Ｐａｇｅ 1481 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼憲法九条で日本を護る １４ しまったｋ2 06/2/12(日) 20:17 ┣観念論で戦争を回避は出来ません ｔｏｍｙｋ 06/2/12(日) 21:49 ┃ ┗Re(1):観念論で戦争を回避は出来ません しまったｋ2 06/2/14(火) 19:52 ┃ ┣Re(2):観念論で戦争を回避は出来ません あぶさん 06/2/14(火) 20:22 ┃ ┗Re(2):観念論で戦争を回避は出来ません ｔｏｍｙｋ 06/2/14(火) 22:05 ┣Re(1):憲法九条で日本を護る １４ 昭和 人 06/2/12(日) 22:26 ┃ ┗Re(2):憲法九条で日本を護る １４ ｔｏｍｙｋ 06/2/12(日) 22:38 ┃ ┣Re(3):憲法九条で日本を護る １４ 昭和 人 06/2/12(日) 23:37 ┃ ┃ ┗Re(4):憲法九条で日本を護る １４ ｔｏｍｙｋ 06/2/13(月) 3:49 ┃ ┃ ┗Re(5):憲法九条で日本を護る １４ 昭和 人 06/2/13(月) 9:32 ┃ ┃ ┗Re(6):憲法九条で日本を護る １４ ｔｏｍｙｋ 06/2/13(月) 18:35 ┃ ┃ ┗Re(7):憲法九条で日本を護る １４ 昭和 人 06/2/13(月) 21:41 ┃ ┃ ┗アジア同盟を考える ｔｏｍｙｋ 06/2/13(月) 22:35 ┃ ┗Re(3):憲法九条で日本を護る １４ しまったｋ2 06/2/14(火) 20:15 ┣Re(1):憲法九条で日本を護る １４ あぶさん 06/2/12(日) 23:14 ┃ ┗Re(2):憲法九条で日本を護る １４ しまったｋ2 06/2/14(火) 20:30 ┃ ┗Re(3):憲法九条で日本を護る １４ あぶさん 06/2/14(火) 21:15 ┣宿題の答え−１ ステディ ベア 06/2/13(月) 0:01 ┃ ┣宿題の答え−２ ステディ ベア 06/2/13(月) 0:02 ┃ ┃ ┗宿題の答え−３ ステディ ベア 06/2/13(月) 0:03 ┃ ┣国のために死ぬことが勇気か BadBloke 06/2/13(月) 4:44 ┃ ┃ ┣根拠を示して下さい。 退役軍人 06/2/13(月) 7:00 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):根拠を示して下さい。 BadBloke 06/2/13(月) 7:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):根拠を示して下さい。 DonDon 06/2/13(月) 9:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):根拠を示して下さい。 BadBloke 06/2/13(月) 10:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣ルール違反の認定通知 管理スタッフ 06/2/13(月) 10:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):根拠を示して下さい。 DonDon 06/2/13(月) 11:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):根拠を示して下さい。 BadBloke 06/2/13(月) 11:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):根拠を示して下さい。 DonDon 06/2/13(月) 12:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):根拠を示して下さい。 BadBloke 06/2/13(月) 13:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗根拠のない主観に説得力は存在しない。 退役軍人 06/2/13(月) 13:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):根拠のない主観に説得力は存在しない。 BadBloke 06/2/13(月) 14:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):根拠のない主観に説得力は存在しない。 DonDon 06/2/13(月) 16:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):根拠のない主観に説得力は存在しない。 退役軍人 06/2/13(月) 16:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣本当に勇気ある日本人とは BadBloke 06/2/13(月) 23:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗再度、お訊ねします。 退役軍人 06/2/14(火) 2:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):再度、お訊ねします。 BadBloke 06/2/14(火) 4:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗印象論→人格攻撃の図式ですか。その２ 退役軍人 06/2/14(火) 11:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):根拠のない主観に説得力は存在しない。 高橋 06/2/14(火) 22:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):根拠のない主観に説得力は存在しない。 高橋 06/2/14(火) 22:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣説得力のある主張です questiontime 06/2/14(火) 23:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ヒット アンド アウェイ ですか。 退役軍人 06/2/14(火) 23:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):根拠のない主観に説得力は存在しない。 ゲバ坊 06/2/14(火) 21:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗エセ平和主義者の愛国心 BadBloke 06/2/14(火) 22:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):エセ平和主義者の愛国心 ゲバ坊 06/2/14(火) 22:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):エセ平和主義者の愛国心 DonDon 06/2/14(火) 22:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):エセ平和主義者の愛国心 BadBloke 06/2/15(水) 0:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):根拠を示して下さい。 あぶさん 06/2/13(月) 10:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):根拠を示して下さい。 BadBloke 06/2/13(月) 10:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):根拠を示して下さい。 あぶさん 06/2/13(月) 12:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):根拠を示して下さい。 BadBloke 06/2/13(月) 12:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):根拠を示して下さい。 あぶさん 06/2/14(火) 13:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):根拠を示して下さい。 クリスタル 06/2/14(火) 22:41 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):根拠を示して下さい。 高橋 06/2/14(火) 21:05 ┃ ┃ ┗Re(1):国のために死ぬことが勇気か k.satou 06/2/13(月) 8:29 ┃ ┃ ┗Re(2):国のために死ぬことが勇気か BadBloke 06/2/13(月) 10:40 ┃ ┗Re(1):宿題の答え−１ しまったｋ2 06/2/14(火) 22:54 ┣理想の言葉で 平和になるなら・・・ ワン太郎 06/2/13(月) 12:02 ┃ ┗Re(1):理想の言葉で 平和になるなら・・・ しまったｋ2 06/2/14(火) 21:09 ┗Re(1):憲法九条で日本を護る １４ こころ 06/2/14(火) 15:58 ┗Re(2):憲法九条で日本を護る １４ しまったｋ2 06/2/14(火) 21:30 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 憲法九条で日本を護る １４ ■名前 ： しまったｋ2 ■日付 ： 06/2/12(日) 20:17 -------------------------------------------------------------------------
| トリノ・オリンピックの開会式で、地球人オノ・ヨーコさんが、平和メッセージを詠っていた。イマジンという歌の歌詞の引用らしいが、一瞬、日本国憲法の前文を聞いているような気がした。力の競争のオリンピックに相応しい、抑制した穏やかな平和宣言であった。 こんなとき、やっぱり九条の出番である。 日本国憲法第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は、武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 ２．前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 こんな真珠のように美しい、文言がありましょうか。しかも、だれにでも理解できます。すなわち、日本国民は義務教育を受けている範囲で、軍事や外交の専門知識が無くても、その意味する処は誰にでも解る、実に解りやすい法律である。 中身的には、第１項を、これが空念仏でないことをキッチリと具体的に担保するのが、第２項である。 そこで、参考までに示すと、いま、改憲をしたいといっている方々が持ち出してきた、新憲法草案なるものの、現憲法に対応する第九条では、 第１項は、現九条と同じ ２．＜前項の目的を達するため＞我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全を確保するため、内閣総理大臣を最高指揮権者とする自衛軍を保持する。 と、担保条項を親切に補足すると、こんな具合です。「並びに及び」なんぞと、法律的格好付けているが、これでは義務教育終了の一般国民には、第１項とにつながりの文脈が何を言っているのか理解できません。 どうぞ、現行九条を大切にしようという方々、目上のたんこぶのように、思っている改憲を唱える方々、引き続きお話を続けて下さい。 |
| ▼しまったｋ2さん： 誰も戦争を「やりたい」という思想をオリンピックの開会式には持ってこないとは思いますけどね。 しまったｋ２さんは「戦争や外交の知識が無くても平和を求めることが出来る」とおっしゃいます。 普通ならそれでもいいかもしれませんが、いざ目の前に戦争というものが突きつけられたらどう回避されるのでしょうか？ 全方位善隣外交ですか？ 日本に無限の資産があればそれもいいでしょう。 残念ですがそんなものはありません。 知識は無いよりはあったほうが良い。 失礼しました。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼しまったｋ2さん： >誰も戦争を「やりたい」という思想をオリンピックの開会式には持ってこないとは思いますけどね。 > >しまったｋ２さんは「戦争や外交の知識が無くても平和を求めることが出来る」とおっしゃいます。 >普通ならそれでもいいかもしれませんが、いざ目の前に戦争というものが突きつけられたらどう回避されるのでしょうか？ > 貴方の論理には、私にも、通じるところがあります。 しかし、論理の溺れのようなものも見えます。 どうですか？＜誰も戦争を「やりたい」という思想をオリンピックの開会式には持ってこないとは思いますけどね。＞という文言の対偶をみれば、＜オリンピックでなければ、戦争をやりたいと思う！＞となりますね。 ここのところに、改憲派の本音が透けてみえますね。ご同輩！ これは、悪意ではありません。真実は、ものの言い方や、感情や、属人性に引っかからずに、キチンと論理で物事を考えましょうということです。 >全方位善隣外交ですか？ > >日本に無限の資産があればそれもいいでしょう。 > >残念ですがそんなものはありません。 > >知識は無いよりはあったほうが良い。 > >失礼しました。 |
