憲」という人々が 安穏としていられる状況を用意してしまった。 （「政府与党の提案には なんでも反対！」 という 日本社会党の様な 政党を のさばらせてしまった） 二つ目は、小学生でもごまかしが見抜けるような 「ごり押し、身勝手な憲法解釈」 でも 「黙認せざるを得ない状況」 を作ってしまったこと。 （「憲法は改定できないし・・・マァしょうがないか！」 という意識に） そして致命的なのは、憲法に対する一般国民の『緊張感』が失われたことだと思います。 「どうせ改憲など出来っこ無い」ということで、 憲法に対する「真剣で現実的な論議」が起こらなかったこと です。 （その証拠に「憲法が主題となった選挙」を経験した事がありません、何故？） ● ９６条の改定案 （１）憲法改定発議は 『両院それぞれ１／２以上の賛成』 （２）発議後 『衆議院は直ちに解散・総選挙』 とする （３）総選挙後の衆院で改定案の 『再審議 １／２以上の賛成 』 を経て （４）「国民投票、過半数の賛成」 で成立 このアイディアの「セールス・ポイント」は、 （１） 国民に 「２度の選択・考慮のチャンス」 があり、政党も国民も真剣味が出てくる事。 （賛否両派の「納得度」が高められる・・・不満がテロなど過激な活動に結び付きにくくなる） （２） 憲法改正 「やり逃げ」 を防止できる事 （「死に体内閣」 が死に土産に 改憲を仕掛ける、という不純な事を防止する） 以上の提案は、かつて この老人党でも披露したことがあり、いろいろなところでも主張しています。 皆さんの ご検討（批判）を お願いしております。 （追記） 「国の安全を守る」 ことを 先に議論すべき、といいながら 改憲案を先に出した事を 許してください。 【憲法改正の手続】 の改正案を 明らかにしておかないと 私のスタンスが 理解していただけないから と思ったからです。 ９条については、９６条改正後 じっくりと 緊張感を持って 国民的議論 を重ねていきましょう。 そのためには、９６条改正後 「３年間 憲法改正発議は行わない」 としておくべきであります。 ■題名 ： Re(1):憲法改正は ９６条から ■名前 ： J.J.Mack ■日付 ： 06/1/12(木) 17:46 ▼ワン太郎さん： まったくもっておっしゃるとおりです。 ９６条が諸悪の根源です。 以下蛇足ですが。 >憲法改定が 「事実上不可能」 ということによって、 政府与党は解釈改憲に逃げざるを得なかった。 現実重視ということで、解釈改憲に罪悪感も感じなかった。 世間も、しゃ〜ないか、と認めましたしね。 >（「政府与党の提案には なんでも反対！」 という 日本社会党の様な 政党を のさばらせてしまった） 否、社会党をもダメにしたんじゃないでしょうか。 ”憲法違反！ ”は、黄門様の印籠みたいなもんですからね。 そればっかり言ってるうちに、現実問題を考える能力を失った。 憲法と現実の乖離が大きくなると、世間も慣れてくる。 護憲では、票は入らなくなる。 とっくに事実上の改憲は済んでるんですからね。 >そして致命的なのは、憲法に対する一般国民の『緊張感』が失われたことだと思います。 ホンネとタテマエを使い分けることが当然となりました。 国際信義上も大いなる損失ですよ。 ■題名 ： Re(2):憲法改正は ９６条から ■名前 ： 松 ■日付 ： 06/1/12(木) 18:16 ▼J.J.Mackさん： >とっくに事実上の改憲は済んでるんですからね。 この言葉にはっとしました。 確かに言われてみればその通り。 そしてこれからも政府の都合だけで国民の審査も受けずに解釈という改憲が続いて行くのでしょうね。 ■題名 ： Re(3):憲法改正は ９６条から ■名前 ： 松 ■日付 ： 06/1/12(木) 18:40 恥ずかしながら解釈改憲という言葉の字面は知っていたが深く考えた事がなかった。 ちょっと調べてみたらこの掲示板でもよく名前の出てくる森田実氏も解釈改憲を否定していますね。 