Ｐａｇｅ 1510 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼憲法９条で日本を守る １５ ゲバ坊 06/2/15(水) 0:28 ┣Re(1):憲法９条で日本を守る １５ 風の旅人 06/2/15(水) 1:22 ┃ ┗このスレッドへの書き込みを禁止します/削除対象一覧 管理スタッフ 06/2/15(水) 21:32 ┣Re(1):憲法９条で日本を守る １５ ステディ ベア 06/2/15(水) 2:16 ┣Re(1):憲法９条で日本を守る １５ あぶさん 06/2/15(水) 10:27 ┣Re(1):憲法９条で日本を守る １５ DonDon 06/2/15(水) 12:41 ┃ ┗非論理的なのは、誰でしょうか？ BadBloke 06/2/15(水) 13:17 ┃ ┣Re(1):非論理的なのは、誰でしょうか？ 退役軍人 06/2/15(水) 13:49 ┃ ┃ ┗Re(2):非論理的なのは、誰でしょうか？ BadBloke 06/2/15(水) 14:07 ┃ ┃ ┣Re(3):非論理的なのは、誰でしょうか？ YOTA 06/2/15(水) 14:57 ┃ ┃ ┃ ┗情けないのは、誰でしょうか？ BadBloke 06/2/15(水) 15:12 ┃ ┃ ┃ ┗ダメだこりゃｗ YOTA 06/2/15(水) 16:02 ┃ ┃ ┣いいかげんに お答えになったらいかが？ ワン太郎 06/2/15(水) 15:35 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):いいかげんに お答えになったらいかが？ BadBloke 06/2/15(水) 15:40 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):いいかげんに お答えになったらいかが？ ワン太郎 06/2/15(水) 16:07 ┃ ┃ ┗Re(3):非論理的なのは、誰でしょうか？ 退役軍人 06/2/15(水) 20:21 ┃ ┣Re(1):非論理的なのは、誰でしょうか？ DonDon 06/2/15(水) 15:18 ┃ ┃ ┗大いなる疑問 BadBloke 06/2/15(水) 15:25 ┃ ┃ ┗Re(1):大いなる疑問 DonDon 06/2/15(水) 15:43 ┃ ┃ ┗Re(2):大いなる疑問 BadBloke 06/2/15(水) 15:49 ┃ ┃ ┣もう お止しなさいな ワン太郎 06/2/15(水) 16:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):もう お止しなさいな BadBloke 06/2/15(水) 16:08 ┃ ┃ ┃ ┗雑感 エイサー 06/2/15(水) 16:33 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):雑感 ワン太郎 06/2/15(水) 17:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):雑感 江戸川グロスピロン 06/2/15(水) 19:04 ┃ ┃ ┗Re(3):大いなる疑問 DonDon 06/2/15(水) 20:55 ┃ ┣Re(1):非論理的なのは、誰でしょうか？ ひめゆり 06/2/15(水) 18:26 ┃ ┃ ┗Re(2):非論理的なのは、誰でしょうか？ 江戸川グロスピロン 06/2/15(水) 19:08 ┃ ┃ ┗Re(3):非論理的なのは、誰でしょうか？ BadBloke 06/2/15(水) 19:16 ┃ ┃ ┣Re(4):非論理的なのは、誰でしょうか？ 江戸川グロスピロン 06/2/15(水) 19:28 ┃ ┃ ┗BadBlokeさん、逃亡ですか？ ひめゆり 06/2/15(水) 20:00 ┃ ┃ ┗Re(1):BadBlokeさん、逃亡ですか？ BadBloke 06/2/15(水) 21:14 ┃ ┃ ┣Re(2BadBlokeさん、逃亡ですか？ ひめゆり 06/2/16(木) 7:29 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):Re(2BadBlokeさん、逃亡ですか？ BadBloke 06/2/16(木) 18:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):Re(2BadBlokeさん、逃亡ですか？ ひめゆり 06/2/16(木) 21:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗平和を語る人々 BadBloke 06/2/21(火) 20:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):平和を語る人々 昭和 人 06/2/21(火) 21:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):平和を語る人々 BadBloke 06/2/22(水) 12:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):平和を語る人々 k.satou 06/2/22(水) 8:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):平和を語る人々 BadBloke 06/2/22(水) 13:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):平和を語る人々 ／ と 自由を語る人 ワン太郎 06/2/22(水) 9:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):平和を語る人々 ／ と 自由を語る人 BadBloke 06/2/22(水) 17:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗別スレッドへ転載しました 管理スタッフ 06/2/22(水) 22:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):Re(2BadBlokeさん、逃亡ですか？ 風の旅人 06/2/17(金) 0:25 ┃ ┃ ┃ ┗削除対象一覧；このスレッドは書き込み禁止です 管理スタッフ 06/2/17(金) 22:47 ┃ ┃ ┃ ┗削除対象・追加 管理スタッフ 06/2/17(金) 23:05 ┃ ┃ ┗管理スタッフさんへ ひめゆり 06/2/17(金) 22:58 ┃ ┗Re(1):非論理的なのは、誰でしょうか？ ゲバ坊 06/2/15(水) 21:12 ┣Re(1):憲法９条で日本を守る １５ こころ 06/2/15(水) 15:49 ┃ ┣Re(2):憲法９条で日本を守る １５ ｔｏｍｙｋ 06/2/15(水) 18:32 ┃ ┣Re(2):憲法９条で日本を守る １５ 江戸川グロスピロン 06/2/15(水) 19:15 ┃ ┗Re(2):憲法９条で日本を守る １５ ゲバ坊 06/2/15(水) 20:49 ┗憲法９条で あぶさん 観念論で戦争回避・追記 しまったｋ2 06/2/15(水) 21:05 ┗Re(1):憲法９条で あぶさん 観念論で戦争回避・追記 あぶさん 06/2/16(木) 10:37 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 憲法９条で日本を守る １５ ■名前 ： ゲバ坊 ■日付 ： 06/2/15(水) 0:28 -------------------------------------------------------------------------
| 戦争とは・・・。 「国家に承認された外交の、一手段である」 これは世界の常識であります。 憲法９条を換えただけで「日本が直ちに戦争に向かう」とは考えられません。 社民党は、党大会で「自衛隊違憲採択」をしましたが、 その論拠に整合性が見られません。皆さんは如何にお考えでしょうか？ |