| ▼しまったｋ2さん： こんばんは。 数学は少し好きでした。対偶という語が出て懐かしいです。 >どうですか？＜誰も戦争を「やりたい」という思想をオリンピックの開会式には持ってこないとは思いますけどね。＞という文言の対偶をみれば、＜オリンピックでなければ、戦争をやりたいと思う！＞となりますね。 残念ながら，そうはなりません。 対偶というのは，「ｐならばｑ」が真の場合，「^ｑならば^ｐ」も真となる（ただし^はnotの意味） ＜誰も戦争を「やりたい」という思想をオリンピックの開会式には持ってこないとは思いますけどね。＞を単純化すると，こうなるのではないですか。 『戦争をやりたい思想』ならば『オリンピックにもってこない』 細かい言葉はつなげていませんが，このようになります。 この対偶は？ pは「戦争をやりたい思想」だから，^pは「戦争をやりたい思想でないもの」 qは「オリンピックにもってこない」だから，^qは「オリンピックにもってくる」 『オリンピックにもってくる』ならば『戦争をやりたい思想でないもの』 つまり，「オリンピックの場にもってくるのは戦争をやりたいという思想でないもの」， となります。 対偶とは，元の意味と同じことになるのです。 >ここのところに、改憲派の本音が透けてみえますね。ご同輩！ >これは、悪意ではありません。真実は、ものの言い方や、感情や、属人性に引っかからずに、キチンと論理で物事を考えましょうということです。 上記のことから，これは間違った言い分でしょう。 |
| ▼しまったｋ2さん： レス有難うございます。 >貴方の論理には、私にも、通じるところがあります。 >しかし、論理の溺れのようなものも見えます。 > >どうですか？＜誰も戦争を「やりたい」という思想をオリンピックの開会式には持ってこないとは思いますけどね。＞という文言の対偶をみれば、＜オリンピックでなければ、戦争をやりたいと思う！＞となりますね。 > >ここのところに、改憲派の本音が透けてみえますね。ご同輩！ 申し訳ないですが、ここでこういった言葉遊びみたいなことはやりたいとは思いません。 自分が何時戦争をやりたいと言いましたでしょうか？ こじ付けでこういった書かれかたをされるのは迷惑なんですが。 しまったｋ２さんは自分の書き込みにどういった本音が見えたのでしょうか？ 是非ご説明してください。 >これは、悪意ではありません。真実は、ものの言い方や、感情や、属人性に引っかからずに、キチンと論理で物事を考えましょうということです。 残念ですが、こういったこじつけに論理は見当たらないです。 失礼しました。 |
| ▼しまったｋ2さん： 全く同感です。 この老人党掲示板での改憲派の人達の、本音の改憲理由が、解らない。 自民党案も改案の度ごとに、わかり難くなっている。 当初案のほうが、はっきりしていて解りやすかった。 それは、簡潔に書くと次のとおりである。 ・国防のために、交戦権を明確にした軍隊を持つ。 ・集団的自衛権の行使をできるようにする。 即ち日米安保を強化し、海外派兵、特にアジア周辺地域へ共同軍事行動をできるようにする。 最近の案では、上記の内容をオブラートに包んだような、表現に直している。 >> >日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は、武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 > >２．前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。</font> > >こんな真珠のように美しい、文言がありましょうか。しかも、だれにでも理解できます。すなわち、日本国民は義務教育を受けている範囲で、軍事や外交の専門知識が無くても、その意味する処は誰にでも解る、実に解りやすい法律である。 > >中身的には、第１項を、これが空念仏でないことをキッチリと具体的に担保するのが、第２項である。 > >そこで、参考までに示すと、いま、改憲をしたいといっている方々が持ち出してきた、新憲法草案なるものの、現憲法に対応する第九条では、 > >第１項は、現九条と同じ > >２．＜前項の目的を達するため＞我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全を確保するため、内閣総理大臣を最高指揮権者とする自衛軍を保持する。 問題は９条の二−２項である。（しまったＫ２さん記に追加） ２自衛軍は、自衛のために必要な限度での活動のほか、法律の定めるところにより、国際社会の平和及び安全の確保のために国際的に協調して行われる活動並びに我が国の基本的な公共の秩序の維持のための活動を行うことができる。 以下 九条の三−３まで続く（書き写すのが面倒になるくらい）。 誰も反対し難いような、国際貢献など官僚用語で、イラク以上の軍隊の海外派兵を法律で自由に出来るようにしている。 > >と、担保条項を親切に補足すると、こんな具合です。「並びに及び」なんぞと、法律的格好付けているが、これでは義務教育終了の一般国民には、第１項とにつながりの文脈が何を言っているのか理解できません。 > >どうぞ、現行九条を大切にしようという方々、目上のたんこぶのように、思っている改憲を唱える方々、引き続きお話を続けて下さい。 改憲９条は、特に海外派兵は、戦争に捲き込まれる危険が大きくなります。 今の憲法９条が何故悪いのか、何故変えなくてはならないのか。 改憲派の人達の明解な答えを聞きたい。 憲法９条論議は、大いに、やっていくべきだと思います。 |
| ▼昭和 人さん： >この老人党掲示板での改憲派の人達の、本音の改憲理由が、解らない。 >改憲９条は、特に海外派兵は、戦争に捲き込まれる危険が大きくなります。 > >今の憲法９条が何故悪いのか、何故変えなくてはならないのか。 > >改憲派の人達の明解な答えを聞きたい。 > >憲法９条論議は、大いに、やっていくべきだと思います。 色々な意見があると思いますよ。 自分は単純に現状の日米安保体制が今後も続いていく保障が無いから、新たな安全保障体制確立を目指す為に九条二項を変えるべきだと思っています。 常々述べている、アジア同盟構想ですね。 日本のシーレーン上にあるアジアの国々と同盟を結んでいく。 これなら同じ国益を共通できる。 護憲を維持するのなら、それ相応の「安全保障」を確立すべきですし、改憲を述べるのなら「戦争」を回避する安全保障を考慮すべきでもあります。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼昭和 人さん： 早速のレスを ありがとう ございました。 >>この老人党掲示板での改憲派の人達の、本音の改憲理由が、解らない。 > >>改憲９条は、特に海外派兵は、戦争に捲き込まれる危険が大きくなります。 >> >>今の憲法９条が何故悪いのか、何故変えなくてはならないのか。 >> >>改憲派の人達の明解な答えを聞きたい。 >> >>憲法９条論議は、大いに、やっていくべきだと思います。 > >色々な意見があると思いますよ。 > >自分は単純に現状の日米安保体制が今後も続いていく保障が無いから、新たな安全保障体制確立を目指す為に九条二項を変えるべきだと思っています。 >常々述べている、アジア同盟構想ですね。 >日本のシーレーン上にあるアジアの国々と同盟を結んでいく。 >これなら同じ国益を共通できる。 > >護憲を維持するのなら、それ相応の「安全保障」を確立すべきですし、改憲を述べるのなら「戦争」を回避する安全保障を考慮すべきでもあります。 上記は了解できます。 日米安保の永続的確保は、無理ですか？ アジア同盟構想は賛成です。 問題は中国、（北朝鮮）との同盟関係をどう確保するかでしょう。 日本のシーレーンの安全確保への対応については同感です。 私は、アメリカとも、中国ともに、経済関係では競争且つ友好関係を確保しながら、平和的共存に努力しなければならないと思います。 いたずらな 反米、反中国はいけません。 最近の軍事的緊張を煽る状況が気になります。 また、度を越えたナショナリズムにも反省を促したい。 日本国の「安全保障」の確立については、よく検討すべき問題であると考えます。 |
| ▼昭和 人さん： >日米安保の永続的確保は、無理ですか？ 永続的な同盟が維持できる保障はあるでしょうか？ いわゆる「善意」を根本から信じれるのなら可能ですが。 また日米安保＝米軍への協力というイコールは昭和人さんのような、「海外派兵反対派」には容認できるようなことではないと思いますが？ >アジア同盟構想は賛成です。 >問題は中国、（北朝鮮）との同盟関係をどう確保するかでしょう。 国益が一致すればそれもよろしいでしょう。 現状では中国や北朝鮮とは日本との国益は真っ向から対立しています。 >日本のシーレーンの安全確保への対応については同感です。 > >私は、アメリカとも、中国ともに、経済関係では競争且つ友好関係を確保しながら、平和的共存に努力しなければならないと思います。 > >いたずらな 反米、反中国はいけません。 >最近の軍事的緊張を煽る状況が気になります。 >また、度を越えたナショナリズムにも反省を促したい。 ナショナリズムを標榜した覚えはありません。 訂正していただきたい。 >日本国の「安全保障」の確立については、よく検討すべき問題であると考えます。 同意します。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼ >ナショナリズムを標榜した覚えはありません。 >訂正していただきたい。 tomyKさん、あなたに言ったのではありません。 もっと明るい解釈ができませんか？ あなたに対してと、とられたのなら、訂正します。 極端な反米、反中国を唱えるナショナリストに対して一般的に警告したつもりです。 ご自分の書き込みに どうぞ自信をもって、例え反対意見に対しても、善意・好意的に解釈していただきたい。 > >>日本国の「安全保障」の確立については、よく検討すべき問題であると考えます。 > >同意します。 日米安保については、「米軍再編」問題の時期でもあり、日本の安全保障にとって最大の問題と考えます。 |
| ▼昭和 人さん： >tomyKさん、あなたに言ったのではありません。 >もっと明るい解釈ができませんか？ > >あなたに対してと、とられたのなら、訂正します。 失礼しました。 ただし、自分へのレスに対してこう言われれば、自分に向けられたと普通は思いませんか？ 不特定な対象とは普通は思いません。 >極端な反米、反中国を唱えるナショナリストに対して一般的に警告したつもりです。 > >ご自分の書き込みに どうぞ自信をもって、例え反対意見に対しても、善意・好意的に解釈していただきたい。 了解しました。 >日米安保については、「米軍再編」問題の時期でもあり、日本の安全保障にとって最大の問題と考えます。 自分の持論である、日本の安全保障に対する「アジア同盟」でお伺いしたいのですが、昭和人さんは台湾をどう思っていますでしょうか？ これを是非お伺いしたい。 失礼しました。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼昭和 人さん： >> >>日米安保については、「米軍再編」問題の時期でもあり、日本の安全保障にとって最大の問題と考えます。 > >自分の持論である、日本の安全保障に対する「アジア同盟」でお伺いしたいのですが、昭和人さんは台湾をどう思っていますでしょうか？ >これを是非お伺いしたい。 > > 下の方では荒れているようですが、せめて、こちらでは、アジア問題の論議をしてみましょうか。 中国と台湾問題は難しいのですが、つぎのことは言える。 ・歴史と民族からみると、台湾独立は理論的には国際的に通用することだと思う。 ・しかし、現実的には、戦後の経過（共産人民党の勝利）から考えると、中台問題は中国の国内問題として、できれば、台湾省として、経済特区として実質的に党からは独立した民主的運営を認めることが良いと思う。＝Ａ ・問題は独立運動に対し中国が軍事行動に出る可能性があること。 ・台湾側では核開発計画があり、これに対して中国が軍事行動をとること。 （中国からのミサイル攻撃に対し、核弾頭による迎撃ミサイルの開発が考えられるー退役軍人さんに聞きたいところです） が考えられる。 この最後の状態はどうしても避けたいものだ。アメリカが絡むと、基地がある日本が危ない。 やはり、私はＡの平和共存で解決すべきと考える。 （私は、台湾も中国も仕事で協力してきた経験もあり、異質な国ではあるが軍事紛争だけは避けて共存して欲しいものです。） 南北朝鮮問題よりも、緊急性があるのではと思う。 |
| ▼昭和人さん ご意見ありがとうございます。 台湾に関してですが、実質上「台湾人」が多数を占めている現実があります。 そのために「中国人」の政権である国民党が野党に落ちたのではないですか？ これも民主主義で決した台湾人の意思であると思います。 現状は米中の戦略バランスで危うい状況にありますが、民主主義台湾を維持して貰いたいと個人的には思っています。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん：お疲れ様 >>憲法９条論議は、大いに、やっていくべきだと思います。 > >色々な意見があると思いますよ。 > >自分は単純に現状の日米安保体制が今後も続いていく保障が無いから、新たな安全保障体制確立を目指す為に九条二項を変えるべきだと思っています。 >常々述べている、アジア同盟構想ですね。 >日本のシーレーン上にあるアジアの国々と同盟を結んでいく。 >これなら同じ国益を共通できる。 > >護憲を維持するのなら、それ相応の「安全保障」を確立すべきですし、改憲を述べるのなら「戦争」を回避する安全保障を考慮すべきでもあります。 日米安保は、アメリカの国益上簡単には解消ができないでしょう。しかし、日本が完全独立を造るためには、ポスト安保という発想は必要です。 だからといって、それが即、現憲法九条を骨抜きにしなければならないということは、論理の飛躍ではないですか？在日米軍が、ほんとうに日本を護っているとおもいますか？みてください。 在日米軍が日本を決して守る気などないことは、米軍基地が、日本の何処にロケーションしているかをみてください。金の使い具合は、いま、議論しないとしても、佐世保と、沖縄以外は、すべて太平洋沿岸です。 つまりは、アメリカの国益のために一朝事があれば、米国本土にまったく影響のない日本の国土を戦場修羅場にして、対東アジアの敵国と対峙しようということです。 それを、アメリカが日本を護ってくれるという論理につなげるバカさ加減を反省することを忘れたら、太平洋戦争防止に一身を捧げた当時の松岡外務大臣に、再び笑われ涙されます。 語れば長い話も、ショートということで。 |
