Ｐａｇｅ 1482 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼国債発行は政府の必要な責務 Gokai 06/2/3(金) 21:31 ┣Re(1):事の顛末 Gokai 06/2/3(金) 23:33 ┃ ┗合成の誤謬 沈黙の初夏 06/2/4(土) 0:25 ┃ ┗Re(1):合成の誤謬 Gokai 06/2/4(土) 19:35 ┃ ┣Re(2):合成の誤謬 rerere 06/2/4(土) 21:20 ┃ ┃ ┗Re(3):マスメディアの性根 Gokai 06/2/4(土) 22:32 ┃ ┗Re(2):合成の誤謬 沈黙の初夏 06/2/5(日) 1:19 ┃ ┗Re(3):合成の誤謬 Gokai 06/2/5(日) 17:43 ┣Re(1):会話と議論 Gokai 06/2/4(土) 0:08 ┣「マクロ経済学」には、やはり、ありません。（1） Gokai 06/2/4(土) 20:17 ┣著書「マクロ経済学」には、やはり、ありません。（2） Gokai 06/2/4(土) 21:45 ┃ ┗Re(1):著書「マクロ経済学」には、やはり、ありません。（2） Gokai 06/2/5(日) 20:54 ┃ ┣Re(2):著書「マクロ経済学」には、やはり、ありません。（2） Gokai 06/2/5(日) 21:39 ┃ ┃ ┣いい加減にしなさいって questiontime 06/2/5(日) 22:23 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):いい加減にしなさいって Gokai 06/2/6(月) 12:51 ┃ ┃ ┗Re(3):著書「マクロ経済学」には、やはり、ありません。（2） 沈黙の初夏 06/2/6(月) 20:03 ┃ ┃ ┗Re(4):著書「マクロ経済学」には、やはり、ありません。（2） Gokai 06/2/6(月) 21:42 ┃ ┃ ┗Re(5):著書「マクロ経済学」には、やはり、ありません。（2） 沈黙の初夏 06/2/6(月) 22:13 ┃ ┃ ┗Re(6):著書「マクロ経済学」には、やはり、ありません。（2） Gokai 06/2/7(火) 23:35 ┃ ┃ ┗Re(7):著書「マクロ経済学」には、やはり、ありません。（2） 沈黙の初夏 06/2/10(金) 22:07 ┃ ┃ ┗Re(8):著書「マクロ経済学」には、やはり、ありません。（2） Gokai 06/2/11(土) 18:58 ┃ ┗板違いはやめてください questiontime 06/2/5(日) 22:18 ┃ ┣Re(1):板違いはやめてください 昔神童・今人道 06/2/5(日) 22:31 ┃ ┃ ┗Re(2):板違いはやめてください キタキツネ 06/2/6(月) 8:53 ┃ ┃ ┗Re(3):板違いはやめてください 昔神童・今人道 06/2/6(月) 12:22 ┃ ┗これにも反論をどうぞ questiontime 06/2/6(月) 0:07 ┃ ┣Re(1):反論ではありませんが。 Gokai 06/2/6(月) 7:36 ┃ ┃ ┗同意した根拠はなんでしょう HATTORI 06/2/12(日) 10:42 ┃ ┃ ┗Re(1):同意した根拠はなんでしょう Gokai 06/2/12(日) 21:23 ┃ ┃ ┗Re(2):同意した根拠はなんでしょう HATTORI 06/2/13(月) 9:40 ┃ ┃ ┣追加します。考えてみて下さい HATTORI 06/2/13(月) 10:57 ┃ ┃ ┗Re(3):同意した根拠はなんでしょう Gokai 06/2/14(火) 20:19 ┃ ┃ ┗式の解釈が滑稽なのです HATTORI 06/2/15(水) 10:11 ┃ ┣Re(1):これにも反論をどうぞ HATTORI 06/2/10(金) 21:20 ┃ ┗式が間違いですね、反論がないので HATTORI 06/2/12(日) 10:30 ┃ ┗間違いではありません questiontime 06/2/12(日) 12:09 ┃ ┗Re(1):間違いではありません HATTORI 06/2/12(日) 20:27 ┃ ┗Re(2):間違いではありません questiontime 06/2/12(日) 21:09 ┃ ┗間違いでないとは、滑稽ですね HATTORI 06/2/14(火) 20:34 ┃ ┣残念です questiontime 06/2/14(火) 22:25 ┃ ┗Re(1):政府赤字で民間貯蓄は増える。 Gokai 06/2/14(火) 22:39 ┃ ┗Re(2):政府赤字で民間貯蓄は増える。 questiontime 06/2/14(火) 22:48 ┃ ┗Re(3):政府赤字で民間貯蓄は増える。 Gokai 06/2/15(水) 0:04 ┣Re(1):国債発行は政府の必要な責務 しまったｋ2 06/2/6(月) 20:04 ┃ ┗Re(2):国債発行は政府の必要な責務 Gokai 06/2/6(月) 23:49 ┃ ┗国債は遺産を増やすので子孫は喜ぶべき HATTORI 06/2/11(土) 11:34 ┗余りにも幼稚な誤り たけチャン 06/2/12(日) 12:00 ┗Re(1):余りにも幼稚な誤り Gokai 06/2/12(日) 23:59 ┗Re(2):余りにも幼稚な誤り たけチャン 06/2/13(月) 17:55 ┗Re(3):余りにも幼稚な誤り Gokai 06/2/13(月) 21:04 ┗Re(4):余りにも幼稚な誤り questiontime 06/2/13(月) 23:19 ┗Re(5):余りにも幼稚な誤り Gokai 06/2/14(火) 0:14 ┗Re(6):余りにも幼稚な誤り questiontime 06/2/14(火) 0:53 ┣Re(7):余りにも幼稚な誤り Gokai 06/2/14(火) 7:55 ┃ ┗余りにも意図的な誤り questiontime 06/2/14(火) 18:50 ┃ ┗Re(1):資産価格の高騰の影響 Gokai 06/2/14(火) 21:54 ┃ ┗Re(2):資産価格の高騰の影響 questiontime 06/2/14(火) 22:44 ┃ ┗Re(3):資産価格の高騰の影響 Gokai 06/2/15(水) 0:29 ┃ ┗Re(4):資産価格の高騰の影響 questiontime 06/2/15(水) 1:13 ┃ ┗Re(5):資産価格の高騰の影響 沈黙の初夏 06/2/15(水) 6:59 ┗Re(7):余りにも幼稚な誤り 沈黙の初夏 06/2/14(火) 9:34 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 国債発行は政府の必要な責務 ■名前 ： Gokai ■日付 ： 06/2/3(金) 21:31 -------------------------------------------------------------------------
| questiontime氏は会話を打ち切られたようですが、 ・・間違えたイメージを皆様に持たれておられると困りますので、 マニアックな内容でありますが 私の主張が正しいことを示すために もう少し続けます。 72702 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=72702;id=sougou >少なくとも件の恒等式の成立過程に関しては、経済学を少しでも学んだ者ならば財政赤字の拡大を是としようが否としようが一致しています。貴方のように自分の一方的な思い込みだけを押し付けているわけではありません。 どういう意味かと言いたい。 私は件の式の成立過程を知らないなどと一言も言っていない。 また、どのような原理原則あるいは理論であろうと自然の法則に従わなければならぬことは疑いなき事のはず。つまり現象とそれら原則とは整合性が取れているということ。私はこれを追及しているに過ぎません。 だから、一方的思い込みでもないのです。 それから、経済学を学んだ者の多くがquestiontime氏と同様に考えておられるとしても、それが正しいことの証明にはならないでしょう。但し、状況証拠にはなることは認めます。 |
| questiontime氏と私との事の顛末は、 まず、私が伊藤元重著「マクロ経済学｣より引用した下記式からも （民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支） 右辺の政府財政赤字の増加は左辺の民間貯蓄の増加に貢献するのであるから、 あるいは政府財政の黒字は民間貯蓄を減少させることに貢献することになるのであるから、 もし、民間投資や経常収支に変化がないならば、 政府財政の増減はそのまま民間のマネーの総量の増減に繋がる・・と説いた事から始まります。 氏はこの拙主張に対し、下記のように批判されました。 >（以下引用） >あるGDP（均衡所得）のところでのみ事後的に成立する恒等式であり、右辺と左辺との間には因果関係がないということである。（「マクロ経済学」ｐ78以降を参照されよ）ある均衡点で成立しているこの式で、例えば「政府財政赤字を増やせば」今度は新しい均衡点に向かって他の各項も動き出すのであって、勝手に「民間投資と経常収支は変わらないものとする」などという仮定をおくことはできないのである。 >この文章を読んで、均衡点がＧＤＰであることが理解できないですか？念のためもう一度言いますよ、この式はある均衡点（＝ＧＤＰ）の下で事後的に必ず成立します。しかし、これは簿記で借方と貸方が当然均衡するのと同じで、一方を変化させた時に、他の変数がどのように動くかは事前に決められない。と言うことです。 >（引用終わり） この点重要ですので再掲して反論しておきます。 実は上記文中の、 >あるGDP（均衡所得） というのは、おそらく正しくは 均衡国民所得のことを指しておられるのではないかと推測します。 ならば、均衡国民所得とは↓ http://www.econ.keio.ac.jp/staff/dikamiya/pdf00/autumn/1109.pdf#search= でありますので、 総需要と総供給が一致する国民所得のことを言いまして、 現実経済においては実際にお金をやり取りした所得のことを言っていることになります。 つまり、件の式、民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支・・ ・・という式は、お金のやり取りだけに限定すれば成立することになります。 そういう理由から、 政府財政赤字の増加はそのまま民間貯蓄に貢献するとの拙主張は 正しいと判断できますので、 今のところこの考えを変更する必要は無い様に思いますし、 「政府債務の増加は民間へのマネーの供給」という主張を説明する一助に、 この式を使用するに何の問題もないものと判断します。 |
| お二人の立ち位置をはっきりさせぬままの問答であったので 話が噛み合わなかった。 まぁ、当然の予測ではあったが。（苦笑） 閑話休題 井上氏の記事中に「合成の誤謬」の項があったが、 観測系をどこに置くかで式の解は全く異なることがある。 ・部分としては正しくとも全体としては間違いである。 ・部分としては間違いであるが全体としては正しい。 ・全体として間違いであり部分としても間違いである。 ・全体として正しく部分としても正しい。 このケースの場合、 おおざっぱにわけても４つの状態が生じるのだから、 体系的に説明するのであれば、どういう観測系に立っているのか 明確に意識する必要があろう。 この点において questiontime氏のそれは、あまりに既存の立位置に固持し、 合成の誤謬など全く気がついていないようだし、 Gokai氏のそれは、自分の暗黙の前提となる立位置が、 いわゆる常識からの逸脱が激しく、 古い頭の持ち主には論理の飛躍と映り理解不能であったろうと思う。 もっとも、 私の理解の重心と興味は、禅問答などではなく 井上氏の記事への鳥瞰的な理解である。 この混迷する日本国の経済的状況を健全財政主義とやらで 立てなおせるわけがないという総括的な根拠があれば十分であろう。 ・・・ 落語の「花見酒」。 ふたりで酒を飲み、酒の代金という金のやりとりをふたりだけでやると この系の中では金は移動するだけで金は増えない。 では金でなく借金の場合はどうか。 系の中だけで酒代という借金のやりとりをすれば 借金という債務は移動するだけで借金は増えないのである。 ただし両者とも系内に存在していた酒という資源は減ることになる。 この辺りのことをうまく表現できれば国債が誰に、 何に対しての借金であり、誰への借金で無いことの説明となるのだが。 いづれにせよ、 既存の経済学には貿易商の存在など説明してこなかった事が多すぎる。 くだらん学問だ。（苦笑） |
| ▼沈黙の初夏さん：コメントに感謝します。 >このケースの場合、 >おおざっぱにわけても４つの状態が生じるのだから、 >体系的に説明するのであれば、どういう観測系に立っているのか >明確に意識する必要があろう。 >もっとも、 >私の理解の重心と興味は、禅問答などではなく >井上氏の記事への鳥瞰的な理解である。 > >この混迷する日本国の経済的状況を健全財政主義とやらで >立てなおせるわけがないという総括的な根拠があれば十分であろう。 > >・・・ >落語の「花見酒」。 > >ふたりで酒を飲み、酒の代金という金のやりとりをふたりだけでやると >この系の中では金は移動するだけで金は増えない。 >では金でなく借金の場合はどうか。 >系の中だけで酒代という借金のやりとりをすれば >借金という債務は移動するだけで借金は増えないのである。 > >ただし両者とも系内に存在していた酒という資源は減ることになる。 > >この辺りのことをうまく表現できれば国債が誰に、 >何に対しての借金であり、誰への借金で無いことの説明となるのだが。 >・・・ 落語の花見酒は結局、商売用に買った酒を二人で飲んでしまったわけですが、 井上重喜氏も言われるように、 日本には飲みきれないほどのお酒があるにも拘らず、 借金が膨大だとの理由で、 日本国民に、それを飲ましてくれないのです。 でも人々は鳥瞰的にそれを判断することが出来ず、 有り余るお酒などないものと思い込んでいるのです。そして世を儚んで自殺者が激増する始末。 ところで、落語では お金はつり銭のみの閉鎖経済で そのつり銭を二人が遣ったりもらったりでお酒は減っていきましたが、 現実の日本経済には外貨が入ってきます。 ところが国内で使用されるお金は円だけなので、為替取引によって、 その外貨が「落語−花見酒」のつり銭の大部分を支配してしまうのです。 だから、日本人には益々お酒が飲めない事態が起こってしまっています。 自分達の 日本国の国内の資産が 円の大部分を支配した外貨によって買い占められているのを 人々は指を咥えて見るしか知らないのです。 人々はそのことを日本の国力が弱いせいだ、財政赤字が膨大だから仕方がない・・・と思って諦めているのです。 >いづれにせよ、 >既存の経済学には貿易商の存在など説明してこなかった事が多すぎる。 > >くだらん学問だ。（苦笑） ほんとにだめな学問なんですよ。 そしてそのだめ学問を支えている日本の経済学者はもっとだめなのです。 |