| 社会民主党や共産党そして民主党、私がもっとも忌み嫌う政党であります． 特に上記三党が出席する国会中継はもちろん、ニュースすら子供には見せたくない。 （国会での野次の飛ばし方､答弁の仕方、言葉遣い、国会が未来の子供たちを駄目にしている） あんな低俗で言葉の暴力にみちた最低最悪の日本の恥を、「国会中継」という、いかにも高尚な番組として視聴者から徴収した受信料で放送している事自体許せない。 もし選挙で立候補者が社民党、共産党、民主党の推薦、応援、所属をしている人しかいない場合は遠慮なく「豚の尻尾」を書いて投票することにしている． まあ、そんなことはどうでも良いとして。 論拠に整合性が見られないのは､進捗状況が見えないからですわ。多分、口で言うだけで何もしていないのでは？ 与党が事を起すと、上記3党が「それ来た！」とばかりにあら捜しをする。だから不正も見つかる。それと一緒に与党が立てた計画の進捗もわかる。 民主党 http://www.dpj.or.jp/seisaku/kan0312/zaimu/BOX_ZAI0116.html 社会民主党 http://www5.sdp.or.jp/central/topics/44syuin/seisaku/guide2005.html 共産党 http://www.jcp.or.jp/seisaku/index.html 民主は良いとして社民共産の２党にも自民党が示す、とのレベルまではいかなくても良いから、それなりの「社民ならこうする！」「共産ならこうする！」という予算案とロードマップを示して欲しい。 自由民主党 http://www.jimin.jp/jimin/seisaku/2005/seisaku-018.html それと、「護憲」だけでは国民の腹は膨れないのですじゃ。 日本国産製品が大量に外国で使われなければ、日本国民は年を越せないのですじゃ． 「人権」と「平和」を唱えているだけでは、唱えた人と印刷業者、製紙業者程度にしかお金がいきわたらないのですじゃ。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・揶揄、挑発、中傷、罵倒、侮蔑的表現 ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板へ移動しました。 以後これらの書き込みへのレスおよびこのスレッドへの書き込みを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【73640】Re(1):憲法９条で日本を守る １５ 風の旅人 - 06/2/15(水) 1:22 - ●【73664】Re(3):非論理的なのは、誰でしょうか？ YOTA - 06/2/15(水) 14:57 - ●【73665】情けないのは、誰でしょうか？ BadBloke - 06/2/15(水) 15:12 - ●【73667】大いなる疑問 BadBloke - 06/2/15(水) 15:25 - ●【73669】Re(1):いいかげんに お答えになったらい... BadBloke - 06/2/15(水) 15:40 - ●【73670】Re(1):大いなる疑問 DonDon - 06/2/15(水) 15:43 - ●【73671】Re(2):大いなる疑問 BadBloke - 06/2/15(水) 15:49 - ●【73673】もう お止しなさいな ワン太郎 - 06/2/15(水) 16:00 - ●【73674】ダメだこりゃｗ YOTA - 06/2/15(水) 16:02 - ●【73675】Re(2):いいかげんに お答えになったらい... ワン太郎 - 06/2/15(水) 16:07 - ●【73676】Re(1):もう お止しなさいな BadBloke - 06/2/15(水) 16:08 - ●【73689】Re(2):雑感 江戸川グロスピロン - 06/2/15(水) 19:04 - ●【73691】Re(2):非論理的なのは、誰でしょうか？ 江戸川グロスピロン - 06/2/15(水) 19:08 - ●【73694】Re(3):非論理的なのは、誰でしょうか？ BadBloke - 06/2/15(水) 19:16 - ●【73698】Re(4):非論理的なのは、誰でしょうか？ 江戸川グロスピロン - 06/2/15(水) 19:28 - ●【73698】Re(4):非論理的なのは、誰でしょうか？ 江戸川グロスピロン - 06/2/15(水) 19:28 - ●【73700】BadBlokeさん、逃亡ですか？ ひめゆり - 06/2/15(水) 20:00 - ●【73709】Re(3):大いなる疑問 DonDon - 06/2/15(水) 20:55 - ●【73713】Re(1):BadBlokeさん、逃亡ですか？ BadBloke - 06/2/15(水) 21:14 - ---- |
| しまったk2さん、前スレッドがまた一杯になったので、こちらに書き込みます。 >しまったk2さん >３つのレスの論理のつながりにフィットできないので、とりあえず貴兄の論旨を復唱します。 >１、国のために死ぬのはイヤ！という若者がいるのは、社会環境が悪い。 >〜〜〜〜〜〜〜〜（中 略）〜〜〜〜〜〜〜〜 >１３．憲法には、その公心を求めている。 >というあたりが、レジュメになりますね。どうですか？この文脈を、ご自分でどう考えますか？ところどころは、是とします。また、心情的には、分かりそうです。しかし、仮に、現実が言われるとおりだとしても、憲法という崇高な理想を述べるべきカテゴリーで、このような性悪説というのは、淋しく情けないではないですか。人間不信、世界不信ですね。 「この文脈を、ご自分でどう考えますか？」も何も、貴方がどう考えるのかを問うているのに、逆質問はないでしょう。何か答えなさいよ。挙句に「人間不信、世界不信ですね。」って、レスの核心がたったこれだけですか？ 私はもともと人間になんかに殆ど期待しておらず、立派なことをするなんてあまり思っていません。これを、性悪説と言うなら、勝手にそうお呼び下さいな。 陰を濃く描くことによって、画家は光の強さを表現できるのと同様に、悪をはっきり認識した時のみ、人間の極限までの可能性として偉大な善にたどり着く、そういうものだと思っています。 その点から言えば、私は強烈な性悪説信奉者でしょう。 しかし、私は性悪説を人が言うほど、陰険で悪いものとは思っていません。逆に性善説を唱える人の方は実際に裏切られることが多いから、他人の悪口ばかり言っているのだ、と思っています。 自分が善人で、ヒューマニストと信じている人は、全く、何の不安もなく世間の悪を非難しています。 実際、日本人には善人の方が多いのですが、善人の中にも悪の部分、卑怯や怠けや利己がないかといえばそういうことはないでしょう。 貴方はいみじくも述べておられる、「仮に、現実が言われるとおりだとしても・・・」 そのとおりですよ。人間の『原 型』は卑怯者であり、利己主義者です。 この世は現実を抜きにして語ることなどできないのです、貴方はどこの世界にお住みになっているのですか？ 「憲法という崇高な理想を述べるべきカテゴリーで・・・」だから、言っているのです、憲法は飾りじゃない、崇高な理想は高転びするのです。 理想が簡単に手に入るものとして位置づけられることは、かなり危険です。 理想は苦い現実のかなたに、永遠に到達できそうもない、しかし決して諦めてはいけないひとつの悲願として、遠くで輝き続けるようなものでしょう。 そもそも、いろいろな方と同時に議論するあまり、一人一人へのレスは極めて大雑把、無内容かつ、議論発散レスを返すのは極めて失礼です。 そういう腰だめのショットガンレスには、私もそれなりのご返事をさせていただきます。 きちんと答えるか、それが出来なければ素直に敗北を認めて沈黙すべきです。 |
| ▼ゲバ坊さん： はじめまして。 >憲法９条を換えただけで「日本が直ちに戦争に向かう」とは考えられません。 同感です。 >社民党は、党大会で「自衛隊違憲採択」をしましたが、 >その論拠に整合性が見られません。皆さんは如何にお考えでしょうか？ 他のスレッドにも書きましたが，こんなに根本方針が右往左往しては， さらに支持者が減るでしょうね。 村山委員長当時に，自衛隊は合憲を決定したのに， 「違憲状態にある」からダメなのだと。自衛隊の存在は合憲であると。 違憲状態にあるのは，法律や運用のされ方が問題だからである，ということらしいです。 だとしたら，違憲たらしめている「法律」や「運用」を責めるべきなのに， 自衛隊本体を「違憲」としてどうするつもりでしょうか。 なんのかんのと理屈をつけていますが，結局自衛隊そのものが違憲ということに， 戻したいだけでしょう。 自公民が「合憲」，社共が「違憲」ということですね。 |
| ▼BadBlokeさん：前スレへのレスです。 > ▼DonDonさん： > > くだらない文句を言う暇があったら、歴史を学びたまえ。 私が問題にしているのは歴史的事実ではなく、あなたの発言内容の非論理性です。 歴史は関係ありません。 単にあなたが筋の通らないことを言っているというだけです。 > >▼BadBlokeさん： > >>誰も戦争を美化してはいないと？ エセ平和の時代にはきっとそうでしょう。しかし、歴史を見りゃ、愛国心なんてもので戦争をやって来たのは明らかだ。 > > > >戦争には愛国心は必要かもしれません。 > >しかし愛国心があるから戦争になるというわけではありません。 > > > >>誰だって死にたくはない。戦争を美化しないってのが、その程度のことだから、人間は戦争を繰り返して来たのだ。自分が死にたくないってことは、必ずしも、他人を殺したくはないってことにはならない。多くの場合、愛国心なんてものは、その程度のものだ。 > > > >意味不明。 > >「自分は死にたくない＝愛国心」? > >また、自分が死にたくないことが他人を殺したくないことにならないってのはそのとおりですが、他人の命はどうでもいいとか他人を殺したいってことにもなりはしませんよ。 > >愛国心と自分は死にたくないという思いと他人の命がどう結びついているのかさっぱりわかりません。 > > > >>それとも、あなたは知らないのですか？ 愛国心が、どれほど日本人の勇気ある人々を殺して来たか。本当に日本を愛する人々、人間を愛する人々を、卑怯なやり方で残酷に殺して来たかを。 > > > >えーと、「勇気ある人々」ってほとんどいなかったと言っていたような気がするんですけど? > >それに「本当に日本を愛する人々」が持っているのは「愛国心」ではないのですか? > >愛国心が愛国心を持った人々を卑怯なやり方で残酷に殺したのですか? > >理解不能です。 > > > > > >いや、まぁ今まで護憲派の方々とお話させていただいた経験から「善い愛国心」と「悪い愛国心」が彼らの中には存在するのだろうなというのは良くわかってはいるんですけどね。(笑) |