| ▼しまったｋ2さん： >こんな真珠のように美しい、文言がありましょうか。しかも、だれにでも理解できます。すなわち、日本国民は義務教育を受けている範囲で、軍事や外交の専門知識が無くても、その意味する処は誰にでも解る、実に解りやすい法律である。 この条文が美しい理想であることには同意いたします。 この条文が実行できる環境にあれば文句がありません。 「平和を愛する」諸国の公正と信義に信頼して，このような条文が成り立つのでしょう。 ただ，憲法は美術品ではありません。美しければそれでいいものでしょうか。 外交交渉の土壇場に来て，各国がヒューマニズムに立脚して行動を制してくれる， そういうものを信じられれば，この条文は生きてくるでしょう。 信じるにたるのはどこでしょう。 どの国も，軍隊を持っているのです。 あなたは銃剣を持っている人々の中にいて，自分だけ何も持たずに， サバイバルしようというのでしょうか？ |
| ▼あぶさんさん：こんばんわ！ > >>こんな真珠のように美しい、文言がありましょうか。しかも、だれにでも理解できます。すなわち、日本国民は義務教育を受けている範囲で、軍事や外交の専門知識が無くても、その意味する処は誰にでも解る、実に解りやすい法律である。 > >この条文が美しい理想であることには同意いたします。 >この条文が実行できる環境にあれば文句がありません。 >「平和を愛する」諸国の公正と信義に信頼して，このような条文が成り立つのでしょう。 > >ただ，憲法は美術品ではありません。美しければそれでいいものでしょうか。 >外交交渉の土壇場に来て，各国がヒューマニズムに立脚して行動を制してくれる， >そういうものを信じられれば，この条文は生きてくるでしょう。 >信じるにたるのはどこでしょう。 >どの国も，軍隊を持っているのです。 >あなたは銃剣を持っている人々の中にいて，自分だけ何も持たずに， >サバイバルしようというのでしょうか？ アメリカの重要な政治家が、自分の敵ならぬ友人を武器を持って撃ち殺すところであった。武器というものは、そういうものです。 民主主義とキリスト教の国アメリカのように道義の確立した国でも、一般国民が武器を持てば、安易に人殺しが行われます。 アメリカの殺人は、１０万人当たりで比較すると日本の５倍です。これが、武器を持つことを国民が放棄した日本国内では、殺してやりたいくらい頭にきても殺せないために、１０万人当たりで０ポイント以下です。 この現実をどう説明できます。国際関係と、法治国日本とでは事情が異なるというのでしょう？。しかし、それは詭弁でしょう。個人生き方の重疊されたものが、集団であり、国家であり、国際関係でしょう。 |
| ▼しまったｋ2さん： >アメリカの重要な政治家が、自分の敵ならぬ友人を武器を持って撃ち殺すところであった。武器というものは、そういうものです。 チェイニーさんですね。ありましたね。狩りに行って誤射してしまいました。 >アメリカの殺人は、１０万人当たりで比較すると日本の５倍です。これが、武器を持つことを国民が放棄した日本国内では、殺してやりたいくらい頭にきても殺せないために、１０万人当たりで０ポイント以下です。 否定した上で肯定します。 銃がアメリカと同じように普及しているカナダでは，銃撃事件はあまりありません。 このことは，「ボウリングフォーコロンバイン」で紹介されていました。 だから，国民性というのもかなり影響するものと思われます。 ただ，日本で銃撃事件がほとんどやくざがらみ以外ないのは， 確かにあなたのおっしゃるように，国民にとって銃が慣れない物だからでしょうね。 手に入れるのも難しいし，触ることなんて一生ない人がほとんどかもしれません。 だから，銃による事件は確かに少ないでしょう。 アメリカでは，以前には徴兵制があったのだから，銃を触ったことのある人口の比率は日本と比べ物にならないくらい多いでしょう。それが銃撃事件を多く発生させている原因の一つであることは確かだと思います。 しかし，アメリカの歴史というものも大きいのです。昔から，銃を持って国内を統一した経緯があります。そのころ，いつ敵に襲われるかわからないという場で生活をし，治安も何もないころに自分で自分を守ってきたという伝統（？）があります。 だから，いまでもアメリカ人は銃を放したがらないのです。そして，自分を守るためなら発砲もいとわない。 そういう国で生まれて犯罪者となるとき，銃を使うのは当然なのかもしれません。 その割には，ひょっとしたら犯罪率は少ないかもしれません。 日本に銃が拡散したら，どうしたら自分を守れるのか。そういう社会になって欲しくないものです。 ところが，国際環境的にはそのような物騒なことになっています。日本のまわりで武装していない国はありません。ありますでしょうか？ 国境を接している国は数多くあります。 中国，韓国，北朝鮮，ロシア，アメリカ，ASEANの一部。 武装していない国はありません。 これでは自分の国や国の利益を守るためには，武装し（すでにしていますが），その武装を国民が認められる形で法律にするのもいたしかたないのではないでしょうか。 いかがでしょうか。 |
| しまったｋ2さん： 新スレッドの立ち上げ、有難うございます。向こうは一杯になったので困っていました。 まじめな書き込みには、私も腰をすえてお応えいたします。 >>ステディ ベア： >>戦争はしたくてするものではありません。自ら死にたくて、戦争をしたいなどというものはいません。だからといって、「死にたくない、どんな理由をつけてでも戦争はしたくないがベスト」と言い切る道徳的退廃には、子孫の為に、断固「ＮＯ」です。 >▼しまったｋ2さん： >私は、評論家風にはやる気もないし、評論家を総括もしていないので、前線で殺される立場の、下等国民の立場で解り易く行きます。じゃ、なぜ不本意に戦争をするのですか？そんなにも貴兄は無節操なのですか？したくなかったら、やらなければよろしい。だれも、自分が死にたくて戦争はしません。自分だけが死なない戦争を企画するのです。「死にたくない」ということが不道徳とは、何の宗教ですか？そして、「子孫のために断固ＮＯ！」と、言いながら子孫を戦争に駆り出す、手立て、手順を、今、決めようとしているわけですか？ だから申し上げたのです。 >>これは、突き詰めれば「歴史観」、「道徳観」の話でしょうか。平衡感覚もあると思います。 前にもどこかのスレッドで述べているのですが、「国のために死ぬのはいやだ」こういうことを言う青年たちを作ったのは、家庭、学校、地域社会、議会、すなわちそういう青年たちを取り囲む社会環境、といったものでしょう。 その環境には「社会が悪い」と言って、自分たちの責任を回避することを許す、と言う不道徳なことも含まれているのです。その様な青年たちが子供を作り、またその子供が・・・という連鎖が何代か続けば、日本人は「他者のために死地へ赴く」こと、それ自体を不道徳と見做すことになるのではありませんか。 過剰な勇気が蛮勇になる、かつての日本にはそういうこともありました。しかし、戦後、蛮勇の反対側の価値として。思慮が重視されるようになり、それがまたたくまに過剰となって、臆病がもたらされてしまいました。 思慮も価値あるものとされているなら、勇気も同等に扱われるべきです。 だから、平衡感覚が必要である、と申し上げたのです。 しかし、そうなるとしても、その前に、まず、何故途方もない臆病がこの国を覆うことになってしまったのか、このことについての解明がなされなければなりません。 「国のために戦うか」と言う質問に対して、世界各国の青年たちの概ね８０％以上が「戦う」と答えているのに対し、日本人青年のそれはたった１５％と言う結果です。 私たちの世代は子孫に対して道徳的な「不戦争責任」を負うことになってしまうのです。 「戦争」と「平和」については、さまざまな次元からの議論が必要でしょう、しかし、最も根源的なのは「人間は過ちを犯す」ということです。 知的にも道徳的にも誰しもが平和を望んでいたとしても、不完全でしかありえないものとしての人間は、過誤を犯しうる、と言うことです。 （続きます） |
| （続きです） 国際関係が友好のみによって貫かれていたことは、人類の歴史においてただの一度もありません。 例えば、相手の平和への意思を信じられずに、やむを得ず自分から戦争を仕掛ける、と言うこともあり得ます。 逆に自分が知恵と道徳において完成に近づいていても、完成に程遠い相手から仕掛けられる可能性もあります。 現世代がほとんど完全であっても、後世がそうであると言う保証はどこにもなく、後世のことに配慮する限り、今の私たちには戦争への対応が欠かせない、と言うことになりはしませんか。 戦後、日本人は「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して・・・」と言う前文に素直に従って、眼をつむってきました。 しかし、そのこと自体がまさに「人間は誤りを犯す」ということの歴然たる証拠です。 「平和」とは達成できるゴールではありません。戦争のない不安定な状態に過ぎないのです。 そういう状態が維持できるためにじゃあ、何を必要とするのか、ということを積極的に考えるならば、戦争に対する備えとして武装することが必要になるのです。 日本人の知恵や道徳が格別に優れている、と自負する必要はありませんが、最低限、他国並みの知徳が日本人にもある、と考えるなら、「何のための戦争か」と言うことについては慎重が上にも慎重を期したその上で、個別的及び集団的自衛権、さらには国際警察活動のための戦力と交戦を認めないわけにはいかないのです。 戦うためには「勇気」が、しかも「義」を守るための勇気が必要です。 勇気とは、究極的には、家族や同胞を守るため死を覚悟することである、と言えませんか。 だから、「（家族や同胞が）生き延びるために、（自分は）死に急ぐ」という逆説が生じます。 この逆説、すなわち、私心（わがまま）と公心をともに持つ人間は、そのままでは自らの心から自由になることは出来ないのです。 自由になるための指針を与えてくれるもの、それを解決してくれるのが、歴史観であり、伝統の知恵だと思います。 憲法九条の改正に反対する人たちの多くは、「戦争に巻き込まれ、人を殺したり、人から殺されたりするのは嫌だ」という私心（わがまま）から発せられたものです。（断 言） しかし憲法に求められているのはあくまでも公心なのですから、こうした私心の表現は抑えられて然るべきものなのです。 （続きます） |
| （最後です） >なぜ、周辺諸国の軍備や外交関係の問題点を、憲法九条の所以にするのですか。憲法九条があるから周辺諸国が無理難題を突きつけてくるかのごとき論法は、自らの無為を、平和憲法のせいにする、すり替え無責任の極みであります。 これは、そちらの理解不足でしょう。高橋さんは >>>自衛のための軍隊が必要だと言うなら、実際にどういう脅威（外交問題）があって、それに対して軍事力を持つとどういう利点があるのか、危機管理外交として軍隊を持つのが果たして最善の手段なのか、前に私が提出した疑問に答えるように、説明して下さい。 と仰っていたのです。だから、その実例をいくつか示しただけです。 「憲法九条があるから周辺諸国が無理難題を突きつけてくるかのごとき論法」と言う理解は逆です。 「周辺諸国が無理難題を突きつけてくるこの現実に対して、憲法九条は全く無力です。」 この説明をしているに過ぎません。 >軍事や外交の専門的な知識がなければ、憲法を論ずる資格がなくなるのですか？一般国民の判断レベルで考えるならば、せいぜい、マスコミ情報ぐらいで、論じることができる性格のものでなければ、ならないだろう。 はい、井戸端談義ならそれはそれで結構ですが、少なくとも、衆目の眼に触れる掲示板レスにおいては、読者の批判にさらされることは、覚悟されるべきです。 ならば、ある程度の専門的知識が必要なのではありませんか？ >それをことさらに、普遍的とも思われない専門的な知識を衒って、惑わすがごときは論外である。専門的な知識は、このような場では懇切丁寧に多少はオーバーに解説しながら、議論を進めるというのが、我々、理系の人間のセオリーである。だから、そのようなセオリーに無頓着な学者には、その専門土俵で遣り合うことはアンバランスになりますということです。 理系にそんなセオリーがあるとは承知しておりませんでした。しかし、それを果たしてセオリーとしてよいのでしょうか。 私には正確に反論できませんが、「正しくないな・・・」と言う、予兆のようなものを感じます。 要するに、「細かい事情をよく知らない相手に、要点を判りやすくする為には、平易な表現を用い、かつ誇張は許容される」、と仰りたいのでしょうが、難しい内容を誰にでもわかるように説明するのに、アホンダラーとか、ポチとか言うのがそれですか？私はそこまでＲＯＭｅｒを冒涜しません。 >>年を経ているから、体験しているから、と言うのも、こうした議論においてあまり説得力はありません。 >前線での実戦体験以上に、説得力のある帰納的な論理は無いでしょう。 まあ、死んだ家（うち）の親父の例もありますから、これについて異論は申しません。 >いまの改憲派の主張は、「これまでの平和な６０年の現実は、どうであれ、何が何でも、戦争ができるようにしたい。そのために、憲法九条を骨抜きにしたい」といっているのではないですか。よろしいですか。護憲が先にあるのではありません。あなた方が、憲法九条を変えることを主眼に、改憲と放声するので、もめることは不本意ながら、護憲を唱えていることを、お忘れなく。 もう何度も申し上げているのですが、これだけ懇切丁寧に、口が酸っぱくなるほど、現状の不備を説明させておきながら、あなた方護憲派からは何ら具体的な護憲の理由が示されていないことに、「理論ぬき、現実遊離の信念ではありませんか」、と素朴な感想を述べているだけです。 >>しかし、お気を付け下さい、そういう『信念』があの戦争を起こしたともいえることを・・・ >ここの飛躍は、改憲論理の飛躍と妄想の躍如たるものがあります。 いえ、ですから、申し上げているのです、 護憲派のいわゆる「論理を超越した主張」は暴走の恐れありですよ、と・・・ 論理には論理で勝負！ですよね。 こちらこそ、これからも、どうぞよろしく。 |
