Ｐａｇｅ 139 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼この世から銃を無くそう-２ 秋明菊 05/5/13(金) 21:15 ┣[管理者削除] ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 05/5/15(日) 10:57 ┣Re(1):この世から銃を無くそう-２ パンドラ 05/5/14(土) 0:50 ┣Re(1):この世から銃を無くそう-２ 珠 05/5/14(土) 3:58 ┃ ┣Re(2):銃を無くそう-２銃を持たない警官！ 珍 源斎 05/5/14(土) 10:15 ┃ ┣Re(2):この世から銃を無くそう-２ 秋明菊 05/5/15(日) 18:04 ┃ ┣Re(2):この世から銃を無くそう-２ 風鈴カザン 05/5/15(日) 18:23 ┃ ┗Re(2):この世から銃を無くそう-２ 秋明菊 05/5/15(日) 20:48 ┃ ┗Re(3):この世から銃を無くそう-２ 珠 05/5/16(月) 0:25 ┃ ┗Re(4):この世から銃を無くそう-２ こころ 05/5/16(月) 3:56 ┣[管理者削除] ┃ ┣軍事費の算定基準は複数あるゆえ 補足 りんご 05/5/14(土) 5:11 ┃ ┣Re(1):軍事費の算定基準は複数あるゆえ 秋明菊 05/5/14(土) 9:24 ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 05/5/15(日) 10:58 ┣各国軍事データ ニック 05/5/14(土) 9:02 ┃ ┣Re(1):各国軍事データ 昼寝もぐら 05/5/14(土) 10:47 ┃ ┃ ┗Re(2):戦闘力とコストについて 珍 源斎 05/5/14(土) 12:59 ┃ ┃ ┗Re(3):戦闘力とコストについて 昼寝もぐら 05/5/14(土) 23:25 ┃ ┃ ┗Re(4):戦闘力とコストについて 安本単三 05/5/15(日) 12:46 ┃ ┃ ┗徴用する必要がないからです。 退役軍人 05/5/15(日) 15:04 ┃ ┃ ┗Re(1):徴用する必要がないからです。 安本単三 05/5/15(日) 16:28 ┃ ┃ ┗やっぱり．．．．． 退役軍人 05/5/15(日) 17:20 ┃ ┣Re(1):各国軍事データ りんご 05/5/14(土) 11:28 ┃ ┣こんな数字があるよ りんご 05/5/14(土) 11:56 ┃ ┃ ┗Re(1):こんな数字があるよ ニック 05/5/14(土) 22:37 ┃ ┃ ┗ちょっと、待ってくださいな。 退役軍人 05/5/15(日) 2:33 ┃ ┃ ┗警告＞退役軍人さん 管理スタッフ 05/5/15(日) 11:00 ┃ ┣根拠としての各国軍事データー 退役軍人 05/5/14(土) 14:54 ┃ ┃ ┗根拠としての各国軍事データー その 2 退役軍人 05/5/14(土) 15:14 ┃ ┃ ┗ありがとうございます！ りんご 05/5/15(日) 15:47 ┃ ┃ ┗Re(1):ありがとうございます！ 退役軍人 05/5/15(日) 17:09 ┃ ┃ ┗Re(2):ありがとうございます！ りんご 05/5/16(月) 9:05 ┃ ┗Re(1):各国軍事データ 石頭の息子 05/5/16(月) 0:03 ┃ ┗はい、私もそう思います ニック 05/5/16(月) 1:59 ┣Re(1):この世から銃を無くそう-２ 流水 05/5/14(土) 10:36 ┃ ┗Re(2):この世から銃を無くそう-２ 秋明菊 05/5/14(土) 12:20 ┣まず掲示板から「銃」をなくす努力 遍巳亭 05/5/14(土) 11:58 ┃ ┣Re(1):まず掲示板から「銃」をなくす努力 流水 05/5/14(土) 12:54 ┃ ┗Re(1):まず掲示板から「銃」をなくす努力／｢我が心の銃を捨てれば｣ とうろう 05/5/16(月) 9:40 ┃ ┗Re(2):まず掲示板から「銃」をなくす努力／｢我が心の銃を捨てれば｣ 遍巳亭 05/5/16(月) 23:01 ┣警告＞Unsung warさん 管理スタッフ 05/5/15(日) 10:00 ┣警告＞Unsung warさん 管理スタッフ 05/5/15(日) 10:03 ┣警告＞風の旅人さん 管理スタッフ 05/5/15(日) 10:09 ┣警告＞ニックさん 管理スタッフ 05/5/15(日) 10:12 ┣警告＞りんごさん 管理スタッフ 05/5/15(日) 10:15 ┃ ┗【管理スタッフ様】 意味不明です りんご 05/5/15(日) 15:20 ┃ ┗【管理スタッフ様】お願いと撤回です りんご 05/5/16(月) 9:22 ┣移動しました 管理スタッフ 05/5/15(日) 10:17 ┣警告＞りんごさん 管理スタッフ 05/5/15(日) 10:56 ┗ザ・スクープを見て・・ キタキツネ（元北の老兵） 05/5/15(日) 17:00 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： この世から銃を無くそう-２ ■名前 ： 秋明菊 ■日付 ： 05/5/13(金) 21:15 -------------------------------------------------------------------------
| りんごさん、【使うものではなく持つもの１」に対するレスです。 >軍事力を持たぬ国は、さんざん舐められる。 >それで、私達日本国民は、もう十二分に辛酸をなめてきたではありませんか？ 日本は軍事力を持っているようです。 りんごさんのオススメ通り、Googleで検索してみました。 世界の主な国の軍事費予算（外務省統計）によれば、 http://asahisakura.hp.infoseek.co.jp/sekainogungiryoku.htm 軍事費予算 日本 ５兆円 韓国 141億ドル 北朝鮮 14億ドル 中国 約2.8兆円 アメリカ 3,929億ドル 帝国軍資料館によれば、 http://www.page.sannet.ne.jp/yukihiro-i/teikoku/shiryoukan/jieitai.htm 日本の海軍力 - 「量より質」の近代化された艦艇を保有 空軍力 - 第４世代戦闘機を多く備えている（272機） （中国はごく少数、北朝鮮は16機） 今の所、とても世界に誇れるような立派な軍事力を持っているようです。 >北朝鮮拉致被害者が日本に帰って来ないのも、中韓が言いたい放題なのも >日本がどんなに文句言って来ても、軍隊が攻めてこないんだから >大丈夫さっ、とタカをくくっているからです。違います？ ですから、違いますね。見当違いの事をおっしゃっています。 >> しかし、日本軍のいない小さな島では、丸腰（もちろんですよね）で白旗を >> 掲げて降伏を表したので米軍隊は上陸をせず、１人として犠牲者は出なかった >> そうです。 >白旗さえ挙げれば相手は攻撃してこない、なぜなら国際法でそう決められてるもん、とはあまりにもお人好しです。そしてそれは罪ですらあると思います。 ｗｗ２の時の沖縄戦での話です。関係ありません。 >話がズレてきましたが、申し上げたいのは、戦争になれば力を持つ側に >すべて、命まで含めて剥奪される可能性があるということです。 何度も申し上げますが、日本には立派な軍事力があります。 逆に、日本がアメリカの様なダントツの軍事力を持つようになれば、危険が増す と思いますが。日本がアメリカの仮想敵国になるのではないのでしょうか？ おっしゃるとおり、話がズレてきています。 >>○どうやって武器で愛する人をまもれるのですか？ >武器は使うものではなく、持っているものだと私は思っています。 >そして、今の日本には使うどころか、持つことも禁止されています。 >武器は使わずに済むように、しかし他国との交渉の際に「対等な立場」でいられるための >道具として用いることが必要だと思っています。 ？？？ 日本には立派な軍事力がありますが。 >>○日本に兵隊になるような人的資源があるのでしょうか？ >> 今の子供達・若者達は、心身ともに優しく出来ています。耐えられるのか？ >それはさておき、教育って何のためにあるのでしょうか？ そらいくらでも甘やかせば、 >人間はどんどんヌルくなっていきますが、逆もまた然りですよね。 >教育とはそのためにあるのだと思っています。 どんな教育を施せば良いのでしょうか。愛国心教育ですか？ その国に生きていれば、愛する人達や環境があれば、自然に愛国心は育つと 思います。 URLを張ったり、検索をしたり疲れてしまいました。スレッドを立てるだけでも 大変でした。慣れないものですから。 【使うものではなく持つもの２」に対するレスは必要ないですね。 前提となる、「軍事力を持つ」に誤解があるようですので。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（05/5/16(月) 9:01） |
| ▼Unsung warさん（51333）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 > しかし、中国や韓国によってゆがめられた歴史を伝え、また、他国の干渉で、自国の歴史の教科書を平気で改ざんできるような教育では、愛国心など生まれるはずもない 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」「差別、誹謗中傷」 に抵触するものと見なし、削除対象として スタッフ連絡板に移動しました。 以後、この書き込みへのレスを禁止します。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼秋明菊さん： こんばんは 秋明菊さんの穏やかな中にも、凛とした書き込みに 深く賛同致します それと同時に今年の2月に私が参加いたしました 「輝け！九条詩人のつどい」の詩歌をたしなむ方達の 強い「非戦」の思いが再び私の記憶に蘇りました それはやさしく、感性に満ちた言葉で語られたものでした 確かに、日本の国は自衛隊という名の「軍隊」を持ち 膨大なる軍備を実は保持しているのです でも現実に戦争になったら日本の軍事力、経済力でどれだけ 持ちこたえることが出来るのでしょう >>>○日本に兵隊になるような人的資源があるのでしょうか？ > >>> 今の子供達・若者達は、心身ともに優しく出来ています。耐えられるのか？ > >>それはさておき、教育って何のためにあるのでしょうか？ そらいくらでも甘やかせば、 >>人間はどんどんヌルくなっていきますが、逆もまた然りですよね。 >>教育とはそのためにあるのだと思っています。 人的資源として、戦場に赴かせる、そのこと事態が、避けなければ ならないことではないでしょうか >どんな教育を施せば良いのでしょうか。愛国心教育ですか？ >その国に生きていれば、愛する人達や環境があれば、自然に愛国心は育つと >思います。 > 愛国心というのは殊更、声高く叫ばなくても、国を思う心は自然に宿って いると私は思います その上で近隣の国々やアジアの人々と、どう繋がっていくのか それこそ、軍隊や、武器ではなく、外交の出番であると思うのです >URLを張ったり、検索をしたり疲れてしまいました。スレッドを立てるだけでも >大変でした。慣れないものですから。 >【使うものではなく持つもの２」に対するレスは必要ないですね。 >前提となる、「軍事力を持つ」に誤解があるようですので。 本当にお疲れ様でした 私は今でも「輝け九条〜」の集会の時に詩人の白石かずこさんが 寄せられた、メッセージが忘れられません … … … … これより転載 … … … … 「いかなる戦争も悪である/ 戦争には反対しなければならない/ 戦争は殺し、 傷つけ/ 生きるものすべてを/ほろぼしていくのは/ 明らかなのだ 」 … … … … 転載終わり … … … … 声高にシュプレヒコールを叫ぶわけでもなく、静かに語られるその言葉は 私の心に残りました、この「戦争」という言葉を 「武器」に置き換えても 同じことに私は感じます。 一度銃でも、武器でも、軍隊でも、核でも、持ってしまったらお互いに 相手よりも、より強く、より早く、そして破壊力をあるものを保持しょうと エスカレートして行くのです。 やがて、それは多くの国々と人々を破壊へと導くものとなるでしょう そして、戦争もビジネスになる恐ろしい時代に進みつつあるのです。 |