| ▼Gokaiさん：こんにちは >落語の花見酒は結局、商売用に買った酒を二人で飲んでしまったわけですが、 >井上重喜氏も言われるように、 >日本には飲みきれないほどのお酒があるにも拘らず、 >借金が膨大だとの理由で、 >日本国民に、それを飲ましてくれないのです。 > >でも人々は鳥瞰的にそれを判断することが出来ず、 >有り余るお酒などないものと思い込んでいるのです。そして世を儚んで自殺者が激増する始末。 > >ところで、落語では >お金はつり銭のみの閉鎖経済で そのつり銭を二人が遣ったりもらったりでお酒は減っていきましたが、 > >現実の日本経済には外貨が入ってきます。 >ところが国内で使用されるお金は円だけなので、為替取引によって、 >その外貨が「落語−花見酒」のつり銭の大部分を支配してしまうのです。 > >だから、日本人には益々お酒が飲めない事態が起こってしまっています。 >自分達の 日本国の国内の資産が >円の大部分を支配した外貨によって買い占められているのを >人々は指を咥えて見るしか知らないのです。 > >人々はそのことを日本の国力が弱いせいだ、財政赤字が膨大だから仕方がない・・・と思って諦めているのです。 > >>いづれにせよ、 >>既存の経済学には貿易商の存在など説明してこなかった事が多すぎる。 >> >>くだらん学問だ。（苦笑） > >ほんとにだめな学問なんですよ。 >そしてそのだめ学問を支えている日本の経済学者はもっとだめなのです。 私は最もだめなのは大手メディアだと思います。 彼らは広報に過ぎないのですが、人々に情報だと思い込ませる。 今では、財政再建のためには主に庶民から取り上げるための増税しかないと思わせている。その影で負担が減り笑いが止まらない連中のことは報道せず。 一連のライブドア報道では、ホリエモンが逮捕されると、株価を吊り上げるために株主を騙したと騒ぎますが、ニッポン放送の買収劇の当時は株式分割という実態のない株価の吊り上げ手法を仕掛けていたことなど知っていながら全く報道しませんでした。庶民もそろそろ目覚めないものかと思うのですが・・ |
| ▼rerereさん：こんにちは >私は最もだめなのは大手メディアだと思います。 >彼らは広報に過ぎないのですが、人々に情報だと思い込ませる。 >今では、財政再建のためには主に庶民から取り上げるための増税しかないと思わせている。その影で負担が減り笑いが止まらない連中のことは報道せず。 >一連のライブドア報道では、ホリエモンが逮捕されると、株価を吊り上げるために株主を騙したと騒ぎますが、ニッポン放送の買収劇の当時は株式分割という実態のない株価の吊り上げ手法を仕掛けていたことなど知っていながら全く報道しませんでした。庶民もそろそろ目覚めないものかと思うのですが・・ >「最もだめなのは大手マスメディア」 ・・同感です。 株価暴落ショックにしても、 ライブドアより、 マネックスショックの方が大きいと聞いています。 ところがマスメディアはそのことを報道しません。 一斉にホリエモン叩きです。 「水に落ちてしまった犬」の方が叩きやすいのでしょうが、 それにしても薄汚い心根です。 |
| 皆の衆 私は思う。 オーヴァーに言えば、 巷で使われている既存のいわゆるミクロ経済学など競馬の予想学に等しい。 そら、いろんな要素を分析することにより勝馬券を得る確率は上がるかも知れない。 だが、 その要素は過去の遺物を眺めて感想を述べるようなものだ。 たとえばレース直前になって大雨でも降って重馬場になれば、 予想は最初からやりなおさなければならない。 予想外のアクシデントに リアルタイムで対応できないものに「学」の冠をつけるのは、 まことに居心地が悪い。 であるから「競馬予想学」を学問にいれる人はいないわけである。 不確定要素。 経済というのはおそらく不確定要素の大きすぎる事象の最たるものであろう。 物理法則などと違い、可変であり、かつ流動するのである。 そんなものにふりまわされ、 あまつさえ、既存の数式概念にあてはめ、 それが絶対であるかのようにふるまうのは間違っている。 もっと鳥瞰的にながめる必要があると認める。 具体的には 井上氏の記事をなんども読みなおすことが第一歩であろう。 あの記事を熟読した形跡のある人物との議論なら意味があると思うが、 流し読み程度の痕跡しかない人物とのそれは不毛に終わると 予測する次第である。 |
| ▼沈黙の初夏さん： >オーヴァーに言えば、 >巷で使われている既存のいわゆるミクロ経済学など競馬の予想学に等しい。 >そら、いろんな要素を分析することにより勝馬券を得る確率は上がるかも知れない。 >だが、 >その要素は過去の遺物を眺めて感想を述べるようなものだ。 >もっと鳥瞰的にながめる必要があると認める。 > >具体的には >井上氏の記事をなんども読みなおすことが第一歩であろう。 > >あの記事を熟読した形跡のある人物との議論なら意味があると思うが、 >流し読み程度の痕跡しかない人物とのそれは不毛に終わると >予測する次第である。 健全財政主義を支持する人々は 井上重喜氏のHPを・・気分が悪くて隅々まで見れるものかと言うかも知れない。 人間とはそんな物だと思う。 きっと、個々人は自分でも気付かぬほどに我儘な思考しか出来ないのだ。 でなければ、この世界の人々の行動に説明が付かないのではないだろうか。 井上重喜氏のHPを再掲します。 http://msnaka.hp.infoseek.co.jp/inoue/f-1%2520keiki.htm |
| 竜野さんへ 会話でなく議論という単語を用いても良いのですが、 三面等価の原則やそれから導き出された件の式についてのやり取りは そのほとんどがマクロ経済学の教科書に記されていることであり、 それを読んでの知識のやり取りを議論と呼ぶにはなんとなくおこがましいかなと思ったに過ぎません。 ところで、拙主張の 「政府債務は民間へのマネーの供給｣という考えは http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?koudoseityou+300 私のオリジナルであり、 「健全財政主義」を支持する、経済学者、政治家、エコノミスト、評論家、マスメディア そして、現政権の政策への根拠を示した批判なのです。 まあ、私如きが孤軍奮闘？しているのですから、 そういう意味では、トンデモと言えばそうなのでしょう。 しかしね、私が出ばらずとも、 誰かそれなりのお方がいずれ正しき現代貨幣論をお示しだろうと思いながら、 もう15年も経過してしまいました。 |
| ＜72702＞ではこのように、 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=72702;id=sougou >「これが初めて」？あれまぁ（呆）、私は昨年の10月13日に次のように述べています。 >（以下引用） >あるGDP（均衡所得）のところでのみ事後的に成立する恒等式であり、右辺と左辺との間には因果関係がないということである。（「マクロ経済学」ｐ78以降を参照されよ）ある均衡点で成立しているこの式で、例えば「政府財政赤字を増やせば」今度は新しい均衡点に向かって他の各項も動き出すのであって、勝手に「民間投資と経常収支は変わらないものとする」などという仮定をおくことはできないのである。 >この文章を読んで、均衡点がＧＤＰであることが理解できないですか？念のためもう一度言いますよ、この式はある均衡点（＝ＧＤＰ）の下で事後的に必ず成立します。しかし、これは簿記で借方と貸方が当然均衡するのと同じで、一方を変化させた時に、他の変数がどのように動くかは事前に決められない。と言うことです。 >（引用終わり） >たしかに「ある均衡点」とはいってますよ、貴方はこの言葉に随分ご執心だが私はちゃんとＧＤＰのことだと説明しているでしょ。ついでにたいへん不本意ながら、「マクロ経済学」からも引用します（p360） しかし、伊藤元重著「マクロ経済学｣のP78とP360を読んで確認してみましたが、 やはりquestiontime氏の言われるような記述はありませんでした。 ただ似たようなものはありましたのでそれを引用します。 ..Ｐ78、引用開始........... 生産された財・サービス（Ｙ）＝消費（Ｃ）＋投資（Ｉ）＋政府支出（Ｇ） この式は常に成立する式であり、恒等式といいます。 ・・中略、今度は上記式を方程式として考えて見ましょう。 図3-6の議論からもあきらかなように、この関係は常に成立するのではなく、均衡の所得Ｙのところでのみ成立します。別の言い方をすれば、こうした関係が成立するように生産・所得・需要がＹになるという議論を展開したのです。 ．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．引用終わり 但し、紛らわしい次のような記述もありました。 （続きます。） |
| 続きです。 ..Ｐ78引用開始.. これまで説明してきたマクロ経済の均衡の方程式は、私たちのマクロ経済に対する見方を定式化したものです。この式が成立するようにマクロ経済学が動いていると想定しているわけです。それに対して、恒等式はそうしたプロセスの結果として成り立っている関係式のことであり、それ自体はマクロ経済の調整のメカニズムについてなんら示唆を与えるものではありません。・・中略・・要するに、恒等式として需要と供給が等しいということが成立していても、その過程をどのように想定するのか、すなわちどのような方程式を前提に経済の議論をするのかで、その意味するところは大きく異なるのです。 ．．．引用終了 ..Ｐ360引用開始 民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支 （15-5） 民間が貯蓄した資金は必ずどこかで利用されます。（15-5）式の表していることは、民間貯蓄が投資資金か、政府財政赤字の穴埋めか、さもなければ海外投資に廻されるということです。すでに説明したように、経常収支の黒字は海外に対するネットの投資（海外への投資から海外からの投資を引いた額）を示しています。（15−5）式は、民間が貯蓄した資金は右辺の三つの項目のどこかに必ずいくということです。 ．．．引用終了 ということであって、拙の主張、 右辺の項目の政府財政赤字の増加は、左辺の民間貯蓄の増加に貢献する・・という記述はどこにも見受けられませんが、 さりとて、否定の記述も見受けられませんでした。 従って、questiontime氏の拙主張への批判は 伊藤元重著「マクロ経済学」に基づくものではなく、 氏の独断によるものであるとの結論に達します。 よって、やはり、 民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支・・・の式は今後も引用して差し支えないものと認識します。 |
| 老人党と無関係の板ですがビートルさんという方がこのように言っています。 そして、 他の板での無責任なコメントなので放っておけとも言っていますが、 私にとっては大変に重要な内容ですので、反論しておきます。 >いや、そりゃあオカシイ。 > 肯定も否定もされていないと確認したのなら、そこから導かれる結論は、自説もquestiontimeさんの批判もどちらも確証を得られず、ということだけでしょう。そこから、相手の批判が独断で持論はOKという結論に飛ぶのは、明らかに論理が飛躍してます。 私は、民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支・・という式が伊藤元重著「マクロ経済学」の本文中にあることを一助として「政府債務は民間へのマネーの供給である。」 ・・との主張を繰り返してきているわけですが、 questiontime氏はその考えは件の本「マクロ経済学」では 否定されている、よく読みなさい。勉強不足でしょう。・・という具合に拙主張を否定してきたのでした。 ・・で、それほどまでに「否定されている」それを読みなさいというのであれば、手元にその本がありませんので面倒ですが、確認してみます。・・となったのです。 ・・で、その結果はと言うと、 questiontime氏が言われるような否定の記述がなかったわけです。 で、結論としては、氏の読み違いが濃厚となってしまいました。 従って、氏の拙主張への批判は、 件の本に裏づけがある訳でもないのにそのように言われているので、 ・・そうでもないでしょう、氏の独断でしょう。・・と結論付けたといういきさつです。ご理解いただけたでしょうか？ >しかも、Gokai氏は肯定も否定もされていないと読んだようですが、 >「恒等式はそうしたプロセスの結果として成り立っている >関係式のことであり、それ自体はマクロ経済の調整の >メカニズムについてなんら示唆を与えるものではありません。」 > という部分は、questiontime氏の主張を裏付けているようにしか >（素人目にも）読めませんね。 素人目には、あるいは素人目だから、そうとしか読めなかったというのであれば、まだ幾分納得したかもしれません。 というのは、下記の文章も併記してあるのですが、そこまで目が届いていないようです。 ．．引用文....... ・・中略・・要するに、恒等式として需要と供給が等しいということが成立していても、その過程をどのように想定するのか、すなわちどのような方程式を前提に経済の議論をするのかで、その意味するところは大きく異なるのです。 ．．．引用終了 ..Ｐ360引用開始 民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支 （15-5） 民間が貯蓄した資金は必ずどこかで利用されます。（15-5）式の表していることは、民間貯蓄が投資資金か、政府財政赤字の穴埋めか、さもなければ海外投資に廻されるということです。すでに説明したように、経常収支の黒字は海外に対するネットの投資（海外への投資から海外からの投資を引いた額）を示しています。（15−5）式は、民間が貯蓄した資金は右辺の三つの項目のどこかに必ずいくということです。 ．．．引用終了 |
| やはり他の板で、 沈黙の初夏氏に関わることで下らん憶測に出会ってしまった。 沈黙の初夏氏は私の「現代貨幣システム」を読んで、瞬時に次のことをコメントされた方です。 ．．引用開始.... ><沈黙の初夏＞ >通常使われている借金とは対等な系の間でのみ成立する概念ではないのか。 >だから、 >ある系aが系Aに属するとき、系Aは自分の内側の要素である系aへ >借金しても、いわゆる通常の借金とは意味が異なる。 >国という単位に我々個人と同じ意味で借金という概念を用いる時があるとすれば、 >それは国際収支だけである。 >もちろん国債などを借金という名詞で呼ぶのも慣用としては >アリだろうが無用な混乱を作ってしまった。 >学問的立脚点に沿うなら、違う現象のものを同じ単語で呼んではいけないのである。 >このあたりの違いをうまく表現できる言葉があれば、ぐっと理解はしやすくなると思う。 >・・・ >古い経済学の権威にしがみついて、 >貴殿の説明するところを検証しようとしないヒトがいるようだ。 >経済学など発展途上、未完の学問の最たるものだ。 >この学問の完成度が、 >もうちょっとましであれば世界はここまで混乱すまいに。 ．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．............... 守備範囲でもないのに、瞬時に、ここまで理解されたのですから、 やはり、すごい人だと思います。 沈黙の初夏さんへ、 ご迷惑をおかけしてすみません。 |
| ▼Gokaiさん： >やはり他の板で、 >沈黙の初夏氏に関わることで下らん憶測に出会ってしまった。 ・・・だからね、板違いはおやめなさいって。 |
| ▼questiontimeさん： 板違いだとは思わないですね。 不当な発言は人を貶めます。別板の発言であろうと それがこの老人党掲示板においても影響し、貶められるのです。 思うことを言って 悪いといっているのではありません。 もちろん良いとも言っていませんが、... 反論ぐらいしても良いでしょうに。 向こうの板だけの人が こちらのことまで「止めなさい」ってのはおせっかいというものでしょう。 それからこのことは、 questiontimeさん、貴方にも無関係でしょうから、 貴方が「いい加減にしなさい」って言うのもおせっかいというものなのです。 >▼Gokaiさん：、 >>やはり他の板で、 >>沈黙の初夏氏に関わることで下らん憶測に出会ってしまった。 > >・・・だからね、板違いはおやめなさいって。 |