| ▼ステディ ベアさん： 割り込み失礼します。 > >前にもどこかのスレッドで述べているのですが、「国のために死ぬのはいやだ」こういうことを言う青年たちを作ったのは、家庭、学校、地域社会、議会、すなわちそういう青年たちを取り囲む社会環境、といったものでしょう。 > 教育哲学は相変わらずのようですね。「国のために死ぬのは大好きだ」って青年たちを作りゃ、あなたは幸せってわけですか？ そんな倫理観は、これからの人類は捨てるべきです。そんなものを後生大事にしているから、戦争が無くならないのです。 > >過剰な勇気が蛮勇になる、かつての日本にはそういうこともありました。しかし、戦後、蛮勇の反対側の価値として。思慮が重視されるようになり、それがまたたくまに過剰となって、臆病がもたらされてしまいました。 「過剰な勇気」ですって？ 冗談じゃない。昔の日本人の中に勇気なんてものをもっていたのは、ごくごく少数の人たちだけです。多くの日本人は支配者層の思想に染められたか、諦めたかして、戦地に向かったのです。国のために死ぬことを「男らしいこと」と信じたか、勘違いしたか、愛する者を守るためには行くしかないと諦めたかして。 臆病なヤツが軍隊で上官になったりしたから、日本人にも外国人にも野蛮なことが平気でできたのです。 |
| BadBlokeさん、おはようございます。 やっと日本に帰って来れた退役軍人です。 やっぱり日本は美しい国だと思いましたよ。 夕刻、海上から成田に進入する飛行機の窓から眺めて今度もそう思いました。 ▼BadBlokeさん： >▼ステディ ベアさん： > >割り込み失礼します。 >> >>前にもどこかのスレッドで述べているのですが、「国のために死ぬのはいやだ」こういうことを言う青年たちを作ったのは、家庭、学校、地域社会、議会、すなわちそういう青年たちを取り囲む社会環境、といったものでしょう。 >> >教育哲学は相変わらずのようですね。「国のために死ぬのは大好きだ」って青年たちを作りゃ、あなたは幸せってわけですか？ そんな倫理観は、これからの人類は捨てるべきです。そんなものを後生大事にしているから、戦争が無くならないのです。 後先が逆です。 自身の属する集合体、いわば家族であり、地域のコミュニティであり、民族であり、ひいては国家という集合体となる。 こういった集合体も愛せない者が、世界人類を愛せる訳がないでしょうに。 家族を愛せない者に人類は愛せないという単純明解な理屈ですよ。 >>過剰な勇気が蛮勇になる、かつての日本にはそういうこともありました。しかし、戦後、蛮勇の反対側の価値として。思慮が重視されるようになり、それがまたたくまに過剰となって、臆病がもたらされてしまいました。 > >「過剰な勇気」ですって？ 冗談じゃない。昔の日本人の中に勇気なんてものをもっていたのは、ごくごく少数の人たちだけです。多くの日本人は支配者層の思想に染められたか、諦めたかして、戦地に向かったのです。国のために死ぬことを「男らしいこと」と信じたか、勘違いしたか、愛する者を守るためには行くしかないと諦めたかして。 これは、先人に対する侮辱ですよね。 どのような経緯があったとしても、そう信じて生きた人達を侮辱する権利なんて貴兄にはない。 >臆病なヤツが軍隊で上官になったりしたから、日本人にも外国人にも野蛮なことが平気でできたのです。 じゃあ、イラクで石を投げて抗議した少年を拘束して暴力をふるった貴兄が大好きなイギリス兵も臆病なヤツなんでしょうね。 まっ、それはおいといてと、 決まり文句で申し訳ないが、 臆病なヤツが上官になったという事実と、 それが外国人に対して野蛮なことが平気でできた理由である根拠。 この二つの因果関係と根拠を、誰もが検証可能な事実を示して説明してください。 出来るものなら。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >やっと日本に帰って来れた退役軍人です。 >やっぱり日本は美しい国だと思いましたよ。 >（略）... >決まり文句で申し訳ないが、 > >臆病なヤツが上官になったという事実と、 > >それが外国人に対して野蛮なことが平気でできた理由である根拠。 > >この二つの因果関係と根拠を、誰もが検証可能な事実を示して説明してください。 > >出来るものなら。 > >失礼いたしました。 あなたも懲りない人だ。美しい日本をどうしてそんなに醜くしたいのでしょう。ま、こんなところで充分でしょうか。36行も必要ない。 |
| ▼BadBlokeさん： 横から失礼致します。 >>臆病なヤツが上官になったという事実と、 >> >>それが外国人に対して野蛮なことが平気でできた理由である根拠。 >> >>この二つの因果関係と根拠を、誰もが検証可能な事実を示して説明してください。 >> >>出来るものなら。 >> >>失礼いたしました。 > >あなたも懲りない人だ。美しい日本をどうしてそんなに醜くしたいのでしょう。ま、こんなところで充分でしょうか。36行も必要ない。 えーと、「充分」って何がでしょう? BadBlokeさんのレスには誰もが検証可能な事実も因果関係の説明も存在しないように見受けられます。 いったい何が「充分」なのですか? |
| ▼DonDonさん： > >えーと、「充分」って何がでしょう? >BadBlokeさんのレスには誰もが検証可能な事実も因果関係の説明も存在しないように見受けられます。 >いったい何が「充分」なのですか? 充分てのは、退役軍人殿やDonDon殿のような人間に、そうそう長くはつき合っていられないって意味です。 |
| 【73485】Re(3):根拠を示して下さい。 BadBloke - 06/2/13(月) 10:44 - この投稿は老人党掲示板投稿ルールの下記項目に違反するものと認められるので、 注意します。今後はルールを順守されるよう要請します。 なお、本措置に関しての異議等は連絡掲示板までお願いします。 ・伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿 ・差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現 しんわん＠管理スタッフ |
| ▼BadBlokeさん： >充分てのは、退役軍人殿やDonDon殿のような人間に、そうそう長くはつき合っていられないって意味です。 なるほど、そういう意味であれば納得です。 ただ覚えておいて頂きたいのは、退役軍人さんの質問に答えない（答えられない）のであれば、BadBlokeさんの発言は「根拠のない単なる思いつき」程度の内容としか受け取られないということです。 もちろん「思いつき」を書くのが悪いと言っているわけではありません。 「思いつき」で納得できるのは最初から同じ意見の人であって、意見の違う人を納得させることはできないというだけです。 護憲は老人党の目的のはず。 そのためには改憲派を護憲派に改宗(笑)させる努力をすべきです。 「改憲派には付き合っていられない」というのは「老人党の目的を放棄」するのと一緒だと思います。 老人党のために、そして日本の未来のために改憲派が納得するような主張をお願いします。 改憲派にとって改憲は目的ではなくあくまでも手段です。手段ですから他にもっといい方法があればそちらを選びます。 護憲のままでも日本、そして世界の平和が成るのであれば別にかまわないのですから。 |
| ▼DonDonさん： ぼくがいつ「改憲派につき合ってられない」と言いましたか？ 右翼だって、告天子さんのような人となら、相当に長く討論しましたよ。実生活だって、ぼくは若い頃に、右翼の親分と一対一で話し合ったことがあります。話のできる相手となら、いつでも話します。「思いつき」はやめてください。 >▼BadBlokeさん： >>充分てのは、退役軍人殿やDonDon殿のような人間に、そうそう長くはつき合っていられないって意味です。 > >なるほど、そういう意味であれば納得です。 >ただ覚えておいて頂きたいのは、退役軍人さんの質問に答えない（答えられない）のであれば、BadBlokeさんの発言は「根拠のない単なる思いつき」程度の内容としか受け取られないということです。 >もちろん「思いつき」を書くのが悪いと言っているわけではありません。 >「思いつき」で納得できるのは最初から同じ意見の人であって、意見の違う人を納得させることはできないというだけです。 >護憲は老人党の目的のはず。 >そのためには改憲派を護憲派に改宗(笑)させる努力をすべきです。 >「改憲派には付き合っていられない」というのは「老人党の目的を放棄」するのと一緒だと思います。 >老人党のために、そして日本の未来のために改憲派が納得するような主張をお願いします。 >改憲派にとって改憲は目的ではなくあくまでも手段です。手段ですから他にもっといい方法があればそちらを選びます。 >護憲のままでも日本、そして世界の平和が成るのであれば別にかまわないのですから。 |
| ▼BadBlokeさん： >ぼくがいつ「改憲派につき合ってられない」と言いましたか？ 右翼だって、告天子さんのような人となら、相当に長く討論しましたよ。実生活だって、ぼくは若い頃に、右翼の親分と一対一で話し合ったことがあります。話のできる相手となら、いつでも話します。「思いつき」はやめてください。 そうですか? では「退役軍人殿やDonDon殿のような人間」というのはいったいどのような括りなのでしょう? 「話のできない相手」であるとみなすのは結構ですが、その理由くらい伺いたいですね。 「根拠と説明」を求めたくらいなんですけどね。 |
| ▼DonDonさん： >では「退役軍人殿やDonDon殿のような人間」というのはいったいどのような括りなのでしょう? >「話のできない相手」であるとみなすのは結構ですが、その理由くらい伺いたいですね。 こんな無意味な文句をいつまでも続けるような性格をもっているからです。 |
| BadBlokeさん、こんにちは。 結論として、観念論に過ぎないということですね。 それならそれでよろしいかと。 ▼BadBlokeさん： >▼DonDonさん： > >>では「退役軍人殿やDonDon殿のような人間」というのはいったいどのような括りなのでしょう? >>「話のできない相手」であるとみなすのは結構ですが、その理由くらい伺いたいですね。 > >こんな無意味な文句をいつまでも続けるような性格をもっているからです。 この発言は容認できないと思います。 主張する論理と、主張する人の人格は全く別のものであるからです。 結果として、 相手の人格を否定する発言で根拠の提示から逃避している。ということになりますよ。 そう断定させて頂いて何の問題も生じないと考えます。 これはいけませんよ。 いかに厳しく相手の主張を批判したとしても、やってはいけないことがいくつかありますよ。 やってはならない行為の一つが、論敵の人格を否定する発言です。 閑話休題 結論として貴兄の主張は主観をたれ流しただけに過ぎない。ということですよ。 貴兄の主張に決定的に欠けているもの それが、主観と客観の距離を埋める根拠なんです。 その根拠を求められて提示出来ないということは、貴兄の主観に正当性や論理の妥当性が存在しないということになります。 そのような主観だけを根拠とした主張に。 説得力など宿る訳がない。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： あなたのようなタイプの日本人は、何かというと、英霊を侮辱したみたいなことを言います。昔の日本人は勇気があったから戦場へ行ったわけじゃないと言えば、やはり、侮辱だと来る。ぼくは国家の絶対的な権力の犠牲となった若いいのちに同情するからこそ、こんなことを言っているのですよ。 息子や兄弟を戦争で失った家族から見れば、勇気なんてものはどうでもいいのです。国家が戦争なんてものを始めてくれなければよかった。そういう思いこそが強いのじゃないですか。そんなことを思うなんて情けないことだと、あなたは思うのですか？ 中国人の捕虜を殺せという命令に従わなかった兵士に、自分の軍靴を口にくわえさせ、「貴様は犬だ」とののしった上官に、勇気なんてものの意味が分かっていたはずはない。中国人女性をレイプしたあとに日本刀で斬り殺し、その死体の前でにやつきながら、記念写真を撮ったような日本兵に、勇気なんてものがあったはずはない。 戦争は若いいのちを無理矢理に殺し合いの場へ送ります。そんなに戦争がやりたいのなら、タカ派の老人たちだけどこかの無人島にでも集合して、好きなだけ殺し合いをすればいい。愛国心や勇気を若者に押し付ける前に、自分たちのいのちをかけて、殺し合いが一体どういうものか体験すればいいのです。 あなたはいつだか、軍人こそ平和を願っているようなことを言ってましたね。あなたは実戦の体験があるのですか？ たとえ広島原爆投下を飛行機から目撃した経験があっても、今でも原爆を肯定する科学者がいる。それが人間の現実です。勇気なんてもので戦争を美化する限り、この現実は繰り返されるでしょう。 |