| 秋明菊さん、パンドラさん、 お二人のお書込みに賛同致します。どんなに甘いとか非現実的と言われても、憲法九条はこの戦後日本にずっと存在し、それゆえ日本国家は、他国の誰をも殺していません。それは大変大きなことですよね。そしてその分、恨みを買うこともありません。素晴らしい憲法ではありませんか！ 捨ててはいけない憲法です。 なださんが連載している「つむじ先生の処方箋」に、ドイツのシュレーダー首相が、ある記念の席で言った「謝罪すれば友人ができる。しないでいれば敵ができる」という言葉を引いています。そして今の「日本の外交は、アジアに友人をつくろうと努力していない」と。 銃を持って脅しながらでは、友人は決して出来ない。銃ではなく薬や救援物資を持って災害にかけつける、そんな組織こそ、「友人」を作っているのでしょう。世界に「友人を求める政府」としたいですね。 |
| みなさん の議論とはズレでるかも・しれませんが・。 英国はロンドンの市中の「警官」お巡りさんは 警棒のみで拳銃などの銃は所持してないとのことですが それでも治安は守られてるようです。 銃という人間を安易に殺傷できる「道具？」の持つ魔性 については考えさせられますが、 銃を所持することによる幼稚な優越感？銃のメカとしての 魅力も・捨て難い・とする人間も・・ 法律に違反してまでも銃を持ちたい・と思う人間も あることを考えると・これの是正には人間の本質に迫る 思考改革のような・ことが必要に思います。 少々的はずれの論議ですが、・・・・。 |
| 珠さん、パンドラさん、レスありがとうございます。 この掲示板に、少しうんざりして見るだけにしていました。 でも、パンドラさんの「海幸彦さんが、掲示板を離れられてから、ニックさんに 集中的にレスがされているようですね」【51064】を読んで、ニックさんまで 掲示板を離れられたら大変だ、って思いました。 それで、少しでもニックさんへの集中を減らせたら、と思い、普段から疑問に 思っていた事を、お元気そうに発言されているりんごさんに質問してみました。 でも、「戦争になったら実際に愛する人達を守る事が出来るのか？」という問い には「使うものではなく持つもの」と。 軍事力について書いてあるＨＰを見つけて資料を載せ「軍事力は持っているよう です」と答えれば「ソースの団体や軍事費の通貨が統一されていない」と。 結局、最初の「戦争になったら実際に愛する人達を守る事が出来るのか？」のお 答えは戴けず、このスレッドは軍事費についての論争になってしまいました。 不毛なレスのやりとりで、徒労感だけが残りました。 逆に、このスレッドに議論好きの方達を呼び寄せる事になり、その上管理スタッフ Rayさんにお忙しい思いをさせ、ご迷惑をお掛けしてしまいました。 申し訳有りません。ごめんなさい。 ニックさん・桃李さんがＨＰを知らせるように書かれたり、議論好きの方達が 出入りされている掲示板のURLを書いたりされる気持ちがよく分かりました。 レスを返さなければ良いとのご意見もありますが、私にはそれがた易く出来ます。 相手の意見に突っ込む程の知識もありませんし、突っ込まれても「？」と回答 出来るからです。 でも、ニックさん達の様に豊富な知識を持ち、相手の理論の疑問点が理解でき 反論も出来る方達には、見逃せないのではないのでしょうか？ 管理スタッフ連絡板に書かれた、切ないお気持ちがよく伝わってきます。 >なださんが連載している「つむじ先生の処方箋」に、ドイツのシュレーダー首相が、ある記念の席で言った「謝罪すれば友人ができる。しないでいれば敵ができる」という言葉を引いています。そして今の「日本の外交は、アジアに友人をつくろうと努力していない」と。 私も、老人党に参加する前に読みました。 今は、「TN君の伝記」を読み始めています。 用事が出来て今から出かける事になりましたので、この続きは又後で書きたいと 思います。 >銃を持って脅しながらでは、友人は決して出来ない。銃ではなく薬や救援物資を持って災害にかけつける、そんな組織こそ、「友人」を作っているのでしょう。世界に「友人を求める政府」としたいですね。 |
| 珠さん 以下のお書込みに賛同致します。 >銃を持って脅しながらでは、友人は決して出来ない。銃ではなく薬や救援物資を >持って災害にかけつける、そんな組織こそ、「友人」を作っているのでしょう。 >世界に「友人を求める政府」としたいですね。 いい言葉ですね。是非、国内はもとより、中国や北朝鮮に向けて発信していただきたい言葉です。 あちらでは、未だに多くの虐げられた人々がいるそうですから。 また、隣人として、虐げられた北朝鮮の民衆やチベットの人々などが、貧困や抑圧から解放されるように、日本は出来る限りのことをすべきでしょう。特に北朝鮮の現政権の延命に直結する、「人道支援」の名の下に行われる食料や医薬品などの「政権支援」は、一刻も早く凍結すべきでしょう。そうやって、お互いが安心して軍縮できるような枠組みを作れるよう、賢明なる老人党の諸兄にも、積極的に提案、実行していただきたいものです。 |
| 珠さん、パンドラさん、こんばんは！ 「TN君の伝記」を読み始めた所ですが、龍馬や岩崎弥太郎などの歴史的人物など が出てきて、親しみを感じる様に描かれていたりします。面白そうです。 なだいなださんは、↓のように書かれています。（「TN君の伝記」より抜粋） （安政の大獄後、幕府の政治を批判していた人達について）圧しつぶされる と、大部分の人間は、口をとざすか、声を低めた。‥‥‥しかし、数はすく ないけれども、どうしても黙っていられない人間はいる。その人達は罰せら れるのを覚悟でいうのだから、どうしてもことばがはげしくなる。 これを読んで、海幸彦さんや今人道さんが頭に浮かびました。 暴言に聞こえる言葉も老人党掲示板を大切に思う情熱から、ではないか？と。 口をとざすか声を低める、大部分の人間に属する私には、とても力強いです。 ちょっと、ハラハラしますけど、スッとしたりします。不謹慎ですが。 また、TN君と坂本龍馬との会話で、↓のように書かれています。 幕府が負けてくれたらこまるのよ。‥‥‥長州に勝たせたいないんじゃない。 負けさせたくないんじゃ。‥‥‥勝ったあとの長州と薩摩も、おそろしいん じゃ。TN君は、そこに夢を見ている人間の目の鋭さを感じた。 TN君には‥‥‥幕府にたいする勝利などを、彼は夢みていない。そのむこう にあるなにかを、夢みている。そのことだけはわかった。 軍事力を行使できる憲法を持って、どんな夢が描けるのでしょうか？ 中国や韓国は、日本を恐れて日本の意のままに従うようになるのでしょうか？ そのような事はありえないと思いますし、もしそんな事にでもなったら、中・韓 の国民はそんな政府に反発して、国内が混乱する様な気がします。 それとも、もっと軍備を増やして、日本に対抗しようとするのでしょうか？ たぶん、そうではないかと思います。今よりお互いがいがみ合うのでは？ 平和憲法を活憲し、靖国の公式参拝を止め、お互いに歴史について話し合う。 そして、相互理解の元で友好関係が出来れば、北朝鮮も雪解けになるかも。 将来はアジアに輪を広げ、中国からの黄砂の飛散を止める方法や東南アジアの 強い日差しやスコールなどのエネルギーへの利用などを皆で協力して考えたり。 大人も子供も交流を増やして、色々な世界や人々・暮らし、生きる術がある事を知るだけでも、今の閉塞感が減少したり、子供が活き活きしたり‥‥ なんて、夢は拡がりますね。能天気過ぎるかもしれませんが。 この掲示板も以前は、エネルギー問題など将来に役立ちそうなレスがあったと 思います。また、そんなスレッドが出来ればいいですね。 あおばびとさんの「うら老人党」のＨＰにしっかり保存して戴けます。 >銃を持って脅しながらでは、友人は決して出来ない。銃ではなく薬や救援物資を持って災害にかけつける、そんな組織こそ、「友人」を作っているのでしょう。世界に「友人を求める政府」としたいですね。 ホントにそうなれば、夢が拡がります。 近隣諸国といがみ合って、不安を抱えているより、夢を見て過ごしたいです。 |
| ▼秋明菊さん： >なだいなださんは、↓のように書かれています。（「TN君の伝記」より抜粋） > > （安政の大獄後、幕府の政治を批判していた人達について）圧しつぶされる > と、大部分の人間は、口をとざすか、声を低めた。‥‥‥しかし、数はすく > ないけれども、どうしても黙っていられない人間はいる。その人達は罰せら > れるのを覚悟でいうのだから、どうしてもことばがはげしくなる。 > >これを読んで、海幸彦さんや今人道さんが頭に浮かびました。 >暴言に聞こえる言葉も老人党掲示板を大切に思う情熱から、ではないか？と。 はい、私もそう思います。大切に思う、自分の思い描く理想があり、それに添うように掲示板を良くして欲しい、そういうお気持ちからだと思います。管理スタッフも思い悩んでいます。 >大人も子供も交流を増やして、色々な世界や人々・暮らし、生きる術がある事を知るだけでも、今の閉塞感が減少したり、子供が活き活きしたり‥‥ 私は中国や韓国、台湾、マレーシア、ラオス、フィリピン、インドネシア、ナイジェリアなどの留学生さん達との交流がありました。国に帰った方々が多いのですが、その国に何かあると、その方々のことを思い出します。大丈夫だろうか？ 無事に過ごしているだろうか？と。何人かからは今でもお手紙が届きます。結婚相手や生まれた子供達の写真や……。いつかまた会えるかなあと思います。こうした交流で、その国がとても身近に、そして大事な国になりました。 いつかは、まだ会ったこともないネパールの中学生からお手紙を貰いましたが、しばらくたって私の友人がネパールに行き、青年になったその子に会った、日本人を知っていると見せてくれた、と手紙が来て、その偶然に驚かされたこともありました。北朝鮮の子どもからもお手紙を貰いました。いったい今、どうしていることでしょう。そうそうチベット出身の友人もいます。 どの国の人にも、銃を向けることなど、私は決してしたくありません。もちろん日本国家にも、決してしてもらいたくありません。 >近隣諸国といがみ合って、不安を抱えているより、夢を見て過ごしたいです。 現実の世界の厳しさに心を暗くしても、へこたれずに平和を訴えていきたい。私は自分が育った国として、日本を愛しています。その日本は「戦争をしない国」として、人を殺さない本物の「国際貢献」をする国であってほしい。いくらでも夢を見て、その夢を少しでも現実に近付ける努力をしたいと思います。 |