| ▼DonDonさん： > >私が問題にしているのは歴史的事実ではなく、あなたの発言内容の非論理性です。 >歴史は関係ありません。 >単にあなたが筋の通らないことを言っているというだけです。 > たとえば、ぼくは次のように言いました。 「それとも、あなたは知らないのですか？ 愛国心が、どれほど日本人の勇気ある人々を殺して来たか。本当に日本を愛する人々、人間を愛する人々を、卑怯なやり方で残酷に殺して来たかを」 すると、あなたはこれに対して、こう言いました。 「えーと、「勇気ある人々」ってほとんどいなかったと言っていたような気がするんですけど?」 この「えーと」ってのが、そもそもあなた系統の人の批難の通奏低音に共通して流れている濁りを感じさせるわけですが、それはともかく、あなたにはぼくの作文が正しく読解できていないってことが、ここで明らかになっているわけであります。 あなたは治安維持法などという悪魔法によって、どれだけ多くの日本人が虐殺されたかご存じないのですか？ ぼくが「勇気ある人々」と言ったのは、そのようにして意気地なしの権力者によって殺された人々のことを思っていたのです。だから、あなたの次の言葉、 「それに「本当に日本を愛する人々」が持っているのは「愛国心」ではないのですか? 愛国心が愛国心を持った人々を卑怯なやり方で残酷に殺したのですか? 理解不能です」 というのを見たとき、ぼくはあきれ果てたのであります。あなたには、エセ愛国心によって虐殺された日本人が見えていないのでしょうね。本当に勇気ある人々、日本を愛する人々が、見えていないのでしょうね。だから、ぼくはこう言いました。 「くだらない文句を言う暇があったら、歴史を学びたまえ」 ぼくは歴史的事実によって、論理性を貫いているつもりです。こういう話に歴史が関係ないなどと平気で言えるあなたこそ、愛国心や勇気を語るには、400年早すぎるようです。ま、この種の非論理的思考は、揚げ足取りの専門家にとっては、常識なのかもしれませんが。 |
| BadBlokeさん、こんにちは。 ▼BadBlokeさん： >▼DonDonさん： >> >>私が問題にしているのは歴史的事実ではなく、あなたの発言内容の非論理性です。 >>歴史は関係ありません。 >>単にあなたが筋の通らないことを言っているというだけです。 >> <失礼中略、意味のない発言なので> >「くだらない文句を言う暇があったら、歴史を学びたまえ」 > >ぼくは歴史的事実によって、論理性を貫いているつもりです。こういう話に歴史が関係ないなどと平気で言えるあなたこそ、愛国心や勇気を語るには、400年早すぎるようです。ま、この種の非論理的思考は、揚げ足取りの専門家にとっては、常識なのかもしれませんが。 何度も言うようですが。 歴史的事実を根拠とした論理性を貫いているのであれば、誰もが検証可能な根拠を示すべきでしょう。 歴史的事実であるのなら、根拠の提示などたやすいはずですが。 如何?? たった一つの根拠すら提示できない貴兄が、歴史的事実を根拠としているとおっしゃられても説得力なんざありませんよ。(笑 それでも歴史的事実を根拠としているとの仰せなら、最初の質問を再々々々々提示しますのでお答えになってください。 臆病なヤツが上官になったという事実と、 それが外国人に対して野蛮なことが平気でできた理由である根拠。 この二つの因果関係と根拠を、誰もが検証可能な事実を示して説明してください。 この質問にすらまともに答えられないのに、歴史的事実を根拠としているとの貴兄の発言は、笑止千万であると申し上げておきます。 根拠を示せない発言は、通常非論理的とみなされます。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： こりもせずに、またあなたの登場ですか。「登場するなら金をくれ」なんてのは聞いたことありますか？ いいですか。あなたの論理で言うなら、ぼくはあなたに対してこう質問してもよいことになります。 「日本兵が勇気ある人々であったことの証拠を見せなさい」 ついでに、あなたのまねをして、こうつけ加えましょうか。 「できるものなら」 あなたにだって、ほんとは分かっているのでしょう？ 自分の質問の無意味さを。 あなたにはもうぼくを論理的に負かす武器がないから、そのような無意味な質問で、ぼくを困らせてやろうとしているだけでしょ？ だいたい、どうしてそう勝ち負けにこだわるのですか？ ほんとに退役軍人だというのなら、もうちっとは、威風堂々としていられないものでしょうか。だから、ぼかあ日本兵が信頼できないのです。 >BadBlokeさん、こんにちは。 > >▼BadBlokeさん： >>▼DonDonさん： >>> >>>私が問題にしているのは歴史的事実ではなく、あなたの発言内容の非論理性です。 >>>歴史は関係ありません。 >>>単にあなたが筋の通らないことを言っているというだけです。 >>> ><失礼中略、意味のない発言なので> > >>「くだらない文句を言う暇があったら、歴史を学びたまえ」 >> >>ぼくは歴史的事実によって、論理性を貫いているつもりです。こういう話に歴史が関係ないなどと平気で言えるあなたこそ、愛国心や勇気を語るには、400年早すぎるようです。ま、この種の非論理的思考は、揚げ足取りの専門家にとっては、常識なのかもしれませんが。 > >何度も言うようですが。 > >歴史的事実を根拠とした論理性を貫いているのであれば、誰もが検証可能な根拠を示すべきでしょう。 > >歴史的事実であるのなら、根拠の提示などたやすいはずですが。 > >如何?? > >たった一つの根拠すら提示できない貴兄が、歴史的事実を根拠としているとおっしゃられても説得力なんざありませんよ。(笑 > >それでも歴史的事実を根拠としているとの仰せなら、最初の質問を再々々々々提示しますのでお答えになってください。 > >臆病なヤツが上官になったという事実と、 > >それが外国人に対して野蛮なことが平気でできた理由である根拠。 > >この二つの因果関係と根拠を、誰もが検証可能な事実を示して説明してください。 > >この質問にすらまともに答えられないのに、歴史的事実を根拠としているとの貴兄の発言は、笑止千万であると申し上げておきます。 > >根拠を示せない発言は、通常非論理的とみなされます。 > >失礼いたしました。 |
| ▼Badblokeさん >いいですか。あなたの論理で言うなら、ぼくはあなたに対してこう質問してもよいことになります。 >「日本兵が勇気ある人々であったことの証拠を見せなさい」 >ついでに、あなたのまねをして、こうつけ加えましょうか。 >「できるものなら」 いや、ならんでしょう普通。立証責任というのは常に検察側、相手が悪いと言い出した側にあるものです。 それに貴方は、以前に靖国神社のことを俎上に上げた時も『靖国神社は戦争推進のための神社だ』と最初に結論を書きっ放したままで、私が『どういう根拠で持ってその結論を出したのか』と繰り返し聞いても答えませんでしたし、 『犬と中国人は公園に入るな、という看板を上海租界に建てたのは日本人だ』と発言した時に私が資料を提示して『どう考えても欧米人が建てたものである』と示した時も『興味を引かれた部分にだけ答える』と言って知らん振りしたでしょう。 過去の同胞の名誉というものにこだわりを持つ人からすると、貴方のそういうイイ加減な姿勢・態度は我慢がならないものだと思いますよ。 周囲の反発を招きかねないデリケートな話題について言及するならば、最低限他者からの反論を受けた時に提示できる論拠・データくらいは用意しておくべきです。言いっ放しの放言をすべきではない。それをせずに、反論してきた相手に右翼だのオマエはこういう人間なんだろうなどと、人格否定まがいの台詞を並べて開き直るから、ますます反感を買うことになる。 >ぼくを困らせてやろうとしているだけでしょ？だいたい、どうしてそう勝ち負けにこだわるのですか？ >ほんとに退役軍人だというのなら、もうちっとは、威風堂々としていられないものでしょうか。だから、ぼかあ日本兵が信頼できないのです。 ↑情けない上に失礼な台詞です。いいトシこいた大人のするものとは思えない。 |