| Gokai殿 掲示板というものは、やや過激なほうが注目が集まる。 井上氏ふうに言えば、まことにイヤな法則だが。（笑） それに理解させる能力というのは理解する能力よりも 要求水準が高い。 新しい概念なら、なおさらだろう。 この点において私など能力の無さを痛感しているから、 正当な批判は歓迎なのである。 閑話休題・・・ そんなことよりも私の投稿で舌たらずがあったので 追記しておく。 「花見酒」で酒代を債務でまかなうと 系内では資源は減るが債務が移動するだけで増えはしないと書いたが 実際の世界では債務には利息というやっかいなものがつく。 債務が移動するだけなら問題は無いのだが、 移動の度に利息を付加してゆくと資源の量を超えて 額面という得体の知れないものが大きくなってしまうのである。 つまり債務は系内で他からの供給もないのに 自己増殖する化け物であろう。 系内に流通する紙幣が一定であれば、 やがて利息の帳尻をあわすために利息以外には紙幣を使えないことになる。 なんのことはない資本主義とは右肩上がりでないと 維持できない欠陥システムではないか。 これを防ぐ方法は井上氏も指摘しているように 日銀が国債の償還を政府に要求しないようにするというのもひとつの 手段であろう。 誰もこういった点を掘り下げないのはまことに不思議である。 |
| ▼沈黙の初夏さん：こんにちは、ご協力に感謝します。 >正当な批判は歓迎なのである。 >閑話休題・・・ >「花見酒」で酒代を債務でまかなうと >系内では資源は減るが債務が移動するだけで増えはしないと書いたが >実際の世界では債務には利息というやっかいなものがつく。 > >債務が移動するだけなら問題は無いのだが、 >移動の度に利息を付加してゆくと資源の量を超えて >額面という得体の知れないものが大きくなってしまうのである。 > >つまり債務は系内で他からの供給もないのに >自己増殖する化け物であろう。 世間でもよく勘違いされていますが、 利息も誰かが支払うだけで、お金が移動するだけなのです。 個人の立場で見れば債務は自己増殖しますが、 国全体で見れば、、債務と同額の債権が存在して、差し引きゼロとなっていますので、決して自己増殖しません。 ・・がご指摘のことは 金融機関を介した貸借関係の総金額量のことでしょうか？ それならば確かに貸借関係が増加しますと預金マネーは増加します。 もしよければ下記をご覧下さい。 ｛増減法の違いによるお金の分類｝ http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?koudoseityou+268 そして、現在までの金融政策では、 貸借関係を減少させる方法は金利を上げる（高金利）政策であったわけです。 |
| ▼Gokaiさん： >▼沈黙の初夏さん：こんにちは、ご協力に感謝します。 > >>正当な批判は歓迎なのである。 > >>閑話休題・・・ >>「花見酒」で酒代を債務でまかなうと >>系内では資源は減るが債務が移動するだけで増えはしないと書いたが >>実際の世界では債務には利息というやっかいなものがつく。 >> >>債務が移動するだけなら問題は無いのだが、 >>移動の度に利息を付加してゆくと資源の量を超えて >>額面という得体の知れないものが大きくなってしまうのである。 >> >>つまり債務は系内で他からの供給もないのに >>自己増殖する化け物であろう。 > >世間でもよく勘違いされていますが、 >利息も誰かが支払うだけで、お金が移動するだけなのです。 >個人の立場で見れば債務は自己増殖しますが、 >国全体で見れば、、債務と同額の債権が存在して、差し引きゼロとなっていますので、決して自己増殖しません。 > >・・がご指摘のことは >金融機関を介した貸借関係の総金額量のことでしょうか？ >それならば確かに貸借関係が増加しますと預金マネーは増加します。 >もしよければ下記をご覧下さい。 Gokai殿 そこのところはどう表現してよいかわからんかった。 が、 債権と債務でバランスはとれるだろうが、 帳簿上の数字は増加するのではないか？ で、 その数字に見合うだけの物理的紙幣、もしくは仮想的紙幣がともに供給されない場合、 現状の資本主義経済では困ることになる。 だから、どこかで膨れ上がった数字をチャラにするしくみが必要だと思うのだが。 高金利政策では貸借「関係」を減少させることはできても、 いったん上がった数字そのものを減らすことはできないと思う。 そして井上氏の記事の最後の章、 ・・・膨れ上がったお金が新たな利潤を求めてどう動くのか予測できない に通じて行く。 |
| ▼沈黙の初夏さん： >Gokai殿 >そこのところはどう表現してよいかわからんかった。 >が、 >債権と債務でバランスはとれるだろうが、 >帳簿上の数字は増加するのではないか？ 確かに、銀行が貸し続けてくれる間は債務者の債務は増え続けることでしょう。 でもいずれ、「それ以上は担保不足」・・との宣告を受けて貸してくれなくなります。 だから際限なく増え続けることはありません。 おそらく、「花見酒」という経済モデルは 資源とお金という関係を最も端的に説明してはいるが、 利息のことを説明できるモデルではないのでしょう。 なぜなら、利息の説明に必要な、銀行という要素が 落語「花見酒」には設定されていないからだと思います。 >で、 >その数字に見合うだけの物理的紙幣、もしくは仮想的紙幣がともに供給されない場合、 物理的紙幣＝仮想的紙幣＝日銀券・・のことでしょうか？ >現状の資本主義経済では困ることになる。 というのであれば・・・・ 実は、むしろ日銀券の必要以上の増加はいくらかかの悪影響が出ます。 http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?koudoseityou+217 >だから、どこかで膨れ上がった数字をチャラにするしくみが必要だと思うのだが。 > >高金利政策では貸借「関係」を減少させることはできても、 >いったん上がった数字そのものを減らすことはできないと思う。 いや、借金は返済されると債権（＝お金）も減少します。 通常、お金が返せなくなったときの返済方法は、 1）他の手持ち資産を代わりに渡す。 2）それもない時は破産する。そのとき債権者も、回収されなかった金額は損失として処理する。 1）2）の方法で、貸借関係が減少すると・・そのとき同時に、同額の預金マネーの減少となります。 >そして井上氏の記事の最後の章、 >・・・膨れ上がったお金が新たな利潤を求めてどう動くのか予測できない >に通じて行く。 井上氏の論文は私も大変に評価しています。 しかし、氏もまだ完全に現代貨幣システムを理解していないのだとも思っています。 |
| Gokai殿 >物理的紙幣＝仮想的紙幣＝日銀券・・のことでしょうか？ > >>現状の資本主義経済では困ることになる。 > >というのであれば・・・・ >実は、むしろ日銀券の必要以上の増加はいくらかかの悪影響が出ます。 >http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?koudoseityou+217 仮想的紙幣というのはお金と同じ機能を持つものの総称である。 たとえば身近な例では、Suica、プリペイドカード、回数券、 モバイラーズチェック、etcがあげられるが、 資源の流通を担保できるものならなんでもよい。 >>だから、どこかで膨れ上がった数字をチャラにするしくみが必要だと思うのだが。 >> >>高金利政策では貸借「関係」を減少させることはできても、 >>いったん上がった数字そのものを減らすことはできないと思う。 > >いや、借金は返済されると債権（＝お金）も減少します。 >通常、お金が返せなくなったときの返済方法は、 >1）他の手持ち資産を代わりに渡す。 >2）それもない時は破産する。そのとき債権者も、回収されなかった金額は損失として処理する。 プラスとマイナスで帳尻があうのは当然だが、 額面1000円と一兆円では意味が違うと思う。 なぜなら この世には時間軸があるので たとえば一兆円がバランスをとるまでのタイムラグと 1000円のそれとでは大きく質が違うはずだ。 そのバランスをとるまでの滞空時間に 人々がどういう活動ができるかを問われているのが経済問題というものだろう。 私の言ってるのは、その額面の大きさなのである。 >1）2）の方法で、貸借関係が減少すると・・そのとき同時に、同額の預金マネーの減少となります。 > >>そして井上氏の記事の最後の章、 >>・・・膨れ上がったお金が新たな利潤を求めてどう動くのか予測できない >>に通じて行く。 > >井上氏の論文は私も大変に評価しています。 >しかし、氏もまだ完全に現代貨幣システムを理解していないのだとも思っています。 しかし、 Gokai殿の表現ではまだ体系的にご自身の主張を 表しきれていないのも事実。 局面をどう誘導すれば精度があがるかだが、 今は井上氏の各論をなぞっているところである。 http://msnaka.hp.infoseek.co.jp/inoue/3rijyun-HP.htm まず利潤の項などは周知させるべきではないのだろうか。 |
| ▼沈黙の初夏さん： >Gokai殿 > >>物理的紙幣＝仮想的紙幣＝日銀券・・のことでしょうか？ >仮想的紙幣というのはお金と同じ機能を持つものの総称である。 >たとえば身近な例では、Suica、プリペイドカード、回数券、 >モバイラーズチェック、etcがあげられるが、 >資源の流通を担保できるものならなんでもよい。 そうすると預金マネーというのとほぼ同義語になります。 >>>だから、どこかで膨れ上がった数字をチャラにするしくみが必要だと思うのだが。 >>> >>>高金利政策では貸借「関係」を減少させることはできても、 >>>いったん上がった数字そのものを減らすことはできないと思う。 >プラスとマイナスで帳尻があうのは当然だが、 >額面1000円と一兆円では意味が違うと思う。 >なぜなら >この世には時間軸があるので >たとえば一兆円がバランスをとるまでのタイムラグと >1000円のそれとでは大きく質が違うはずだ。 ・・このことチョット意味が解かりにくいのですが、 貸借関係の増加は瞬時というか同時というか、預金マネーの増加となります。 反対に貸借関係の解消は同時に預金マネーの減少となり、この事は経済用語では信用収縮といわれ、主に経済恐慌程の景気悪化のときに見られる現象です。 >>井上氏の論文は私も大変に評価しています。 >>しかし、氏もまだ完全に現代貨幣システムを理解していないのだとも思っています。 > >しかし、 >Gokai殿の表現ではまだ体系的にご自身の主張を >表しきれていないのも事実。 私は経済全般について言及するだけの知識はありませんが、 こと、現代貨幣システムについてなら、その理解は真実に到達していると思っています。 >局面をどう誘導すれば精度があがるかだが、 >今は井上氏の各論をなぞっているところである。 >http://msnaka.hp.infoseek.co.jp/inoue/3rijyun-HP.ht >まず利潤の項などは周知させるべきではないのだろうか。 利潤というのは平たく言えば「儲け」のことですが、 井上氏はこれをマネーという概念を遣って説明しようとした所に問題がありそうです。 件のモデルでは、企業の借り入れは増えるばかりとなりそうですから。 例えば、1000円借りて900円の収入・・という具合です。 これでは次の生産時には銀行にさらに100円の借金をしなければ前回と同じだけの生産ができないのではないでしょうか？ それから、教科書に説明されている三面等価の原則は 生産されたもの全てが消費されると仮定して成立しているもののようです。 従って最終需要は消費需要のみで投資需要は含まれていません。貯蓄もゼロです。また外国貿易や政府の活動も含まれていない・・と記載されています。 生産国民所得＝分配国民所得＝支出国民所得・・という関係の＝の記号はそういう意味として各単語をつないでいるようです。 従って、私はこの三面等価の原則を現実経済に当てはめるとするなら、 需要と供給の一致点、即ち、「お金のやり取りがされた時点、それも一つの通貨によって支配された地域」と限定させて頂いています。 また井上氏は「国債は直接日銀が引き受け...」という具合に仰っておられますが、これは現金が必要以上に増えますので 重大ではないかもしれませんが、それなりに様々に問題を起こしそうですし、またそれ故に日銀の引き受け額に上限が出来てしまう結果となります。つまり国債の発行額に上限が出来るのを認めることになる事から、井上氏の「現代貨幣システムへの理解は完全ではない」と申し上げさせて頂きました。 沈黙の初夏さん、このような討論は歓迎すべきですね。 有難うございます。 |
| ▼Gokaiさん： >老人党と無関係の板ですがビートルさんという方がこのように言っています。 >そして、 >他の板での無責任なコメントなので放っておけとも言っていますが、 >私にとっては大変に重要な内容ですので、反論しておきます。 老人党と無関係な板のことならなぜ向こうで反論しないんですか？ 貴方はちょっと前にもこれをやって、管理スタッフから削除をくらったばかりでしょう。まぁ、私が貴方にお願いしたところでどうなるものでもないんでしょうが、板違いはおやめなさい。 >私は、民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支・・という式が伊藤元重著「マクロ経済学」の本文中にあることを一助として「政府債務は民間へのマネーの供給である。」 >・・との主張を繰り返してきているわけですが、 >questiontime氏はその考えは件の本「マクロ経済学」では 否定されている、よく読みなさい。勉強不足でしょう。・・という具合に拙主張を否定してきたのでした。 あの〜、経済学の教科書が貴方の主張を正面きって否定しているとでも思ったんですか？本当にそう思っているとしたら大いなるうぬぼれというものです。 >・・で、その結果はと言うと、 >questiontime氏が言われるような否定の記述がなかったわけです。 >で、結論としては、氏の読み違いが濃厚となってしまいました。 >従って、氏の拙主張への批判は、 >件の本に裏づけがある訳でもないのにそのように言われているので、 >・・そうでもないでしょう、氏の独断でしょう。・・と結論付けたといういきさつです。ご理解いただけたでしょうか？ いままでのやり取りはなんだったのかという想いで力が抜けますね。 わたしは、あなたが件の式の成立過程と式の性格を誤って理解している（したがって結論も誤っている）と言ってるんです。教科書が教えているのは式の成立過程であり式の性格です。その辺を勘違いしないように。 さて、前のスレッドからの宿題ですが（というか最初から問い続けてついに答えをもらってないんですけど） 財政赤字が変化した時、民間投資や経常収支が変化がないという前提はなぜ置けるんですか？ 財政赤字の変化は民間投資や経常収支に影響を与えないのですか？ （民間貯蓄）≡（民間投資）＋（財政赤字）＋（経常収支）が成立するのはある期間の結果です。そこで（財政赤字）だけを増やして、民間投資や経常収支に影響がないとなぜ言えるのですか？ 違う板に文句をつける前にこの問いに答えてください。 |
| 板違いの批判はやめてください。 政治談義をご法度にしておいて、投稿する勇気もないのか・・・なんてポチ同様のデタラメ・インチキ挑発はやめて下さい。 「サロンの楼閣」になんかに貴重な時間をさいて投稿なんてするもんか、・・・の人にデタラメ・インチキな挑発をするようなマネはよして下さい。 |