森田実の時代を斬る「『解釈改憲』は最悪にして最低の選択である」 http://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/C0302.HTML ■題名 ： Re(2):憲法改正は ９６条から ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 06/1/13(金) 6:07 ▼J.J.Mackさん： >まったくもっておっしゃるとおりです。 >９６条が諸悪の根源です。 マッカーサーが 日本を再び立ち上がらせないように 「９条の首枷」 を付け、 その首枷を解かない様にと 「９６条で鍵をかけた」 結果です。 ６０年前は それでも良い 社会状況だったのでしょうが、すぐに 破綻をきたしました。 その後の 為政者達は 破綻を繕うため 「首枷の憲法」 を捻じ曲げるしか 手がなかったのです。 それは、彼ら為政者の 「責任感」 のなせる業でありました。 【以下は余談です】 護憲を唱える人々に 「共通」 するのは その思想 もありましょうが、 「責任意識の欠如」 であります。 「護憲」 は 「責任ある立場に就いた事のない者」 のセリフであります。 事例を一つ挙げましょう。 村山富市です、それまで 自衛隊を「違憲」、日米安保 「破棄」 を主張してきた社会党委員長が、 総理大臣に就任した途端に 「自衛隊合憲」、「安保堅持」を表明しました。 「責任ある立場」 に立てば 思想が云わせる言葉など どこかに吹き飛びます。 一度で良いから、人々の 「生活の維持・確保」 に責任を持たなくてはならない立場に就いてみれば、考えは一変するでしょう。 それが、一億国民の 生命・財産に責任を持たなければならない立場であれば どれ程のものでありましょう。 責任意識のない者の 「ゴタク」 は 耳に心地よいモノとなります。 また 「ゴタク」 を口にする者は それに酔います。 この老人党にも 酔った人達が たくさん徘徊しています。 >憲法と現実の乖離が大きくなると、世間も慣れてくる。 >護憲では、票は入らなくなる。 >とっくに事実上の改憲は済んでるんですからね。 「事実上」 では 将来に 禍根を残すことに なりかねません。 私の 「責任意識」 は、子や孫達に 「無責任のツケ」 を残したくはありません。 ■題名 ： Re(3):憲法改正は ９６条から ■名前 ： あくまの査問官 ■日付 ： 06/1/13(金) 21:36 ワン太郎さんへ >「護憲」 は 「責任ある立場に就いた事のない者」 のセリフであります。 （記事70603） この発言はつまり、 「責任ある立場に就いた事のない者は何も言うな」 とか、 「責任ある立場に就いた事のない者は、間違った意見を持ってしまうものだ」 という意味でしょうか？ 私は政治家でもなく、確かに責任のある立場に就いた事もありません。 しかし、日本の一有権者としての責任から考え、「日本は護憲するべきだ」と判断しているから、この老人党掲示板にそう書き込みしています。 それをそのように言われては立場がありません。 ですので、 >「護憲」 は 「責任ある立場に就いた事のない者」 のセリフであります。 というような表現は余談であれ慎んで欲しいです。 ■題名 ： Re(4):憲法改正は ９６条から ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 06/1/13(金) 22:29 ▼あくまの査問官さん： >ワン太郎さんへ > >>「護憲」 は 「責任ある立場に就いた事のない者」 のセリフであります。 >（記事70603） > >この発言はつまり、 >「責任ある立場に就いた事のない者は何も言うな」 >とか、 >「責任ある立場に就いた事のない者は、間違った意見を持ってしまうものだ」 >という意味でしょうか？ その様な 意固地にならないでください。 社会や政治を語る時 「ケナスだけ の 無責任」 を非難しています。 己を 責任ある立場に置いて 物事を考える 「気概」 を持って欲しい と云っているだけの事です。 くだいて云えば 「文句だけタレるのは 止めてくれ」 「ヒガミ根性だけの主張は 見苦しい」 であります。 >私は政治家でもなく、確かに責任のある立場に就いた事もありません。 >しかし、日本の一有権者としての責任から考え、「日本は護憲するべきだ」と判断しているから、この老人党掲示板にそう書き込みしています。 > >それをそのように言われては立場がありません。 > >ですので、 >>「護憲」 は 「責任ある立場に就いた事のない者」 のセリフであります。 >というような表現は余談であれ慎んで欲しいです。 この様な 云い方をしたのは、 このスレで 何度も、何度も 「護憲で この国を 具体的に どう守るのか？」 の質問をしましたが、 どなたからも 積極的な 回答・提案を 示していただけなかった からであります。 これ位 「ドギツク」 云えば 何か出てくるのじゃないかと・・・ でも、やはり無礼でありました。 お詫びいたします。 ■題名 ： Re(1):護憲九条で日本を守る。VIII ■名前 ： しまったｋ2 ■日付 ： 06/1/13(金) 12:20 憲法九条の骨を抜くパフォーマンスに、ご満悦小泉さん 小泉さんが、アジア諸国を回りながら、靖国神社参拝を心の問題と切り捨て、中国はじめ、周辺諸国との摩擦を煽り立てている。それについて、自民党内や財界からも、疑問が出ている。が、本人は平気平左である。 「心の問題」で、主語が誰なのか明言していないが、もし、日本国首相の心の問題ならば、これは明らかに我々個人の心の問題とは異なり、国の代表者の心の問題であり、その心の動きは、周辺諸国の国の代表者の心に、大いにストレスを与えるに値する。 首相は公人であり、あらゆる場面で、飯を食う時でも、国が雇ったSPに守られるほどの重要な心を持った存在である。その人間が、「本人の心の問題」に、国の内外から、とやかく言われることは理解できない、という、これまた普通の人間の神経では理解でいないことを言って、それでも日本国民の多数に通用している。 しかし、このパフォーマンスは、さらに奥が深い。北朝鮮訪問も一回で放り投げて、功名が辻であったようだが、とにかく、小泉さんは、いま、中国、韓国はじめ周辺諸国とうまくやることは、まずいと考えている。 周辺諸国の反発や、非難を大いに盛り立て、摩擦感を炙り出して、事情をマスコミ情報しかもてない日本国民に、嫌反中、嫌反韓を醸し出し、それに対する危機感を煽ることが、いま、小泉流直感パフォーマンスの底流にあると、直感している。 なぜなら、賢い日本国民は、その危機感によって憲法九条を見直す必要性に妥協する世論に変わっていくと計算している。そう考えると、そのことが、小泉さんの今次任期中の最大の功名が辻であり、歴史に名を残すことに腐心するパフォーマンスのモチベーションになっていることが見えてくる。 ■題名 ： Re(1):近代護憲は硬性憲法である。 ■名前 ： 昭和 人 ■日付 ： 06/1/13(金) 15:23 近代の憲法理論と世界各国の大多数の憲法は「硬性憲法」となっている。 日本国憲法も当時の国際的な最高憲法としてつくられた硬性憲法です。 ９６条を改定し、もっと簡単に憲法を変えたい というのは古い反動的思想だと思う。 日本国憲法が、改定要件を一般の法律以上に重くしているのは次の理由による。 （１）人権、平和、不戦など「人類普遍の原理」を盛り込んだ憲法が時の権力者によって、簡単に変えられてはならない。（権力者を縛る） （２）「憲法の安定性」を確保し、国民に安心感を抱かせる。 （３）経験の積み重ねを重視し、改定案を考える期間を稼ぐ。 国によては、憲法といえども、事務的手続きや、詳細規定を条文化した国の憲法もあり、毎年のように改定している国もある。 （政府を細かいところまで縛っている憲法） 今回の自民党案の９６条改訂は、１回の改定では困難な内容を何回かに分けてやってしまおうとする戦略ではないかといわれている。 みなさん、９条と９６条の改定を簡単に唱えているようだが、憲法の著書等（改憲派著者も含め）をよく調べ、勉強してみたらいかがでしょうか？ 学会では、「硬性憲法」は「最高性憲法」であると評価されています。 いずれにせよ 憲法９条と９６条は改定すべき理由はなく、改定すべきではない。 ６０年の実績を大切に守っていきたいものです。 世界の平和と、日本の安全のために。 （注）硬性憲法と反対に法律のように改定できる憲法を「軟性憲法」といいますが ごく少数です。 ■題名 ： Re(2):近代護憲は硬性憲法である。 ■名前 ： ウミサチヒコ <movement@me.scn-net.ne.jp> ■日付 ： 06/1/13(金) 17:57 ▼昭和人さん： 昭和人さん、硬性憲法・軟性憲法の件ですが、、、 憲法でも法律でも、悪いものを変えるのは当たり前です。もし、自公（＋民？）が憲法を改正（＝壊憲）してしまったとします、その後で、国民が、やはり１９４７年憲法がいいと思った時に、もし彼奴らが今度は、憲法は硬性がいい、変えることはあいならん、という論法を取ったらどうします？ あまり、理屈で憲法論議をするのは無意味、と私は言っているのです。どんな法律でも憲法でも、正しい手続を踏むなら、どうぞ自由に変えていい、けれども、今の日本の国会がどういう選挙システムの上に成り立っているのか、民主主義を最大限に活かした形になっているか、それを私は問題にすべきだと思うのです。 護憲派は、今は変えてはいけない、そうい言います、ではいつなら変えていいのか、そこの原則がはっきりしていません。「今は護憲派が議会で少数だから変えてはいけない」という論理ではないわけです。国民の声を国会に正しく反映させるシステムが十分でない限り、書かれた法律や憲法をめぐる議論はまったく不毛です。 ■題名 ： Re(3):近代護憲は硬性憲法である。 ■名前 ： 昭和 人 ■日付 ： 06/1/13(金) 21:36 よく調べてみてください。 硬性憲法とは改定に、国民主権者の総意が反映できるようにした改定のルールのことです。 小選挙区賛成者は硬性と反対の軟性憲法を主張する人達です。 硬性は、少数派をすこしでも尊重し、２大政党だけで安易に改憲できないようにしたものです。 比例代表制、大選挙区制の主張は硬性と合致します。 硬性、軟性は、憲法改定のあり方を研究した結果です。 国民投票の過半数と両国会の2/3以上を満たすことが現行の硬性憲法です。 自民党等の憲法改定案は国会の過半数で改憲を決めようとする硬性を破壊し簡単に何回でも一般法律の如くに憲法を変えようとする９６条改悪案です。 ウミさん 何か 勘違いがあるようですが。（一杯入っているのかな？） もう一度 私の書き込みを厳密、正確によ〜く読んで見てください。 ワンちゃんからの文句、反論ならわかりますが？ マッカーサーが改憲できないようにしたのではなく、第２次大戦終了直後の当時の世界の世論を反映させた憲法９条であり、９６条だったのです。 以上は、私が指摘したい一般論を述べただけです。 ■題名 ： Re(3):近代護憲は硬性憲法である。 ■名前 ： 昭和 人 ■日付 ： 06/1/13(金) 22:27 ウミサチヒコさん 一つ 言い忘れたことがある。 護憲９条だけは、絶対、死んでも 貫きたい。 ２度と戦争をしないように。 そのために、私は運動（討論）しています。 これに反するものは、反論、抵抗します。 孫の時代のために。 ■題名 ： Re(4):近代護憲は硬性憲法である。 ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 06/1/13(金) 22:48 ▼昭和 人さん： >ウミサチヒコさん >一つ 言い忘れたことがある。 > >護憲９条だけは、絶対、死んでも 貫きたい。 >２度と戦争をしないように。 ＜２度と戦争をしない＞は 私も同様。 しかし 「戦争をしないのは 何のため？ 」 なのかが 理解できていません。 >そのために、私は運動（討論）しています。 >これに反するものは、反論、抵抗します。 > >孫の時代のために。 孫の為なら いつでも 私は 「死んでやる」 つもりでおります。 孫を 拉致するような奴、危害を加えようとする奴、そんなヤツには 「どんな方法を使ってでも」 抵抗してやろうと 考えています。 昭和 人さんは お孫さんの 「危機」 に際して どのような方法で 抵抗を試みようとされますか？ そこのところが 見えてこないので 議論が かみ合ってきません。 ■題名 ： Re(2):近代護憲は硬性憲法である。 ■名前 ： ぎみゆら ■日付 ： 06/1/13(金) 21:00 昭和 人さん、ウミサチヒコさん、こんにちは。 