| ▼YOTAさん： > >↑情けない上に失礼な台詞です。いいトシこいた大人のするものとは思えない。 人のことを付け焼き刃の知識でもって嘘つき呼ばわりして、さらに懲りもせずに、同じ調子で人の発言に文句をつけてくる俗物の応援のできるあなたこそが、情けない存在だ。だから、右翼はきらいだ。天皇もさぞ迷惑に思っていることだろう。 |
| >人のことを付け焼き刃の知識でもって嘘つき呼ばわりして、さらに懲りもせずに、同じ調子で人の発言に文句をつけてくる俗物の応援のできるあなたこそが、情けない存在だ。 >だから、右翼はきらいだ。天皇もさぞ迷惑に思っていることだろう。 会話にならない(笑)。 天皇陛下がどうなんて、全く関係ない気がするんですがね。答えられないなら答えられないで、余計な悪罵を返したりしなきゃいいんですよ。 付け焼刃の知識ってね・・・・貴方が全くの思い込みで『靖国神社は戦争推進のための神社』『犬と中国人入るべからず、の看板を建てたのは日本人』なんて発言したのこそ、『付け焼刃の知識』の最たるもんでしょうが。 何考えてそんな、そのまま自分に跳ね返ってくるような悪口を言ってるんです。 私も以後、貴方を『つまりそういう人間』なんだと認識して相対させていただくことにします。 恐惶謹言。 |
| ▼BadBlokeさん ： 私も BadBlokeさん が主張された >臆病なヤツが軍隊で上官になったりしたから、 >日本人にも外国人にも野蛮なことが平気でできたのです。 という話しに 興味があります。 まあ、退役軍人さんが 追求されている 「根拠、検証可能な事実」 を示すのは難しいと思いますが、 少なくとも その考えに至った理由を 説明してくれても良さそうに 思えます。 また、 >「過剰な勇気」ですって？ 冗談じゃない。昔の日本人の中に勇気なんてものをもっていたのは、ごくごく少数の人たちだけです。 というのも、言い過ぎ （思慮の無さ） と感じます。 私の伯父や大伯父達も戦争に出かけていますが（生還率 ５０％） 彼らに 勇気が無かったとの発言は 聞き捨てなりません。 それは 伯母や祖母達の話しでも分かります。 「いま 私達が こうしていられるのも 命がけで 護ってくれた人達がいるからだ」 と彼女達は 幼い頃 私に話しをしてくれました。 そして、仏壇に 感謝をこめて手をあわせることを 教えました。 また、生還した伯父達は 私に 「男が命をかけるに 値するもの」 について話してくれました。 今の世の中 「男が命をかけるに 値するもの」 が無くなってきた（必要が無くなった） からといって、 かつての 「男達」 に勇気や強い意思が無かった というのなら、 認識の欠如 （おもんぱかりの無さ） と思います。 |
| ▼ワン太郎さん： >（略）... >私の伯父や大伯父達も戦争に出かけていますが（生還率 ５０％） >彼らに 勇気が無かったとの発言は 聞き捨てなりません。 > 結局、あなたにもその程度の感覚しかないのでしょうか。自分の仲間内の名誉がどうのこうのってことですか？ ぼくは、そんなちっぽけなことを問題にしてはいない。 |
| ▼BadBlokeさん： >▼ワン太郎さん： > >>（略）... >>私の伯父や大伯父達も戦争に出かけていますが（生還率 ５０％） >>彼らに 勇気が無かったとの発言は 聞き捨てなりません。 >> >結局、あなたにもその程度の感覚しかないのでしょうか。自分の仲間内の名誉がどうのこうのってことですか？ ぼくは、そんなちっぽけなことを問題にしてはいない。 議論が 幼なすぎます。 幼ない 議論で良いというのなら、 やっぱり 「論拠、論証」 を用意して、論理的な ガチガチ議論をするしかありませんよ。 |
| BadBlokeさん、こんばんは。 ▼BadBlokeさん： >▼退役軍人さん： > >こりもせずに、またあなたの登場ですか。「登場するなら金をくれ」なんてのは聞いたことありますか？ なにがおっしゃりたいのか。（絶句............ >いいですか。あなたの論理で言うなら、ぼくはあなたに対してこう質問してもよいことになります。 > >「日本兵が勇気ある人々であったことの証拠を見せなさい」 > >ついでに、あなたのまねをして、こうつけ加えましょうか。 > >「できるものなら」 > >あなたにだって、ほんとは分かっているのでしょう？ 自分の質問の無意味さを。 無意味であるとは思いませんよ。 少なくとも私の一族で出征し亡くなった七人の名誉に係わる問題ですからね。 それにひいては、先の大戦を国難ととらえ自身の欲求、それも最も強い生存への欲求に蓋をして戦い亡くなった戦死者という先人達への侮辱でもありますから。 徹底的に追求させて頂きます。 例えインターネットの匿名掲示板であろうと、言って良いことと悪いことがある。ということですよ。 それに指摘しておくと。 インターネットの掲示板における議論で、論理的な反論が出来なくなると反応の仕方に類型的な傾向が出てきます。 最初に出てくるのが論敵の論理が否定できなくなったために【論敵の人格】をレッテルを貼る事で類型化し非難する。 例えば右翼であるとかなんとか。(笑 基本的に右翼だろうが極右だろうが、極左だろうが無政府主義者であろうが、主張が妥当であれば、それなりに尊重されるべきであるというのがインターネット掲示板の掟みたいなもんですよ。 逆にどのような高邁な思想を持つ高潔な人物であろうと、主張が妥当でなければ塵扱いされるということです。 全ては、主張の質にかかるということです。 貴兄のようにこの姿勢に転じた時点で、私は塵ですと公言しているに等しいということ。 次が、この投稿で初めて示された【質問返し】の手法です。 自身の主張の論理性を示せなくなると、同じ類の質問を返すことで逃避を図る。 >あなたにはもうぼくを論理的に負かす武器がないから、そのような無意味な質問で、ぼくを困らせてやろうとしているだけでしょ？ だいたい、どうしてそう勝ち負けにこだわるのですか？ ほんとに退役軍人だというのなら、もうちっとは、威風堂々としていられないものでしょうか。だから、ぼかあ日本兵が信頼できないのです。 で、その次が一方的な勝利宣言で、相手の論理を否定して逃避を図る。 上の記述なんざ典型的ですよね。 勝ち負けなんざこだわっちゃあいませんよ。(笑 第一、勝った負けたなんて低俗な次元で反論している訳じゃあありません。 貴兄の主張が、討論に参加しない閲覧者の誤解を招く可能性を危惧して否定しているだけのこと。 そうやって、追求された点からの逃避を計って自身のプライドが傷つかないように保身を図る。 で、もう一度提示しておきます。 臆病なヤツが上官になったという事実と、 それが外国人に対して野蛮なことが平気でできた理由である根拠。 この二つの因果関係と根拠を、誰もが検証可能な事実を示して説明してください。 この質問に答えない限り、貴兄の主張は正当性を欠き妥当性すら見出せないという現実を指摘しておきます。 失礼いたしました。 |
| ▼BadBlokeさん： >たとえば、ぼくは次のように言いました。 > >「それとも、あなたは知らないのですか？ 愛国心が、どれほど日本人の勇気ある人々を殺して来たか。本当に日本を愛する人々、人間を愛する人々を、卑怯なやり方で残酷に殺して来たかを」 > >すると、あなたはこれに対して、こう言いました。 > >「えーと、「勇気ある人々」ってほとんどいなかったと言っていたような気がするんですけど?」 > >この「えーと」ってのが、そもそもあなた系統の人の批難の通奏低音に共通して流れている濁りを感じさせるわけですが、それはともかく、あなたにはぼくの作文が正しく読解できていないってことが、ここで明らかになっているわけであります。 > >あなたは治安維持法などという悪魔法によって、どれだけ多くの日本人が虐殺されたかご存じないのですか？ ぼくが「勇気ある人々」と言ったのは、そのようにして意気地なしの権力者によって殺された人々のことを思っていたのです。だから、あなたの次の言葉、 ですからね、「治安維持法によって多くの日本人が殺された」が事実であっても、それは「殺された人たちは勇気ある人たちだった」「権力者は意気地がなかった」ということを何ら保証しないのですよ。 あなたが個人的にそう思い込んでいるに過ぎない。 いや、私は「殺された人たちに勇気がなかった」「権力者は正しかった」なんて言うつもりはありませんよ。 ただあなたの発言は思い込みが元になっていて、何らかの根拠を元に論を組み立てるという形になっていない、それでは説得力がないと言っているんです。 「意気地のない権力者に勇気ある人々が殺された」と主張したいなら、その主張自体を支える根拠を示さなければなりません。 まぁ、そうしたところで次の問題があるわけですが……。 >「それに「本当に日本を愛する人々」が持っているのは「愛国心」ではないのですか? 愛国心が愛国心を持った人々を卑怯なやり方で残酷に殺したのですか? 理解不能です」 > >というのを見たとき、ぼくはあきれ果てたのであります。あなたには、エセ愛国心によって虐殺された日本人が見えていないのでしょうね。本当に勇気ある人々、日本を愛する人々が、見えていないのでしょうね。 はい、出ましたね、「エセ愛国心」。(笑) 「エセ愛国心」とはなんなのか? 権力者の愛国心は「エセ愛国心」であり、殺された勇気ある人々の日本を愛する気持ちが「本当の愛国心」なのか? あなたがそう思っているのは別にかまいません。 しかし根拠もなしに自分の思い込みを他人に押し付けるのはおやめください。 >だから、ぼくはこう言いました。 > >「くだらない文句を言う暇があったら、歴史を学びたまえ」 > >ぼくは歴史的事実によって、論理性を貫いているつもりです。こういう話に歴史が関係ないなどと平気で言えるあなたこそ、愛国心や勇気を語るには、400年早すぎるようです。ま、この種の非論理的思考は、揚げ足取りの専門家にとっては、常識なのかもしれませんが。 あなたの言う「歴史的事実」が客観性をまるで欠いたものであることをご理解ください。 「事実」と「意見」は違います。 「治安維持法によって多くの日本人が殺された」が事実であっても「殺された人たちは勇気ある人たちだった」「権力者は意気地がなかった」はあなたの意見です。 「事実」と「意見」が混同されているうちは「論理性」などありませんよ。 |