| ▼珠さん： >どの国の人にも、銃を向けることなど、私は決してしたくありません。もちろん日本国家にも、決してしてもらいたくありません。 > >>近隣諸国といがみ合って、不安を抱えているより、夢を見て過ごしたいです。 > >現実の世界の厳しさに心を暗くしても、へこたれずに平和を訴えていきたい。私は自分が育った国として、日本を愛しています。その日本は「戦争をしない国」として、人を殺さない本物の「国際貢献」をする国であってほしい。いくらでも夢を見て、その夢を少しでも現実に近付ける努力をしたいと思います。 その通りだと思います 銃に限らず、人を殺す道具をつくった人間やそれを使った人間も決して褒められたもんじゃありません。 人として生きるからには人殺しだけはしてはいけない、たとえそれが戦争という「国を護る」大義名分に守られていたとしてもです。 わたくしは臆病者で小心者ですが、自ら人を殺すくらいなら正々堂々殺されてやりますよ、それが眞の人間ってもんです。 平和な世界を招来するには先ず人間が平和を願うこと、これなくしては先に進めないと言う想いです、口先だけの平和論者と罵る人も居られようが口先の平和さえも持ち合わせていない者とは精神の置き所がちがうだけのこと、気にせずに「世界平和」を願い続けます。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（05/5/16(月) 9:01） |
| http://www2.ttcn.ne.jp/〜honkawa/5220.html 先のお返事でコピペするのを忘れておりました。 |
| ▼りんごさん： >で、秋明菊さんが御提示くださった最初のURLは、 >【労働・社会問題権利センター】ですね。こちらのトップページには、 > >「憲法改悪は日本沈没の原因になります」 > >とあります。つまり、秋明菊さんが引用なさったソースは、飽くまでも貴方とお考えを同じくする >団体によるものである、ということを、まず頭に入れておく必要があると思います。 > >また、２番目に御提示くださったURL（帝国なんたらホムペ） >つまり、このホームページの管理人は「反米保守派」だそうです。 >この点も頭に入れておく必要があると思います。 >で、以上２点のソースから、秋明菊さんは、 > >> 日本は軍事力を持っているようです。 >> 軍事費予算 日本５兆円 韓国141億ドル > 北朝鮮14億ドル 中国約2.8兆円 > アメリカ 3,929億ドル > >を引用されていますが、これっていつの統計なんでしょうか？ > >それがまず１点疑問です。 >また、この統計には、非常に恣意的なものを感じます。 私の、「戦争になったら実際に愛する人達を守ることが出来るのか？」という 質問にりんごさんは、「使うものでは無く、持つもの」と言う回答をされました。 アメリカからイージス艦などを買っている、という記事は見ていますので、その ご回答に疑問を持ちました。 それで、りんごさんのおっしゃった通り、Googleで「軍事力」で検索したのです が、上手く資料がでませんでした。次に「軍事力 比較」で検索してみました。 最初の方（たぶん１・２番目）に書いてあったと思います。 ですので、「恣意的なもの」ではありません。 一応弁明をします。 昨日友人達との約束がありましたので、りんごさんに質問を送ってから、夕方 まで出かけておりました。 帰ってから掲示板を覗いて見て、ご返事を送ろうと思いましたが50の壁に阻まれ ました。夕食の準備もありましたので、誰かがスレッドを立てて下さってから ご返事するつもりでした。 家事が一段落してＰＣの前に座る事が出来ましたが、URLやりんごさんのレスを コピー＆ペーストするのに手間取りました。 なぜか１つコピー＆ペーストして、他をコピーして戻ると前のコピーが消えていました。随分時間が掛かりました。 私の時間は細切れですので、シンプルにご返事する時間しかありませんでした。 >混在させるなど、普通は有り得ませんよね？ ドル、円、そしてなぜか中国の元が円で表記…。 勝手に表示のドル、円を替えてはいけないと思いました。 >日本と中国に、「億」よりも大きい単位の「兆」をつけるための苦肉の策？などと邪推してしまいます（笑）。 その通り、邪推です。 >軍事費は色々な算定基準があるので、失礼ですが秋明菊さんが御提示 >くださったように、一側面からのみの評価や順位づけは不可能だと思います。 私が問題にしたのは、日本は「軍事力を持っている」と言う事です。 軍事費は、検索して分かった事です。金額を問題にしている訳ではありません。 それ以上に議論を発展させる気持ちもありません。 「実際に【行使できる】軍事力を保持せぬ国は、さんざん舐められる」とお書き ですが、私は質問で「戦争になったら実際に愛する人達を守ることが出来るのか？」とお聞きしています。 それが現実問題として出来なければ、「戦争は絶対にしない」を旨として、外交 （政府・民間）による平和への道を探らなければいけないと思います。 りんごさんの、ご回答は大体分かりました。 私は議論の為の議論は出来ません。調べたりする時間もあまりありませんし。 ただ、私が産まれて以来の平和な暮らしを、未来の世代にも贈りたいと願って います。 |
| ▼りんごさん（51349）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 4. 新聞、雑誌、インターネット等の記事およびメール、私信の内容を、全部または一部、転載等で利用する場合は、原則として事前に発信元の承諾を得ること 5. そのほか、投稿内容が著作権などの各種法令および公序良俗に触れることのないように留意する 8. 他者の文章等の著作物を自分の文章内に引用する場合には、以下の条件を満たしていること * 自分の意見や考えを述べるために必要な引用である * 必要な範囲内を引用する * 文章全体のなかで、自分の意見や考えが「主」で、引用部分が「従」という関係になっている * 「 」で括るなど、引用した部分を明確に区別する * 出所を明示する ※新聞、雑誌なら、その新聞名、雑誌名と日付や号数 書籍では、書名、著者名と出版社名 インターネット上の記事等なら、そのURL の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿（煽り）」「誹謗中傷、侮蔑」「著作権法に触れる」 に抵触するものと見なし、削除対象として スタッフ連絡板に移動しました。 以後、この書き込みへのレスを禁止します。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ○.軍事費 アメリカ 3296億＄ ロシア 480億＄ 中国 484億＄ フランス 380億＄ 日本 371億＄ イギリス 352億＄ 北朝鮮 47億＄ 以上を見ても、日本の軍事費が高いのが分かります、決して安くはありません。 それと、りんごさんは一人あたりの軍事費負担が中国より日本の方が安いとおっしゃっていますが、484億＄／12億 と 371億＄／1億2千万で計算した場合、どうなるかは数学の問題であり、中国の一人あたり負担軍事費 ＞ 日本の一人あたり負担軍事費にはならない事は明白であると考えます。 |
| 日本の軍事費が、イギリスや、外国人部隊で今話題となっているフランスと同等とは知りませんでした。 日本の場合、防衛費はGDPの1％ということになっていますが、ずんぶんな金額になるんですね。 金額的にはアメリカ以外とはそれほど遜色はなく、もし戦争になっても互角に戦えそうです(核はないけど)。でもそのわりには自衛隊は外国軍と比べると弱そうに見えてしまいます。つぎこんでいる費用ほどの効果はなさそうに見えます。人件費が高いからかな。 (ちなみに私は自衛隊を認める派です) |
| ベトナム戦争でのベトナム軍と米軍との戦闘力とコストの 差・ほど、その違いが多額であったと考えられてる。 前線で戦闘を遂行するに当たりベトナム軍は兵士各々に 簡易型ロケット砲と小銃を携え、廃タイヤで作られた ホーチーミンサンダルを履いて竹筒に飲料水、米と塩少々、 釣り針一式「魚を釣る」等々を携行し移動はもっぱら徒歩 「文字通り歩兵」であっても実際に米軍と対峙した時の戦闘力は ロケット砲は砲兵の戦力を、小銃は狙撃兵として、食糧、糧秣は 自給に近い形で、米軍のような機動力は無くても隊を小分けにした 分散配置により相手にモグラ叩きゲームようの負担を強いて 機動力に代わる対抗手段としたこと、等々随所に戦闘について 知恵が発揮されたことは戦史上の特筆ものであったそうである。 片や米軍では制空権も確保する傍ら物量にモノを云わせた高価な 近代兵器の投入をしたが結果として初期の目的は達せられない敗北 に終わったことを考えると・。 戦いを遂行する精神力とコストの差「費用対効果」が結果を 導き出したように思える。 それにしても膨大な軍事的な支出を平和的なモノに振り向け られたら・と・返す返すも残念の極みである。 |
| ▼珍 源斎さん： >それにしても膨大な軍事的な支出を平和的なモノに振り向け >られたら・と・返す返すも残念の極みである。 同感です。私は自衛隊を認める派ですけど、それでもこの支出は残念ですね。 それにしても米軍が駐留している上に、防衛費がイギリス、フランス並みでは、その費用は高すぎると思います。GDPの0.5%程度に削減してもいいんじゃないかと、今回、ニックさん御提示のデータを見て感じました。 ところで現在のGDP 1％枠に駐留米軍への思いやり予算は含まれているんでししょうかね。たぶん別でしょうね。よく知らないもので。 追加 私は自衛隊容認派ですが、憲法9条の改正は望んでいません。矛盾していますけど。 でもこの程度の矛盾は『たいした事ない』と思っています。9条の精神は否定するまでもありませんからね。 |
| ▼昼寝もぐらさん： >▼珍 源斎さん： >>それにしても膨大な軍事的な支出を平和的なモノに振り向け >>られたら・と・返す返すも残念の極みである。> > >同感です。私は自衛隊を認める派ですけど、それでもこの支出は残念ですね。 > >それにしても米軍が駐留している上に、防衛費がイギリス、フランス並みでは、その費用は高すぎると思います。GDPの0.5%程度に削減してもいいんじゃないかと、今回、ニックさん御提示のデータを見て感じました。 > >ところで現在のGDP 1％枠に駐留米軍への思いやり予算は含まれているんでししょうかね。たぶん別でしょうね。よく知らないもので。 > >追加 >私は自衛隊容認派ですが、憲法9条の改正は望んでいません。矛盾していますけど。 >でもこの程度の矛盾は『たいした事ない』と思っています。9条の精神は否定するまでもありませんからね。 私も昼寝もぐらさんと同じ立場なので、よくぞ言っていただいたと思っています。 ついでに。今日本が戦争しようとしたら、兵站に徴用する日本船籍の船がほとんどないということは意外に意識されていません。今、日本の船貿易をになっているのは外国船籍の船で外国人の船長・乗組員がほとんどです。これでは、戦争に動員できません。 |