私は昭和 人さんが言う、 > いずれにせよ 憲法９条と９６条は改定すべき理由はなく、 > 改定すべきではない。 > > ６０年の実績を大切に守っていきたいものです。 > 世界の平和と、日本の安全のために。 に、基本的に賛同します。 条件はさまざまあれど、「戦後日本60年の平和」を、誰が、何が、 つくってきたのかということについて、幅の広い柔軟な視点をもつ ことができない、つまり早い話が「憲法九条なんてそもそもなければ よかったのに」みたいな立論は、すべて不毛だと思います。 それと同時に、ウミサチヒコさんの言う、 > どんな法律でも憲法でも、正しい手続を踏むなら、どうぞ自由に > 変えていい、けれども、今の日本の国会がどういう選挙システムの > 上に成り立っているのか、民主主義を最大限に活かした形になって > いるか、それを私は問題にすべきだと思うのです。 というのも、主張としてはたいへんよく理解できます。 ＊ それで私としては、一点、ぜひ言っておきたいことがあるのですが、 それは、 「もし、憲法改正論議をするのであれば、それは、条文ごと、少なく とも『一つのテーマ』ごとに、やっていただきたい。それだけは、 ぜひ踏み外さないでいただきたい」 ということです。 「9条改憲論」、そのほとんどは「9条2項廃止または改変論」ですが、 にしても、「96条、すなわち改憲手続き緩和論」にしても、 「やるのなら」、『一つのテーマ』に絞ってやっていただきたい。 一つの話題に絞って、問題提起をしていただきたい。それが、いま 私がいちばん感じていることです。 自民党から昨秋提出された「新憲法案」なるものも、 いまもゴソゴソ画策されているらしい「国民投票法案」なるものも、 何でもかんでもテンコモリの「総花的」な改憲案を提示しておいて、 国民に「一括して賛否」を問うという方向性が、明らかに見てとれる。 そのような「卑怯千万」なやり方に、私は心底腹が立っています。 自民党さんって、こんなに、ただ当たり前に町で生きている一人 ひとりの人間を、とことん、バカにして、十把一絡げ扱いする政党、 政治家集団だったんですね。 自民党の「新憲法案」なるもの、何度か読んだんですが、読み返すに つけ、私はいまそう思っています。人をバカにするのも、いい加減に してほしい。ほんとに。 ■題名 ： Re(3):近代護憲は硬性憲法である。 ■名前 ： 昭和 人 ■日付 ： 06/1/13(金) 21:54 ぎみゆらさん お出で くださって有難うございます。 全く お説のとおりです。 今改憲派は、民主党と合うところと、９６条を一括投票に付そうとする戦略で次の通常国会をめざして国民投票案を検討しているようです。 ・個別条文ごとの投票 ・白票は×として数えること（最高裁判事のように賛成○に絶対入れないこと） が投票法の最低条件とすべきであると思います。 いよいよ ６０年安保反対運動に勝る市民、労働組合、社共の統一戦線による憲法改悪反対、平和運動の必要が望まれる時期が近づいてきたようです。 （わらび９条の会 お待ちしております） ■題名 ： Re(3):近代護憲は硬性憲法である。 ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 06/1/13(金) 22:12 ▼ぎみゆらさん： >「やるのなら」、『一つのテーマ』に絞ってやっていただきたい。 >一つの話題に絞って、問題提起をしていただきたい。それが、いま >私がいちばん感じていることです。 > >自民党から昨秋提出された「新憲法案」なるものも、 >いまもゴソゴソ画策されているらしい「国民投票法案」なるものも、 > >何でもかんでもテンコモリの「総花的」な改憲案を提示しておいて、 >国民に「一括して賛否」を問うという方向性が、明らかに見てとれる。 >そのような「卑怯千万」なやり方に、私は心底腹が立っています。 ですから、私の提案は。 >>憲法改正は ９６条から（先行して） >>９条については、９６条改正後 じっくりと 緊張感を持って 国民的議論 を重ねていきましょう。 >>そのためには、９６条改正後 「３年間 憲法改正発議は行わない」 としておくべきであります。 