| ▼DonDonさん： 訊きたいことあるんですけど、いいですか？ あなた一体、どういう目的でこんなところに顔を出すのですか？ 右翼の恥をさらしに来たのですか？ |
| ▼BadBlokeさん： >▼DonDonさん： > >訊きたいことあるんですけど、いいですか？ ご自分に対する質問には一切答えずにですか? まぁいいですけど。 >あなた一体、どういう目的でこんなところに顔を出すのですか？ 意見交換ですね。 >右翼の恥をさらしに来たのですか？ 「右翼の恥」とは? |
| ▼DonDonさん： > >>あなた一体、どういう目的でこんなところに顔を出すのですか？ > >意見交換ですね。 くだらない文句を言うのが意見交換だというのなら、電池交換のほうが世の中のためになるでしょう。 > >>右翼の恥をさらしに来たのですか？ > >「右翼の恥」とは? 鏡があるのなら、見てご覧なさい。 |
| ▼BadBlokeさん： >▼DonDonさん： >> >>>あなた一体、どういう目的でこんなところに顔を出すのですか？ >> >>意見交換ですね。 > >くだらない文句を言うのが意見交換だというのなら、電池交換のほうが世の中のためになるでしょう。 >> >>>右翼の恥をさらしに来たのですか？ >> >>「右翼の恥」とは? > >鏡があるのなら、見てご覧なさい。 ウミ氏が いなくなったと思ったら 「跡継ぎ」 が出てきたのですか。 頼むから こういった つまらんヤリトリは 止めにして欲しいのだけれど。 「冗談」 として 聞いていれば 結構楽しいのだけれど。 「マジ」 ではみっともないから お止しなさいな。 |
| ▼ワン太郎さん： 誰に言ってるのですか？ いい加減にしてくれと言いたいのは、こっちのセリフです。右翼がこの広場に登場すること自体はかまわないが、もうちっとは上等なのをよこしてください。 >▼BadBlokeさん： >>▼DonDonさん： >>> >>>>あなた一体、どういう目的でこんなところに顔を出すのですか？ >>> >>>意見交換ですね。 >> >>くだらない文句を言うのが意見交換だというのなら、電池交換のほうが世の中のためになるでしょう。 >>> >>>>右翼の恥をさらしに来たのですか？ >>> >>>「右翼の恥」とは? >> >>鏡があるのなら、見てご覧なさい。 > > >ウミ氏が いなくなったと思ったら 「跡継ぎ」 が出てきたのですか。 > >頼むから こういった つまらんヤリトリは 止めにして欲しいのだけれど。 > > >「冗談」 として 聞いていれば 結構楽しいのだけれど。 >「マジ」 ではみっともないから お止しなさいな。 |
| 皆様初めまして。 エイサーと申します。以後宜しくお願い致します。 『憲法９条で日本を守る』とありますが、恐縮ですが少し教えていただきたい事があります。 初歩的な事なのかも知れませんが・・・ 『憲法９条』は、どの様な形で日本を守っているのですか？ 軍事的な事も詳しく無いのですが、最新鋭の防御システムを以ってしてもミサイルを全弾打ち落とす事は不可能と聞き及んでおります。 『憲法９条』は日本に攻撃が仕掛けられた時、どの様な働きをするものなのですか？ 現時点で『近隣諸国』と言われている国々は日本に照準を合せたミサイルを配備しているのですよね？ 今現在も『憲法９条』は存在している訳ですが、近隣諸国はミサイル配備を止めてはくれません。 此れは一体どう言う意味で『日本を守る』なのですか？ |
| ▼エイサーさん： 初めまして、ワン太郎と申します。 >『憲法９条で日本を守る』とありますが、恐縮ですが少し教えていただきたい事があります。 このタイトルについては 「いきさつ」 がありまして、 番号が 「１５」 となっている通り 長期にわたって継続しているスレッドです。 （始まりは 昨年１１月です） 当初から このタイトルについては 改憲論者から異議が唱えられておりますが、 そのまま続けられております。 ですから 「タイトルと内容」 については 齟齬がある事は承知の上で 議論が進められております。 >初歩的な事なのかも知れませんが・・・ >『憲法９条』は、どの様な形で日本を守っているのですか？ >軍事的な事も詳しく無いのですが、最新鋭の防御システムを以ってしてもミサイルを全弾打ち落とす事は不可能と聞き及んでおります。 >『憲法９条』は日本に攻撃が仕掛けられた時、どの様な働きをするものなのですか？ >現時点で『近隣諸国』と言われている国々は日本に照準を合せたミサイルを配備しているのですよね？ >今現在も『憲法９条』は存在している訳ですが、近隣諸国はミサイル配備を止めてはくれません。 >此れは一体どう言う意味で『日本を守る』なのですか？ エイサーさんの 疑問については 繰り返して議論されていますが、 『憲法９条で日本を守る』 と主張される（多くは 護憲派の）方達からは、 納得のいく回答が得られたとは 思っておりません。 ※ 以上、「改憲論者のワン太郎」 による見解でありました。 |
| >このタイトルについては 「いきさつ」 がありまして、 >番号が 「１５」 となっている通り 長期にわたって継続しているスレッドです。 >（始まりは 昨年１１月です） > >当初から このタイトルについては 改憲論者から異議が唱えられておりますが、 >そのまま続けられております。 >(中略） > >エイサーさんの 疑問については 繰り返して議論されていますが、 >『憲法９条で日本を守る』 と主張される（多くは 護憲派の）方達からは、 >納得のいく回答が得られたとは 思っておりません。 > > >※ 以上、「改憲論者のワン太郎」 による見解でありました。 はじめまして。９条死守勢力とは、簡単にいえば日の丸(国旗)君が代（国歌）が戦争を起こすという愉快な発想をする方たちとダブるということでよかでしょうか？ |
| ▼BadBlokeさん： >▼DonDonさん： >> >>>あなた一体、どういう目的でこんなところに顔を出すのですか？ >> >>意見交換ですね。 > >くだらない文句を言うのが意見交換だというのなら、電池交換のほうが世の中のためになるでしょう。 そうですねぇ、たしかにBadBlokeさんとの意見交換を試みるよりも電池交換のほうがよっぽど有益のような気がしてきましたよ。 >>「右翼の恥」とは? > >鏡があるのなら、見てご覧なさい。 なんにしてもBadBlokeさんは徹頭徹尾｢根拠を示して主張する｣ということができない方だということはわかりました。 |
| ▼BadBlokeさん： >▼DonDonさん： 初めまして、ひめゆりと申します。 >>あなたは治安維持法などという悪魔法によって、どれだけ多くの日本人が虐殺されたかご存じないのですか？ ぼくが「勇気ある人々」と言ったのは、そのようにして意気地なしの権力者によって殺された人々のことを思っていたのです 他の方も何度か聞いているようですが、何を根拠にそのように思い込まれたのか？ 論拠を示してください。 話が進みませんから。 |
| ▼ひめゆりさん： >▼BadBlokeさん： >>▼DonDonさん： >初めまして、ひめゆりと申します。 > >>あなたは治安維持法などという悪魔法によって、どれだけ多くの日本人が虐殺されたかご存じないのですか？ どれだけ多くが虐殺されたかお教え下さい。 |
| ▼江戸川グロスピロンさん： ほんとに知りたいのなら、それくらい自分で調べなさい。ぼくは家庭教師じゃないんだから。 >▼ひめゆりさん： >>▼BadBlokeさん： >>>▼DonDonさん： >>初めまして、ひめゆりと申します。 >> >>あなたは治安維持法などという悪魔法によって、どれだけ多くの日本人が虐殺されたかご存じないのですか？ > >どれだけ多くが虐殺されたかお教え下さい。 |
| ▼BadBlokeさん： >▼江戸川グロスピロンさん： > >ほんとに知りたいのなら、それくらい自分で調べなさい。ぼくは家庭教師じゃないんだから。 > >>▼ひめゆりさん： >>>▼BadBlokeさん： >>>>▼DonDonさん： >>>初めまして、ひめゆりと申します。 >>> >>あなたは治安維持法などという悪魔法によって、どれだけ多くの日本人が虐殺されたかご存じないのですか？ >> >>どれだけ多くが虐殺されたかお教え下さい。 調べますから信頼のおける文献を御提示ください。 |