| 安本単三さん、昼寝もぐらさん、珍 源斎さん、こんにちは。 ▼安本単三さん： >▼昼寝もぐらさん： >>▼珍 源斎さん： >>>それにしても膨大な軍事的な支出を平和的なモノに振り向け >>>られたら・と・返す返すも残念の極みである。> >> >>同感です。私は自衛隊を認める派ですけど、それでもこの支出は残念ですね。 >> >>それにしても米軍が駐留している上に、防衛費がイギリス、フランス並みでは、その費用は高すぎると思います。GDPの0.5%程度に削減してもいいんじゃないかと、今回、ニックさん御提示のデータを見て感じました。 >> >>ところで現在のGDP 1％枠に駐留米軍への思いやり予算は含まれているんでししょうかね。たぶん別でしょうね。よく知らないもので。 当然含まれていますよ。 防衛庁のホームページに平成１７年度の予算（案）が公開されています。 ↓ここから、文書検索で「予算」と入力して探せば閲覧できます。 http://www.jda.go.jp/ >>追加 >>私は自衛隊容認派ですが、憲法9条の改正は望んでいません。矛盾していますけど。 >>でもこの程度の矛盾は『たいした事ない』と思っています。9条の精神は否定するまでもありませんからね。 私もほぼ同じですね。 憲法九条の精神は崇高なものですから。 現実に合せて、九条二項を修正してきちんとした法的根拠を自衛隊に与えればそれで良いと考えています。 >私も昼寝もぐらさんと同じ立場なので、よくぞ言っていただいたと思っています。 > >ついでに。今日本が戦争しようとしたら、兵站に徴用する日本船籍の船がほとんどないということは意外に意識されていません。今、日本の船貿易をになっているのは外国船籍の船で外国人の船長・乗組員がほとんどです。これでは、戦争に動員できません。 専守防衛という軍事ドクトリンに忠実ですから、戦闘の地域は本土と離島地域、それに領空・領海での戦闘行動しか想定していません。 従って、大量の物資を民間の船を徴用して運搬する必要はないということになります。 失礼いたしました。 |
| 退役軍人さん レスがあると予想していました。 「攻め込む」などという勇ましい人が居るので、徴用ということを書いたまでです。 |
| 安本単三さん、こんにちは。 ▼安本単三さん： >退役軍人さん > >レスがあると予想していました。 >「攻め込む」などという勇ましい人が居るので、徴用ということを書いたまでです。 そうだと思ってましたよ。 レスをするかしないか、ちょっと迷ったのですけれど。 だって、随分と唐突な提示でしたからね。 ネットで【釣り】と俗称される手法に思えましてね。（笑 まぁ、敢えて釣られたってことで。（笑 閑話休題 空母保有だとか、核武装だとか、徴兵制なんて、私はナンセンスであると考えてますから。 日本の軍備は、攻め込まれないように【抑止力】を持てればそれで良いと考えています。 近づかなければ害はありませんよ、でも手を出せば針が刺さります。っていう【ハリネズミ型防衛論】みたいなものを信条としていますから。 失礼いたしました。 |
| ▼ニックさん：こんにちは。お返事ありがとうございます。 >○.軍事費 > >アメリカ 3296億＄ >ロシア 480億＄ >中国 484億＄ >フランス 380億＄ >日本 371億＄ >イギリス 352億＄ >北朝鮮 47億＄ すみません、これは何年の、どこの機関が出したものなのでしょうか？ 私も見たいのでご教示くださいますよう、お願い致します。 >以上を見ても、日本の軍事費が高いのが分かります、決して安くはありません。 秋明菊さんのレスにも書きましたが、国の物価も考慮に入れなければ ならないのではないでしょうか？ 考慮に入れなければならないのは、物価だけでは ないはずだとも思いますし…。 いや、何も日本の軍事費は低い！なあんてことを言いたいがためではもちろんなく、 単純に知りたいだけなのですので、特に他意はありません。 で、単純に2004年の世界各国の都市物価指数比較を見ると、NY100に対して、 東京130.7、北京101.1、上海95.3となっています。 もっと卑近な例で言うと、交通機関の運賃ですが（笑）、 上海→地下鉄初乗り２元（27円程度）タクシー初乗り10元、 で、だいたい20元もあれば、市内中心部ならかなりのと ころをカバーできるそうです。中国在住の方、もしくは中国に旅行に行かれた方、 OKでしょうか？ それに比べて、東京では地下鉄は160円（でしたっけ？）、タクシーは…、今は650円 （でしたっけ？）、バス→200円、ただし台東区循環バスめぐりん（笑）とかいうものは 100円だそうですね。 …まあ、というわけで交通機関の運賃だけでも、これだけ違いがあります。 地下鉄初乗り運賃は、東京は上海の約6倍、タクシーは約4.8倍。 また、すでに世界的に有名ですが、日本の物価が高いことの一例です。 http://www.stat.go.jp/data/sekai/1301.htm#g13-01 このホムペには小麦粉とか米とかの卸売り価格が掲載されていますが、 まあ、何でもかんでもとにかく高いみたいです。 このホムペにはなぜか中国の卸売り物価が掲載されていませんが、 物品流通の複雑な日本よりも、中国のほうが物価が高い商品は、ほとんど100％に近いかたちで 存在しない、ということです（いや、中国製のほうが高いという例がありましたら ご教示ください）。 とはいえ、情報を見ても肝心の考察力に欠けるため、かなり乱暴な言い方しか出来ず、 申し訳ありません。 が、物価を考えずに「ほらね日本の軍事費は高いでしょ？」と言われてもなぁ… が正直な感想です。それは秋明菊さんとのやりとりから、何ら変わっていません。 > それと、りんごさんは一人あたりの軍事費負担が中国より日本の方が安いとおっしゃって > いますが、484億＄／12億 と 371億＄／1億2千万で計算した場合、 > どうなるかは数学の問題であり、 > 中国の一人あたり負担軍事費 ＞ 日本の一人あたり負担軍事費にはならない事は > 明白であると考えます。 あの、すみませんが意味がわかりません。 数学の問題ではなくて、物価を全く考慮しない数字の問題ではないでしょうか？ 時間が来ましたのでこの辺で失礼しますね。 ありがとうございました。 |
| すみません、私が【補足】で貼ったURLには飛べないみたいですね、失礼いたしました。 図録 世界各国の軍事力、で検索していただければ、たぶんトップに来ると 思います。 貼った資料はUNDP「人間開発報告書2004」、ロシア・北朝鮮は「平成16年版防衛白書」です。 ちなみに、このUNDPとは、United Nations Development Programmme、 つまり国連開発機構です。 国民1000人あたりの国別軍事力がグラフにあります。 １位から順に、 １位/中国 ２位/米国 ３位/インド ４位/北朝鮮 ５位/ロシア ６位/韓国 ７位/パキスタン ８位/イラン ９位/トルコ 10位/ベトナム 11位/ミャンマー 12位/エジプト 13位/シリア 14位/タイ 15位/ウクライナ 16位/インドネシア 17位/ドイツ 18位/ブラジル 19位/フランス 20位/エチオピア 21位/日本 22位/イタリア 23位/英国 以下略 そして、軍事支出対GDP比ですが、 エリトリア/23.5がダントツですが、米国3.4、中国2.5、日本1.0、韓国2.7、ロシア4.0、 インド2.3、北朝鮮/無記載、ドイツ1.5、フランス2.5、英国2.4、 サウジアラビア9.8以下略 となっていて、日本は先進国中で最下位であり、かつこのグラフにある各国の中でも フィリピンと並んで最下位です。 時間がないと言いつつ書きましたが、この数字についてはどうなのでしょう。 |
| 秋明菊様が「私が問題にしたのは、日本は「軍事力を持っている」と言う事です。」とおっしゃっている様に、物価がどうのですとか、世界での順位がどうのと言う事はこの場合意味を持ちません。 私がデータを上げたのは、「日本は世界に通用する戦力を現在保持している」と言う事です。 その為にデータを上げたのであって、「自衛隊の世界における戦力の順位付け」をして居る訳では有りません、主旨を誤解せぬ様お願い致します。 又、自衛隊の戦力を以下に載せておきます、これを見ても既に「立派な軍隊である」事は明白になっています。 米国 作戦機：3640機、艦艇：529.7万ｔ、陸上兵力：約160万人 核弾頭：7600発 ロシア 作戦機：2210機、艦艇：193.8万ｔ、陸上兵力：約32万人 核弾頭：8331発 中国 作戦機：3460機、艦艇：93.1万ｔ、陸上兵力：約160万人 核弾頭：402発 英国 作戦機：480機、艦艇：77.7万ｔ、陸上兵力：約11万人 核弾頭：185発 フランス 作戦機：600機、艦艇：39.4万ｔ、陸上兵力：約15万人 核弾頭：348発 イスラエル 作戦機：510機、艦艇：1.4万ｔ、陸上兵力：約12万人 パキスタン 作戦機：320機、艦艇：8.6万ｔ、陸上兵力：約55万人 核弾頭：24〜48発？ インド 作戦機：850機、艦艇：32.5万ｔ、陸上兵力：約110万人 核弾頭：30〜35発？ 北朝鮮 作戦機：590機、艦艇：10.7万ｔ、陸上兵力：約95万人 韓国 作戦機：610機、艦艇：15.0万ｔ、陸上兵力：約56万人 日本 作戦機：512機、艦艇：40.6万ｔ、陸上兵力：約15万人 ごらんの通り、既に充分な兵力を日本は保持しています、これ以上兵力が必要だと述べているのが軍隊愛好派の論理な訳ですが、ついぞ日本の実情と諸国の情勢を考えて「これだけあれば大丈夫」と言う現実的なデータを述べる方には御目に掛かった事がありません。 現実に沿ったデータを出す事を要求されるならば、「軍隊が必要」と述べている方々にも、「日本が安心する為にはどのくらいの軍事力が必要なのか、その予算はどのように捻出するのか、兵員はどのように確保するのか、敵国は一体何処なのか、それらの国と戦って勝てる保証はあるのか、負けた場合はどうするのか。」等と言った質問に答えて頂く必要があります。 このような質問に対して回答された方は今までに一人もいらっしゃらないのですが、このような事も考えずに軍隊を持てとおっしゃっる事が逆に私にとっては不思議でなりません。 いずれにせよ日本が充分な軍隊を持って居る事の証明は既になされましたのでこれで書き込みを終わります。 ※：因みに各国軍事予算は世界国勢図会資料より、各国軍事力は平成15年防衛白書よりの抜粋です。 |
| ▼ニックさん： >秋明菊様が「私が問題にしたのは、日本は「軍事力を持っている」と言う事です。」とおっしゃっている様に、物価がどうのですとか、世界での順位がどうのと言う事はこの場合意味を持ちません。 >私がデータを上げたのは、「日本は世界に通用する戦力を現在保持している」と言う事です。 >その為にデータを上げたのであって、「自衛隊の世界における戦力の順位付け」をして居る訳では有りません、主旨を誤解せぬ様お願い致します。 ちょっと待って下さいな。 ニックさんが、日本の軍事費は高いって【51351】で数字を示して主張されたから、正確な数字と評価の方法を明らかにして、少なくとも中国よりも、国民一人当たりの負担は小さいと反論しているだけのことでしょ。 よしましょうよ、論点をすり替えたり拡大させて論点をぼかすのは。 意味を持たないのに、【51351】で軍事費総額を示して、日本の軍事費は高いと主張されたのですか。 それって、矛盾した主張をされていることになりますが。 >又、自衛隊の戦力を以下に載せておきます、これを見ても既に「立派な軍隊である」事は明白になっています。 立派な軍隊ですよ、それも世界最強の地域防衛軍です。 自衛隊を打ち破って、本土を占領出来る能力を持つのは米軍だけです。 他国に渡海侵攻をする能力は全く持ち合わせませんがね。 >ごらんの通り、既に充分な兵力を日本は保持しています、これ以上兵力が必要だと述べているのが軍隊愛好派の論理な訳ですが、ついぞ日本の実情と諸国の情勢を考えて「これだけあれば大丈夫」と言う現実的なデータを述べる方には御目に掛かった事がありません。 それでは、ニックさんにも既に十分な兵力であるという判断の根拠を示す責任が生じませんか。 守るべき領海の広さや、排他的経済水域の広さ、石油輸入が生命線であるのだから安全を確保すべきシーレーンの長さ等々、考慮すべき点は多岐に渡りますが、こういった考慮をされた上で、【十分な兵力】と主張されているのでしょうし。 >現実に沿ったデータを出す事を要求されるならば、「軍隊が必要」と述べている方々にも、「日本が安心する為にはどのくらいの軍事力が必要なのか、その予算はどのように捻出するのか、兵員はどのように確保するのか、敵国は一体何処なのか、それらの国と戦って勝てる保証はあるのか、負けた場合はどうするのか。」等と言った質問に答えて頂く必要があります。 > >このような質問に対して回答された方は今までに一人もいらっしゃらないのですが、このような事も考えずに軍隊を持てとおっしゃっる事が逆に私にとっては不思議でなりません。 してもいない質問には答えられませんよ。 >いずれにせよ日本が充分な軍隊を持って居る事の証明は既になされましたのでこれで書き込みを終わります。 申し訳ないが、何の証明も成されていません。 陸上兵力は何故15万人で十分なのですか。?? 作戦機512機で十分な理由は。?? 艦艇総トン数:40.6万ｔで十分な理由は。?? これを具体的な根拠によって示して、初めて証明したことになります。 他国の兵力との相対比較を提示しただけでは証明したことにならないと思いますよ。 それに、南北3,000Kmに及ぶ細長い領土と、それに付随する広い領海を持ちますが、ほぼ同じ兵力の他国で、我が国の領域を超える国家はありませんけれど。 きちんと根拠を示して証明していただけますか。?? 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん（51406）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿（煽り・からかい）」「侮蔑」 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ニックさん、こんにちは。 観点はどうであれ、基礎データーを示して観点の所在を明らかにし、評価を語る姿勢がとても重要だと思いますよ。引用元が示されていないのが、やや不満ですけれど。 正誤はどうであれこういった「お題」には、公開されていて、誰もが参照できて検証可能な【生のデーター】を提示する必要があると考えます。 示されたサイトを見てみましたけれど、軍事データーを引用してはいるが、【結論先にありき】という姿勢で主張しているサイトがほとんどですね。 このスレッドの議論を拝見していて感じたのですけれど、その国の経済規模と物価を参照して、軍事費が高い？（規模？）か安いかを語るのであれば、複眼的な視点が必須だと思うのです。 電車賃などを比較した「りんごさん」の視点は新鮮な驚きがありました。(笑 これは購買力平価などの、どちらかといえばマクロ的視点からしか見ていなかった私にとって、目から鱗が落ちる感じでストンと腑に落ちます。 電車賃って、誰もがそれなりの感覚を持てる【大変良い指標】であるから。 それと、軍備が装置産業であるという認識が必要不可欠です。 つまり、その国の経済規模や人口などから、軍備に使える資産(お金と人)の規模の上限を決めてしまうという原則が存在します。 この認識から、我が国では軍事費が CDP比 1% を超えないという指針が示されていますし、具体的な編成と定員を定めています。 さて、軍事費が大きいのか、小さいのかは、自国の経済規模や人口、守るべき領域の物理的な広さ、これを考慮した評価が一つ。 そして、その評価を【同じものさし】←★重要★を使って、他の国との相対的な評価で見るという評価。 同じものさしとして、いまや世界標準となっているのが、 英国のIntl Institute for Strategic Studies(国際戦略研究所? 通常Iissと略されている)が、毎年11月頃に発行しているミリタリーバランス****〜****でしょうね。(****〜****は年次表示で、最新の物は2004〜2005) とても精度の高い情報が網羅されており、各国政府が軍事政策を策定する基礎的指標として使われていて、軍事政策の透明性を維持する目的で積極的に情報提供している国家も多い。 でもwebに公開されている訳でもないし、日本で入手可能な【評価本】もほとんどが英文ですしね、 例えば、これ↓ The Military Balance 2004/2005 (Military Balance) by Christopher Langton (Editor) 出版元:オックスフォード大学出版 ISBN: 0198566220 無理ですよね、普通の人には。 信頼性の高い日本語サイトとしては、ここ↓ http://www.drc-jpn.org/ 財団法人ディフェンス・リサーチ・センター ここに、2001年版の国際比較がまとめられています。ここ↓ http://www.drc-jpn.org/kihonkenkyuu/B-97-03/kokusaihikaku2001.pdf 最新版は出版されていて 国際軍事データ2005 ISBN 4-7509-8019-6 C0031 1,260円 出版元:朝霞新聞社 以前紹介したときに、執筆者のほとんどが自衛隊を退職した高級幹部(陸将など)という事実を根拠に「信頼性&信憑性」を否定されていましたよね。 この報告でも、引用されているデータはIissあるいは国連報告に基づいていると指摘しておきます。更には、政治的意図を排した【事実の提示】に終始していて、とても抑制が効いているとも申し上げておきます。 まぁ、読んでみて下さいな。 こういったデータを紹介したのは、私が根拠とする情報を明らかにした上で個別の反論をさせて頂くため、あらかじめ紹介しておくものです。 失礼いたしました。 |
| さて、続きです。 閑話休題 ▼ニックさん： >それと、りんごさんは一人あたりの軍事費負担が中国より日本の方が安いとおっしゃっていますが、484億＄／12億 と 371億＄／1億2千万で計算した場合、どうなるかは数学の問題であり、中国の一人あたり負担軍事費 ＞ 日本の一人あたり負担軍事費にはならない事は明白であると考えます。 その通りです。単純な比較は意味が薄いってことでしょうね。 比較的新しいデータ(ミリタリーバランス2003〜2004)から 中国 軍事費総額 510億＄ GDP比 3.92% 正規軍 225万人 兵員/人口比 0.2% 日本 軍事費総額 395億＄ GDP比 0.99% 正規軍 24万人 兵員/人口比 0.2% 従って、国民一人当たりの軍事費負担額から【単純計算】すれば 中国 約35＄ 日本 約309＄ となります。 名目負担額とでも名付けておきますか。 309 ÷ 35 = 8.82 国民一人当たり負担額はなんと 約9倍 となります。 おお、日本は軍事費高負担国家なのか。(笑 評価は、これが高いのか安いのかという観点で見ることが出来るということですよね。これは米ドル換算ですから、購買力平価と為替レートを考慮しないと指標として成り立たないことになります。 購買力平価は、130円/1US$ 程度で推移していますから、為替レート105円平均で考慮すれば、日本の物価は高いことになります。 仮に物価指数として為替レートから 130÷105=【123.8】と試算しておきます。 で中国はどうかということになると、1ドル＝8.28元という為替レート換算で購買力平価を算出すると、中国の物価指数は米国の21%にしかなりません。(脚注参照) で、日本と中国の物価水準を購買力平価と機軸通貨である米ドルを基準にして単純計算すると 123.8 ÷ 21 = 5.89 となります。 即ち物価水準は米ドル指標で日本の約六分の一であると推計できるということです。 単純に物価水準だけの指標で一人当たり軍事費を考慮すれば 日本 309÷1.238=243.7 中国 35÷0.210=166.6 となりかなり接近してきましたねぇ。 この額を平均年収に対する割合で評価すればどうなりますか。?? まぁ、かなり乱暴な概算ですけれど 中国では富裕層の年収が五万元以上、平均層では二万五千元程度ですから、まぁ「三万元=約3,700米ドル」と推計した場合は 平均層年収の名目で約 0.9% 、指数修正後では 約5% が一人当たりの軍事費負担となりますよね。 日本ではどうなんでしょうね、仮に年収三百万円としても「三百万=約28,571ドル」と推計した場合は 平均層年収の名目で約 1.08%、指数修正後では約 0.86% が一人当たりの軍事費負担となりますよね。 為替レートと購買力平価を考慮に入れなければ大差なしってことで、こういった経済の実情を考慮に入れれば............ 日本は、軍事費高負担国家ではなさそうですねぇ。(一安心......微笑..... あくまでも参考に過ぎず、推計による比較を試みただけですから正確な物ではありません。 傾向ぐらいは判断できると考えていますけれど。 脚注::数値は、世界銀行の『世界開発報告』（2002年版）や、公的機関の発表した指数を使っています。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん：こんにちは。 いつもながら具体的かつ大変わかりやすくご教示頂き、本当にどうも ありがとうございます。 情報の出し方や見方、考え方など非常に非常に勉強になります。 大学に長くいてひとつのテーマに関してどの情報を持ってきたらいいのかくらいor ひとつの統計の見方くらいわからないのかと、本当に情けなく思っておりましたが、 少し元気が出てきました（どうでもいいことですね、すみません）。 とは言いつつ、購買力平価とか度を過ぎた経済オンチ…というか教養というか常識というかが 著しく欠けておりますので、これから用語の定義を調べ始める始末です。 電車賃の例で、このへんはとっくにバレバレだと思いますが…（汗。 よって、現段階では具体的に申し上げられないのですが、教科書的なものから べんきょう（平仮名です…）していこうと思います。 経済って大切なんですね。しみじみ思いました。 それから、もうご存知かと存じますが、各国の軍事力についてはご教示くださったものに加え、 ・ストックホルム国際平和研究所(SIPRI)編 “SIPRI yearbook : world armaments and disarmament”(C/355/A1) ・日本国際交流センター他編 ”Asia Pacific security outlook” ・The Middle East military balance（中東に関して/テルアビブ大学編集） があるようですね。…とは言いましても、今見たとしてもきっと私には理解不能かとも 思われますが、、。 本当にどうもありがとうございました。 今後とも宜しく御指導下さいますよう、お願い申し上げます。 |