| 昔神童・今人道さん >板違いの批判はやめてください。 > >政治談義をご法度にしておいて、投稿する勇気もないのか・・・なんてポチ同様のデタラメ・インチキ挑発はやめて下さい。 > >「サロンの楼閣」になんかに貴重な時間をさいて投稿なんてするもんか、・・・の人にデタラメ・インチキな挑発をするようなマネはよして下さい。 これを板違いって言うんですよ人道さん。（フ〜、ため息） どうして向こうで書かないのかな？ 気が小さいか反論するだけの理論武装が出来ないと判断されてしまいますよ。 もういい加減聞き飽きた、ポチだのデタラメだのインチキだのワンフレーズな言葉はよしにしませんか？ もっと論理的に相手を論破するという努力をしましょうよ。 あちらで政治談議をご法度にするのはあちらの勝手で、人道さんがとやかく言う問題じゃないのですけどね。もっとも政治談議を許していたら、今頃ウミ氏やあなた達にプロパガンダとして利用されていたかも知れないので、竜野氏の措置は正解だと思いますけどね。 こちらの板違い書き込みは、あちらでは一向に影響は受けません。トンデモウオッチとして論評はされるでしょうが……。 板違い投稿はこちらの老人党に参加している他の人たちに迷惑するから「マナー違反だ」と言っているのです。 実際に事情を知らない半体制氏が混乱しているじゃないですか。それでも平気で板違い書き込みを続けるという事は、老人党のほかの参加者に対して迷惑をかけてもかまわないと宣言しているようなものですよ。 >「サロンの楼閣」になんかに貴重な時間をさいて投稿なんてするもんか、 「なだいなだのサロン」とは関係無いという事は何度も言っているじゃないですか。このように事実を直視しようとしないから、言われるんですよ。 貴重な時間を割いて、無駄に余白を埋め、皆さんの迷惑も顧みず、あちらの中傷記事を書き込むのだったら、あちらに直接書き込めばよいものをと私は思いますけどね。 きっと大歓迎されますよ。どうです？ 直接書き込んでは？ |
| ▼キタキツネさん： >昔神童・今人道さん > >>板違いの批判はやめてください。 >> > これを板違いって言うんですよ人道さん。（フ〜、ため息） > どうして向こうで書かないのかな？ 気が小さいか反論するだけの理論武装が出来ないと判断されてしまいますよ。 それを、板違いって言うんですよキタキツネさん。（フ〜、ため息） 勝手にご判断したらよろしいがな。私とは波長が合わんのです。生理的に。 > > もういい加減聞き飽きた、ポチだのデタラメだのインチキだのワンフレーズな言葉はよしにしませんか？ もっと論理的に相手を論破するという努力をしましょうよ。 決め付けじゃないです。事実を申し上げています。ただそれだけです。 事実を飾って言うから何時まで経っても【粉飾決算】になるのです。まさしく現政権がそれです。何度も言いますが【ええかっこしいの竜野一派に踊る連中】が居る限り世直しはムリでしょうねえ・・・。ひとり言、思うことの半分も言えませんが お互いの存在を無視した誹謗中傷にはトコトン反発が起こるのは当然です。ムリヤリ押さえつけるのはもういい加減ヤメにしましょう。the end |
| ▼Gokaiさん： >さて、前のスレッドからの宿題ですが（というか最初から問い続けてついに答えをもらってないんですけど） >財政赤字が変化した時、民間投資や経常収支が変化がないという前提はなぜ置けるんですか？ >財政赤字の変化は民間投資や経常収支に影響を与えないのですか？ >（民間貯蓄）≡（民間投資）＋（財政赤字）＋（経常収支）が成立するのはある期間の結果です。そこで（財政赤字）だけを増やして、民間投資や経常収支に影響がないとなぜ言えるのですか？ > >違う板に文句をつける前にこの問いに答えてください。 追記 件の式を変形して （経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） として、私が「民間貯蓄と民間投資を一定と仮定すれば、財政赤字が増加した分経常収支が減る、したがって経常収支を黒字に保つためには財政赤字を削減しなければならないのです。」と主張したら貴方どう反論します？ |
| ▼questiontimeさん： > >件の式を変形して >（経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） >として、私が「民間貯蓄と民間投資を一定と仮定すれば、財政赤字が増加した分経常収支が減る、したがって経常収支を黒字に保つためには財政赤字を削減しなければならないのです。」と主張したら貴方どう反論します？ ん、疑問そのものがあなたの勘違いではないのですか？ 「財政赤字が増加した分経常収支が減る。」・・この陳述には私も同意しています。 財政赤字が増え、その分、国民が贅沢できれば、当然、経常収支（個人で言えば、貯蓄に算入される分）が減少します。 |
| ▼Gokaiさん： >▼questiontimeさん： >> >>件の式を変形して >>（経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） >>として、私が「民間貯蓄と民間投資を一定と仮定すれば、財政赤字が増加した分経常収支が減る、したがって経常収支を黒字に保つためには財政赤字を削減しなければならないのです。」と主張したら貴方どう反論します？ > >ん、疑問そのものがあなたの勘違いではないのですか？ > >「財政赤字が増加した分経常収支が減る。」・・この陳述には私も同意しています。 >財政赤字が増え、その分、国民が贅沢できれば、当然、経常収支（個人で言えば、貯蓄に算入される分）が減少します。 「財政赤字が増加した分経常収支が減る。」これに同意しているようですが、経済学的な根拠はなんですか。 財政赤字と経常収支は関係ないと思うのです。 また （経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） この式は間違いで成り立たないと思うのです。 |
| ▼HATTORIさん： >「財政赤字が増加した分経常収支が減る。」これに同意しているようですが、経済学的な根拠はなんですか。 >財政赤字と経常収支は関係ないと思うのです。 ご批判の意味がわかりません。 既に答えを書いていると思うのですが？ >また >（経常収支）＝（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） >この式は間違いで成り立たないと思うのです。 これは恒等式ですから移項しても成立するとの理解をしています。 また次のようにも理解しています。 経常収支を減らすためには次の方法がある。 即ち、 民間貯蓄を減らすように指導する。 民間投資を増やすように指導する。 政府支出を増やす。 あるいはそれらを絡み合わせる。・・いずれも国内消費を促進させる（内需拡大）方法です。 また、伊藤元重著「マクロ経済学」のｐ361には、 経常収支＝（民間貯蓄−民間投資）＋政府財政収支 （15-4） これを次のように変形し、、、、、 民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支 （15-5） ・・とも記述されています。 ・・・念のために申し添えます。・・・・ |
| ▼Gokaiさん： >▼HATTORIさん： >>「財政赤字が増加した分経常収支が減る。」これに同意しているようですが、経済学的な根拠はなんですか。 >>財政赤字と経常収支は関係ないと思うのです。 > >ご批判の意味がわかりません。 >既に答えを書いていると思うのですが？ > >>また >>（経常収支）＝（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） >>この式は間違いで成り立たないと思うのです。 > >これは恒等式ですから移項しても成立するとの理解をしています。 >また次のようにも理解しています。 > >経常収支を減らすためには次の方法がある。 >即ち、 >民間貯蓄を減らすように指導する。 >民間投資を増やすように指導する。 >政府支出を増やす。 >あるいはそれらを絡み合わせる。・・いずれも国内消費を促進させる（内需拡大）方法です。 > > >また、伊藤元重著「マクロ経済学」のｐ361には、 >経常収支＝（民間貯蓄−民間投資）＋政府財政収支 （15-4） >これを次のように変形し、、、、、 >民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支 （15-5） >・・とも記述されています。 > >・・・念のために申し添えます。・・・・ 当然計算式として成り立ちますが、各要素の構成の問題で経済学の問題ではないと言うことです。 次のquestiontimeさん：の投稿で >追記 > >件の式を変形して >（経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） >として、私が「民間貯蓄と民間投資を一定と仮定すれば、財政赤字が増加した分 >経常収支が減る、したがって経常収支を黒字に保つためには財政赤字を削減しな >ければならないのです。」と主張したら貴方どう反論します？ この説に従えば財政赤字の７００兆円がなくなれば、経常収支が７００兆円増えることになりますね。民間貯蓄と民間投資には影響なくて。 ▼このことは計算としては正しく間違いではないが、経済学的にはこんなことはあり得ないのです。すなわち仮定が算数的で経済学的ではないのです。 ▼財政赤字がなくなればその分、民間貯蓄は７００兆円減るのは経済学的には明らかなのです。だから財政赤字は経常収支に影響ないのです。（勿論多少の影響はあるでしょうが、この式では分からないのです） |
| 全生徒数＝１年＋２年＋３年生徒数（中学）この式から １年＝全生徒数ー２年ー３年 仮に全生徒数と２年を一定とすれば３年が増えると１年は減る。これは算数的計算では正しいのです。 しかし人口問題として、１年生を増やすためには、３年を減らさなければならない。 これはおかしいですね。 ▼（民間貯蓄）≡（経常収支）＋（民間投資）＋（財政赤字）この式から （経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） 仮に民間貯蓄と民間投資を一定とすれば財政赤字が増えるとその分経常収支が減る。これは算数的計算では正しいが、上の人口問題と同じで経済的関係にとらえるのは滑稽なのです。 |
| ▼HATTORIさん： >>>「財政赤字が増加した分経常収支が減る。」これに同意しているようですが、経済学的な根拠はなんですか。 >>>財政赤字と経常収支は関係ないと思うのです。 財政赤字の増加は内需拡大の要素です。従って輸入量を増やし経常収支を減少させる要素として働くことになります。 逆に財政赤字の減少そのものは内需を冷やし、輸入量を減らすことに貢献しますから、他の金融資産に変動がない限りは経常収支を増加させます。 従って、経常収支は、 貴方が仰るように、財政赤字だけに左右されるものではないようです。 他の金融資産や各国の経済事情も加味しなくてはいけないと思います。 民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支・・の式はお金がやり取りされたときに成立する式であるとの認識ですが、 この式の中の項目で政府財政赤字の式だけは常識の範囲内であれば、ほぼ自由にコントロールが可能であると思います。 だから、民間投資、民間貯蓄や経常収支はその増減の方向性を決定することは可能ですが、最初からその額を決定することは不可能ということですね。 その点は貴方に同意します。 >>件の式を変形して >>（経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） >>として、私が「民間貯蓄と民間投資を一定と仮定すれば、財政赤字が増加した分 >>経常収支が減る、したがって経常収支を黒字に保つためには財政赤字を削減しな >>ければならないのです。」と主張したら貴方どう反論します？ >この説に従えば財政赤字の７００兆円がなくなれば、経常収支が７００兆円増えることになりますね。民間貯蓄と民間投資には影響なくて。 >▼財政赤字がなくなればその分、民間貯蓄は７００兆円減るのは経済学的には明らかなのです。だから財政赤字は経常収支に影響ないのです。（勿論多少の影響はあるでしょうが、この式では分からないのです） 上記の回答でどうでしょうか？ |
| ▼Gokaiさん： > >財政赤字の増加は内需拡大の要素です。従って輸入量を増やし経常収支を減少させる要素として働くことになります。 >逆に財政赤字の減少そのものは内需を冷やし、輸入量を減らすことに貢献しますから、他の金融資産に変動がない限りは経常収支を増加させます。 > >従って、経常収支は、 >貴方が仰るように、財政赤字だけに左右されるものではないようです。 >他の金融資産や各国の経済事情も加味しなくてはいけないと思います。 > >民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支・・の式はお金がやり取りされたときに成立する式であるとの認識ですが、 >この式の中の項目で政府財政赤字の式だけは常識の範囲内であれば、ほぼ自由にコントロールが可能であると思います。 > >だから、民間投資、民間貯蓄や経常収支はその増減の方向性を決定することは可能ですが、最初からその額を決定することは不可能ということですね。 >その点は貴方に同意します。 > >>>件の式を変形して >>>（経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） >>>として、私が「民間貯蓄と民間投資を一定と仮定すれば、財政赤字が増加した分 >>>経常収支が減る、したがって経常収支を黒字に保つためには財政赤字を削減しな >>>ければならないのです。」と主張したら貴方どう反論します？ > >>この説に従えば財政赤字の７００兆円がなくなれば、経常収支が７００兆円増えることになりますね。民間貯蓄と民間投資には影響なくて。 >>▼財政赤字がなくなればその分、民間貯蓄は７００兆円減るのは経済学的には明らかなのです。だから財政赤字は経常収支に影響ないのです。（勿論多少の影響はあるでしょうが、この式では分からないのです） > >上記の回答でどうでしょうか？ こんなことではないのです。基本が間違いなのです。 （民間貯蓄）≡（経常収支）＋（民間投資）＋（財政赤字） この式は（経常収支）と（財政赤字）の関係には触れてないのです。 ●それなのにこの式を使って（財政赤字）が増えると（経常収支）が減ると言うのは滑稽なのです。 算数の計算式なら言えますが、算数の式でないことを理解していないのです。この理解が出来ないようでは経済の話をする資格はないと言われますよ。 （民間貯蓄）≡（経常収支）＋（民間投資）＋（財政赤字） この式はどんな意味を持つのか経済学的に考えてみて下さい。 （財政赤字）がそのまま民間貯蓄に加算されるという意味ですよ。（経常収支）も（民間投資）も同じですね。 ●それなのに （経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） と算数の計算式と同じように移項して、 「仮に民間貯蓄と民間投資を一定と仮定して」財政赤字が増えると経常収支が減るという結論を出して、この結論を是認し、すなわち●算数の計算式の結論を経済の結論と是認しているから滑稽と言っているのです。 ●この一定という仮定が間違いなのです。なぜなら上の式の「赤字分が貯蓄に加算される」と矛盾するからなのです。赤字が増えても民間貯蓄が一定は矛盾していることに気づかないのですか。少し呆れているのです。 |