| ▼BadBlokeさん： >▼江戸川グロスピロンさん： > >ほんとに知りたいのなら、それくらい自分で調べなさい。ぼくは家庭教師じゃないんだから。 あなたに家庭教師を頼むわけないでしょ？ 論拠を示さずに書き込む事は「無知の証明」ですよね。 ご苦労様でした。 知らないと言うことは「ある意味、幸せ者」ですから、よろしいのでは・・・。 |
| ▼ひめゆりさん： おいきみ、誰が知らないと言った？ 君のような不純な目的で質問するようなやつには、答えたくはないということだ。知識なんてのは、君のような人間には、なんの役にも立たない。 >▼BadBlokeさん： >>▼江戸川グロスピロンさん： >> >>ほんとに知りたいのなら、それくらい自分で調べなさい。ぼくは家庭教師じゃないんだから。 > >あなたに家庭教師を頼むわけないでしょ？ > >論拠を示さずに書き込む事は「無知の証明」ですよね。 >ご苦労様でした。 >知らないと言うことは「ある意味、幸せ者」ですから、よろしいのでは・・・。 |
| ▼：BadBlokeさん >おいきみ、誰が知らないと言った？ 君のような不純な目的で質問するようなやつには、答えたくはないということだ。知識なんてのは、君のような人間には、なんの役にも立たない。 > 論拠を問うことが「不純」なら議論は出来ません BadBlokeさん、あなたは二度と出てこない事ですね。「ゲバ坊」さんも同様の質問をしていますよね。皆さん、あなたが論拠を示せない物と考えているのではないでしょうか？ 「知らないことは{恥｝ではありません。知らないことを知ろうとしない事が「恥｝です。 哀れなBadBlokeさんへ。 |
| ▼ひめゆりさん： 基本的な歴史事実も知らないで、このような議論に参加すること自体、400年早すぎると言ってるのです。 >▼：BadBlokeさん > >>おいきみ、誰が知らないと言った？ 君のような不純な目的で質問するようなやつには、答えたくはないということだ。知識なんてのは、君のような人間には、なんの役にも立たない。 >> > >論拠を問うことが「不純」なら議論は出来ません >BadBlokeさん、あなたは二度と出てこない事ですね。「ゲバ坊」さんも同様の質問をしていますよね。皆さん、あなたが論拠を示せない物と考えているのではないでしょうか？ >「知らないことは{恥｝ではありません。知らないことを知ろうとしない事が「恥｝です。 >哀れなBadBlokeさんへ。 |
| ▼BadBlokeさん： >▼ひめゆりさん： > >基本的な歴史事実も知らないで、このような議論に参加すること自体、400年早すぎると言ってるのです。 > ですから「その歴史的事実」とやらをお示しくださいね＾＾ 恐らくは「事実認識の誤り」かと思いますよ。人間は過ちを、勘違いをするものです。「その歴史的事実」を示せないのなら｛強がらない事｝ですね。 貴方が「その歴史的事実」を示し「その事実の誤り」を私が指摘する。 その指摘に貴方が反論する。 これがお互いを高める事。 「その歴史的事実」なら示す事に何の躊躇が必要でしょうか？ いい加減に「逃げる事」は止めましょうね＾＾ |
| 久野収氏の『自由人権とナショナリズム』の中に、こういう話があります。1970年、久野氏とその仲間が米軍横田基地の正門前で座りこみをした時のことです。機動隊がやって来て、いよいよ彼らを捕まえようとした時、どこからともなく若い女性がふたり飛び出して来て、久野氏の右側に座りこみ、「こんな年寄りだけを捕まえさせんぞ」と、機動隊とにらみ合ったそうです。久野氏は当時すでに60歳を超えていたのです。 今なら60歳で年寄りと言っちゃあ、まだ早すぎるような気もしますが、それはこの際どうでもいいことで、ぼくがなぜこんな話を紹介したかというと、リアルでもヴァーチャルでも、日本人の中には、今どれだけの人が、この若い女性たちのように、平和のために闘う人々を、実際に、応援するだろうか。こういう疑問が、ぼくの中にはいつもあって、ネット上で出会う人々に応対するぼくの基本的な姿勢を、ある意味で、決定づけているように思うからです。 ぼくは以前、ここの掲示板で、知識よりは精神を尊重するというようなことを言いました。もちろん、精神にもいろいろあるのでして、精神であればなんでもかまわないというわけじゃありません。しかし、やはり知識よりは精神がだいじだと、ぼくは思うのです。 知識だけでも平和は語れるでしょう。しかし、知識だけで平和は守れるのでしょうか。久野氏の隣に座りこんだ女性たちは、知識だけによって、あのような行動をとれたはずはないと、ぼくは思うのです。 この掲示板でも、時に、ぼくの作文の揚げ足を取るようにして、知識を要求する人々がいます。その目的が平和を目指したものではないと直観的に判断したばあい、ぼくは答えないことにしました。すると、彼らはまるでぼくの弱点を発見したかのように、しつこく質問を続けます。ぼくには彼らの姿がハッキリと見えるような気がします。少なくとも、彼らが平和運動家を助けて国家権力とにらみ合う人々ではないことは、たしかなような気がします。 |
| BadBlokeさん 孤軍奮闘の様子をＲＯＭしていました。 よい話を書いてくださいました。 同感です。 久野 収 私の好きな人でした。 でも、一方、護憲集会や、九条の会での女性の参加者は多くなっています。 論理のない改憲派の人達とのやりとりは、ほんとに疲れますが、我慢しながらも必要なのでしょうね。 |
| ▼昭和 人さん： ありがとうございます。このようなご感想は、ほんとうに励みになります。 ぼくが改憲論議に参加すると、とんでもないことになりそうなので、遠くから見学させていただいています。おっしゃるとおり、改憲派とのやりとりは疲労の元ですが、必要なことだと思います。ご健闘を祈ります。 >BadBlokeさん >孤軍奮闘の様子をＲＯＭしていました。 > >よい話を書いてくださいました。 >同感です。 >久野 収 私の好きな人でした。 > >でも、一方、護憲集会や、九条の会での女性の参加者は多くなっています。 > >論理のない改憲派の人達とのやりとりは、ほんとに疲れますが、我慢しながらも必要なのでしょうね。 |
| ▼BadBlokeさん： ご無沙汰してます。 現代国家批判：久野収 を語りあえる人が次第にむこうへ行くのを見送ることは 悲しいことです。 確信を公平に審判してくれるアンパイアの眼を持つか否や？ 左右の眼は開いているか？ 友の”訃報”を手にして 自らに問いかけます。 >久野収氏の『自由人権とナショナリズム』の中に、こういう話があります。1970年、久野氏とその仲間が米軍横田基地の正門前で座りこみをした時のことです。機動隊がやって来て、いよいよ彼らを捕まえようとした時、どこからともなく若い女性がふたり飛び出して来て、久野氏の右側に座りこみ、「こんな年寄りだけを捕まえさせんぞ」と、機動隊とにらみ合ったそうです。久野氏は当時すでに60歳を超えていたのです。 > >今なら60歳で年寄りと言っちゃあ、まだ早すぎるような気もしますが、それはこの際どうでもいいことで、ぼくがなぜこんな話を紹介したかというと、リアルでもヴァーチャルでも、日本人の中には、今どれだけの人が、この若い女性たちのように、平和のために闘う人々を、実際に、応援するだろうか。こういう疑問が、ぼくの中にはいつもあって、ネット上で出会う人々に応対するぼくの基本的な姿勢を、ある意味で、決定づけているように思うからです。 > >ぼくは以前、ここの掲示板で、知識よりは精神を尊重するというようなことを言いました。もちろん、精神にもいろいろあるのでして、精神であればなんでもかまわないというわけじゃありません。しかし、やはり知識よりは精神がだいじだと、ぼくは思うのです。 > >知識だけでも平和は語れるでしょう。しかし、知識だけで平和は守れるのでしょうか。久野氏の隣に座りこんだ女性たちは、知識だけによって、あのような行動をとれたはずはないと、ぼくは思うのです。 > >この掲示板でも、時に、ぼくの作文の揚げ足を取るようにして、知識を要求する人々がいます。その目的が平和を目指したものではないと直観的に判断したばあい、ぼくは答えないことにしました。すると、彼らはまるでぼくの弱点を発見したかのように、しつこく質問を続けます。ぼくには彼らの姿がハッキリと見えるような気がします。少なくとも、彼らが平和運動家を助けて国家権力とにらみ合う人々ではないことは、たしかなような気がします。 |