まず、憲法改正手続きの 「ハードルを下げる」 事により、 国民の憲法に対する 「緊張感を高め」 ます。 その後 （３年以上をかけ） 国民的議論を展開して 憲法の「個々の内容」 を それぞれ検討し、改正していこうとするものです。 できれば、国民投票権を １６歳に引き下げるべき と考えます。 それは、憲法改正は将来に向かってのものであります、 「若い世代」 の意見の反映が 必要と考えるからであります。 「次代を担う若者達」 に 「自分で選択した」 という 「意識と責任感」 を持ってほしいという考えでもあります。 皆さん、この案を より向上させる ご提案など いただければ幸いです。 ■題名 ： Re(2):近代護憲は硬性憲法である。 ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 06/1/13(金) 21:37 ▼昭和 人さん： >今回の自民党案の９６条改訂は、１回の改定では困難な内容を何回かに分けてやってしまおうとする戦略ではないかといわれている。 ＜何回かに分けて＞ とは どういう意味ですか ？？？ >みなさん、９条と９６条の改定を簡単に唱えているようだが、憲法の著書等（改憲派著者も含め）をよく調べ、勉強してみたらいかがでしょうか？ > >学会では、「硬性憲法」は「最高性憲法」であると評価されています。 > >いずれにせよ 憲法９条と９６条は改定すべき理由はなく、改定すべきではない。 >６０年の実績を大切に守っていきたいものです。 >世界の平和と、日本の安全のために。 > >（注）硬性憲法と反対に法律のように改定できる憲法を「軟性憲法」といいますが >ごく少数です。 一国の 「最高法規」 を 「硬性」 とするのは 当然の話です。 改訂手続きが 一般の法律と同レベルな憲法が ＜ごく少数＞ なのも アタリマエであります。 日本国憲法は 「硬性」 の中でも 世界最高レベルの 「過度に改訂を困難とした特殊な憲法」 であります。 （独裁国、全体主義国 などでは よく見かける 憲法でありますが） この様な 「硬性憲法」 は、自国の発展・時代の変化 に 対応が遅れ 「陳腐化してしまう」 欠点が生じます。 （我が 日本国憲法も その欠陥を生じております） また、現状の様に 与野党それぞれの第一党が 改憲を志向するといった 「特殊な状況下」で 憲法改定が行われた場合、 以後に その改訂が 不都合となっても 「特殊な状況」 を作り出すことが 困難となり、 「不都合な憲法」 が 継続してしまうといった 恐ろしい可能性も 想定されます。 この様に 「過度に改訂を困難とした」 硬性憲法は 危険性を含んでおります。 私の提案は、 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=70496;id=sougou 「国民の意思の反映」 を 二度（総選挙と国民審査の二通り） の機会を設ける様に 考えたものであり、 「硬性・軟性」 の両欠陥を それぞれ補うことが 出来るものとして考えたものであります。 如何でしょうか？ ■題名 ： Re(3):近代護憲は硬性憲法である。 ■名前 ： 昭和 人 ■日付 ： 06/1/13(金) 22:14 ▼ワン太郎さん： >▼ やっぱり出てきましたね。 > >>今回の自民党案の９６条改訂は、１回の改定では困難な内容を何回かに分けてやってしまおうとする戦略ではないかといわれている。 > >＜何回かに分けて＞ とは どういう意味ですか ？？？ 通りやすいところから、例えば年１回くらいに。 ワンちゃんみたいに、９６条と福祉を一番先に、２回目に９条をというように。 > >>みなさん、９条と９６条の改定を簡単に唱えているようだが、憲法の著書等（改憲派著者も含め）をよく調べ、勉強してみたらいかがでしょうか？ >> >>学会では、「硬性憲法」は「最高性憲法」であると評価されています。 >> >>いずれにせよ 憲法９条と９６条は改定すべき理由はなく、改定すべきではない。 >>６０年の実績を大切に守っていきたいものです。 >>世界の平和と、日本の安全のために。 >> >>（注）硬性憲法と反対に法律のように改定できる憲法を「軟性憲法」といいますが >>ごく少数です。 > > >>（独裁国、全体主義国 などでは よく見かける 憲法でありますが） どこの国ですか？ > >この様な 「硬性憲法」 は、自国の発展・時代の変化 に 対応が遅れ 「陳腐化してしまう」 欠点が生じます。 >（我が 日本国憲法も その欠陥を生じております） それは、一般の法律です。 > >また、現状の様に 与野党それぞれの第一党が 改憲を志向するといった >「特殊な状況下」で 憲法改定が行われた場合、 >以後に その改訂が 不都合となっても 「特殊な状況」 を作り出すことが 困難となり、 >「不都合な憲法」 が 継続してしまうといった 恐ろしい可能性も 想定されます。 >この様に 「過度に改訂を困難とした」 硬性憲法は 危険性を含んでおります。 逆です。そのようなことを避けるのが硬性です。 （時間、期間を十分に与え後悔するような改定を防ぐため） > > >私の提案は、 >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=70496;id=sougou ９６条は変えるべきではない。 > >「国民の意思の反映」 を 二度（総選挙と国民審査の二通り） の機会を設ける様に 考えたものであり、 >「硬性・軟性」 の両欠陥を それぞれ補うことが 出来るものとして考えたものであります。 >如何でしょうか？ それが、現行９６条がいいとこでしょう。 わざわざ変える必要はないでしょう。 でも、議論すべき問題ではあるでしょう。 ■題名 ： Re(4):近代護憲は硬性憲法である。 ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 06/1/13(金) 23:13 ▼昭和 人さん： >>>今回の自民党案の９６条改訂は、１回の改定では困難な内容を何回かに分けてやってしまおうとする戦略ではないかといわれている。 >> >>＜何回かに分けて＞ とは どういう意味ですか ？？？ > >通りやすいところから、例えば年１回くらいに。 >ワンちゃんみたいに、９６条と福祉を一番先に、２回目に９条をというように。 自民党の改憲案は 「全条文を通した 全面改訂」 で提案されているのじゃありませんか？ ＜何回かに分けて＞ は私の提案ですが、自民党案は 違うでしょ？ >>>（注）硬性憲法と反対に法律のように改定できる憲法を「軟性憲法」といいますが >>>ごく少数です。 >>（独裁国、全体主義国 などでは よく見かける 憲法でありますが） > >どこの国ですか？ 忘れたのですか？ ６０年前まで この国にあった憲法は どんな憲法だったのか。 「不磨の大典」 なんて 呼ばれていた事を。 >>この様な 「硬性憲法」 は、自国の発展・時代の変化 に 対応が遅れ 「陳腐化してしまう」 欠点が生じます。 >>（我が 日本国憲法も その欠陥を生じております） > >それは、一般の法律です。 この ↑ お答えの 意味が判りません。 >>また、現状の様に 与野党それぞれの第一党が 改憲を志向するといった >>「特殊な状況下」で 憲法改定が行われた場合、 >>以後に その改訂が 不都合となっても 「特殊な状況」 を作り出すことが 困難となり、 >>「不都合な憲法」 が 継続してしまうといった 恐ろしい可能性も 想定されます。 >>この様に 「過度に改訂を困難とした」 硬性憲法は 危険性を含んでおります。 > >逆です。そのようなことを避けるのが硬性です。 >（時間、期間を十分に与え後悔するような改定を防ぐため） もう少し、論理的にお考えください。 現在、自民と民主の 「改憲派」 を合わせれば 憲法改定発議は 可能な状況（特殊な状況）にあります。 もし、その状況下に置いて 憲法改定がされたとして、 何年か後に その改訂が 「不都合な事を引き起こした」 時を想定してみてください。 現在の９６条がそのままであったなら 「不都合を解消する ＝ 憲法再改訂」 は とんでもなく困難な状況になりかねません。 それは 国民にとってとても不幸な状況となる と云っているのです。 お判りになりませんか？ >> >> >>私の提案は、 >>http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=70496;id=sougou > >９６条は変えるべきではない。 >> >>「国民の意思の反映」 を 二度（総選挙と国民審査の二通り） の機会を設ける様に 考えたものであり、 >>「硬性・軟性」 の両欠陥を それぞれ補うことが 出来るものとして考えたものであります。 >>如何でしょうか？ > >それが、現行９６条がいいとこでしょう。 >わざわざ変える必要はないでしょう。 > >でも、議論すべき問題ではあるでしょう。 ■題名 ： Re(5):近代護憲は硬性憲法である。 ■名前 ： 若輩老人 ■日付 ： 06/1/14(土) 0:05 私は、改憲の発議、改憲の決定には、それぞれ有権者の2分の１以上の賛成が 必要だと考えています。 現憲法では、改憲の発議には、両院の議員の各3分の2以上が必要ですが、 議員選挙における１票が完全に平等だと仮定した場合、投票率を75％とすると 3分の2の議員に投票した人の総数が有権者の２分の１にあたります。 現在の選挙制度、特に衆議院においては、投票率によりますが、 有権者の30％〜40％の票を獲得すれば十分に３分の２の議員を確保できます。 以上のことから、私は、現在でも、改憲の発議に関するハードルは非常に低いと思います。 それなのに、さらにハードルを下げようとする意見には反対です。 ■題名 ： Re(2):近代護憲は硬性憲法である。 ■名前 ： 昭和 人 ■日付 ： 06/1/13(金) 22:55 上記７０６３９は ７０４９６（ワン太郎さん）以降の９６条関係についてJJMackさん松さんへ 特に７０６０３（ワン太郎さんのマッカーサー論の誤り）について指摘させていただいた書き込みです。 ９６条の基本について書いたものです。 （混乱があると気になりますので念のため） |
| Ray@スタッフです。 削除対象一覧とその理由をスタッフ連絡板から転載します。 ---- 【4180】削除理由補遺 管理スタッフ - 06/1/14(土) 0:57 - 引用あり パスワード ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、挑発、中傷、侮蔑的表現） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【70478】Re(4):やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょ... 憲法9条改正 - 06/1/11(水) 23:27 - ●【70479】Re(5):やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょ... 風の旅人 - 06/1/11(水) 23:43 - ●【70488】Re(1):説明 ワン太郎 - 06/1/12(木) 0:40 - ●【70535】Re(6):やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょ... 憲法9条改正 - 06/1/12(木) 19:37 - ●【70561】Re(5):やっぱり 自衛隊合憲は 詭弁でしょ... しまったｋ2 - 06/1/12(木) 22:58 - ●【70603】Re(2):憲法改正は ９６条から ワン太郎 - 06/1/13(金) 6:07 - ●【70666】Re(1):認識の誤りを指摘します。 ウミサチヒコ - 06/1/13(金) 21:35 - ●【70668】Re(3):憲法改正は ９６条から あくまの査問官 - 06/1/13(金) 21:36 - ●【70675】Re(4):憲法改正は ９６条から ワン太郎 - 06/1/13(金) 22:29 - ●【70676】デマはデマ、真実は一つ 退役軍人 - 06/1/13(金) 22:36 - ●【70677】Re(2):認識の誤りを指摘します。 あぶさん - 06/1/13(金) 22:39 - ●【70681】誤りを誤りと言ってはいけないの。?? 退役軍人 - 06/1/13(金) 22:54 - ---- |