| ▼questiontimeさん： 横から失礼します。 >>財政赤字の変化は民間投資や経常収支に影響を与えないのですか？ >>（民間貯蓄）≡（民間投資）＋（財政赤字）＋（経常収支）が成立するのはある期間の結果です。そこで（財政赤字）だけを増やして、民間投資や経常収支に影響がないとなぜ言えるのですか？ >> >>違う板に文句をつける前にこの問いに答えてください。 > >追記 > >件の式を変形して >（経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） >として、私が「民間貯蓄と民間投資を一定と仮定すれば、財政赤字が増加した分経常収支が減る、したがって経常収支を黒字に保つためには財政赤字を削減しなければならないのです。」と主張したら貴方どう反論します？ 「民間貯蓄と民間投資を一定と仮定すれば」 この仮定は成り立たないと思うのです。 財政赤字が増加すれば国民貯蓄も増加するのではないでしょうか。 ▼経常収支、財政赤字、民間投資はそれぞれ独立変数で相関関係はないとの前提の式と思うのです。すなわち （民間貯蓄）≡（民間投資）＋（財政赤字）＋（経常収支）は成り立つが （経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字）は成り立たないのではないでしょうか。 ＝でなく≡にした意味はなんなのでしょう。 |
| ▼questiontimeさん： > >件の式を変形して >（経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） >として、私が「民間貯蓄と民間投資を一定と仮定すれば、財政赤字が増加した分経常収支が減る、したがって経常収支を黒字に保つためには財政赤字を削減しなければならないのです。」と主張したら貴方どう反論します？ （経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） この式は間違いなのです。ご理解頂きましたでしょうか。 この式は民間貯蓄、民間投資、財政赤字、が分かっていて経常収支を算出するのに使えるだけなのです。 ≡に重要な意味があるのです。＝は厳密には間違いですね。 ▼例えば 小学校の全生徒数≡１年＋２年＋３年＋----＋６年生徒数 １年≡全生徒数ー２年ー３年ー-----ー６年 全生徒数と２〜５年が一定と仮定すれば、６年が増えれば１年は減る。 これおかしいですね、１年と６年は関係ないのです。この式は１年の生徒数を算出することが出来るだけなのです。 式を使う場合には式の意味合いを理解した上で使うべきなのです。 |
| ▼HATTORIさん： >（経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） >この式は間違いなのです。ご理解頂きましたでしょうか。 >この式は民間貯蓄、民間投資、財政赤字、が分かっていて経常収支を算出するのに使えるだけなのです。 >≡に重要な意味があるのです。＝は厳密には間違いですね。 経常収支（の黒字）は対外債権の増加と同じ意味ですから、民間貯蓄の構成要素といえます。 民間貯蓄は（例えば銀行の融資や証券投資を通じて）民間投資の原資となり、財政赤字の原資となります。 ですから上記の式は、海外でなされる貯蓄は、民間貯蓄の総額から国内で使われた額を差し引いたものという関係を表しており間違いではありません。 |
| ▼questiontimeさん： >▼HATTORIさん： >>（経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） >>この式は間違いなのです。ご理解頂きましたでしょうか。 >>この式は民間貯蓄、民間投資、財政赤字、が分かっていて経常収支を算出するのに使えるだけなのです。 >>≡に重要な意味があるのです。＝は厳密には間違いですね。 > >経常収支（の黒字）は対外債権の増加と同じ意味ですから、民間貯蓄の構成要素といえます。 >民間貯蓄は（例えば銀行の融資や証券投資を通じて）民間投資の原資となり、財政赤字の原資となります。 > >ですから上記の式は、海外でなされる貯蓄は、民間貯蓄の総額から国内で使われた額を差し引いたものという関係を表しており間違いではありません。 算数の計算ならよいのですが、算数の計算ではないのです。誤解しているのです。 ▼（民間貯蓄）≡（経常収支）＋（民間投資）＋（財政赤字） 経常収支、民間投資、財政赤字はそれぞれ独立しているからこの関係が成り立つのです。 すなわち財政赤字が増えても経常収支、民間投資には影響しないからこの式が成り立つのです。 それでその増分だけ民間貯蓄が増えると言う意味の式なのです。 ▼全生徒数≡１年＋２年＋３年生徒数（中学） この式と合わせ考えてみて下さい。仮に全生徒数と２年を一定とすれば、３年が増えると１年は減る。これなんの意味があるのですか。算数の計算の意味だけですよね。 ▼経済学的に考えても財政赤字の増減は経常収支に影響しないのです。考えてみて下さい。 |
| ▼HATTORIさん： >▼経済学的に考えても財政赤字の増減は経常収支に影響しないのです。考えてみて下さい。 影響します。よく考えてみてください。 |
| ▼questiontimeさん： >▼HATTORIさん： >>▼経済学的に考えても財政赤字の増減は経常収支に影響しないのです。考えてみて下さい。 > >影響します。よく考えてみてください。 次の問題を考えてみて下さい 全生徒数＝１年＋２年＋３年生徒数（中学）この式から １年＝全生徒数ー２年ー３年 仮に全生徒数と２年を一定と仮定すれば３年が増えると１年は減る。これは算数的計算では正しいのです。 ▼しかしこの算数の計算の結果から、３年が増えると１年が減る、実際にはこんなことあり得ないのです。滑稽なことなのです。 ▼（民間貯蓄）≡（経常収支）＋（民間投資）＋（財政赤字） この式は財政赤字分だけ民間貯蓄が増えるという式ですね。 （経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） この式で、仮に民間貯蓄と民間投資を一定とすれば、財政赤字が増えるとその分経常収支が減る。これは算数的計算では正しいが、上の生徒数と同じで経済的関係にとらえるのは滑稽なのです。 ▼なぜなら、上の式と違う仮定をしていますね、財政赤字が増えても民間貯蓄が増えないと、●これが間違いで滑稽なのです。 そもそも赤字が増えると増えた分だけ民間貯蓄が増えるのは式を使うまでもなく明白なのです。それを勝手に一定とすればとの仮定が滑稽なのです。 こんな基本的な誤認を是正しないで経済学を語れませんよ。 そもそも財政赤字７００兆円がなくなれば、経常収支が７００兆円増えるのですか。そんなことあり得ません。国民貯蓄が７００兆円減るだけです。 |
| ▼HATTORIさん： >>>経済学的に考えても財政赤字の増減は経常収支に影響しないのです。考えてみて下さい。 >>影響します。よく考えてみてください。 >次の問題を考えてみて下さい >全生徒数＝１年＋２年＋３年生徒数（中学）この式から >１年＝全生徒数ー２年ー３年 >仮に全生徒数と２年を一定と仮定すれば３年が増えると１年は減る。これは算数的計算では正しいのです。 >しかしこの算数の計算の結果から、３年が増えると１年が減る、実際にはこんなことあり得ないのです。滑稽なことなのです。 上記のような算術計算とは意味が異なります。 財政赤字は内需の一部です。内需が拡大すればその分輸入が増えるか輸出が減るはずです。従って経常収支に影響します。 >▼（民間貯蓄）≡（経常収支）＋（民間投資）＋（財政赤字） >この式は財政赤字分だけ民間貯蓄が増えるという式ですね。 違います。詳しくは下記で。 >（経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） >この式で、仮に民間貯蓄と民間投資を一定とすれば、財政赤字が増えるとその分経常収支が減る。これは算数的計算では正しいが、上の生徒数と同じで経済的関係にとらえるのは滑稽なのです。 >なぜなら、上の式と違う仮定をしていますね、財政赤字が増えても民間貯蓄が増えないと、これが間違いで滑稽なのです。 >そもそも赤字が増えると増えた分だけ民間貯蓄が増えるのは式を使うまでもなく明白なのです。それを勝手に一定とすればとの仮定が滑稽なのです。 仮定についてはそのとおりです。 この式を持ち出したのは、Gokai氏との議論の末ですので。 彼は、（民間貯蓄）≡（経常収支）＋（民間投資）＋（財政赤字）の式で、経常収支と民間投資を一定にすればとの仮定をしていました。 それで、民間貯蓄と民間投資を一定とすればとの仮定をおいて「これならどうか？」と問うたのです。 しかしHATTORI氏もGokai氏と同じで、この式から財政赤字が増えればその分民間貯蓄が増えると読み取るのですね。（はぁ・・・） この式は事後的に成り立つ恒等式です。ある期間をとって見れば必ず成立します。しかし、財政赤字が増えた時の民間投資や経常収支の増減について、この式自体は何の示唆も与えていません。したがって、必ず財政赤字の分だけ民間貯蓄が増えるとは言えないのです。 おそらくHATTORI氏は財政赤字が増えればその分国債という金融資産が増えるということを以って「財政赤字が増えれば貯蓄がその分増える」といっているのでしょう。それはそうですが、財政赤字が民間投資や経常収支に与える影響は無視されています。国債という金融資産が財政赤字の分増加するとしても、財政赤字が民間投資や財政収支にマイナスの影響を与えれば、（今期の）財政赤字の分だけ（前期より）民間貯蓄が増えるとは言えません。 >こんな基本的な誤認を是正しないで経済学を語れませんよ。 >そもそも財政赤字７００兆円がなくなれば、経常収支が７００兆円増えるのですか。そんなことあり得ません。国民貯蓄が７００兆円減るだけです。 HATTORI氏はストックとフローの関係を誤認しています。 最初に挙げた式はある期間のフローについて成り立つ恒等式で、財政赤字のストックである700兆円とは別の話です。 それと同時に、自ら無意識に財政赤字が経常収支や民間投資に与える影響を無視して、自分の主張に都合のいいように件の式を曲解しているように見えます。残念です。 |
| ▼HATTORIさん： あなたの仰りたい意味が私に伝わりました。 民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支 この式で、経常収支が増えますと民間貯蓄が増えますね。 この民間貯蓄が増えるということは実は円の預金マネー（信用創造マネー）が増えたことでもあります。つまり、国内において経常収支が増えた分だけ信用創造が行われたということでもあります。 例えば、経常収支が増えた分のドルを政府が買い取らなければならないとき、政府はどうするかといえば、外国為替特別会計において、そういう名目の国債を発行して、円を調達し、それでドルを買い上げますね。 つまり、外国為替特別会計のバランスシートでは負債の部に国債発行があって、資産の部にドルがあることになっていると思います。 もっと平たく言えば、 この行為は外国為替特別会計の借金による民間貯蓄を増やす行為でもあります。 だから、外国為替特別会計のドル保有の範囲内であるなら、民間貯蓄と民間投資も一定とおくことは可能なのだと言えます。 でも基本的なこと、 >「そもそも赤字が増えると増えた分だけ民間貯蓄が増えるのは式を使うまでもなく明白なのです。」 ・・このことは貴方と同意見です。 >▼（民間貯蓄）≡（経常収支）＋（民間投資）＋（財政赤字） >この式は財政赤字分だけ民間貯蓄が増えるという式ですね。 > >（経常収支）≡（民間貯蓄）−（民間投資）−（財政赤字） >この式で、仮に民間貯蓄と民間投資を一定とすれば、財政赤字が増えるとその分経常収支が減る。これは算数的計算では正しいが、上の生徒数と同じで経済的関係にとらえるのは滑稽なのです。 >▼なぜなら、上の式と違う仮定をしていますね、財政赤字が増えても民間貯蓄が増えないと、●これが間違いで滑稽なのです。 > >そもそも赤字が増えると増えた分だけ民間貯蓄が増えるのは式を使うまでもなく明白なのです。それを勝手に一定とすればとの仮定が滑稽なのです。 > >こんな基本的な誤認を是正しないで経済学を語れませんよ。 >そもそも財政赤字７００兆円がなくなれば、経常収支が７００兆円増えるのですか。そんなことあり得ません。国民貯蓄が７００兆円減るだけです。 |
| ▼Gokaiさん： >あなたの仰りたい意味が私に伝わりました。 > >民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支 > >この式で、経常収支が増えますと民間貯蓄が増えますね。 >この民間貯蓄が増えるということは実は円の預金マネー（信用創造マネー）が増えたことでもあります。つまり、国内において経常収支が増えた分だけ信用創造が行われたということでもあります。 >例えば、経常収支が増えた分のドルを政府が買い取らなければならないとき、政府はどうするかといえば、外国為替特別会計において、そういう名目の国債を発行して、円を調達し、それでドルを買い上げますね。 >つまり、外国為替特別会計のバランスシートでは負債の部に国債発行があって、資産の部にドルがあることになっていると思います。 >もっと平たく言えば、 >この行為は外国為替特別会計の借金による民間貯蓄を増やす行為でもあります。 > >だから、外国為替特別会計のドル保有の範囲内であるなら、民間貯蓄と民間投資も一定とおくことは可能なのだと言えます。 > >でも基本的なこと、 >>「そもそも赤字が増えると増えた分だけ民間貯蓄が増えるのは式を使うまでもなく明白なのです。」 >・・このことは貴方と同意見です。 経常収支の黒字は対外債権の増加と同義です。そういう意味で経常収支は民間貯蓄の構成要素となります。 この辺も例の本に書いてあるんだけどなぁ・・・ |
| ▼questiontimeさん： >>つまり、外国為替特別会計のバランスシートでは負債の部に国債発行があって、資産の部にドルがあることになっていると思います。 >>もっと平たく言えば、 >>この行為は外国為替特別会計の借金による民間貯蓄を増やす行為でもあります。 >>だから、外国為替特別会計のドル保有の範囲内であるなら、民間貯蓄と民間投資も一定とおくことは可能なのだと言えます。 >経常収支の黒字は対外債権の増加と同義です。そういう意味で経常収支は民間貯蓄の構成要素となります。 >この辺も例の本に書いてあるんだけどなぁ・・・ 外国為替特別会計のことはあなたの本には書いて無いのですか？ ・・また論点がずれましたね。 |
| ▼Gokaiさん：ご苦労さまです。 ここのスレのタイトルは、私としては経験的に否定しますが、しかし、非常にきわどい重要なテーマであり、現在進行形の経済政策に対する切込みであるということでは、貴兄の主張は、関心を持ってみております。 ただ、今日2/6現在の各氏のカキコは、ここの本質とは無関係な、いつもの掲示板運営術に終始し、ほとんど無意味な語彙の羅列になっております。例によって、自分の情報・知識の羅列、自慢比べで、なんとも虚しい。 リアルの議論では、絶対にこのような虚しい議論はない、と断言できます。勿論、貴兄の責任ではないですが。 あるブログで、貴兄の主張に類似した記事をみましたが、そこでは、財政政策と金融政策の折衷案みたいなものが、素人にわかりやすく解説されいるのを見ました。 |
| ▼しまったｋ2さん：こんにちは >ここのスレのタイトルは、私としては経験的に否定しますが、しかし、非常にきわどい重要なテーマであり、現在進行形の経済政策に対する切込みであるということでは、貴兄の主張は、関心を持ってみております。 有難うございます。 現代貨幣システム・・ ご存知のように、このテーマについての卓見を示した書物はまだありません。 そうであるが故に、 人々の意識上のお金は曖昧模糊としたものです。 そしてそのあいまいな情報の下に実施される金融政策のおかげで、 現代日本の人々は 幸せになるに十分な資源を持ち合わせながら、そのチャンスを逃そうとしています。 いやもう逃してしまったのかも知れません。 http://msnaka.hp.infoseek.co.jp/inoue/2zaisei.htm |