| ▼k.satouさん： 同じ精神で語り合える友の実生活には少ないこと。これはぼくが若い頃から感じていることです。思えばぼくの周りにはずっと、いわゆるエリート・コースの人間が多いのでした。世の中のなりゆきに迎合していれば幸福になれるかのように思っている連中が多いのでした。ぼくから見れば、彼らの目指しているのは成功であって、幸福だとは思えなかったのです。だから、ぼくは昔から文学だとか音楽の世界ですでに天に召された人たちを友として生きて来たように思います。 でも、こういうぼくにも、実生活で出会えた友がいます。不思議なことですが、運命というのは偶然のように見えて、どこかで計画が用意されているかのようです。こうしてネット上でいろいろな人との出会いがあって、その中で友と呼べるような人を見つけることは、ほんとうに幸せなことです。ぼくの親友は犬だけじゃないんです。 >▼BadBlokeさん： >ご無沙汰してます。 > 現代国家批判：久野収 >を語りあえる人が次第にむこうへ行くのを見送ることは > 悲しいことです。 > 確信を公平に審判してくれるアンパイアの眼を持つか否や？ > 左右の眼は開いているか？ > 友の”訃報”を手にして 自らに問いかけます。 > |
| ▼BadBlokeさん： >少なくとも、彼らが平和運動家を助けて国家権力とにらみ合う人々ではないことは、たしかなような気がします。 そんなことを言うから ・ ・ ・ 突っ込まれるのですよ。 そういった 「決め付け」 はイケマセン、聞いているだけで 不愉快になります。 少なくとも 私は 「自由」 の為には ＜国家権力とにらみ合う＞ 人間だと自負しております。 人それぞれ自分の行動を起こすモチベーションや価値観は異なるのですから、 それを 一方的に批判されては ・・・ 不愉快になります。 |
| ▼ワン太郎さん： ワン太郎さんには、以前、一緒に犬の散歩をするなら、きっと楽しい時が過ごせるだろうと言いました。その気持ちは今も変わっていません。これはとてもだいじなことなのです。ぼくの直観です。 いい機会だから、政治的なテーマで、ぼくがワン太郎さんをどう見ているか、正直な気持ちを打ち明けましょう。あなたにはフェア精神をたいせつにするお気持ちがある。弱い立場の人を守りたいというお気持ちもある。ぼくには、そういうお気持ちが、犬を愛するということと、少しはどこかで関係しているようにも思えます。 ぼくはワン太郎さんの平和を求めるお気持ちがニセものだとは思っていません。しかし、あなたのような人が良心をもって憲法を改正したとしても、改正された憲法は独り歩きして、権力者たちはフェア精神も弱者のことも忘れて、いよいよ勝手な行動をとるようになるでしょう。他国を信用できないという心配よりも、まず必要なのは、日本国内に現存する信用できない権力構造をどうするかです。 かつて改憲の運動を始めた国会議員のリーダーが岸信介だったという事実。そして、今でも、憲法の中に帝国憲法の時代のような道徳さえ盛り込もうとする勢力のある事実。軍隊による武力行使という発想だけじゃなく、改憲派の中には、基本的人権の歴史に逆行するようなムードもあります。武力行使という発想自体が、基本的人権に反する思想です。 ここの掲示板には、どんなに平和を語ってはいても、いざとなれば権力の側に立つにちがいないと思えるような人たちが出現します。これもぼくの直観です。実生活でいろいろな人を観察して来た経験からの判断です。こういう「決めつけ」が不愉快だというのなら、ぼくの発言に対して、もう少しは次元のちがう反論ができないものでしょうか。ぼくの「決めつけ」は、彼らの反論（というより妨害）から来ているのです。 >▼BadBlokeさん： > >>少なくとも、彼らが平和運動家を助けて国家権力とにらみ合う人々ではないことは、たしかなような気がします。 > >そんなことを言うから ・ ・ ・ 突っ込まれるのですよ。 > >そういった 「決め付け」 はイケマセン、聞いているだけで 不愉快になります。 > >少なくとも 私は 「自由」 の為には ＜国家権力とにらみ合う＞ 人間だと自負しております。 > >人それぞれ自分の行動を起こすモチベーションや価値観は異なるのですから、 >それを 一方的に批判されては ・・・ 不愉快になります。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みを ↓【73983】憲法九条で日本を守る。 17スレッド↓ http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=73983;id=sougou へ転載しました。 ※このスレッドは書き込み禁止です※ 以後、これらの書き込みへのレスは上記スレッドへお書きください。 掲示板の円滑な運営にご理解とご協力を賜りますよう よろしくお願いいたします。 ---- （転載した書き込み一覧） ●【74134】平和を語る人々 BadBloke - 06/2/21(火) 20:09 - ●【74153】Re(1):平和を語る人々 昭和 人 - 06/2/21(火) 21:30 - ●【74188】Re(1):平和を語る人々 k.satou - 06/2/22(水) 8:02 - ●【74193】Re(1):平和を語る人々 ／ と 自由を語る人 ワン太郎 - 06/2/22(水) 9:25 - ●【74203】Re(2):平和を語る人々 BadBloke - 06/2/22(水) 12:48 - ●【74207】Re(2):平和を語る人々 BadBloke - 06/2/22(水) 13:05 - ●【74218】Re(2):平和を語る人々 ／ と 自由を語る人 BadBloke - 06/2/22(水) 17:29 - ---- |
| はい、教えてください！ ▼BadBlokeさん： >基本的な歴史事実も知らないで、このような議論に参加すること自体、400年早すぎると言ってるのです。 > 臆病な人が上官になって勇気ある日本人を死に追いやった、という具体的事例を教えてください． 私も知りたいので。 そして、「基本的な歴史事実」を教えてください！ |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・揶揄、挑発、侮蔑的表現の使用 ・削除対象書き込みに関連する投稿 ・書き込み禁止スレッドへの投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板へ移動しました。 掲示板をご利用の際は掲示板のルールを遵守してくださるよう よろしくお願いいたします。 ---- （削除対象一覧） ●【73740】Re(2BadBlokeさん、逃亡ですか？ ひめゆり - 06/2/16(木) 7:29 - ●【73763】Re(1):Re(2BadBlokeさん、逃亡ですか？ BadBloke - 06/2/16(木) 18:50 - ●【73771】Re(2):Re(2BadBlokeさん、逃亡ですか？ ひめゆり - 06/2/16(木) 21:18 - ●【73780】Re(2):Re(2BadBlokeさん、逃亡ですか？ 風の旅人 - 06/2/17(金) 0:25 - ---- |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 【73713】Re(1):BadBlokeさん、逃亡ですか？ BadBloke - 06/2/15(水) 21:14 - を削除対象に追加します （削除理由は（73715）（73823）の通りです）。 （見落としており、失礼いたしました） |
| ▼BadBlokeさん： >▼ひめゆりさん： > >おいきみ、誰が知らないと言った？ 君のような不純な目的で質問するようなやつには、答えたくはないということだ。知識なんてのは、君のような人間には、なんの役にも立たない。 管理スタッフさん この書き込みは管理基準の｛揄、挑発、侮蔑的表現の使用｝には該当しないのでしょうか？ BadBlokeさんが論拠を示さずに答えないのは｛あらゆる掲示板の原則ルール｝に違反しないのでしょうか？ |
| ▼BadBlokeさん： > >「それとも、あなたは知らないのですか？ 愛国心が、どれほど日本人の勇気ある人々を殺して来たか。本当に日本を愛する人々、人間を愛する人々を、卑怯なやり方で残酷に殺して来たかを」 > >すると、あなたはこれに対して、こう言いました。 >あなたは治安維持法などという悪魔法によって、どれだけ多くの日本人が虐殺されたかご存じないのですか？ ぼくが「勇気ある人々」と言ったのは、そのようにして意気地なしの権力者によって殺された人々のことを思っていたのです。 >というのを見たとき、ぼくはあきれ果てたのであります。あなたには、エセ愛国心によって虐殺された日本人が見えていないのでしょうね。本当に勇気ある人々、日本を愛する人々が、見えていないのでしょうね。だから、ぼくはこう言いました。 > >「くだらない文句を言う暇があったら、歴史を学びたまえ」 > >ぼくは歴史的事実によって、論理性を貫いているつもりです。こういう話に歴史が関係ないなどと平気で言えるあなたこそ、愛国心や勇気を語るには、400年早すぎるようです。ま、この種の非論理的思考は、揚げ足取りの専門家にとっては、常識なのかもしれませんが。 お疲れ様です。 ですから、貴方の「脳内歴史」が間違いだと申し上げています。 【引用開始】 >>あなたは治安維持法などという悪魔法によって、どれだけ多くの日本人が虐殺されたかご存じないのですか？ ぼくが「勇気ある人々」と言ったのは、そのようにして意気地なしの権力者によって殺された人々のことを思っていたのです. >>エセ愛国心によって虐殺された日本人が見えていないのでしょうね。本当に勇気ある人々、日本を愛する人々 【引用終了】 ですから、それが「誰」で、何時の話で何名居たのか？論拠を示して下さい と申し上げていますが・・・。 また、 【引用開始】 >>歴史的事実 【引用終了】 あなたのその歴史的事実の根拠は？「毛（マオ）の真実」とか読んでます？ 旧社会党委員長が訪中した折、時の国家主席毛沢東は、「あなた方が中国で戦争を してくれたから、我々共産党は政権が取れた」と言っているんですよ。 事実を知らずに書いたのでしたら、一言謝ればいいのではありませんか？ ただ場を荒らそうと思ったなら、もう一捻り欲しいですね。 |