| ▼BadBlokeさん： >あなたのようなタイプの日本人は、何かというと、英霊を侮辱したみたいなことを言います。昔の日本人は勇気があったから戦場へ行ったわけじゃないと言えば、やはり、侮辱だと来る。ぼくは国家の絶対的な権力の犠牲となった若いいのちに同情するからこそ、こんなことを言っているのですよ。 戦争へ行った人の勇気を否定することが同情することになるのですか? あるいは勇気を肯定することは同情することにはならないのですか? 私は戦争に行った人たちの勇気を称え感謝すると同時に、愛する家族を残し、親より先に逝く運命を課せられた彼らに、そして残された遺族に同情を禁じ得ません。 勇気の肯定と同情は両立します。 勝手に相反するものにしないでください。 >息子や兄弟を戦争で失った家族から見れば、勇気なんてものはどうでもいいのです。国家が戦争なんてものを始めてくれなければよかった。そういう思いこそが強いのじゃないですか。 強いかもしれませんね。 でもそれは「勇気があったか」という問題とは無関係です。 >そんなことを思うなんて情けないことだと、あなたは思うのですか？ どちらかというとこのように因果関係のないものを結びつけて相手を非難するやり方を情けなく思います。 >中国人の捕虜を殺せという命令に従わなかった兵士に、自分の軍靴を口にくわえさせ、「貴様は犬だ」とののしった上官に、勇気なんてものの意味が分かっていたはずはない。中国人女性をレイプしたあとに日本刀で斬り殺し、その死体の前でにやつきながら、記念写真を撮ったような日本兵に、勇気なんてものがあったはずはない。 えーと、この記述からBadBlokeさんの言う「同情」はかけらも見られないのですが? >戦争は若いいのちを無理矢理に殺し合いの場へ送ります。そんなに戦争がやりたいのなら、タカ派の老人たちだけどこかの無人島にでも集合して、好きなだけ殺し合いをすればいい。愛国心や勇気を若者に押し付ける前に、自分たちのいのちをかけて、殺し合いが一体どういうものか体験すればいいのです。 誰が戦争をやりたがっているのでしょう? 護憲派の方はよくこのような「改憲派は戦争をやりたがっているに違いない」と思っているかのような発言をされます。 いいかげんその「幻想改憲派」にとらわれるのはやめていただきたいのですが。 >あなたはいつだか、軍人こそ平和を願っているようなことを言ってましたね。あなたは実戦の体験があるのですか？ たとえ広島原爆投下を飛行機から目撃した経験があっても、今でも原爆を肯定する科学者がいる。それが人間の現実です。勇気なんてもので戦争を美化する限り、この現実は繰り返されるでしょう。 さて、その「今でも原爆を肯定する科学者」は平和を否定しているのでしょうか? 戦乱を願っているのでしょうか? そうでなければ、つまりこの科学者が平和を願っている人物ならBadBlokeさんのこの文章は意味を持ちませんよ? 「原爆が戦争を早期終結させ、結果的に戦争で失われるはずの多くの命を救った」と信じている人が（特にアメリカに）少なからずいます。 この考えを肯定できる人にとって「平和を願う心」と「広島・長崎の原爆の肯定」は矛盾しません。 もちろん私には受け入れられませんがね。 |
| BadBlokeさん、こんにちは。 ▼BadBlokeさん： >▼退役軍人さん： > >あなたのようなタイプの日本人は、何かというと、英霊を侮辱したみたいなことを言います。昔の日本人は勇気があったから戦場へ行ったわけじゃないと言えば、やはり、侮辱だと来る。ぼくは国家の絶対的な権力の犠牲となった若いいのちに同情するからこそ、こんなことを言っているのですよ。 神の視座で事象を語ることの不遜さを問うているのです。 現在、我々が得ることの出来る視座は、当時の人々から見れば「神の視座」ともいえるほど違いがある。 この前提を意識しない発言は傲岸不遜であると言っているのです。 当時、それが正しいと信じて闘った人々を安っぽい同情という観念で批判することの無意味さと傲慢さを問うているだけのこと。 こういった歴史に関わる評価というのは、そういった距離感を意識しなければならない、そして相応の節度が求められるということです。 >息子や兄弟を戦争で失った家族から見れば、勇気なんてものはどうでもいいのです。国家が戦争なんてものを始めてくれなければよかった。そういう思いこそが強いのじゃないですか。そんなことを思うなんて情けないことだと、あなたは思うのですか？ 私の家族というか一族は、大東亜戦争で七人失っています。 職業軍人が五人と、招集されて戦死された二人。 当時31人だった一族の内で五人に一人は戦死されたということ。 まぁ、一族の伝統として武人の家系ですから、職業軍人が多いので当然の結果でしょうけどね。 31人の一族で戦地へ赴いたのは、生還した祖父や叔父を入れて11人です。 即ち、戦える男たちは全て戦地へ赴いたということです。 私の一族は、国民としての責任を全うしそれなりの対価を一族の者を失うということで支払ったということです。 しかしながら、11人出征し七人失うという結果にも、当時の為政者達に恨み言を言う者は誰もいませんでした。 私は、この態度に日本人としての矜持を見出します。 >中国人の捕虜を殺せという命令に従わなかった兵士に、自分の軍靴を口にくわえさせ、「貴様は犬だ」とののしった上官に、勇気なんてものの意味が分かっていたはずはない。中国人女性をレイプしたあとに日本刀で斬り殺し、その死体の前でにやつきながら、記念写真を撮ったような日本兵に、勇気なんてものがあったはずはない。 定番で申し訳ないが、出展と根拠を示してください。 >戦争は若いいのちを無理矢理に殺し合いの場へ送ります。そんなに戦争がやりたいのなら、タカ派の老人たちだけどこかの無人島にでも集合して、好きなだけ殺し合いをすればいい。愛国心や勇気を若者に押し付ける前に、自分たちのいのちをかけて、殺し合いが一体どういうものか体験すればいいのです。 > >あなたはいつだか、軍人こそ平和を願っているようなことを言ってましたね。あなたは実戦の体験があるのですか？ たとえ広島原爆投下を飛行機から目撃した経験があっても、今でも原爆を肯定する科学者がいる。それが人間の現実です。勇気なんてもので戦争を美化する限り、この現実は繰り返されるでしょう。 私に実戦の経験があるかどうかなんて意味を持ちません。 私は、私の経験からの印象論というか観念論をここで語らないようにしています。 私は弾が耳元をかすめたり砲弾の落下音に恐怖を感じた経験は持っていますよ。 だからといって、その経験は私だけのもので誰もそれを検証できる人はいない。 そういった類の物が議論の根拠となる訳がないでしょうに。 戦争というのは、殺戮と破壊が本質ですよ。 確かに、勇気というもので美化することは出来ませんが。 目をつぶって全てを否定し逃避できるものでもありません。 失礼いたしました。 あっ、それと最初のお訊ねをもう一度提示しておきます。 臆病なヤツが上官になったという事実と、 それが外国人に対して野蛮なことが平気でできた理由である根拠。 この二つの因果関係と根拠を、誰もが検証可能な事実を示して説明してください。 出来るものなら。 この問いに責任を持ってお答え下さるべきでしょうね。 示せないというのであれば、最初から根拠のない主張であったというだけのことですが。 |
| ▼退役軍人さん： 日本人の戦争遺族の中に、自分の父親も一兵士として侵略戦争に加担した責任があると言った人を、ぼくは何人も知っています。そういう遺族こそが、平和を語るにふさわしいと、ぼくは信じます。 戦前、兵士（戦死した場合の遺族を含めて）は、国から経済的に保障されていました。貧しい農家出身の人にとっては、そういう経済的な条件が、大きな魅力だったようです。しかし、金のために兵士になるってのは、格好がつかない。だから、靖国の英霊みたいな肩書きが必要だったのでしょう。これがむしろ現実だったのだろうと、ぼくは考えています。 ところが敗戦後、GHQは、世界にもまれな兵士優遇の制度が日本人を好戦的な民族にした一因と考えて、遺族の経済保障を打ち切りました。当時は、遺族だけが苦しかったのじゃありません。日本人みんなが惨めな状態にあったのです。しかし、以前は兵士の遺族は経済的に恵まれていたから、その激変に納得できない人が少なくなかったようです。こういうところに侵入して、遺族の経済保障のための運動を始めたのが、今の遺族会です。 この遺族会の幹部の中には、遺族会を脱会したいという遺族に対して、「誰のおかげで年金を受けていると思っているんだ」と威張るヤツもいるそうですね。遺族年金は別に遺族会に入らなけりゃ出ないってわけじゃないのに。 その遺族会ってのは、初期の頃は平和主義を標榜していましたが、いつのまにか英霊崇拝が中心になって、戦前の忠君愛国思想と共鳴するかのように、戦死することを美化し始めました。平和を守るため、国を愛するため、などなど、いろいろ格好のいいことは言うでしょう。しかし、彼らの準備していることは、未来の若者を戦地に送ることです。愛国心・勇気という美名のもとに、若いいのちを戦争という人類最大の犯罪に参加させることです。 自分の父親も一兵士として侵略戦争に加担した責任がある。そういう結論に達した日本人こそが、本当に勇気のある人であり、平和を語るにふさわしい人です。 |
| BadBlokeさん、こんばんは。 色々と書いて頂いたようですが。 際限なく論点を拡大し、問われた根拠を答えないということですよね。 最初の質問を再提示します。 臆病なヤツが上官になったという事実と、 それが外国人に対して野蛮なことが平気でできた理由である根拠。 この二つの因果関係と根拠を、誰もが検証可能な事実を示して説明してください。 出来るものなら。 この問いに責任を持ってお答え下さるべきでしょうね。 二回に渡って私自身がお訊ねし、他の方も根拠の不在を指摘されたということですよね。今度が三回目となります。 示せないのか、それとも示さないのか。 この点だけでも回答下さるべきでしょう。 もう一度指摘させて頂きますが、 示せないというのであれば、最初から根拠のない主張であったというだけのことですが。 ▼BadBlokeさん： >▼退役軍人さん： > >日本人の戦争遺族の中に、自分の父親も一兵士として侵略戦争に加担した責任があると言った人を、ぼくは何人も知っています。そういう遺族こそが、平和を語るにふさわしいと、ぼくは信じます。 貴兄が何を信じられようとコメントする立場にありません。 第一、貴兄の主観にすぎませんよね。 何の根拠も示されていませんし。 >戦前、兵士（戦死した場合の遺族を含めて）は、国から経済的に保障されていました。貧しい農家出身の人にとっては、そういう経済的な条件が、大きな魅力だったようです。しかし、金のために兵士になるってのは、格好がつかない。だから、靖国の英霊みたいな肩書きが必要だったのでしょう。これがむしろ現実だったのだろうと、ぼくは考えています。 これも貴兄の主観にすぎない。 何の根拠も示されていませんし。 >ところが敗戦後、GHQは、世界にもまれな兵士優遇の制度が日本人を好戦的な民族にした一因と考えて、遺族の経済保障を打ち切りました。当時は、遺族だけが苦しかったのじゃありません。日本人みんなが惨めな状態にあったのです。しかし、以前は兵士の遺族は経済的に恵まれていたから、その激変に納得できない人が少なくなかったようです。こういうところに侵入して、遺族の経済保障のための運動を始めたのが、今の遺族会です。 これは問題発言ですよ。まっ、おいときましょう、これ以上論点を拡げても無駄ですから。 これも貴兄の主観にすぎない。 何の根拠も示されていませんし。 >この遺族会の幹部の中には、遺族会を脱会したいという遺族に対して、「誰のおかげで年金を受けていると思っているんだ」と威張るヤツもいるそうですね。遺族年金は別に遺族会に入らなけりゃ出ないってわけじゃないのに。 これも貴兄の主観にすぎない。 何の根拠も示されていませんし。 >その遺族会ってのは、初期の頃は平和主義を標榜していましたが、いつのまにか英霊崇拝が中心になって、戦前の忠君愛国思想と共鳴するかのように、戦死することを美化し始めました。平和を守るため、国を愛するため、などなど、いろいろ格好のいいことは言うでしょう。しかし、彼らの準備していることは、未来の若者を戦地に送ることです。愛国心・勇気という美名のもとに、若いいのちを戦争という人類最大の犯罪に参加させることです。 これも貴兄の主観にすぎない。 何の根拠も示されていない。 >自分の父親も一兵士として侵略戦争に加担した責任がある。そういう結論に達した日本人こそが、本当に勇気のある人であり、平和を語るにふさわしい人です。 これも貴兄の主観にすぎない。 上記の貴兄の主張には、誰もが検証可能な根拠なんぞ存在しませんよね。 失礼いたしました。 |
| 退役軍人さん、おはようございます。 あなたの発言を聞いていると、コモンセンスと正義感と勇気のない裁判官の判決を聞いているような虚しさを感じてしまうのは、ぼくだけでしょうか。 あなたは日本の近代史をまともに学んだことがあるのですか？ 東条英機の孫が読んで感動したような本じゃ、日本の侵略戦争はなかったことになりますよ。あなたとこうして話をしていると、南京大虐殺はなかったと主張する日本人としゃべっているみたいで、ぼくはいい加減に腹が立って、オナラが爆発しそうだ。 そういえば、先陣を切って南京大虐殺を否定したのは、山本七平だったそうですね。内村鑑三が生きていたら、どれほど悲しんだことか。いや、怒りが爆発して、オナラどころの騒ぎじゃなかったかもしれない。たしか講談社学術文庫では、この山本七平が内村の本を解説していました。例によって中味のない内容で、ぼくは内村鑑三がかわいそうに思えて仕方なかった。 退役軍人さん、あなたはきっと山本七平が好きでしょ？ どこか似ているような印象がありますよ。どうでもいいような知識にこだわるところとか。キリストの愛よりも大和魂が大好きであるかのように見えるところとか。 失礼いたしました。 |