| ▼Gokaiさん： >▼しまったｋ2さん：こんにちは > >>ここのスレのタイトルは、私としては経験的に否定しますが、しかし、非常にきわどい重要なテーマであり、現在進行形の経済政策に対する切込みであるということでは、貴兄の主張は、関心を持ってみております。 > >有難うございます。 >現代貨幣システム・・ >ご存知のように、このテーマについての卓見を示した書物はまだありません。 >そうであるが故に、 >人々の意識上のお金は曖昧模糊としたものです。 >そしてそのあいまいな情報の下に実施される金融政策のおかげで、 >現代日本の人々は >幸せになるに十分な資源を持ち合わせながら、そのチャンスを逃そうとしています。 >いやもう逃してしまったのかも知れません。 >http://msnaka.hp.infoseek.co.jp/inoue/2zaisei.htm 紹介頂いた、URLの「国債は子孫に負担を残さない」に同感ですが少し不満です。なぜなら国債は子孫に遺産を増やしているのです。 （民間貯蓄）≡（民間投資）＋（財政赤字）＋（経常収支） この「恒等式」を使うまでもなく考えれば分かるはずです。国債について考えてみましょう。民間投資も経常収支も同じです。 （※恒等式なので財政赤字、経常収支、民間投資の間には全く関係ないのです。すなわち赤字が増えても減っても収支と投資には全く影響なく、民間貯蓄に影響するだけという式なのです。世界の人口≡日本の人口＋米国＋ー＋ーーーーと同じなのです。） ▼単なる紙切れの国債が円札になり、この円札が道路になり、福祉もになり、誰かの懐に入るのです。円札は無くなりませんから当然なことなのです。だから民間貯蓄、タンス預金を含めて、国債分が増えるのです。貯まり貯まって１４００兆円。 １４００兆円の他に福祉を良くした上に道路まで子孫に残すのです。勿論、外貨を稼ぐ海外の株式会社もドル札も家や土地も残すのです。だから金持ちの子孫は国債万々歳なのです。 だが福祉を受けた人には円札は残りませんから、円札持ちともたない者との貧富差が拡大したことになりますね。だから貧富差を解消すれば国債は打ち出の小槌なのです ▼家庭に例えれば、家内労働で道路を作り、福祉も良くしたのです。銀行からの借金はないどころか多額の銀行預金もあるのです。家内工業は花盛り、大資産家なのです。これら資産は全ては子孫に残るのです。 ▼大切なことは遺産相続には喧嘩しないことですね。 だが家内労働の使い方をもつと良いとこに使えば日本家はもっと良い家庭になったのに、と言う反省はありますね。 「労働力は保存の出来ない貴重な資源なのです」 http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1247.htm |
| 「国債は子孫に償還の負担を負わせるものではない。従って、不況時には、景気が回復するまで、それに必要な額だけ、国債を発行すべきだ」、と言うのが結論です。」 「不況時に国債を発行すれば景気が回復する」この命題が常に正しければ、ソ連の崩壊はありえないことになる。しかし、事実はソ連経済は潰れて、ソ連は崩壊した。事実から判断すれば、国債（または紙幣）を発行しても、常に景気が回復するとは言えない。 事実日本経済は去年、景気が1％上昇しても、次年度、新規国債発行を３０兆円も予定している。景気が上昇して、税収が増えても、まだまだ国債発行は続いている。７００兆円の金利1％としても、７兆円である。将来金利が５%になれば３５兆円である。増税、つまり現在の国民及び将来の国民の負担によらなければ、景気回復だけで賄える額ではない。 等など、事実を検証すれば、上記命題は誠に幼稚な誤りである。 考慮しなければならない項目は次のことである。 資本の効率化である。世界が全体として、全く成長しない経済ならば問題はない。しかし、実際は5％から10％くらいは成長している。その中で、資本は最も効率的な市場を求める。この世界的な資本市場がなければ、現在の世界経済は維持できない。 日本国債が、ソ連経済のように非効率な使われ方をしているかどうかの検証が必要である。残念ながら、国債の使われ方を事後検証するシステムは日本にはない。だから検証できない。とは言え、日本国債残高が700兆円も在れば、金利を上昇させたくても上昇させられない。金融政策の弾力性が失われることになる。 仮に関東大地震でも起きて、日本経済にパニックが起きて、日本経済がＩＭＦ管理下に置かれれば、国債発行はゼロになる。国債発行がゼロになれば公務員の給与は払えない。関東大地震は将来、100％起きるのだから、上記事態を当然予想すべきである。公務員が自分達だけの都合で国債を大奮発する時代では無いということである。 |
| ▼たけチャンさん： >「不況時に国債を発行すれば景気が回復する」この命題が常に正しければ、ソ連の崩壊はありえないことになる。しかし、事実はソ連経済は潰れて、ソ連は崩壊した。事実から判断すれば、国債（または紙幣）を発行しても、常に景気が回復するとは言えない。 ソビエト社会主義共和国連邦は国債を発行したことによって潰れたのですか？ 社会主義経済を発展させることに失敗したからではないのですか？ それともロシア危機のことを言及されているのですか？ >事実日本経済は去年、景気が1％上昇しても、次年度、新規国債発行を３０兆円も予定している。景気が上昇して、税収が増えても、まだまだ国債発行は続いている。７００兆円の金利1％としても、７兆円である。将来金利が５%になれば３５兆円である。増税、つまり現在の国民及び将来の国民の負担によらなければ、景気回復だけで賄える額ではない。 増税というのは税率を上げることですね。 それなら不要です。 政府債務の返済のためには債務を増やせばよいのです。 おそらく政府債務の総額が3500兆円を越える頃には一般会計の収支はバランスが取れるようになります。 つまり政府債務を増額させなくて良くなるためには、それほどまでの累積国債発行残高になると思っています。 http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?koudoseityou+315 >仮に関東大地震でも起きて、日本経済にパニックが起きて、日本経済がＩＭＦ管理下に置かれれば、国債発行はゼロになる。 上記陳述が正しいという根拠は何でしょうか？ 関東大震災ぐらいで、どうして世界一の債権国家である日本がIMFの管理下に入らなければならないのでしょうか？ ＩＭＦというのは国際通貨基金、つまり、簡単に言えば、国を対象に主にドルを貸してくれる国際的金融機関ですが、 日本はアメリカを除けば世界一のドル保有国ですので、ＩＭＦからドルを借りる必要はありませんし、むしろ出資している国です。 だから、日本がＩＭＦを管理することはあっても管理される筋合いはありません。 こんな事をぬけぬけという似非エコノミストは大勢いるかもしれませんが、 勘違いも甚だしいでしょう。 こんなくだらない錯覚が日本売りを後押ししてしまったのです。 >国債発行がゼロになれば公務員の給与は払えない。関東大地震は将来、100％起きるのだから、上記事態を当然予想すべきである。公務員が自分達だけの都合で国債を大奮発する時代では無いということである。 |
| ▼Gokaiさん： >▼たけチャンさん： > >>「不況時に国債を発行すれば景気が回復する」この命題が常に正しければ、ソ連の崩壊はありえないことになる。しかし、事実はソ連経済は潰れて、ソ連は崩壊した。事実から判断すれば、国債（または紙幣）を発行しても、常に景気が回復するとは言えない。 > >ソビエト社会主義共和国連邦は国債を発行したことによって潰れたのですか？ >社会主義経済を発展させることに失敗したからではないのですか？ 「不況時に国債を発行すれば景気が回復する」が常に正しいならば、社会主義経済も潰れるはずがないと、いえませんか。 「ある経済構造の基で は、不況時に国債を発行すれば景気が回復する」と修正した方が良いのではないですか、言っているのです。 > >それともロシア危機のことを言及されているのですか？ > >>事実日本経済は去年、景気が1％上昇しても、次年度、新規国債発行を３０兆円も予定している。景気が上昇して、税収が増えても、まだまだ国債発行は続いている。７００兆円の金利1％としても、７兆円である。将来金利が５%になれば３５兆円である。増税、つまり現在の国民及び将来の国民の負担によらなければ、景気回復だけで賄える額ではない。 > >増税というのは税率を上げることですね。 >それなら不要です。 >政府債務の返済のためには債務を増やせばよいのです。 >おそらく政府債務の総額が3500兆円を越える頃には一般会計の収支はバランスが取れるようになります。 疑問点は三つ。 一・総額が地方含めて1000兆円を越えてなお、毎年３０兆円も新規に発行している。現在の支払い金利は0.5％、総額が3500兆円になった時の、金利の許容範囲はどれくらいですか。 二・日本の経済構造の改革に関係なく、国債の発行残高が劇的に上昇すれば、プライマリーバランスが取れるんですか。 三・国債の支払い金利は0.5％。トヨタ社債の支払い金利は4.5％。この差は資本効率の差ではないでしょうか。国富の多くを、国債などの資本効率の悪い方にシフトすれば、経済が良くなるのですか。 ＞大地震でも起きて、日本経済にパニックが起きて、日本経済がＩＭＦ管理下に置かれれば、国債発行はゼロになる。 > >上記陳述が正しいという根拠は何でしょうか？ >関東大震災ぐらいで、どうして世界一の債権国家である日本がIMFの管理下に入らなければならないのでしょうか？ >ＩＭＦというのは国際通貨基金、つまり、簡単に言えば、国を対象に主にドルを貸してくれる国際的金融機関ですが、 >日本はアメリカを除けば世界一のドル保有国ですので、ＩＭＦからドルを借りる必要はありませんし、むしろ出資している国です。 >だから、日本がＩＭＦを管理することはあっても管理される筋合いはありません。 > >こんな事をぬけぬけという似非エコノミストは大勢いるかもしれませんが、 >勘違いも甚だしいでしょう。 >こんなくだらない錯覚が日本売りを後押ししてしまったのです。 可能性を指摘しただけです。 可能性が錯覚であるというところの、根拠は、どうなんですか？ 国債残高が3000兆円というのは100％在りえないでしょう。 可能性がない話は空想である。 |
| ▼たけチャンさん： >「不況時に国債を発行すれば景気が回復する」が常に正しいならば、社会主義経済も潰れるはずがないと、いえませんか。 >「ある経済構造の基で は、不況時に国債を発行すれば景気が回復する」と修正した方が良いのではないですか、言っているのです。 私は景気回復のために国債を増発しようと言っているのではありません。 皆が楽しく暮らすために国債を増発してお金を創造しようといっています。 意味が伝わらないですか？ >>増税というのは税率を上げることですね。 >>それなら不要です。 >>政府債務の返済のためには債務を増やせばよいのです。 >>おそらく政府債務の総額が3500兆円を越える頃には一般会計の収支はバランスが取れるようになります。 > >疑問点は三つ。 > >一・総額が地方含めて1000兆円を越えてなお、毎年３０兆円も新規に発行している。現在の支払い金利は0.5％、総額が3500兆円になった時の、金利の許容範囲はどれくらいですか。 ご自分で計算してみてください。 その上で推論を述べてはいかがですか？ 下記ＵＲＬをよければ参考にしてください。 http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?koudoseityou+315 >二・日本の経済構造の改革に関係なく、国債の発行残高が劇的に上昇すれば、プライマリーバランスが取れるんですか。 構造改革に関係なく、などといった覚えはありません。 むしろ今までのような構造改革、特に小泉−竹中構造改革ならば、余計にプライマリーバランスは取れにくくなります。 >三・国債の支払い金利は0.5％。トヨタ社債の支払い金利は4.5％。この差は資本効率の差ではないでしょうか。国富の多くを、国債などの資本効率の悪い方にシフトすれば、経済が良くなるのですか。 いえ、そうではありません、銀行は他の有利な金融商品にも当然投資をしているでしょうが、それでも最終的には国債にも投資せざるを得ないように銀行の手元に現金が集まってくるのです。 たぶん、この意味が伝わらないかもしれません。よくお考え下されば幸いです。 >>こんな事をぬけぬけという似非エコノミストは大勢いるかもしれませんが、 >>勘違いも甚だしいでしょう。 >>こんなくだらない錯覚が日本売りを後押ししてしまったのです。 > >可能性を指摘しただけです。 >可能性が錯覚であるというところの、根拠は、どうなんですか？ だから、日本の保有のドルがＩＭＦに貸し付けられているのです。 そのドルを再び日本が借りるのですか？ 馬鹿げていませんか？ >国債残高が3000兆円というのは100％在りえないでしょう。 >可能性がない話は空想である。 貴方が理解できないだけです。 |
| ▼Gokaiさん： たけチャンさん、横レス失礼 >私は景気回復のために国債を増発しようと言っているのではありません。 >皆が楽しく暮らすために国債を増発してお金を創造しようといっています。 >意味が伝わらないですか？ 金さえ増えれば、皆が楽しく暮らせるというのはとんでもない誤りですね。 物価が上がれば老後のために貯蓄しても元本が毀損してしまう。 特に貴方は金利が上がることにも反対している。 なぜそれほど、負債を持つ者だけを優遇しようとするのか全くわかりません。 >>疑問点は三つ。 >> >>一・総額が地方含めて1000兆円を越えてなお、毎年３０兆円も新規に発行している。現在の支払い金利は0.5％、総額が3500兆円になった時の、金利の許容範囲はどれくらいですか。 >ご自分で計算してみてください。 >その上で推論を述べてはいかがですか？ 平成16年度末で、国債の平均金利は1.54％ http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/saimukanri/2005/saimu02b_04.pdf 仮にこのままの金利で調達できたとして、利払いのみで約54兆円。 これだけで平成17年度予算の一般歳出（約47兆2800億円）を超えます。 いかに非常識な想定かがわかります。 >>二・日本の経済構造の改革に関係なく、国債の発行残高が劇的に上昇すれば、プライマリーバランスが取れるんですか。 > >構造改革に関係なく、などといった覚えはありません。 >むしろ今までのような構造改革、特に小泉−竹中構造改革ならば、余計にプライマリーバランスは取れにくくなります。 プライマリーバランスと国債の発行残高は直接の関係はありませんが、Gokai氏の主張ではそもそもプライマリーバランスを均衡させようと考えているとは思われません。 >>三・国債の支払い金利は0.5％。トヨタ社債の支払い金利は4.5％。この差は資本効率の差ではないでしょうか。国富の多くを、国債などの資本効率の悪い方にシフトすれば、経済が良くなるのですか。 > >いえ、そうではありません、銀行は他の有利な金融商品にも当然投資をしているでしょうが、それでも最終的には国債にも投資せざるを得ないように銀行の手元に現金が集まってくるのです。 >たぶん、この意味が伝わらないかもしれません。よくお考え下されば幸いです。 銀行は国債保有残高を減らしています。 http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060203AT2Y0200J02022006.html この意味をよく考えてください。 国債を発行しさえすれば、金利上昇も招かずに自動的に消化されるなどというのは大きな誤りです。 |