| ▼ゲバ坊さん： >戦争とは・・・。 >「国家に承認された外交の、一手段である」 >これは世界の常識であります。 実にばかげた常識です、非常識にもほどがあると言いたいくらいです、戦争は何があってもしてはいけない許してはいけない、だから武器を持つ事を禁じた９条２項が大事なのです。 現実に合わないから変えるとか言うのはこじつけです、こじつけしてでも憲法を変えてしまおうとする輩の言葉に惑わされてはいけません 「戦争だけは何がなんでも許さぬ」という強い意志の表れが９条です。 |
| ▼こころさん： 横から失礼します。 >現実に合わないから変えるとか言うのはこじつけです、こじつけしてでも憲法を変えてしまおうとする輩の言葉に惑わされてはいけません >「戦争だけは何がなんでも許さぬ」という強い意志の表れが９条です。 意志だけで戦争が回避できるのならそれはそれは実に良いことです。 では、今まで戦果に晒された国や地域はその意志が足りなかったのでしょうか？ 護憲派が精神論を持ち出すのはどうかと思います。 非戦の意志で戦争回避する具体的な説明が成されれば是非お願いします。 意志だけでどうにもならない、戦争回避の方策や手法を議論するスレッドです。 失礼しました。 |
| ▼こころさん： >▼ゲバ坊さん： >>戦争とは・・・。 >>「国家に承認された外交の、一手段である」 >>これは世界の常識であります。 >実にばかげた常識です、非常識にもほどがあると言いたいくらいです、 現実に戦争・紛争を起こしている国はばかげていますよね。 ＞戦争は何があってもしてはいけない許してはいけない、だから武器を持つ事を禁じた９条２項が大事なのです。 毎年二桁の軍事費増大を続ける中共や北韓にも、世界に冠たる九条の精神を実行してほしいですね。 >現実に合わないから変えるとか言うのはこじつけです、こじつけしてでも憲法を変えてしまおうとする輩の言葉に惑わされてはいけません >「戦争だけは何がなんでも許さぬ」という強い意志の表れが９条です。 戦争は何が何でもさせぬという米帝の強い意志の表れが９条です。 |
| ▼こころさん： >▼ゲバ坊さん： >>戦争とは・・・。 >>「国家に承認された外交の、一手段である」 >>これは世界の常識であります。 >実にばかげた常識です、非常識にもほどがあると言いたいくらいです、戦争は何があってもしてはいけない許してはいけない、だから武器を持つ事を禁じた９条２項が大事なのです。 >現実に合わないから変えるとか言うのはこじつけです、こじつけしてでも憲法を変えてしまおうとする輩の言葉に惑わされてはいけません >「戦争だけは何がなんでも許さぬ」という強い意志の表れが９条です。 初めまして。仰る事は分かりますが、我が国が「一方的に」そう決めていても 「悪意ある侵略者」にとっては何の効力もありませんし、武器を持つ事を 禁じたのは・・・誰なんでしょう。この９条の条文なんですが、よく読んでも おかしな日本語なんですね。 主語が抜けているんですよ。主権者たる国民・・・とかの表記がないのに 「国の交戦権はこれを認めない」って、アメリカが如何に日本を恐れていたか、 の証左でしょう。ですから「アメリカに依る、アメリカの為の。アメリカの憲法」 なんですよね！？ 現実にそぐわないからではなく、文章的におかしいですよ。小学校高学年の 子であれば気が付きます。 いずれにしても、日本が勝手に憲法で決めている。だけのことです・・・。 チベットが好戦的でしたか？イラクもアフガニスタンも・・・？ 常に覇権を模索している「中華人民共和国」のような国もあります。 非武装平和などというのは「画餅」としか思えませんね。 |
| 数学好きと聞けば、ご同類ということですね。この掲示板を見ていても、時々、どうも良く解らない論理での議論（話合いでしょうね）や、情緒的なやり取り、更には、その延長で人格にまで言及する方が結構いますが、議論の論理には情緒や人格は全く無関係なものですから、戸惑ったりすることがあります。 しかし、論理ついてキチンとした目線で見れる方が、いることは心強いことです。ただし、私なんぞは、日頃心がけているといっても、論理の公式を学んだのは、はるか昔ですから、突っ込みが入ると、一瞬、おや！と自問したりしますね。 その上、よく言われますが、日本語は、言葉の順序が論理的には変則ですし、そのうえ助詞、助動詞がついてくるので、情緒的には、きめ細かいニュアンスを出せますが議論には極めて厄介な言語のようです。 という前置きをして、以下確認します。 >>どうですか？＜誰も戦争を「やりたい」という思想をオリンピックの開会式には持ってこな>>いとは思いますけどね。＞という文言の対偶をみれば、＜オリンピックでなければ、戦争をや>>りたいと思う！＞となりますね。 >残念ながら，そうはなりません。 >対偶というのは，「ｐならばｑ」が真の場合，「^ｑならば^ｐ」も真となる（ただし^は>notの意味） 記号の使い方は、ここの掲示板上ではやむを得ませんので、対偶の論理式については、異論はないですね。 >＜誰も戦争を「やりたい」という思想をオリンピックの開会式には持ってこないとは>思いますけどね。＞を単純化すると，こうなるのではないですか。 >『戦争をやりたい思想』ならば『オリンピックにもってこない』 >細かい言葉はつなげていませんが，このようになります。 >この対偶は？ >pは「戦争をやりたい思想」だから，^pは「戦争をやりたい思想でないもの」 >qは「オリンピックにもってこない」だから，^qは「オリンピックにもってくる」 >『オリンピックにもってくる』ならば『戦争をやりたい思想でないもの』 >つまり，「オリンピックの場にもってくるのは戦争をやりたいという思想でないもの」， >となります。 ｐやｑが、「命題」と呼ばれることには異論がないですね？ すると、「命題」には、必ず主語と述語が必要です。日本語はこれが省略されるので、解りにくくなるのです。 つまり＜誰も戦争を「やりたい」という思想をオリンピックの開会式には持ってこないとは思いますけどね。＞（以下Ｄと略します）を分解するときには、主語・述語の関係を明らかにしておく必要があります。 ｐ＝『戦争をやりたい思想』には主語・述語が解りません。また、ｑ＝『オリンピックにもってこない』は、主語がありません。 Ｄを正確にｐ、ｑに分解すると、 ｐ＝『世界の人々は、オリンピック開会式に参加する』ならばｑ＝『世界の人々は、戦争をやりたい思想を持ってこない』ということです。 そこで、対偶を簡潔に記述すると、^ｑ＝『戦争をやりたい思想を持ってくる』ならば、^p＝『オリンピック開会式に参加しない』↓貴兄の言うとおりです。 >対偶とは，元の意味と同じことになるのです。 どうですか？つまり、Ｄの意味する処は、すべての人ではないが、＜オリンピックでないところでは、戦争をやりたい思想を持っている＞とも言える。ですから、Ｄは偽になるのではないの？と、確認しているのです。 >上記のことから，これは間違った言い分でしょう。 上記のことから，これは間違った言い分とは言い切れないでしょう？ |
| ▼しまったｋ2さん： >数学好きと聞けば、ご同類ということですね。この掲示板を見ていても、時々、どうも良く解らない論理での議論（話合いでしょうね）や、情緒的なやり取り、更には、その延長で人格にまで言及する方が結構いますが、議論の論理には情緒や人格は全く無関係なものですから、戸惑ったりすることがあります。 そのとおりですね。議論の論理を大事にしたいものです。 >ｐ＝『戦争をやりたい思想』には主語・述語が解りません。また、ｑ＝『オリンピックにもってこない』は、主語がありません。 さすが，数学好きとおっしゃるだけあって，論理的です。 わたしの解釈が少しゆがんでいたかも知れません。 また簡単に書くため主語を抜きました。 p＝『それは戦争をやりたい思想である』 q＝『人々はオリンピックにもってこない』と解釈したのです。 で，Ｄのつくりを「それが戦争をやりたい思想であるなら，オリンピックにそれをもってこない」としたのです。 >Ｄを正確にｐ、ｑに分解すると、 >ｐ＝『世界の人々は、オリンピック開会式に参加する』ならばｑ＝『世界の人々は、戦争をやりたい思想を持ってこない』ということです。 このように主語・述語をとるならば，あなたの言われることにも理があるものと認めます。 いま読んだばかりなので，漏れがないか，もう少し考えさせてください。 |