| BadBlokeさん、こんにちは。 結論として、「根拠を示せない」と判断させて頂きます。 私が三度にわたりお訊ねし、他の投稿者の方も因果関係と根拠の存在に疑問を示された。 にも関わらず、向けられた質問には答えず論点を延々と拡大して逃避しただけだったということ。 従いまして、貴兄への当スレッドでのレスはこのレスを最後にいたします。 掲示板の公益性を考えれば、延々と貴兄の主観の垂れ流しを引き出すだけのレスになると考え無益でしょうから。 結果として、貴兄は憲法についての考え方を語るスレッドに闖入してきて、主観をたれ流してかき回しただけだったということになります。 そうではないとおっしゃるのなら、再々々々提示する以下の質問にお答えください。 臆病なヤツが上官になったという事実と、 それが外国人に対して野蛮なことを平気でできた理由である根拠。 この二つの因果関係と根拠を、誰もが検証可能な事実を示して説明してください。 何度も指摘していますが、貴兄の主張には貴兄の主観と客観の隔たりを埋める根拠の提示が存在しません。 そして、そういった発言が誰かを傷つけてしまう可能性等への配慮と節度も存在しない。 発言は自由ですが、何を言っても良いという訳ではありません。 人としてのありようとして、匿名の掲示板であろうとも言ってはならないことがあります。 この存在はリアルな社会となんら違いはないと指摘しておきます。 ▼BadBlokeさん： >退役軍人さん、おはようございます。 > >あなたの発言を聞いていると、コモンセンスと正義感と勇気のない裁判官の判決を聞いているような虚しさを感じてしまうのは、ぼくだけでしょうか。 こういった人格と直結する設問の展開は、本論からの逃避を意図するものです。 言葉を選ばずにいわせて頂けば「逃避を図る者の言説は卑怯者の論理と同じである。」ということかと。 >あなたは日本の近代史をまともに学んだことがあるのですか？ 東条英機の孫が読んで感動したような本じゃ、日本の侵略戦争はなかったことになりますよ。あなたとこうして話をしていると、南京大虐殺はなかったと主張する日本人としゃべっているみたいで、ぼくはいい加減に腹が立って、オナラが爆発しそうだ。 これは、論点の拡大を以て、本論からの逃避を意図するものです。 私は、現役時代から戦史の研究を趣味としています。 南京事件についての議論がお望みなら別のスレッドを立てても良いですよ。 最初に申し上げておくと、南京事件は存在したが南京大虐殺は存在しないというのが私の見方です。 >そういえば、先陣を切って南京大虐殺を否定したのは、山本七平だったそうですね。内村鑑三が生きていたら、どれほど悲しんだことか。いや、怒りが爆発して、オナラどころの騒ぎじゃなかったかもしれない。たしか講談社学術文庫では、この山本七平が内村の本を解説していました。例によって中味のない内容で、ぼくは内村鑑三がかわいそうに思えて仕方なかった。 そうですか、としかコメントの使用がありません。 >退役軍人さん、あなたはきっと山本七平が好きでしょ？ どこか似ているような印象がありますよ。どうでもいいような知識にこだわるところとか。キリストの愛よりも大和魂が大好きであるかのように見えるところとか。 残念ながら、山本七平氏の著作はさらっと読んだだけなので。 敢えて、記憶を辿って印象を述べれば著述に一貫して流れる平衡感が印象に残っています。探せば、どこかにあるでしょうが私の部屋は本のジャングルなので。 貴兄がお嫌いなら、探し出して再読する価値があるかもしれません。(笑 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >BadBlokeさん、こんにちは。 >神の視座で事象を語ることの不遜さを問うているのです。 >現在、我々が得ることの出来る視座は、当時の人々から見れば「神の視座」ともいえるほど違いがある。 >この前提を意識しない発言は傲岸不遜であると言っているのです。 >当時、それが正しいと信じて闘った人々を安っぽい同情という観念で批判することの無意味さと傲慢さを問うているだけのこと。 >こういった歴史に関わる評価というのは、そういった距離感を意識しなければならない、そして相応の節度が求められるということです。 > ・申し訳ないが、もう少し具体的に説明して頂けませんか？ 今の我々が神の視座を得ている、ということは、戦争中は物が見えない（ようにされていた）ということですか？ ・その”神の視座”に立って、ああ無駄死にをさせたものだ、家族も大変だったろうと心から追悼の意を表すことは無意味で傲慢ですか。それが歴史を学ぶということではありませんか。 >私の家族というか一族は、大東亜戦争で七人失っています。 >当時31人だった一族の内で五人に一人は戦死されたということ。 >私の一族は、国民としての責任を全うしそれなりの対価を一族の者を失うということで支払ったということです。 >しかしながら、11人出征し七人失うという結果にも、当時の為政者達に恨み言を言う者は誰もいませんでした。 >私は、この態度に日本人としての矜持を見出します。 > 怖いですね。 今までの貴殿の話を勝手に約めると ・平和を望む。（自衛のため以外の）戦争はしない。 ・しかし現実に脅威がある。自衛のため（集団自衛権も含め）の戦争はする（用意をしておく） ・万一の場合は国のため戦う。 ・死んでも恨まない。それが誇り（矜持）である。 でもいろいろ疑問があります。 ・自衛のための戦争とはどういうものか？過去の戦争は殆ど”自衛のため”と称して起きたのではないか？ ・自衛隊（自衛軍）は本当に日本の自衛のためだけに、自前で行動が起こせるのか？ ・日本人が完全に克服したはずの亡霊が蘇ったようですね。私は断然、与謝野晶子の”君死に給うことなかれ”のほうですね。 ・誰かを殺しに行って、もしかしたら自分も死ぬ。これは最悪のシナリオです。 何故”殺さない””死なない”を人生の、政治の第一目標にしないのか。 何度も、何度も言うけれど、脅威があると言うならそれを如何にして避けるかというのが最善の危機管理でありましょう。近隣諸国との紛争を避ける、と言うことに必死の努力をすべきで、その為には今軍隊を持ち出すのはどう考えても得ではない。 為政者が安易に、安易に物事を流してきたから今の”現実”がある。その”現実”だって相手から見ればまた違ったようにも見えよう。今から腰を据えて平和共存外交に必死に取り組めば、現在の日本の地位、世界情勢からいって道は拓ける筈です。まずその努力をすべきです。 >戦争というのは、殺戮と破壊が本質ですよ。 >確かに、勇気というもので美化することは出来ませんが。 >目をつぶって全てを否定し逃避できるものでもありません。 逃避だなんて誰も考えていない。真に互恵平等，平和共存の立場を貫く外交を必死でやるべきです。 （続きます） |
| 退役軍人さんへ（続きです） 先だってから感じていたことですが、この掲示板では議論しあって合意点を見つけてゆくというのは、なだいなだ先生の意思にも反するかも知れぬが、（そしてぎみゆらさんが暫く我慢強く続けて居られたが、）結局無理ではないかと思います。 むしろ、どの視点に立っての議論か、その違いを明確にすることに意味があるのではないか。昔、理屈と膏薬はどこにでも張り付く、と教わったが、前にも述べたように、理屈は情緒から発するといっても良いかも知れない。 そういう意味では、退役軍人さんの立場がはっきりしたのは、ある意味良かったと思います。 誰に何と言われようが、私は平和共存第一、これから外れることは出来ません。 これは前にも述べましたが、一つは私の体験から、戦争を二度と起こしてはいけない、という謂わば当たり前の実感と、もう一つは私が「空」観を信じるからです。 自分も、中国人も、イラク人も皆それぞれの歴史を持ち、感受性を持ち、”正義”を持っている。相手の立場に立たずして自分だけが正しいなぞと思うのは間違いの元であります。安易な”脅威”，敵・味方論は私は好みません。まるで”俺についてくれば天国に連れてってやる”式のお説教をする牧師さんみたいです。（変な例えをして申し訳ないが） そして、殺すのも厭です。（死ぬ方はもう歳だからそろそろ良いか位に思っていますが） また余裕がなくなりました。勝手ながらまた暫くサボらせて頂きます。 |
| ▼高橋さん： この前の発言も含め大いに同意します。 ともすれば技術論的な発言が多い中、高橋さんの発言には胸を打たれるものがあります。 たしかに、インターネット掲示板という場で、立場の異なる相手の意見を変えるなどということは難しいと思います。少なくとも投稿しようとする意思を持つ者はそれぞれの背景があり、その背景に基づいた自分の理論がありますからね。 しかし、インターネット掲示板だからこそ、投稿をしない多くの人々がその発言を見ている可能性があるわけで、マスコミで意見を開陳することなどできない我々でも、多くの人々に自分の主張を見てもらうことができます。 例え一見議論が泥仕合になろうと、あるいは議論に敗れたように見えても、一人でも自分の主張に同感してくれる人がいればそれはそれで意味のあることではないでしょうか。 次回の投稿を楽しみにしております。 |
| 高橋さん、こんばんは。 こういう投稿のやり方には誠意を感じることが出来ません。 言いたいことだけを言って、あとは逃亡。 ▼高橋さん： >退役軍人さんへ（続きです） > >先だってから感じていたことですが、この掲示板では議論しあって合意点を見つけてゆくというのは、なだいなだ先生の意思にも反するかも知れぬが、（そしてぎみゆらさんが暫く我慢強く続けて居られたが、）結局無理ではないかと思います。 >むしろ、どの視点に立っての議論か、その違いを明確にすることに意味があるのではないか。昔、理屈と膏薬はどこにでも張り付く、と教わったが、前にも述べたように、理屈は情緒から発するといっても良いかも知れない。 >そういう意味では、退役軍人さんの立場がはっきりしたのは、ある意味良かったと思います。 はっきりしてますよ、最初から。（笑 野党投稿者であると宣言して参加していますから。 >誰に何と言われようが、私は平和共存第一、これから外れることは出来ません。 同意します。 平和共存が第一ですよ。 但し、双方にその意志がなければ成り立ちませんがね。 >これは前にも述べましたが、一つは私の体験から、戦争を二度と起こしてはいけない、という謂わば当たり前の実感と、もう一つは私が「空」観を信じるからです。 >自分も、中国人も、イラク人も皆それぞれの歴史を持ち、感受性を持ち、”正義”を持っている。相手の立場に立たずして自分だけが正しいなぞと思うのは間違いの元であります。安易な”脅威”，敵・味方論は私は好みません。まるで”俺についてくれば天国に連れてってやる”式のお説教をする牧師さんみたいです。（変な例えをして申し訳ないが） 私は中国や北朝鮮を敵であると指摘したことは一度もありません。 相手の立場に立たずして、自分たちだけの歴史観が正しいとし我々の国のありようを批判しているのはどちらでしょうか。 軍事的脅威の存在を指摘し、備えをすべきだと主張しているのです。 我々の国には、強襲と揚陸を専門とする軽装の歩兵、海兵隊は存在しません。 必要が無いからです。 他国の領域に侵攻する意志が無いのだから。 無用の長物ですよね。 核兵器も持ちませんし、弾道ミサイルも大型長距離爆撃機も持ちません。 必要が無いからです。 他国の領域を攻撃する意志が無いのだから。 但し、我々の領域に手を出されることも許さない。 手を出せば、その手を叩くという意志と能力があればそれで良いからです。 能力はありますが、意志を示せと言っているにすぎません。 我々からは、決して攻めないが、攻められれば戦います。そして、出した手は痛い目に合せます。 憲法九条二項を改正してそういう国家としての意志を示すべきだと主張しているのです。 >そして、殺すのも厭です。（死ぬ方はもう歳だからそろそろ良いか位に思っていますが） > >また余裕がなくなりました。勝手ながらまた暫くサボらせて頂きます。 これは不誠実な発言でしょう。 ヒット アンド アウェイ、言葉は悪いが小学生のピンポンダッシュ並ですよね。 このスレッドの最初のほうにある、各論に対する反論は書かれないのですか。 とりあえず、あまりスレッドを占領してもいけないので途中で投稿を控えていますが、なんなら続きを投稿しましょうか。 他者の主張を否定なさるのであれば、それに対する反論には真摯に向かわれるべきでしょう。 最も、逃避という文字を人生観に据えていらっしゃるのであれば話は別ですけどね。 失礼いたしました。 |