| りんごさん、こんにちは。 ▼りんごさん： >▼退役軍人さん：こんにちは。 > >いつもながら具体的かつ大変わかりやすくご教示頂き、本当にどうも >ありがとうございます。 >情報の出し方や見方、考え方など非常に非常に勉強になります。 > >大学に長くいてひとつのテーマに関してどの情報を持ってきたらいいのかくらいor >ひとつの統計の見方くらいわからないのかと、本当に情けなく思っておりましたが、 >少し元気が出てきました（どうでもいいことですね、すみません）。 > >とは言いつつ、購買力平価とか度を過ぎた経済オンチ…というか教養というか常識というかが >著しく欠けておりますので、これから用語の定義を調べ始める始末です。 >電車賃の例で、このへんはとっくにバレバレだと思いますが…（汗。 > >よって、現段階では具体的に申し上げられないのですが、教科書的なものから >べんきょう（平仮名です…）していこうと思います。 >経済って大切なんですね。しみじみ思いました。 私もねぇ、正直に白状すると軍事に関しては、教育で得たものと実務の中で学んだことしか知らない【専門バカ】だったんですよ。（滝汗．．．．． 経済との関わりに基本的な認識はありましたけれど。 これは知識というレベルではなくて、情報というレベルで。 ネットで知り合った【経済ヲタク】の大学生に触発されましてね、「この生意気な大学生をなんとしても論破してやるぞ」と意気込みまして、経済を本格的に勉強し始めて三年ほどになります。 教科書的な勉強ってのは、基礎的知識の集積作業ですよね、苦痛も強いるし集中力、それになりより大事な意欲の継続を要求しますよね。 まさに【勉めを強いる】ってことかと。（苦笑．．．．． 何時になったら【学んで問う】、学問のところまで行き着けるやら。（涙．．． これが意外と面白い。まぁ、ミイラ取りがミイラになったってことです。 なんとかして、一年仕事を休んでどっかの大学の聴講生にでもなろうかと考えています。それが無理なら、あと十年ほどでリタイアですから、それからもう一度随分と老けた大学生（孫持ち大学生？）ってのも悪くないなぁ。（微笑 >それから、もうご存知かと存じますが、各国の軍事力についてはご教示くださったものに加え、 >・ストックホルム国際平和研究所(SIPRI)編 “SIPRI yearbook : world armaments > and disarmament”(C/355/A1) >・日本国際交流センター他編 ”Asia Pacific security outlook” >・The Middle East military balance（中東に関して/テルアビブ大学編集） はい、提示された報告は最新版が全て手元にあります。 こういった掲示板で、「この報告にあるから読め」ってのはどうかなぁ、と思っていることと、掲示板の閲覧者の方が参照出来ない情報を根拠として提示するのは、不適切であると考えてまして、敢えて例示していません。 >本当にどうもありがとうございました。 >今後とも宜しく御指導下さいますよう、お願い申し上げます。 ご指導だなんて、とんでもない。 むしろ、タクシー代や電車賃の違いに着目出来た思考の柔軟さをうらやましく思います。私の投稿は、その着眼点に肉をつけたに過ぎませんよ。 ちなみにマクドナルドのビッグマックの価格を比較する検証のやり方もあるようです。 若い人の直感ってのは侮れないと思い知らされました。 ありがとうございました。 |
| ▼退役軍人さん：こんにちは。お返事をわざわざありがとうございました。 >私もねぇ、正直に白状すると軍事に関しては、教育で得たものと > 実務の中で学んだことしか知らない【専門バカ】だったんですよ。（滝汗．．．．． えっ？ そうなのですか？？ 仕事上の専門バカ度なら、私は人後に落ちないとこれまで思っておりましたが、 だんだんそれはシャレとしては通じなくなっていることを日々、感じております。 ひとつのことを深く掘り下げ、他の分野は適当に、では、結局自分の首を 締めてしまうのですね。勉強は大切だと改めて感じ入りました。 >ネットで知り合った【経済ヲタク】の大学生に触発されましてね、 > 「この生意気な大学生をなんとしても論破してやるぞ」と意気込みまして、 > 経済を本格的に勉強し始めて三年ほどになります。 ネットを使われる方で、ここまで有効利用なさっている方が果たしてどれくらい いらっしゃるのか…としばし考えてしまいました。 ネットをきっかけに「日課としての勉強」がひとつ増えるということ、そしてそれを 継続して来られたこと、これは実は簡単なようでそうではないと思います。 ３年間は短いようで長い期間ですよね…。 >教科書的な勉強ってのは、基礎的知識の集積作業ですよね、苦痛も強いるし > 集中力、それになりより大事な意欲の継続を要求しますよね。 >まさに【勉めを強いる】ってことかと。（苦笑．．．．． >何時になったら【学んで問う】、学問のところまで行き着けるやら。（涙．．． >これが意外と面白い。まぁ、ミイラ取りがミイラになったってことです。 苦あれば楽ありと申します。大事な意欲の継続、つまりモチベーションのキープが 難しいのだろうと私も愚考致しますが、退役軍人様はそれをネットで見つけられました。 私も「仮想敵国」ならぬモチベーションのファクターを見つけようと思いました！（笑） 意外と面白い、というのは私なりのレベルですが、わかるような気が致します。 もちろん、学問の領域まで到達することが目標ですが、その過程も楽しんでしまえるのは 本当にラッキーなことだとも思います。 もちろんその過程において、忍耐や苦痛を感じることもありますが、それでも楽しめるのは ひとつの才能ではないかとも。 >なんとかして、一年仕事を休んでどっかの大学の聴講生にでも > なろうかと考えています。それが無理なら、あと十年ほどでリタイア > ですから、それからもう一度随分と老けた大学生（孫持ち大学生？） > ってのも悪くないなぁ。（微笑 おお、それはグッドアイディアですね！ 私の祖母は、40歳になった時に大学院に入り、若い人達と一緒に勉強して ちゃっかり学位を取り、ちゃっかり今でも現役で働いております。 口癖は「一生勉強よね」ですが、本当に幸せそうです。子持ち孫持ちの学生さん は私の周りにもたくさんいますが、皆さん最高にクールです。どんな考え方をされていても 話が面白くて全然飽きませんし、教えていただくことも非常に多く、心から尊敬致しております。 日本にも、こういった真の意味でのポジティブな方が増えるといいなあと 思います！ >はい、提示された報告は最新版が全て手元にあります。 >こういった掲示板で、「この報告にあるから読め」ってのはどうかなぁ、と思って > いることと、掲示板の閲覧者の方が参照出来ない情報を根拠として提示するのは、 > 不適切であると考えてまして、敢えて例示していません。 やはりお持ちでしたよね。釈迦に説法、のようで大変失礼申し上げました。 また、閲覧者が参照す出来ない情報を掲示するのは不適切であるということ、 まったく仰る通りです。この意味でも大変失礼申し上げました。今後、十分に 気をつけようと思います。わざわざ御指摘いただき、ありがとうございました。 >ちなみにマクドナルドのビッグマックの価格を比較する検証のやり方もあるようです。 マクドナルドのビッグマック価格比較！（笑） 確かにそうですよね。 ずいぶん前になりますが、ロシア人の友人と一緒に米国のマクドに入ったとき 価格にものすごく驚いていたことを思い出しました。 ちなみに私は決して若くはないですが、思慮の浅さや落ち着きの無い文章から しばしばそういった「誤解」（？）を与えてしまうようなのです（汗。 申し訳ありません！（笑） 本当にどうもありがとうございました。 |
| ニックさん、 彼らと軍事の多寡、優劣をここで語るのは、彼らの土俵に乗るということではないでしょうか、意義ある議論は期待できません。 |
| ▼石頭の息子さん： >ニックさん、 > >彼らと軍事の多寡、優劣をここで語るのは、彼らの土俵に乗るということではないでしょうか、意義ある議論は期待できません。 結局、「日本も海外に負けない軍事力を持っている」事の証明が、世界での順位がどうの・・・ですとか、物価を考えないとどうの・・・ですとかの瑣末な議論に持ち込もうとされてしまいました。 結局彼らの議論の中心と、こちらの議論の中心は全く噛み合わないと言う事でしょう、「軍隊について語りたい、軍事力を拡大したい」方と、「軍隊が世界に与える影響を考察してそれを縮小する」考えの方では噛み合わないのも無理はありませんが。 せめて反論するならばこちらの質問には全て答えてもらいたいものなのですが、答えられない質問はいつもスルーされてしまいますから、おっしゃる通り意義有る議論は全く期待できないと私も考えます。 ご心配をおかけしまして申し訳ありませんでした。 |
| 秋明菊さん、 お久しぶりです。 お名前を拝見して、久しぶりに書き込みをしたくなりました。 ●凡ての時と所とに於ける凡ての罪悪を集むるとも決して一の野戦に依りて生ずる害悪に過ぐることなし(ヴォルテール)。 ● 戦争は人間の財産及び身体に関してよりも人間の道徳に関して更に大なる害悪を為す(エラスムス)。 ● 大砲と火器は残忍にして嫌悪すべき器械なり、予は信ず、是れ悪魔の直接の勧奨に依りて生ずるものなるを(ルーテル)。 ヴォルテールにしても、エラスムスにしても２世紀近く前の人です。その人の言葉がいまだにわれわれの心を打つのは、【真実】だからです。 時の流れは残酷なもので、人間のあらゆる悲しみもただの【思い出】に変えてしまうものですが、同時にその時々の風潮も洗い流して、【真実】だけを残してもくれます。川で泥を洗い流して砂金をとる作業に似ています。 ここで交わされている軍事論も、過去何百年も交わされてきた論議です。しかし、軍事優先論者の論議は、２１世紀の人類の歴史には反面教師としてしか残らないだろうと思います。２１世紀は高度情報化社会です。軍事の情報もネオコン派の論理も一瞬にして世界を駆け巡りますが、平和を願う人々の願いも一瞬にして世界を駆け巡る時代なのです。 そして、世界の圧倒的多数の人々の心は【平和な生活・平和な世界】の実現にあると信じます。 そして、この圧倒的多数の人々の心を無視して政治を行うことが困難になるのが、２１世紀という時代だとわたしは考えています。 その理由は、軍事強化論の根底にあるのが、【国家至上主義】なのですが、この国家障壁が溶解していくのが、２１世紀だと考えられるからです。 現実政治の文脈ではたとえ少数派であっても、【平和を願う心】は２１世紀の世界の人々の多数派であるとわたしは考えています。【平和】へのメッセージを発信し続けることは、２１世紀世界の水先案内人になることだと確信しています。今こそ日本が世界の心のリーダーになる時代だと思います。 つまらない技術論など歴史の波に消え去るものです。これからも、平和への願いを発信し続けてください。 |