| ▼questiontimeさん： >>私は景気回復のために国債を増発しようと言っているのではありません。 >>皆が楽しく暮らすために国債を増発してお金を創造しようといっています。 >>意味が伝わらないですか？ > >金さえ増えれば、 金さえ増えればなどと言ってはいませんよ。 きちんと文章を読みましょう。 もともと今の日本には皆が幸せに暮らせるだけの資源と生産設備があるのです。足りないのはお金だけなのです。だから今の日本ではお金を増やせば皆が幸せに暮らせるのですよ。 こんな単純な理屈がわかりませんか？ もし本当にわからないのだとしたらあなたは物事の是非を 知識に照らし合わせて判断しているだけなのです。 そうだとすれば帰納的思考が出来ていないことになります。 つまり現代知識人が陥っているかも知れぬ罠、極端に演繹思考に頼るという罠に貴方も陥っているかもしれません。そんなことないですか？ >皆が楽しく暮らせるというのはとんでもない誤りですね。 >物価が上がれば老後のために貯蓄しても元本が毀損してしまう。 >特に貴方は金利が上がることにも反対している。 >なぜそれほど、負債を持つ者だけを優遇しようとするのか全くわかりません。 >平成16年度末で、国債の平均金利は1.54％ >http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/saimukanri/2005/saimu02b_04.pdf >仮にこのままの金利で調達できたとして、利払いのみで約54兆円。 >これだけで平成17年度予算の一般歳出（約47兆2800億円）を超えます。 >いかに非常識な想定かがわかります。 どういう比較をした上で非常識との判断を下したのですか？ およそや感覚的ではこの場合だめですよ、具体的な判断基準をどこにおいて、非常識と判断したのでしょう。 >>構造改革に関係なく、などといった覚えはありません。 >>むしろ今までのような構造改革、特に小泉−竹中構造改革ならば、余計にプライマリーバランスは取れにくくなります。 > >プライマリーバランスと国債の発行残高は直接の関係はありませんが、Gokai氏の主張ではそもそもプライマリーバランスを均衡させようと考えているとは思われません。 あなたのお持ちの知恵だけで判断すればそうなるだけです。 私はいろんなことを提示しています。それらを検証し切れていない現状で、このような断定は思考停止ではないかと疑います。 下記ＵＲＬへのご批判はありませんか？ http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?koudoseityou+315 >銀行は国債保有残高を減らしています。 >http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060203AT2Y0200J02022006.html >この意味をよく考えてください。 では、銀行が売った国債は一体誰が買ったのでしょうね。 この事を良く考えてください。 >国債を発行しさえすれば、金利上昇も招かずに自動的に消化されるなどというのは大きな誤りです。 ↑こんなこと私は言っていません。 国債の発行増はむしろ金利上昇を招く要因です。しかしそれでも金利が上昇しないようにするのは簡単です。・・とは言ったかも知れません。 |
| ▼Gokaiさん： >もともと今の日本には皆が幸せに暮らせるだけの資源と生産設備があるのです。足りないのはお金だけなのです。だから今の日本ではお金を増やせば皆が幸せに暮らせるのですよ。 >こんな単純な理屈がわかりませんか？ >もし本当にわからないのだとしたらあなたは物事の是非を 知識に照らし合わせて判断しているだけなのです。 >そうだとすれば帰納的思考が出来ていないことになります。 >つまり現代知識人が陥っているかも知れぬ罠、極端に演繹思考に頼るという罠に貴方も陥っているかもしれません。そんなことないですか？ 所得の再分配の問題と「お金を増やす」ことは別問題です。 むしろ、国債の発行は国債を持つ者と持たざる者の間に格差を生じさせます。 下記のことも含めて、お金を増やすことの副作用を全く理解していないと考えざるを得ません。 >>皆が楽しく暮らせるというのはとんでもない誤りですね。 >>物価が上がれば老後のために貯蓄しても元本が毀損してしまう。 >>特に貴方は金利が上がることにも反対している。 >>なぜそれほど、負債を持つ者だけを優遇しようとするのか全くわかりません。 > >>平成16年度末で、国債の平均金利は1.54％ >>http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/saimukanri/2005/saimu02b_04.pdf >>仮にこのままの金利で調達できたとして、利払いのみで約54兆円。 >>これだけで平成17年度予算の一般歳出（約47兆2800億円）を超えます。 >>いかに非常識な想定かがわかります。 > >どういう比較をした上で非常識との判断を下したのですか？ >およそや感覚的ではこの場合だめですよ、具体的な判断基準をどこにおいて、非常識と判断したのでしょう。 利払いだけで税収額を超えてしまう。これでは、国債は累増する一方です。 これが非常識と考えられないようではあなたの常識を疑います。 > >>>構造改革に関係なく、などといった覚えはありません。 >>>むしろ今までのような構造改革、特に小泉−竹中構造改革ならば、余計にプライマリーバランスは取れにくくなります。 >> >>プライマリーバランスと国債の発行残高は直接の関係はありませんが、Gokai氏の主張ではそもそもプライマリーバランスを均衡させようと考えているとは思われません。 > >あなたのお持ちの知恵だけで判断すればそうなるだけです。 >私はいろんなことを提示しています。それらを検証し切れていない現状で、このような断定は思考停止ではないかと疑います。 >下記ＵＲＬへのご批判はありませんか？ >http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?koudoseityou+315 前にも述べましたがね、金融資産を所有していること自体に税金をかけない限り、金融資産残高と税収には直接の関係はないんです。 以前この点を指摘した時、Gokai氏には全く無視された。今回も期待はしていません。 > >>銀行は国債保有残高を減らしています。 >>http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060203AT2Y0200J02022006.html >>この意味をよく考えてください。 > >では、銀行が売った国債は一体誰が買ったのでしょうね。 >この事を良く考えてください。 やれやれ、もともと貴方はこう言っていたのですよ。 >いえ、そうではありません、銀行は他の有利な金融商品にも当然投資をしているでしょうが、それでも最終的には国債にも投資せざるを得ないように銀行の手元に現金が集まってくるのです。 問題は銀行の国債保有残高が減っていることです。銀行の資産構成が国債から貸し出しや他の金融商品に移っています。銀行が売った国債が誰に買われたのかは関係ありません。「それでも最終的には国債にも投資せざるを得ないように銀行の手元に現金が集まってくる」のでしょう？それでは銀行の国債保有残高が減るはずはないでしょう。 >>国債を発行しさえすれば、金利上昇も招かずに自動的に消化されるなどというのは大きな誤りです。 > >↑こんなこと私は言っていません。 >国債の発行増はむしろ金利上昇を招く要因です。しかしそれでも金利が上昇しないようにするのは簡単です。・・とは言ったかも知れません。 万能の日銀ですか？ |
| ▼questiontimeさん： > >所得の再分配の問題と「お金を増やす」ことは別問題です。 >むしろ、国債の発行は国債を持つ者と持たざる者の間に格差を生じさせます。 >下記のことも含めて、お金を増やすことの副作用を全く理解していないと考えざるを得ません。 国債の発行は国債という資産評価マネーの増加だけではなく、Ｍ2＋ＣＤの増加にも貢献します。そこが貴方との認識の違う点です。 あなたはお金を減少させたことの副作用を全く理解していません。 これは現実に存在しているのにそれが見えていないと言えます。 つまりあなたの思考は、実際の現象には目もくれず、常識や権威の発言に目が向けられているのです。 >>>平成16年度末で、国債の平均金利は1.54％ >>>http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/saimukanri/2005/saimu02b_04.pdf >>>仮にこのままの金利で調達できたとして、利払いのみで約54兆円。 >>>これだけで平成17年度予算の一般歳出（約47兆2800億円）を超えます。 >>>いかに非常識な想定かがわかります。 >> >>どういう比較をした上で非常識との判断を下したのですか？ >>およそや感覚的ではこの場合だめですよ、具体的な判断基準をどこにおいて、非常識と判断したのでしょう。 >利払いだけで税収額を超えてしまう。これでは、国債は累増する一方です。 >これが非常識と考えられないようではあなたの常識を疑います。 あなたの言う税収額とは現在のものでしょう。 国債を大量に発行した後の税収を考慮していない。 そんな的外れの基準は却下ですね。 >>あなたのお持ちの知恵だけで判断すればそうなるだけです。 >>私はいろんなことを提示しています。それらを検証し切れていない現状で、このような断定は思考停止ではないかと疑います。 >>下記ＵＲＬへのご批判はありませんか？ >>http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?koudoseityou+315 > >前にも述べましたがね、金融資産を所有していること自体に税金をかけない限り、金融資産残高と税収には直接の関係はないんです。 >以前この点を指摘した時、Gokai氏には全く無視された。今回も期待はしていません。 そりゃ、こんな、現実無視の指摘では、まともに考察できているとは思えないですからね。 結局あなたの思考は、 権威や常識という前提に照らし合わせているだけの、是非の判断の仕方に過ぎないようです。 自分の感覚器官での現実認識が出来ていないようです。 >>>銀行は国債保有残高を減らしています。 >>>http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060203AT2Y0200J02022006.html >>>この意味をよく考えてください。 >> >>では、銀行が売った国債は一体誰が買ったのでしょうね。 >>この事を良く考えてください。 > >やれやれ、もともと貴方はこう言っていたのですよ。 >>いえ、そうではありません、銀行は他の有利な金融商品にも当然投資をしているでしょうが、それでも最終的には国債にも投資せざるを得ないように銀行の手元に現金が集まってくるのです。 > >問題は銀行の国債保有残高が減っていることです。銀行の資産構成が国債から貸し出しや他の金融商品に移っています。銀行が売った国債が誰に買われたのかは関係ありません。「それでも最終的には国債にも投資せざるを得ないように銀行の手元に現金が集まってくる」のでしょう？それでは銀行の国債保有残高が減るはずはないでしょう。 論点のずれた反論です。 >>銀行が売った国債は一体誰が買ったのでしょうね。 ↑これにお答えいただいた後でいろいろ述べられるなら、話の流れが乱れません。 |
| ▼Gokaiさん： >国債の発行は国債という資産評価マネーの増加だけではなく、Ｍ2＋ＣＤの増加にも貢献します。そこが貴方との認識の違う点です。 > >あなたはお金を減少させたことの副作用を全く理解していません。 >これは現実に存在しているのにそれが見えていないと言えます。 >つまりあなたの思考は、実際の現象には目もくれず、常識や権威の発言に目が向けられているのです。 資産評価額と貨幣としてのマネーの増加は別問題。 よしんば資産評価額を「マネー」と呼ぶことを是としても、例えばM2＋CDで把握されるような貨幣とは全く性格が異なる。この辺をごっちゃにしているところが貴方の主張の誤りの根本原因です。 >>利払いだけで税収額を超えてしまう。これでは、国債は累増する一方です。 >>これが非常識と考えられないようではあなたの常識を疑います。 > >あなたの言う税収額とは現在のものでしょう。 >国債を大量に発行した後の税収を考慮していない。 >そんな的外れの基準は却下ですね。 >>前にも述べましたがね、金融資産を所有していること自体に税金をかけない限り、金融資産残高と税収には直接の関係はないんです。 >>以前この点を指摘した時、Gokai氏には全く無視された。今回も期待はしていません。 >そりゃ、こんな、現実無視の指摘では、まともに考察できているとは思えないですからね。結局あなたの思考は、権威や常識という前提に照らし合わせているだけの、是非の判断の仕方に過ぎないようです。 >自分の感覚器官での現実認識が出来ていないようです。 どこが現実無視なんでしょう？現実を無視しているのはGokai氏では？ 貴方は金融資産残高に課税される国に住んでいるとしか思えませんね。 日本は（そして多くの国も）違う。 課税の基になるのは主に所得と消費。つまりフローです。金融資産残高のようなストックに課税されるのではありません。 >>>>銀行は国債保有残高を減らしています。 >>>>http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060203AT2Y0200J02022006.html >>>>この意味をよく考えてください。 >>> >>>では、銀行が売った国債は一体誰が買ったのでしょうね。 >>>この事を良く考えてください。 >>>銀行が売った国債は一体誰が買ったのでしょうね。 >↑これにお答えいただいた後でいろいろ述べられるなら、話の流れが乱れません。 残念ながら統計資料が見つからず、事実について述べることが出来ませんが、 もし、民間が買っていたとすればM2+CDの減少要因であり、日銀が買い入れているとすれば増加要因。ちなみに郵貯が買っていれば中立。 まぁ貴方の場合、日銀が買い入れてマネーが増えるから結構だということになるんでしょうね。 |
| ▼questiontimeさん： >資産評価額と貨幣としてのマネーの増加は別問題。 >よしんば資産評価額を「マネー」と呼ぶことを是としても、例えばM2＋CDで把握されるような貨幣とは全く性格が異なる。この辺をごっちゃにしているところが貴方の主張の誤りの根本原因です。 いえ、あなたは資産評価額（資産評価マネー）の増減の経済に対する効果を 過小評価しています。 日本のエコノミスト、経済学者、政治家マスコミはそのような発想です。 特に日本の経済を分析するときは、そのことについてまるで無視ですね。 まるっきり貴方と同様です。 ところがアメリカ経済の好況を分析するときはそうではなく、 この資産価格の高騰を重視しているのです。 アメリカ経済と日本の経済への分析のアプローチが全く違うとは一体どういうことでしょう。 >どこが現実無視なんでしょう？現実を無視しているのはGokai氏では？ >貴方は金融資産残高に課税される国に住んでいるとしか思えませんね。 >日本は（そして多くの国も）違う。 >課税の基になるのは主に所得と消費。つまりフローです。金融資産残高のようなストックに課税されるのではありません。 ということで資産評価に対しての直接課税ではなく、そのことによる好景気での税収増を指しています。 例えば、今ＧＤＯＰは500兆ですがこれが1000兆になれば税収もその分増加します。このときの課税の仕方によっては130兆円の徴税ぐらいでは国民はたいして負担を感じないで済むだろうということです。 それが下記のＵＲＬでもあります。 http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?koudoseityou+315 >>>>>銀行は国債保有残高を減らしています。 >>>>>http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060203AT2Y0200J02022006.html >>>>>この意味をよく考えてください。 >>>> >>>>では、銀行が売った国債は一体誰が買ったのでしょうね。 >>>>この事を良く考えてください。 > >>>>銀行が売った国債は一体誰が買ったのでしょうね。 >>↑これにお答えいただいた後でいろいろ述べられるなら、話の流れが乱れません。 > >残念ながら統計資料が見つからず、事実について述べることが出来ませんが、 >もし、民間が買っていたとすればM2+CDの減少要因であり、日銀が買い入れているとすれば増加要因。ちなみに郵貯が買っていれば中立。 >まぁ貴方の場合、日銀が買い入れてマネーが増えるから結構だということになるんでしょうね。 つまり、銀行が幾ら国債の手持ちを減らしても他の金融機関がその分の購入をしているのであれば、件の記事の説明・・銀行が国債の保有を嫌がっていると受け取れるような記事は的外れということになります。 他の金融機関もいわば、銀行と同じような資産の運用をしているわけですからね。 お分かりですか。 |