| ▼BadBlokeさん： >▼退役軍人さん： > >あなたのようなタイプの日本人は、何かというと、英霊を侮辱したみたいなことを言います。昔の日本人は勇気があったから戦場へ行ったわけじゃないと言えば、やはり、侮辱だと来る。ぼくは国家の絶対的な権力の犠牲となった若いいのちに同情するからこそ、こんなことを言っているのですよ。 横から失礼します。 絶対的な権力の犠牲ですか！？ > >息子や兄弟を戦争で失った家族から見れば、勇気なんてものはどうでもいいのです。国家が戦争なんてものを始めてくれなければよかった。そういう思いこそが強いのじゃないですか。そんなことを思うなんて情けないことだと、あなたは思うのですか？ それではお聞きしますが、あの時、戦争以外に日本という国。国民が生き残る術があったのでしょうか？ 「戦争なんてもの・・・」と仰るならば、対案をお示しいただかなければならない。 彼のダメダメ宰相小泉が「心ならずも・・・」などと言ったのは記憶に新しいところです。国難の打開に「勇んで戦地に赴いた」のは言うまでもありません。 >中国人の捕虜を殺せという命令に従わなかった兵士に、自分の軍靴を口にくわえさせ、「貴様は犬だ」とののしった上官に、勇気なんてものの意味が分かっていたはずはない。中国人女性をレイプしたあとに日本刀で斬り殺し、その死体の前でにやつきながら、記念写真を撮ったような日本兵に、勇気なんてものがあったはずはない。 おやおや、アイリス・チャンの「レイプ・オブ・ナンキン」を信じてる方が此処にも 居られたのですか？亜細亜大学の東中野修道教授の著書「南京大虐殺を検証する」を お読みになったら如何ですか。コラージュのような継ぎ接ぎ写真。フィルムや現像が当時と違う、所謂。捏造写真であることが検証されています。南京攻略は冬季だったにも関わらず「夏服」を着た日本兵。開襟を着て米軍のヘルメットを被る日本兵。 あなたがご覧になった写真に資料価値はないのですよ。 極めつけは、南京陥落の一週間後に南京の人口が２５万人に増えているのは？ >戦争は若いいのちを無理矢理に殺し合いの場へ送ります。そんなに戦争がやりたいのなら、タカ派の老人たちだけどこかの無人島にでも集合して、好きなだけ殺し合いをすればいい。愛国心や勇気を若者に押し付ける前に、自分たちのいのちをかけて、殺し合いが一体どういうものか体験すればいいのです。 愛国心は押し付けられるものではないように思います。 自分が生まれ育った故郷。流れる小川、仰いだ山々。暗くなるまで遊んだ野原。 その原風景は誰の中にも鮮明に残っている筈です。その風景・・・家族、友達・・・ それらを大切に思う。それが愛国心に繋がって居ます。 座して死を待つなら、命の限り闘う事を誰もが思うのは自然なことではないでしょうか。英霊にこたえる会が云々と書いておられましたが、調べてみますと、あの会は 解散した全国戦友会連合会が母体です。共に戦って、命を落とした戦友にこたえる のがいけないことでしょうか？あなたは友が無くなったら鎮魂の気持ちを持たないのか？それこそが人間として如何と思う。 >あなたはいつだか、軍人こそ平和を願っているようなことを言ってましたね。あなたは実戦の体験があるのですか？ たとえ広島原爆投下を飛行機から目撃した経験があっても、今でも原爆を肯定する科学者がいる。それが人間の現実です。勇気なんてもので戦争を美化する限り、この現実は繰り返されるでしょう。 恐らくそうであったと思います。退役軍人さんにしても、戦争を美化するような 書き込みはしていらっしゃらないですよね。 誰も戦争など望んではいないのです。しかし、「斯くなれば、斯くなる事と知りながら、止むに止まれぬ大和魂」で戦ったのです。 原爆投下・・・それこそが証拠に残るアメリカの戦争犯罪でありましょう。 ついでに申し上げれば、現在の中国は当時の交戦国ではありませんし、サンフランシスコ講和条約に調印していません。従って、当時の日本に対して批判する権限すらありませんし、当時の敵。蒋介石すら日本の行動を認めています。 また、李登輝元台湾総統は「私は今でも２２歳まで日本人であったことを、誇りに思う」と仰っています。 反論があればどうぞ。ですが、東條由布子氏の「東條英機供述調書」を読んでから お願いします。 |
| ▼ゲバ坊さん： 誰も戦争を美化してはいないと？ エセ平和の時代にはきっとそうでしょう。しかし、歴史を見りゃ、愛国心なんてもので戦争をやって来たのは明らかだ。誰だって死にたくはない。戦争を美化しないってのが、その程度のことだから、人間は戦争を繰り返して来たのだ。自分が死にたくないってことは、必ずしも、他人を殺したくはないってことにはならない。多くの場合、愛国心なんてものは、その程度のものだ。 それとも、あなたは知らないのですか？ 愛国心が、どれほど日本人の勇気ある人々を殺して来たか。本当に日本を愛する人々、人間を愛する人々を、卑怯なやり方で残酷に殺して来たかを。 東條の孫の書いたものなど読まなくても、その程度の愛国心には、いつだって反論できます。 |
| ▼BadBlokeさん： >▼ゲバ坊さん： > >誰も戦争を美化してはいないと？ エセ平和の時代にはきっとそうでしょう。しかし、歴史を見りゃ、愛国心なんてもので戦争をやって来たのは明らかだ。誰だって死にたくはない。戦争を美化しないってのが、その程度のことだから、人間は戦争を繰り返して来たのだ。自分が死にたくないってことは、必ずしも、他人を殺したくはないってことにはならない。多くの場合、愛国心なんてものは、その程度のものだ。 それはそうでしょうね。しかし、あなたも私も今現在。余程の不運で無い限り 殺される事は無い・・・。あの時、そうしなければ、日本人は皆殺しにされていました。物資が入ってこないのですから・・・。 戦後、マッカーサーも上院で「この戦争は日本にとって、正しく自存自衛のためであった」と証言しています。自分が「死にたくない」ということより、親、兄弟、愛する人。が死ぬ事は耐えられない。これが日本人の「美徳」であったのです。 >それとも、あなたは知らないのですか？ 愛国心が、どれほど日本人の勇気ある人々を殺して来たか。本当に日本を愛する人々、人間を愛する人々を、卑怯なやり方で残酷に殺して来たかを。 はい存じませんね。教えてください。誰が何時、どこで、どのように殺されたのか？卑怯なやり方とは？どのような？ >東條の孫の書いたものなど読まなくても、その程度の愛国心には、いつだって反論できます。 東條由布子さんが書いた物ではありませんよ。「供述調書」ですから、 読めば分かります。「その程度の愛国心・・・」と仰いますが、反論になってませんし、戦争を回避できたとする「対案」の提示を求めてますが、何を熱くなっておられるんです？ 対案を・・・それと反論の論拠となる人物、卑怯な残酷な殺し方。 ご提示下さい。今後それ以外の書き込みはスルーします。 |
| ▼BadBlokeさん： >誰も戦争を美化してはいないと？ エセ平和の時代にはきっとそうでしょう。しかし、歴史を見りゃ、愛国心なんてもので戦争をやって来たのは明らかだ。 戦争には愛国心は必要かもしれません。 しかし愛国心があるから戦争になるというわけではありません。 >誰だって死にたくはない。戦争を美化しないってのが、その程度のことだから、人間は戦争を繰り返して来たのだ。自分が死にたくないってことは、必ずしも、他人を殺したくはないってことにはならない。多くの場合、愛国心なんてものは、その程度のものだ。 意味不明。 「自分は死にたくない＝愛国心」? また、自分が死にたくないことが他人を殺したくないことにならないってのはそのとおりですが、他人の命はどうでもいいとか他人を殺したいってことにもなりはしませんよ。 愛国心と自分は死にたくないという思いと他人の命がどう結びついているのかさっぱりわかりません。 >それとも、あなたは知らないのですか？ 愛国心が、どれほど日本人の勇気ある人々を殺して来たか。本当に日本を愛する人々、人間を愛する人々を、卑怯なやり方で残酷に殺して来たかを。 えーと、「勇気ある人々」ってほとんどいなかったと言っていたような気がするんですけど? それに「本当に日本を愛する人々」が持っているのは「愛国心」ではないのですか? 愛国心が愛国心を持った人々を卑怯なやり方で残酷に殺したのですか? 理解不能です。 いや、まぁ今まで護憲派の方々とお話させていただいた経験から「善い愛国心」と「悪い愛国心」が彼らの中には存在するのだろうなというのは良くわかってはいるんですけどね。(笑) |
| ▼DonDonさん： くだらない文句を言う暇があったら、歴史を学びたまえ。 >▼BadBlokeさん： >>誰も戦争を美化してはいないと？ エセ平和の時代にはきっとそうでしょう。しかし、歴史を見りゃ、愛国心なんてもので戦争をやって来たのは明らかだ。 > >戦争には愛国心は必要かもしれません。 >しかし愛国心があるから戦争になるというわけではありません。 > >>誰だって死にたくはない。戦争を美化しないってのが、その程度のことだから、人間は戦争を繰り返して来たのだ。自分が死にたくないってことは、必ずしも、他人を殺したくはないってことにはならない。多くの場合、愛国心なんてものは、その程度のものだ。 > >意味不明。 >「自分は死にたくない＝愛国心」? >また、自分が死にたくないことが他人を殺したくないことにならないってのはそのとおりですが、他人の命はどうでもいいとか他人を殺したいってことにもなりはしませんよ。 >愛国心と自分は死にたくないという思いと他人の命がどう結びついているのかさっぱりわかりません。 > >>それとも、あなたは知らないのですか？ 愛国心が、どれほど日本人の勇気ある人々を殺して来たか。本当に日本を愛する人々、人間を愛する人々を、卑怯なやり方で残酷に殺して来たかを。 > >えーと、「勇気ある人々」ってほとんどいなかったと言っていたような気がするんですけど? >それに「本当に日本を愛する人々」が持っているのは「愛国心」ではないのですか? >愛国心が愛国心を持った人々を卑怯なやり方で残酷に殺したのですか? >理解不能です。 > > >いや、まぁ今まで護憲派の方々とお話させていただいた経験から「善い愛国心」と「悪い愛国心」が彼らの中には存在するのだろうなというのは良くわかってはいるんですけどね。(笑) |
| ▼BadBlokeさん： >あなたも懲りない人だ。美しい日本をどうしてそんなに醜くしたいのでしょう。ま、こんなところで充分でしょうか。36行も必要ない。 横から失礼いたします。 議論が続きませんね。こういう閉め方をすればどうだってできます。 先の発言の証明をするか，それがができなければ，そうおっしゃればいいのではないでしょうか。 そうすれば，だれも責めませんよ。 |
| ▼あぶさんさん： > >横から失礼いたします。 >議論が続きませんね。こういう閉め方をすればどうだってできます。 >先の発言の証明をするか，それがができなければ，そうおっしゃればいいのではないでしょうか。 >そうすれば，だれも責めませんよ。 あなたは退役軍人氏の立場に味方して、そのような発言をしているのですか？ もしそうなら、彼に代わって答えてもらいたい。ぼくの意見に対する反証になる事実を明らかにしてください。人の意見の揚げ足を取ろうとするような人間の味方につける人にも、まともな議論のできる能力のある証拠を見せてください。ぼくは退役軍人との議論はもういい加減にあきあきしているのですが、あなたに討論の能力があると判断できれば、少しはつき合いますよ。 |
| 誰にも味方はしませんが，尋ねられているのに 「あなたとは話したくない」と言われているので， 続かないなぁと感じたものです。 質問をされているのはBBさん（申し訳ありません，長いので省略させてください）ですので， それにお答えされたらいかがでしょうか。 もう退役軍人さんと話がしたくない，とおっしゃるなら，しかたがないですけど。 |
| ▼あぶさんさん： いいですか。勇気ある人ってのは、いつの時代にだってごく少数なんです。それが人間の歴史の事実です。昔の人を侮辱しているだとか言って、さも自分は思いやりのある人間のように見せかける人こそ、事実をシッカリ見ないで感情に流される人です。そういう感傷主義が、＜英霊にこたえる会＞だとか、＜新しい歴史教科書をつくる会＞だとかを作って、愛国心をもてあそんでいるのです。 ああ、こんなことを説明しなくちゃ話が通じないとは情けない。ぼくのこういう気持ちが理解できますか？ できないのでしょうね。 >誰にも味方はしませんが，尋ねられているのに >「あなたとは話したくない」と言われているので， >続かないなぁと感じたものです。 >質問をされているのはBBさん（申し訳ありません，長いので省略させてください）ですので， >それにお答えされたらいかがでしょうか。 >もう退役軍人さんと話がしたくない，とおっしゃるなら，しかたがないですけど。 |
| ▼BadBlokeさん： レスをいただき，ありがとうございます。 ただ，あまりに思いこみが激しいのではないでしょうか。 >いいですか。勇気ある人ってのは、いつの時代にだってごく少数なんです。それが人間の歴史の事実です。昔の人を侮辱しているだとか言って、さも自分は思いやりのある人間のように見せかける人こそ、事実をシッカリ見ないで感情に流される人です。 思いやりとか立派な人間に見せるということではなくて， 全員が臆病で逆らえなかったから，戦地に赴いて散った，という解釈が妥当かどうかの問題ではないでしょうか。 そういう方がいなかった，とはいいませんが，すべてに当てはめるのはどうかと。 一部を全部にあてはめることはできないでしょう？ 日本で中国人が犯罪を犯したら，中国人は凶悪だ，というのと等しいのではないですか。 検証がなければならないのでは？ >そういう感傷主義が、＜英霊にこたえる会＞だとか、＜新しい歴史教科書をつくる会＞だとかを作って、愛国心をもてあそんでいるのです。 これもどうでしょうか。何とか会を作った方々とお会いになり，確かめておられるのでしょうか。ステレオタイプに判断されているだけではないですか？ 「新しい歴史教科書」はお読みになりましたか？ |
| はじめまして。横レス失礼致します。 <英霊にこたえる会>の母体のひとつは全国遺族会です。ご存知でしたか。遺族の方々までをも「さも自分は思いやりのある人間のように見せかける人」で「事実をシッカリ見ないで感情に流される人」で「感傷主義」で、更に「愛国心をもてあそんでいる」と言い切る事は誹謗中傷以外のなにものでもありません。根拠があると云うなら是非お示し頂きたいです。 >>ぼくのこういう気持ちが理解できますか？ できないのでしょうね。 私にも少しも理解できない。＜英霊にこたえる会＞や＜新しい歴史教科書をつくる会＞を設立された方々が何故愛国心をもてあそんでいることになるのか。是非とも明確にご説明願いたいと思います。 |