| 流水さん こんにちは！お久しぶりです。 レスありがとうごさいます。うれしいです。 >●凡ての時と所とに於ける凡ての罪悪を集むるとも決して一の野戦に依りて生ずる害悪に過ぐることなし(ヴォルテール)。 >● 戦争は人間の財産及び身体に関してよりも人間の道徳に関して更に大なる害悪を為す(エラスムス)。 >● 大砲と火器は残忍にして嫌悪すべき器械なり、予は信ず、是れ悪魔の直接の勧奨に依りて生ずるものなるを(ルーテル)。 > >ヴォルテールにしても、エラスムスにしても２世紀近く前の人です。その人の言葉がいまだにわれわれの心を打つのは、【真実】だからです。 >時の流れは残酷なもので、人間のあらゆる悲しみもただの【思い出】に変えてしまうものですが、同時にその時々の風潮も洗い流して、【真実】だけを残してもくれます。川で泥を洗い流して砂金をとる作業に似ています。 > >ここで交わされている軍事論も、過去何百年も交わされてきた論議です。しかし、軍事優先論者の論議は、２１世紀の人類の歴史には反面教師としてしか残らないだろうと思います。２１世紀は高度情報化社会です。軍事の情報もネオコン派の論理も一瞬にして世界を駆け巡りますが、平和を願う人々の願いも一瞬にして世界を駆け巡る時代なのです。 そうですね。ここでも何回も同じように軍事論が交わされています。 議論を書き込む様な能力がないのと論争に巻き込まれるのが恐いので、読んで いるだけでしたが、いつも疑問を感じていました。 戦争で平和が守られるのか？ 軍事力が行使出来るようになれば、近隣の国から舐められないのか？ 国の体制は守られる事はあっても、多くの住人の生活や心身は守られません。 近隣の国から尊敬されたければ（舐められたくなければ）、平和憲法を遵守した 穏やかな毅然とした外交（政府・草の根）に尽きると思います。 改憲して軍事力が行使出来るようになれば、日本への不信感をもっと増大させるだけだと思います。 こちらが受け入れる心を持たなければ、相手も受け入れてはくれないと思います。 意地を張り合ったり威嚇しあっても、何の解決にならないのではないでしょうか。 軍事力が行使出来ても、アメリカの様にダントツの軍事力も無く、資源なども 海外に頼っていて実際に行使できない状態では、イライラが募るだけです。 またＷＷ２の時の様に、暴発をしないとは断言できません。 裏からアメリカなどの軍事産業に、行使を囁かれるかもしれません。 行使出来るようになると不安が増します。 近隣諸国と理解し友好関係をしっかり結ぶ事が大切なのでは？と思います。 アジアの国々と色々助け合う事が出来れば、子供達の将来も安心です。 >そして、世界の圧倒的多数の人々の心は【平和な生活・平和な世界】の実現にあると信じます。 > >そして、この圧倒的多数の人々の心を無視して政治を行うことが困難になるのが、２１世紀という時代だとわたしは考えています。 >その理由は、軍事強化論の根底にあるのが、【国家至上主義】なのですが、この国家障壁が溶解していくのが、２１世紀だと考えられるからです。 【国家至上主義】の国家障壁が溶解して、文字通りの民主国家になって欲しい ですね。 >現実政治の文脈ではたとえ少数派であっても、【平和を願う心】は２１世紀の世界の人々の多数派であるとわたしは考えています。【平和】へのメッセージを発信し続けることは、２１世紀世界の水先案内人になることだと確信しています。今こそ日本が世界の心のリーダーになる時代だと思います。 >つまらない技術論など歴史の波に消え去るものです。これからも、平和への願いを発信し続けてください。 頼りない雑談の様な文章で、それこそ「舐められそう」ですが、平和の願いは 持ち続けたいと思います。 |
| よい機会ですから一言。掲示板を読んでいて拭いがたく不思議に思うところ。 このごろは管理人団のご努力で少しは冷静な議論がなされるようになってきていますが、それでもなお残る傾向について。 「護憲」、「平和」を言われる方が多いのですが、言論空間である掲示板上で「諍い。争い」をこととする、「対決、異なる見解、立場の排除」を専らにするのであれば、すなわち異なる見解・立場の間で理性的に、言論で平和的な解決ができないとして、それよりも遙かに複雑怪奇な利害・欲望・非合理な情動が渦巻く「国家間の係争」の平和的な解決など、いかにして主張することができるのでしょうか？ 掲示板の平和すらできないというのでは。どこまで行っても平行線というのであれば、後は強権、力の勝負ということになります。平行線をつなぐ橋をつくれないとしたら、果たして現実の平和を語る資格があるのだろうか。その反省に引き戻されてしかるべきと思うのですが。 小生このこと、どうしても合点がいきません。 善の善 戦わずして成す 老人党（孫子風） たまたま流水さんがルターの言葉を引用されています。しかしルターにはドイツ農民戦争にあたっては、自己の立場上から農民たちを「殺人強盗団」とののしり、「こんな悪魔の手先どもは『狂犬同様に絞め殺し撃ち殺してしまえ』といって諸侯をけしかけた」（中公文庫「世界の歴史７」）という有名な別の面があります。 ゲーテは次のようにルターを評しています。「ルターは自分に抗うものを、真に厭らしい、角や尻尾やけずめをもつ姿で考えることによって、その英雄心はいっそう活発に奮い立たされ、敵対するものに立ち向かい、憎むべきものを根絶やしにした」（岩波新書「ルターとドイツ精神史」） まるでこれまで掲示板で繰り広げられた絵図に重なるようです。 平和を語るのなら、このような複雑怪奇を踏まえなくては「絵の中の桃源郷」、それは真の平和主義にとって決して好ましくはないと私は考えますが、それへと誘う危うさを有しているのではないでしょうか。 「銃のない世界」を語るのなら、語る資格として、語る場では決して「銃」を振り回さないこと。少なくともなだいなださんの提唱から始まる老人党掲示板ではこの一事、貫くべきと考えます。 諸賢のご教示をいただきたく。 |
| ▼遍巳亭さん： ●掲示板の平和すらできないというのでは。どこまで行っても平行線というのであれば、後は強権、力の勝負ということになります。平行線をつなぐ橋をつくれないとしたら、果たして現実の平和を語る資格があるのだろうか。その反省に引き戻されてしかるべきと思うのですが。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 少し反論させてください。 遍巳亭さんの意見は、よくいわますが、平和を語るのに資格がいるのでしょうか。 わたしは、人間であれば全員その資格があると思います。 掲示板の平和といわれますが、すべての人が冷静に議論できるはずがありません。これはある評論家がいったことですが、論争とは相手の肉体的消滅を含めたものだという側面があります。 人間の争いは、その多くが【言葉に起因】しています。当然ながら、一人一人、それぞれの言葉にそれぞれの想いをゆだねています。その想いを否定されれれば、反発もします。これが人間というものでしょう。 遍巳亭さんの言い分を聞いていると、平和を語る人間には、資格が要り、軍事を語る人間には資格が要らないという風に読めます。 つまり、平和を語る人間は、冷静で知的で争いなどしない人間でなければならない、という道徳的な思い込みで書かれているとしか読めません。 現実には、平和を語る人間にも、興奮しやすい人もいれば、乱暴な言葉遣いをする人もいるでしょう。さらにいえば、一人の人間の中に、知的な冷静さと熱い血が同居していることもざらにあります。 それが人間の面白さでもあるでしょうし、不可思議さでもあると思います。 わたしは平和を語ることに資格を問う、という発想はとりません。たとえ、冷静さを欠いていたとしても、たとえ多少言葉遣いが乱暴だとしても、その思いが真剣ならば、それなりの評価をします。 ルターの話を書かれていますが、わたしは個人としての位相と政治家としての位相は逆立ちしている、と考えています。あなたの書かれた事象は、政治家ルターの非情な側面なのです。この非情さと真摯に平和を願う心が同居できるのが、人間というものなのだと考えています。 そして、政治家としての非情な側面を抑制できうる情勢を構築するのが、われわれ国民の役割だとかんがえているのです。現代と戦国時代や江戸時代などに比べれば、政治家の非情な（非人間的）決断がはるかに少なくなっています。これが、情勢（環境）の変化なのです。 時代は一直線には進歩しません。一人の人間もその内面には多種多様な顔を持っています。それをある一つの切り口で指弾するのは、あまり感心できませんね。 |
| ▼遍巳亭さん：おはようございます。 先のレスが遅れ、失礼しております。 そのレスが済んでから、本レスをとも思いましたが、まぁ忘れぬうちにと、申し訳ありませんが書き込みます。 遍巳亭さんの仰る疑問を私も持っております。 同じこと（と私は思っておりますが、的外れであればご指摘ください）ですが、少し言葉を変えて言います。 謂わば、「我がこころの｢銃｣」を先ず捨てるべきではないかと思っております。 我が価値観、想いを「絶対化」して、そして、それを他に受容すべきが如く言うのは、まぁいわば、己の「「こころの銃」を人に向けるような行為かと思います。 人はそれぞれ別個の価値観、想いを持っているはずです。 己の価値観を主張するのであれば、先ず、人の価値観をも受容するというか、理解した上で、相手の価値観を受容できないのであれば、その所以を相手に諄々と説くべきであって、相手の価値観(想い)を、己の価値観(想い)でもって叩き潰すかのような行為は、謂わば、己の「こころの銃」で相手を撃つ、ようなものかと思います。 そうなれば、当然、相手の方も｢こころの銃｣を放つことになります。掲示板の「アレ」の所以であり、数々の「紛争の根源」かと愚考します。 しかし、｢こころの銃｣を放つことは、現実の銃を放つことと同様、ストレス解消の感もあり、また、ヒトのある種の本能でもあるかもしれません。 私が心底では共感できる方が｢こころの銃｣を、私の共感できない方に放たれるのを見物(失礼な言い方ですが)するのは、正直、ある種の爽快感も覚えます(そのように言われている方もおいでになるようです)。 しかし、そこからは、先ず建設的なことは生まれないのではないかと危惧もします。 また、現実の「銃」が無ければ、暴力に対し人の尊厳を保てないと主張される方々もおいでのようですが、そのご主張には、落ちている視点があるとも思っています。若し、敵にも「銃｣が無ければ！という視点です。 このスレッドの趣旨は、そのような意味で仰ったことと理解し、何方かも仰っていますが「人を殺すくらいなら、自ら殺されてやっても好い」という想いも共有します。 勿論、無抵抗で、無駄に益無き「死」を急ぎたいものでもありませんが・・・。 遍巳亭さんのレス及び本スレッドを概観しての感想を記しました。 失礼を申しました。 |
| ▼とうろうさん：こんばんは。 いつも周回遅れのお返事、ご無礼を重ねております。 >謂わば、「我がこころの｢銃｣」を先ず捨てるべきではないかと思っております。 > >我が価値観、想いを「絶対化」して、そして、それを他に受容すべきが如く言うのは、まぁいわば、己の「「こころの銃」を人に向けるような行為かと思います。 > >人はそれぞれ別個の価値観、想いを持っているはずです。 仰ること、小生なりに解釈しますと、「正義の銃」というのが一番やっかいなものかもしれません。正義の銃がずらっと一列に並んでいて、それを手にとって不正義の銃に向ける。おそらく相手側では「正義と不正義」は逆転しているはずですから、第三者からは「銃と銃の撃ち合い」。 >己の価値観を主張するのであれば、先ず、人の価値観をも受容するというか、理解した上で、相手の価値観を受容できないのであれば、その所以を相手に諄々と説くべきであって、相手の価値観(想い)を、己の価値観(想い)でもって叩き潰すかのような行為は、謂わば、己の「こころの銃」で相手を撃つ、ようなものかと思います。 > >そうなれば、当然、相手の方も｢こころの銃｣を放つことになります。掲示板の「アレ」の所以であり、数々の「紛争の根源」かと愚考します。 > 「落としどころ」の必要ということになるでしょうか。 >しかし、｢こころの銃｣を放つことは、現実の銃を放つことと同様、ストレス解消の感もあり、また、ヒトのある種の本能でもあるかもしれません。 > >私が心底では共感できる方が｢こころの銃｣を、私の共感できない方に放たれるのを見物(失礼な言い方ですが)するのは、正直、ある種の爽快感も覚えます(そのように言われている方もおいでになるようです)。 > 正直小生も同様の快感を経験するのが常です。 >しかし、そこからは、先ず建設的なことは生まれないのではないかと危惧もします。 > >また、現実の「銃」が無ければ、暴力に対し人の尊厳を保てないと主張される方々もおいでのようですが、そのご主張には、落ちている視点があるとも思っています。若し、敵にも「銃｣が無ければ！という視点です。 > ヒトはどうしても性善にして性悪というところから逃れることができない、いかんともしがたい性（さが）は否定できません。ですから、枠をはめる必要が生ずる。このように考えます。 >このスレッドの趣旨は、そのような意味で仰ったことと理解し、何方かも仰っていますが「人を殺すくらいなら、自ら殺されてやっても好い」という想いも共有します。 > おそらくそのような場面では自らにある一番強い力が働くはずです。釈迦、キリストは例外でしょうが、孔子は戦ったはずです。おそらく小生など、「殺されるくらいなら、殺す」ということになるしょうし、家族に危害が及びそうになったらさらにその傾向は強まるのは確実です。 |