| ▼Gokaiさん： >いえ、あなたは資産評価額（資産評価マネー）の増減の経済に対する効果を >過小評価しています。 >日本のエコノミスト、経済学者、政治家マスコミはそのような発想です。 >特に日本の経済を分析するときは、そのことについてまるで無視ですね。 >まるっきり貴方と同様です。 >ところがアメリカ経済の好況を分析するときはそうではなく、 >この資産価格の高騰を重視しているのです。 > >アメリカ経済と日本の経済への分析のアプローチが全く違うとは一体どういうことでしょう。 アメリカ経済の現状は不動産バブルといわれていますが、アメリカの連銀は日本の教訓を得て、早めの金融引き締めに転じているようです。 別にアメリカ経済と日本経済とで分析のアプローチを変えているわけではありません。それより、資産評価額が減ったからその分貨幣（≒M2+CD）で埋め合わせようとする考え方が問題だといっているのです。 >ということで資産評価に対しての直接課税ではなく、そのことによる好景気での税収増を指しています。 >例えば、今ＧＤＰは500兆ですがこれが1000兆になれば税収もその分増加します。このときの課税の仕方によっては130兆円の徴税ぐらいでは国民はたいして負担を感じないで済むだろうということです。 >それが下記のＵＲＬでもあります。 >http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?koudoseityou+315 では、そのGDPはいつごろ達成され、それまでにどの程度の経済成長率が必要なのかを示されよ。 まぁ、インフレが起きて名目GDPが高まれば税収も増えるわけですが、これは別スレッドでpierreさんが心配されていた事態そのものですね。 >>>>>銀行は国債保有残高を減らしています。 >>>>>>http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060203AT2Y0200J02022006.html >>>>>>この意味をよく考えてください。 >>>>> >>>>>では、銀行が売った国債は一体誰が買ったのでしょうね。 >>>>>この事を良く考えてください。 >> >>>>>銀行が売った国債は一体誰が買ったのでしょうね。 >>>↑これにお答えいただいた後でいろいろ述べられるなら、話の流れが乱れません。 >> >>残念ながら統計資料が見つからず、事実について述べることが出来ませんが、 >>もし、民間が買っていたとすればM2+CDの減少要因であり、日銀が買い入れているとすれば増加要因。ちなみに郵貯が買っていれば中立。 >>まぁ貴方の場合、日銀が買い入れてマネーが増えるから結構だということになるんでしょうね。 > >つまり、銀行が幾ら国債の手持ちを減らしても他の金融機関がその分の購入をしているのであれば、件の記事の説明・・銀行が国債の保有を嫌がっていると受け取れるような記事は的外れということになります。 >他の金融機関もいわば、銀行と同じような資産の運用をしているわけですからね。 >お分かりですか。 では、銀行が国債を購入しなくても他の金融機関が購入すればそれでよいと。なるほどね。 しかしそれでは貴方のかねてからの主張である「国債の発行はマネーの供給」という主張の前提が崩れてしまうんですが、その点理解されてます？ |
| ▼questiontimeさん： >▼Gokaiさん： > >>いえ、あなたは資産評価額（資産評価マネー）の増減の経済に対する効果を >>過小評価しています。 >>日本のエコノミスト、経済学者、政治家マスコミはそのような発想です。 >>特に日本の経済を分析するときは、そのことについてまるで無視ですね。 >>まるっきり貴方と同様です。 >>ところがアメリカ経済の好況を分析するときはそうではなく、 >>この資産価格の高騰を重視しているのです。 >> >>アメリカ経済と日本の経済への分析のアプローチが全く違うとは一体どういうことでしょう。 > >アメリカ経済の現状は不動産バブルといわれていますが、アメリカの連銀は日本の教訓を得て、早めの金融引き締めに転じているようです。 >別にアメリカ経済と日本経済とで分析のアプローチを変えているわけではありません。それより、資産評価額が減ったからその分貨幣（≒M2+CD）で埋め合わせようとする考え方が問題だといっているのです。 あなたは下記のような発言をされたのですよ。↓ >どこが現実無視なんでしょう？現実を無視しているのはGokai氏では？ 貴方は金融資産残高に課税される国に住んでいるとしか思えませんね。 日本は（そして多くの国も）違う。 課税の基になるのは主に所得と消費。つまりフローです。金融資産残高のようなストックに課税されるのではありません。 だから、 >>いえ、あなたは資産評価額（資産評価マネー）の増減の経済に対する効果を >>過小評価しています。 ↑この様に指摘したのですが、 また論点がずれた返答が帰ってまいりました。 どうもあなたは記憶力は素晴らしいが、 論理の展開に問題がありそうですね。 >では、そのGDPはいつごろ達成され、それまでにどの程度の経済成長率が必要なのかを示されよ。 >まぁ、インフレが起きて名目GDPが高まれば税収も増えるわけですが、これは別スレッドでpierreさんが心配されていた事態そのものですね。 このご質問も論点ずれです。 このような質問を出す前に、 個人がお金を持てばＧＤＰに影響するかどうかの議論をすべきでしょう。 ・・もちろん誰もが簡単にわかる理屈ですから、議論の余地など無くあなたの誤りと即決されそうですね。 >では、銀行が国債を購入しなくても他の金融機関が購入すればそれでよいと。なるほどね。 >しかしそれでは貴方のかねてからの主張である「国債の発行はマネーの供給」という主張の前提が崩れてしまうんですが、その点理解されてます？ ワタシノ主張の前提がどのような理屈で崩れるのでしょう？ もったいぶった言い方をしても、重要なことは今までは全て貴方が誤りだったではないですか？ 負け惜しみの発言しか出来ないのなら、 ここらで一旦会話を打ち切りにしましょう。 |
| ▼Gokaiさん： >あなたは下記のような発言をされたのですよ。↓ > >>どこが現実無視なんでしょう？現実を無視しているのはGokai氏では？ >>貴方は金融資産残高に課税される国に住んでいるとしか思えませんね。 >>日本は（そして多くの国も）違う。 >>課税の基になるのは主に所得と消費。つまりフローです。金融資産残高のようなストックに課税されるのではありません。 > >だから、 > >>>いえ、あなたは資産評価額（資産評価マネー）の増減の経済に対する効果を >>>過小評価しています。 >↑この様に指摘したのですが、 >また論点がずれた返答が帰ってまいりました。 >どうもあなたは記憶力は素晴らしいが、 >論理の展開に問題がありそうですね。 ・・・貴方が参考にせよと言った別板の投稿 （引用開始） 現在、政府債務は約700兆円で利払い費は約9兆円だが税収は47.8兆円であるらしい。だからもし、さらに政府債務を3000兆円増加して、3700兆円にしたとすると今と同じ金利で、利払いは47.6兆円でその増加額は38.6兆円となる。 式を表すと、700対9＝3700対X・・でX＝47.6・・となる。 従って、「雪だるま」とならないためには、 税収が72.8＋38.6＝111.4兆円 を必要とする。 しかし、個人金融資産1400兆円から47.8兆円を徴税するのと、 4400兆円から111.4兆円を徴税するのとでは、 率から言うと前者では、47.8÷1400×100＝3.4（％） 後者では、111.4÷4400兆円×100＝2.5（％）・・となって比較して、徴税率は低くなる。 （引用終わり） こんなことを言っているから、Gokai氏は金融資産残高に課税されている国に住んでいるとしか思えない。と言ったんです。 あの投稿には資産評価の問題なんか、どこにも出てこないではないですか。 論点をずらしているのは貴方です。 >>では、そのGDPはいつごろ達成され、それまでにどの程度の経済成長率が必要なのかを示されよ。 >>まぁ、インフレが起きて名目GDPが高まれば税収も増えるわけですが、これは別スレッドでpierreさんが心配されていた事態そのものですね。 > >このご質問も論点ずれです。 >このような質問を出す前に、 >個人がお金を持てばＧＤＰに影響するかどうかの議論をすべきでしょう。 >・・もちろん誰もが簡単にわかる理屈ですから、議論の余地など無くあなたの誤りと即決されそうですね。 まず個人がお金を持ったとして、それが消費に回るかどうかの問題があります。消費に回らずに貯蓄されてしまえばGDPに影響はありません。消費に回った場合、名目GDPには確実に影響するでしょうね。しかし、それが貨幣増発に伴う貨幣価値の減少、つまりインフレを招くようなら名目GDPが成長しても、個人の幸福にはつながりません。実質的な購買力は今と同じか低下するんですから。 >>では、銀行が国債を購入しなくても他の金融機関が購入すればそれでよいと。なるほどね。 >>しかしそれでは貴方のかねてからの主張である「国債の発行はマネーの供給」という主張の前提が崩れてしまうんですが、その点理解されてます？ > >ワタシノ主張の前提がどのような理屈で崩れるのでしょう？ > >もったいぶった言い方をしても、重要なことは今までは全て貴方が誤りだったではないですか？ >負け惜しみの発言しか出来ないのなら、 >ここらで一旦会話を打ち切りにしましょう。 重要なところは全て私の誤り・・・それで私が負け惜しみを言っている。ですか。 私も懲りずに貴方に付き合ってきたが、やはり徒労感だけが残りますねぇ。 やはりあなたを説得することはあきらめたほうがよさそうですね、現実には貴方の言うような政策が実施される可能性はないですし。 万が一あなたが言うような政策がとられるなら、私は迷いなく外貨か不動産に資産をシフトすることにしますよ。 まぁ私も貴方の論点はずしや論点無視には辟易していますから、議論の打ち切りには異論ありません。 では、さようなら。 |
| ▼questiontimeさん： >・・・貴方が参考にせよと言った別板の投稿 >（引用開始） >現在、政府債務は約700兆円で利払い費は約9兆円だが税収は47.8兆円であるらしい。だからもし、さらに政府債務を3000兆円増加して、3700兆円にしたとすると今と同じ金利で、利払いは47.6兆円でその増加額は38.6兆円となる。 >式を表すと、700対9＝3700対X・・でX＝47.6・・となる。 > >従って、「雪だるま」とならないためには、 >税収が72.8＋38.6＝111.4兆円 を必要とする。 > >しかし、個人金融資産1400兆円から47.8兆円を徴税するのと、 >4400兆円から111.4兆円を徴税するのとでは、 >率から言うと前者では、47.8÷1400×100＝3.4（％） >後者では、111.4÷4400兆円×100＝2.5（％）・・となって比較して、徴税率は低くなる。 >（引用終わり） > >こんなことを言っているから、Gokai氏は金融資産残高に課税されている国に住んでいるとしか思えない。と言ったんです。 >あの投稿には資産評価の問題なんか、どこにも出てこないではないですか。 >論点をずらしているのは貴方です。 徴税を増やすには皆が使う金を増やせばいいということを説明してるときに、 資産評価と課税という論点を無理やりにもち出してるとしか見えないなぁ。 論点ずらしはどっちなんだか。 >>>では、そのGDPはいつごろ達成され、それまでにどの程度の経済成長率が必要なのかを示されよ。 >>>まぁ、インフレが起きて名目GDPが高まれば税収も増えるわけですが、これは別スレッドでpierreさんが心配されていた事態そのものですね。 >> >>このご質問も論点ずれです。 >>このような質問を出す前に、 >>個人がお金を持てばＧＤＰに影響するかどうかの議論をすべきでしょう。 >>・・もちろん誰もが簡単にわかる理屈ですから、議論の余地など無くあなたの誤りと即決されそうですね。 > >まず個人がお金を持ったとして、それが消費に回るかどうかの問題があります。消費に回らずに貯蓄されてしまえばGDPに影響はありません。消費に回った場合、名目GDPには確実に影響するでしょうね。しかし、それが貨幣増発に伴う貨幣価値の減少、つまりインフレを招くようなら名目GDPが成長しても、個人の幸福にはつながりません。実質的な購買力は今と同じか低下するんですから。 消費に回るかどうかとか、インフレを招くか招かないかという論点を無理やりもちだしてるとしか見えないなぁ。 部分的には正しいから始末におえん。 >>>では、銀行が国債を購入しなくても他の金融機関が購入すればそれでよいと。なるほどね。 >>>しかしそれでは貴方のかねてからの主張である「国債の発行はマネーの供給」という主張の前提が崩れてしまうんですが、その点理解されてます？ >> >>ワタシノ主張の前提がどのような理屈で崩れるのでしょう？ >> >>もったいぶった言い方をしても、重要なことは今までは全て貴方が誤りだったではないですか？ >>負け惜しみの発言しか出来ないのなら、 >>ここらで一旦会話を打ち切りにしましょう。 > >重要なところは全て私の誤り・・・それで私が負け惜しみを言っている。ですか。 >私も懲りずに貴方に付き合ってきたが、やはり徒労感だけが残りますねぇ。 >やはりあなたを説得することはあきらめたほうがよさそうですね、現実には貴方の言うような政策が実施される可能性はないですし。 >万が一あなたが言うような政策がとられるなら、私は迷いなく外貨か不動産に資産をシフトすることにしますよ。 > >まぁ私も貴方の論点はずしや論点無視には辟易していますから、議論の打ち切りには異論ありません。 > >では、さようなら。 おそらく 論点の重心が見ぬけなくてトンチンカンな方向へいってしまうのが 誰のせいかわかっていない。 で、自分は正しい・・か。 困ったものだ。 |
| ▼questiontimeさん： >利払いだけで税収額を超えてしまう。これでは、国債は累増する一方です。 >これが非常識と考えられないようではあなたの常識を疑います。 この世の誰もそんなこと言ってないと思う。 正当な批判を行うならちゃんと相手の提示したURLの記事を読むべきだろう。 でなくば、たんなる印象批判ではないか。 Gokai氏の場合、 主張がいわゆる既成の常識から逸脱しておられるのは十分自覚されている。 さらばこそ、 その主張の根拠をあげておられるのに眼を通そうともしない。 もしくは、 眼をとおしても理解する気がないのだろう。 不毛な揚げ足とりがえんえんと続くのみだ。 |