| ▼退役軍人さん： ご無沙汰しました。 例によって対応が遅いものだから、このスレッドの１３を一通り読んで逐一お返事をしようかと思っている内にどんどん本音が出てきたようなので、昔の話はさて置いて首を突き込まさせていただきます。 >BadBlokeさん、おはようございます。 > >やっと日本に帰って来れた退役軍人です。 >やっぱり日本は美しい国だと思いましたよ。 >夕刻、海上から成田に進入する飛行機の窓から眺めて今度もそう思いました。 私もアリゾナ辺りに出稼ぎに行っていた頃は、空港から成田の辺りの田園風景を見て、帰郷の感を強くしたものです。しかし上空からの眺めは如何ですか？無残に山野が切り拓かれてゴルフ場が蔓延しているのはお気づきになられなかったですか？ 中国（の南西部）だって、欧米だって美しい所は美しい。むしろ巨大な公共工事や濫開発で山野を荒らしているのは日本ではないか？（これは以前別のスレッドで述べました。） >▼BadBlokeさん： > >自身の属する集合体、いわば家族であり、地域のコミュニティであり、民族であり、ひいては国家という集合体となる。 > >こういった集合体も愛せない者が、世界人類を愛せる訳がないでしょうに。 > >家族を愛せない者に人類は愛せないという単純明解な理屈ですよ。 > ・どうして民族，国家で止まってしまうんですか。世界人類を愛するなどと仰るが、いざとなればガス田などの領海問題で戦うかもしれない（ここに脅威がある、それに備えて軍隊を用意しておく必要がある、ということは約めればそういうことですよね）とも言われるし。 ・貴殿は例えば満員電車で押してきたり、足を踏んだりしてきた人を許せますか。 人類愛なぞと言うのはそういうものだと思います。 ・勿論我々は国に依存し、国によって生きているのではあり、その限りにおいて国を大切に思うが、反面残念ながら国家などというものは利害の対立した総合体であり、往々にして（基本的に、と言っても良い）統治する主体としての国家と自由を求める市民の利害が対立するものと思っております。それが近代以降の市民意識というものでしょう。 ”国民”の”国家”への帰属を主張される方が多いように思われるが、”何が何でも愛国心”と言うのは狭くありませんか。グローバルなこの世の中、私には中国人も、アメリカ人も、フランス人も知り合った人は皆身近に感じられます。 >決まり文句で申し訳ないが、 > >臆病なヤツが上官になったという事実と、 > >それが外国人に対して野蛮なことが平気でできた理由である根拠。 > >この二つの因果関係と根拠を、誰もが検証可能な事実を示して説明してください。 ・軍律を守ると言うような言い訳で、自己の良心（もう麻痺してしまっていたか）に反して無抵抗の捕虜なり、民間人の殺害を命じたということは、「臆病」と言えるかもしれませんね。そんな例は、一寸中国人と気を許す仲になったりすればいくらでも聞けます。（これは外国人ではないが）沖縄の記念館に行って語り部の話を聞いても良いし、先日放映された”さとうきび畑”で明石家さんまが演じた、無抵抗の敵兵を刺せなくて自分が上官に殺された兵士なぞも私はあり得ると思います。 |
| ▼BadBlokeさん： よこから すみません。 例の”国体の本義” サレバ天皇ノオンタメニ身命ヲ捧ゲルコトハ イワユル自己犠牲云々 国家の呼びかけに対して民衆からのコダマが理性ではなく情緒で 赤紙一枚ですめば安いものです。 それを葉書代まで節約しようというのが ”国のために死ぬ勇気”です。 勇気だ！親・近親のもののため！ それに 三島事件のとき曽野綾子も”愛するもののために 貴方は死ねますか？” と懲りもせずきて 呆れさせましたが またまた最近 ”葉隠れ”・”信長”をもちだしたり ”死ぬこととみつけたり”なんて言いだすのも出てきましたね。 たいていの二番煎じは 喜劇ですが 自分はいつも 安全なとこにいて バカをみるのは 民衆というわけです。 わたしのような 勇気のない意気地なしは 非国民といわれて結構。 勇気のある人だけでやり けっして他人を巻き添えにだけは して欲しくはありません。 誰が小泉らなんかのために 死ぬものですか！ >▼ステディ ベアさん： > >割り込み失礼します。 >> >>前にもどこかのスレッドで述べているのですが、「国のために死ぬのはいやだ」こういうことを言う青年たちを作ったのは、家庭、学校、地域社会、議会、すなわちそういう青年たちを取り囲む社会環境、といったものでしょう。 >> >教育哲学は相変わらずのようですね。「国のために死ぬのは大好きだ」って青年たちを作りゃ、あなたは幸せってわけですか？ そんな倫理観は、これからの人類は捨てるべきです。そんなものを後生大事にしているから、戦争が無くならないのです。 >> >>過剰な勇気が蛮勇になる、かつての日本にはそういうこともありました。しかし、戦後、蛮勇の反対側の価値として。思慮が重視されるようになり、それがまたたくまに過剰となって、臆病がもたらされてしまいました。 > >「過剰な勇気」ですって？ 冗談じゃない。昔の日本人の中に勇気なんてものをもっていたのは、ごくごく少数の人たちだけです。多くの日本人は支配者層の思想に染められたか、諦めたかして、戦地に向かったのです。国のために死ぬことを「男らしいこと」と信じたか、勘違いしたか、愛する者を守るためには行くしかないと諦めたかして。 > >臆病なヤツが軍隊で上官になったりしたから、日本人にも外国人にも野蛮なことが平気でできたのです。 |
| ▼k.satouさん： 曾野綾子といえば、ぼくはいつも不思議に思います。日本でキリスト者をやりながら、右翼の側に立てる人の少なくないことを。 曾野綾子は、クリスチャン作家の代表みたいに思われていますよね。そして、けっこうファンが多いらしいです。ある掲示板でこんなのを見ました。「馬鹿なキリスト教信者は曽野さんのことボロカスに言う暇あったら、自分の生き方見直せって」。どうやら、この人の考えでは、曾野綾子ってのは、かなり立派な生き方をしている人になるらしいです。 こんな意見もありました。「曾野綾子はクリスチャンというよりは、現代のパリサイ人」。これはすごいと思いました。きっと聖書の内容をよく知っている人でしょう。日本はクリスチャン人口が非常に少ない国ですが、その少ない中に、イエスが嫌った偽善者が、けっこう多いようです。 曾野綾子はカトリックですが、プロテスタントの三浦綾子と混同している人も、多いらしいですね。困ったことに、曾野綾子の旦那は三浦朱門ですから。 >▼BadBlokeさん： > よこから すみません。 > 例の”国体の本義” > サレバ天皇ノオンタメニ身命ヲ捧ゲルコトハ イワユル自己犠牲云々 > 国家の呼びかけに対して民衆からのコダマが理性ではなく情緒で > 赤紙一枚ですめば安いものです。 > それを葉書代まで節約しようというのが ”国のために死ぬ勇気”です。 > 勇気だ！親・近親のもののため！ > それに 三島事件のとき曽野綾子も”愛するもののために > 貴方は死ねますか？” と懲りもせずきて 呆れさせましたが > またまた最近 ”葉隠れ”・”信長”をもちだしたり > ”死ぬこととみつけたり”なんて言いだすのも出てきましたね。 > たいていの二番煎じは 喜劇ですが 自分はいつも 安全なとこにいて > バカをみるのは 民衆というわけです。 > わたしのような 勇気のない意気地なしは 非国民といわれて結構。 > 勇気のある人だけでやり けっして他人を巻き添えにだけは > して欲しくはありません。 > 誰が小泉らなんかのために 死ぬものですか！ |
| ステディ ベア さん：こんばんわ ３つのレスの論理のつながりにフィットできないので、とりあえず貴兄の論旨を復唱します。 １、国のために死ぬのはイヤ！という若者がいるのは、社会環境が悪い。 ２．他者のために死ぬのはイヤ！ということは、不道徳。 ３．（日本人は）思慮深くなった結果、臆病になった。 ４．思慮と勇気は、同等である。が、この国の臆病はなぜか？ ５．国のために戦う。という日本人が１５％しか居ないのは不道徳。 ６．国際関係が友好で平和であったことは、歴史上無い。 ７．戦争は、自分がしなくても相手から仕掛けてくる。 ８．人間は誤りを犯す。 ９．平和は世界のゴールではない。平和とは、戦争をしていない不安定な状態。 １０．だから、日本には、個別・集団自衛権、警察活動が必要。 １１．同胞や家族のために、自分が死ぬという逆説が道理。 １２．戦争に巻き込まれ、人を殺したり、殺されたりすることを避けることは我がまま。 １３．憲法には、その公心を求めている。 というあたりが、レジュメになりますね。 どうですか？この文脈を、ご自分でどう考えますか？ ところどころは、是とします。また、心情的には、分かりそうです。 しかし、仮に、現実が言われるとおりだとしても、憲法という崇高な理想を述べるべきカテゴリーで、このような性悪説というのは、淋しく情けないではないですか。人間不信、世界不信ですね。 今回はこれには、あえて個別にレスは控えます。 |
| ▼しまったｋ2さん： 確かに、イマジンも憲法９条も 美しい理想を うたっています。 それなら 聖書や お経の言葉は もっと美しい。 美しい理想を うたうことで 世の中が 平和で幸せになるのなら、 この 人類２０００年の歴史は何であったのか？ 何故、聖書やお経やコーランの 言葉を唱える人々でさえ 平和に暮らそうとは しなかったのか？ もっと 良く考えるべきです。 改憲論者の私は、 日本（人）が 「戦争を起こさない」 という 「美しい誓い」 を否定しているのではありません。 自分達は 「戦争を仕掛けられたくない」 という 「強い意思」 も示したい と考えているだけです。 （人を殺さない と同時に 殺されることも拒否する という 「強い意思」 です） そういった 「意思を示す」 ことが （家族が蹂躙されることを 拒否することが） 何故それほどに 「醜いこと」 だと否定されるのか、私には判らないのです。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんわ！ お久しぶりです。やはり、出番がありました。 > >確かに、イマジンも憲法９条も 美しい理想を うたっています。 > >それなら 聖書や お経の言葉は もっと美しい。 > >美しい理想を うたうことで 世の中が 平和で幸せになるのなら、 >この 人類２０００年の歴史は何であったのか？ > >何故、聖書やお経やコーランの 言葉を唱える人々でさえ >平和に暮らそうとは しなかったのか？ >もっと 良く考えるべきです。 最初ですから、多少、文言にこだわります。 オリンピックだから、美しさとか、荘厳とか、理想を唱えるのです。 オリンピックで、新自由主義や競争原理のようなシリアスな現実を述べても白けてお祭りにならなでしょう。 しかし、そのようなお祭りのメッセージというものは、これから人類が求める夢や理想を詠うのでなければ、夢の希望も無い。 だから、このようなお祭りにもイメージできる日本国の平和憲法九条は、世界の夢や理想を包含しているのではなかということです。 憲法は、国民にとって有るべき姿や、ある意味では理想を述べています。しかし、権力者は、法律で国民を制御するときに、その理想を、現実的に具現化する段階で、かなりブレークダウンしていくわけです。すなわち、そうした歯止めと、現実のせめぎ合いが、現実の世の中ではないですか。 それを、有るべき姿や、理想の段階から、誰か、権力者の都合のいいものに憲法を変えて、さらにそれがブレークダウンしてしまうならば、理想は合って無きが如しです。 理想は憲法で、現実は一般法律で、ということが近代国家のあり方ではないですか。 > >改憲論者の私は、 >日本（人）が 「戦争を起こさない」 という 「美しい誓い」 を否定しているのではありません。 > >自分達は 「戦争を仕掛けられたくない」 という 「強い意思」 も示したい と考えているだけです。 >（人を殺さない と同時に 殺されることも拒否する という 「強い意思」 です） > >そういった 「意思を示す」 ことが （家族が蹂躙されることを 拒否することが） >何故それほどに 「醜いこと」 だと否定されるのか、私には判らないのです。 武器を持つこととその因果関係と醜さはショートフレーズですが、ステディ・ベアさんにレスしましたので、参考までに。 |
| ▼しまったｋ2さん： >どうぞ、現行九条を大切にしようという方々、目上のたんこぶのように、思っている改憲を唱える方々、引き続きお話を続けて下さい。 こんにちは 近ごろ私が思いますには憲法９条だけを語ると改憲だ護憲だといって同じ日本人同士が言い争いけなし合いしますが、双方とも平和な国で暮らし続けたいと言う気持ちは同じなわけでありまして喧嘩相手とする事が間違って居るのです。 どのようにすれば戦争がない平和な世の中を維持出来るのか、戦後日本の平和に９条がどのように関わってきたのか、また将来においては９条はどういう役割を果たすのか、それらを総括した上で冷静に日本人が語り合う場であて欲しいと思います。 掲示板で議論相手を打ち負かす事に血道を上げている人も見かけられますが、こんな者は言語道断であり語るに値せぬとして放置する気持ちも大事であるとも思います。 |
| ▼こころさん：こんばんわ！ 口の悪い、教養不足をお許し下さい。 あえて、正直にバラしますと、こういう制限された場では、普通に穏やかに話していると、どうも不安で、インパクトを意識して強いセリフにしてしまいます。しかし、教養のある方々の集いでは、まあ、気長なメッセージということも必要ですね。 ただ、一昨年の参院選のときに、小泉政治の行く末に、私は格差のバロメータ、ジニ係数をわめきましたが、ようやく昨今、格差社会がメジャーに議論されております。こんなこともありまして、やはり皆でわめくことの必要性もあるのかな、とも思っている次第です。 >こんにちは >近ごろ私が思いますには憲法９条だけを語ると改憲だ護憲だといって同じ日本人同士が言い争いけなし合いしますが、双方とも平和な国で暮らし続けたいと言う気持ちは同じなわけでありまして喧嘩相手とする事が間違って居るのです。 >どのようにすれば戦争がない平和な世の中を維持出来るのか、戦後日本の平和に９条がどのように関わってきたのか、また将来においては９条はどういう役割を果たすのか、それらを総括した上で冷静に日本人が語り合う場であて欲しいと思います。 >掲示板で議論相手を打ち負かす事に血道を上げている人も見かけられますが、こんな者は言語道断であり語るに値せぬとして放置する気持ちも大事であるとも思います。 仰るとおりです。行き着く処は同じと、性善説で、やりたいとは思いますし、それを信じていきます。しかし、人間の行動の原点、動機に経済原理が大きく働くというとき、アメリカの学者でさえ性悪説を唱えます。 つまり戦争は、人類愛でも、社会愛でもないと思います。戦争の原点、基点に経済原則が働いております。ならば、性悪説でもって動く動機にどう歯止めをかけるかという視点が無ければならないのではないかとも思います。 貴方の言われる心情の原点を弁えながら議論をしていきたいところです。 |