| （前スレッド「この世から銃を無くそう」の書き込みに対する警告です） ▼Unsung warさん（51148・51175）： Ray@スタッフです。 これらの書き込みは、掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿（煽り・からかい）」「誹謗中傷」 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| （前スレッド内の書き込みに対する警告です） ▼Unsung warさん（51196）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >財産は奪われます。女は犯されます。それを目のあたりにしても無抵抗でいられるのであれば、それはあまりに想像力が無さ過ぎるのではないでしょうか？ 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」「侮蔑」 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| （前スレッドの書き込みに対する警告です） ▼風の旅人さん（51253）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 > 本当にそうなの？ > ただの推測に過ぎないのでは? 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿（煽り・からかい）」「侮蔑」 に抵触する可能性の高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| （前スレッドの書き込みに対する警告です） ▼ニックさん（51280）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 4. 新聞、雑誌、インターネット等の記事およびメール、私信の内容を、全部または一部、転載等で利用する場合は、原則として事前に発信元の承諾を得ること 5. そのほか、投稿内容が著作権などの各種法令および公序良俗に触れることのないように留意する 8. 他者の文章等の著作物を自分の文章内に引用する場合には、以下の条件を満たしていること * 自分の意見や考えを述べるために必要な引用である * 必要な範囲内を引用する * 文章全体のなかで、自分の意見や考えが「主」で、引用部分が「従」という関係になっている * 「 」で括るなど、引用した部分を明確に区別する * 出所を明示する ※新聞、雑誌なら、その新聞名、雑誌名と日付や号数 書籍では、書名、著者名と出版社名 インターネット上の記事等なら、そのURL の「著作権法に触れることのないように留意する」 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| （前スレッドの書き込みに対する警告です） ▼りんごさん（51286）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >世界平和のために、自分や自分の家族・仲間を犠牲にしていいわけがありません。 > そんな人がいたら「この偽善者め！」って叫んじゃいます。 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」「誹謗中傷、侮蔑」 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼管理スタッフさん： >（前スレッドの書き込みに対する警告です） > >▼りんごさん（51286）： > >Ray@スタッフです。 > >この書き込みは、 >>世界平和のために、自分や自分の家族・仲間を犠牲にしていいわけがありません。 >> そんな人がいたら「この偽善者め！」って叫んじゃいます。 >等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ >字種、文字数の制限）のうち > 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 > 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 >の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」「誹謗中傷、侮蔑」 >に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 管理人様、恐れながら申し上げます。 名誉毀損とは、対象者が必要です。 【特定の人物もしくは団体】を、【３人以上の】前で主観的評価をした場合に 適用される罪だったと記憶しています。 私の発言の場合、この掲示版は３人以上の方々が閲覧されているので人数的には問題ありません。 が、【特定の人物】は、書いた本人の私にすらわかりません。 私が誰の名誉を毀損する恐れがあるとおっしゃるのでしょうか？ >なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの >返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください >（総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 >よろしくお願いいたします。 以前から思っていたことですが、それではスタッフ連絡版のIPアドレスを 表示させないようにしてください。 荒らしではなく、自分の意見を表明するのに、なにゆえIPアドレスを表示されなくてはならない のでしょうか。 システム上、それができない場合は、こちらに御返事をください。 それすらもできないと仰るのでしたら、私はなだいなだ氏とこの掲示版を静かに去るだけです。 この掲示版においては、ごちゃごちゃ文句は申しませんので、ご安心くださいね。 |
| 管理人様、たびたび申し訳ありません。 >>この書き込みは、 >>>世界平和のために、自分や自分の家族・仲間を犠牲にしていいわけがありません。 >>> そんな人がいたら「この偽善者め！」って叫んじゃいます。 >私の発言の場合、この掲示版は３人以上の方々が閲覧されているので人数的には問題ありません。 >が、【特定の人物】は、書いた本人の私にすらわかりません。 > > >私が誰の名誉を毀損する恐れがあるとおっしゃるのでしょうか？ 上記の件については、未だに謎です。 本当にわからず、名誉を毀損したり傷つける恐れがあるとは誰のこと？と 首をひねっております。この点に関しては、この掲示版のためにも御回答をいただきたいと 思います。 その理由は「偽善者」という言葉自体が、すでにネガティブな意味を持っているからです。 今回のように「そんな人がいたら、偽善者め！と叫んでしまいます」という文章から、 特定の誰かを非難・誹謗中傷・名誉を毀損etc.,の恐れがあるとは言えません。 それでしたら、すでにネガティブな意味を持つ言葉をひとつも使えなくなります。 そうですよね？？？ それを掲示版ルールでリストアップもせずに、一方的な削除だけでは、掲示版の混乱を 招くと思います。 ちなみに、「偽善者」という言葉は、放送業界のいわゆる「放送コード」でも 引っかかりません。この事実をどうお考えでしょうか。 そしてもうひとつ、 >以前から思っていたことですが、それではスタッフ連絡版のIPアドレスを >表示させないようにしてください。 >荒らしではなく、自分の意見を表明するのに、なにゆえIPアドレスを表示されなくてはならない >のでしょうか。 >システム上、それができない場合は、こちらに御返事をください。 > >それすらもできないと仰るのでしたら、私はなだいなだ氏とこの掲示版を静かに去るだけです。 >この掲示版においては、ごちゃごちゃ文句は申しませんので、ご安心くださいね。 …と書きましたが、これについては撤回致します。 依然として上記のような思いは消えてはおりませんが、こちらのシステムにまで口出しを 致しましたのは、出過ぎた愚挙だと反省しております。 大変失礼致しました。 よって、上記の「そもそも意味がネガティブである言葉」の利用についてのみ、 質問させていただきます。 以上、宜しくお願い致します。 |
| （前スレッドの書き込みに対する処置です） ▼りんごさん（51290・51295）： Ray@スタッフです。 これらの書き込みは、掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 の「伏せ字の使用」「掲示板を混乱させる恐れのある投稿（煽り）」「誹謗中傷、侮蔑」 に抵触するものと見なし、削除対象として スタッフ連絡板に移動しました。 以後、この書き込みへのレスを禁止します。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| （前スレッドの書き込みに対する警告です） ▼りんごさん（51305）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >ふーん、言論弾圧よりも大げさではない表現って、存在するんですか？ 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿（煽り）」「誹謗中傷、侮蔑」 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| 今日の午後２時放送のテレビ朝日「ザ・スクープ」の『検証！終わりのない戦争 知られざるヒバクシャたち』を見て改めて戦争の悲惨さを実感しました。 今から６０年前の８月、広島と長崎に落とされた原子爆弾による犠牲者は２０万人を越えました。そして約２０年後、今度はベトナムで散布された４４００万リットルもの枯れ葉剤が使われたといいます。また湾岸戦争やイラク戦争で１００万発以上の劣化ウラン弾が投下されました。 戦争が終わっても果てることがない悲劇の連鎖が今でも続いています。ダイオキシン、放射能が、環境を汚染し、それが原因で生態系を破壊し、その影響が人間まで及んでいます。終戦後、ベトナムやイラクの病院は、ガン・白血病患者や奇形の子供たちで埋め尽くされています。そして、恐るべき後遺症に見舞われたのは、戦争の相手国ばかりじゃなく、戦争に参加した米軍の帰還兵やその子供たちも同様なのです。 食物連鎖や親から子への汚染の遺伝によって悲劇は今なお続いています。２１世紀に入ってもベトナムでは、あのドクちゃんのような先天性障害児が生まれています。イラクにばらまかれた劣化ウランの半減期は４５億年であり、その影響は未来永劫続くとさえ言われています。アメリカは今も、劣化ウラン弾と続出する奇病の因果関係を否定しているが、軍の極秘文書が「第二の枯れ葉剤」であったことを雄弁に物語るといっていました。 ２つの国で米軍が敢行した「環境破壊」を通じて、半永久的に地球を汚染し、自国兵も含む人々の体を蝕むことをも厭わない、これが「アメリカの正義」なのかと恐ろしくなりました。と同時に、今サマーワで活動している自衛隊員、またこの放送を見ている家族達の気持ちはいかばかりだろうか。 |