Ｐａｇｅ 1515 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼憲法九条で日本を守る。 17 退役軍人 06/2/20(月) 16:34 ┣Re(1):ジュネーブ条約による無防備地域宣言 昭和 人 06/2/20(月) 18:23 ┃ ┗Re(2):ジュネーブ条約による無防備地域宣言 昭和 人 06/2/20(月) 18:43 ┃ ┣Re(3):ジュネーブ条約による無防備地域宣言 松 06/2/20(月) 20:18 ┃ ┃ ┗Re(4):ジュネーブ条約による無防備地域宣言 昭和 人 06/2/20(月) 23:05 ┃ ┃ ┗Re(5):ジュネーブ条約による無防備地域宣言 松 06/2/23(木) 11:22 ┃ ┣無防備地域宣言に実効性はない。 退役軍人 06/2/20(月) 21:05 ┃ ┣Re(3):ジュネーブ条約による無防備地域宣言 あぶさん 06/2/20(月) 23:09 ┃ ┣無防備地域宣言？ 無責任者のたわ言でしょう ワン太郎 06/2/20(月) 23:32 ┃ ┣Re(3):ジュネーブ条約による無防備地域宣言 風の旅人 06/2/21(火) 0:40 ┃ ┣抑止効果になりうるか否か ｔｏｍｙｋ 06/2/21(火) 6:14 ┃ ┗Re(3):ジュネーブ条約による無防備地域宣言 昭和 人 06/2/21(火) 13:31 ┃ ┣Re(4):ジュネーブ条約による無防備地域宣言 ｔｏｍｙｋ 06/2/21(火) 22:02 ┃ ┃ ┣Re(5):ジュネーブ条約による無防備地域宣言 ウミサチヒコ 06/2/21(火) 22:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):ジュネーブ条約による無防備地域宣言 DonDon 06/2/21(火) 22:11 ┃ ┃ ┃ ┣荒らしはスルーでお願いします ｔｏｍｙｋ 06/2/21(火) 22:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):荒らしはスルーでお願いします ウミサチヒコ 06/2/21(火) 22:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):ジュネーブ条約による無防備地域宣言 ウミサチヒコ 06/2/21(火) 22:21 ┃ ┃ ┗Re(5):ジュネーブ条約による無防備地域宣言 YOTA 06/2/21(火) 22:18 ┃ ┃ ┗Re(6):ジュネーブ条約による無防備地域宣言 ｔｏｍｙｋ 06/2/21(火) 22:38 ┃ ┣Re(4):ジュネーブ条約による無防備地域宣言 あぶさん 06/2/21(火) 22:43 ┃ ┗無防備地域宣言で得られた 「平和」 に 意味があるのか？ ワン太郎 06/2/21(火) 23:13 ┣Re(1):憲法九条で日本を守る。 17 高橋 06/2/21(火) 0:16 ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┗Re(3):憲法九条で日本を守る−１７ 管理スタッフ 06/2/21(火) 2:18 ┃ ┗Re(2):憲法九条で日本を守る。 17 あぶさん 06/2/21(火) 13:00 ┃ ┗Re(3):憲法九条で日本を守る。 17 ステディ ベア 06/2/21(火) 23:48 ┃ ┗Re(4):憲法九条で日本を守る。 17 あぶさん 06/2/22(水) 0:19 ┃ ┗あてにならない掲示板自治 ｔｏｍｙｋ 06/2/22(水) 6:46 ┃ ┗Re(1):あてにならない掲示板自治 ワン太郎 06/2/22(水) 9:04 ┣Re(1):憲法九条で日本を守る。 17 しまったｋ2 06/2/21(火) 20:20 ┃ ┗Re(2):憲法九条で日本を守る。 17 ｔｏｍｙｋ 06/2/21(火) 21:13 ┃ ┣Re(3):憲法九条で日本を守る。 17 ウミサチヒコ 06/2/21(火) 21:28 ┃ ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 06/2/22(水) 22:38 ┃ ┗Re(3):憲法九条で日本を守る。 17 しまったｋ2 06/2/22(水) 21:14 ┣Re(1)護憲九条で日本を守る。ー本論へもどりましょう 昭和 人 06/2/22(水) 10:18 ┃ ┣Re(1):Re(1)護憲九条で日本を守る。ー本論へもどりましょう 有無 06/2/22(水) 13:52 ┃ ┗本論に戻るのは異議ありませんが ｔｏｍｙｋ 06/2/22(水) 18:07 ┃ ┗Re(1):本論に戻るのは異議ありませんが 昭和 人 06/2/22(水) 21:30 ┃ ┗Re(2):本論に戻るのは異議ありませんが ｔｏｍｙｋ 06/2/22(水) 23:47 ┣【７４１３４】平和を語る人々、への反論 退役軍人 06/2/22(水) 12:22 ┣【74153】Re:(1)平和を語る人々への反論 退役軍人 06/2/22(水) 16:54 ┃ ┣Re(1):【74153】Re:(1)平和を語る人々への反論 ウミサチヒコ 06/2/22(水) 18:07 ┃ ┃ ┣Re(2):【74153】Re:(1)平和を語る人々への反論 ウミサチヒコ 06/2/22(水) 18:11 ┃ ┃ ┗反論の価値が無い物には反論しません。 退役軍人 06/2/22(水) 18:16 ┃ ┃ ┗Re(1):反論の価値が無い物には反論しません。 ウミサチヒコ 06/2/22(水) 18:23 ┃ ┃ ┣Re(2):反論の価値が無い物には反論しません。 ウミサチヒコ 06/2/22(水) 18:28 ┃ ┃ ┗Re(2):反論の価値が無い物には反論しません。 退役軍人 06/2/22(水) 18:37 ┃ ┃ ┗Re(3):反論の価値が無い物には反論しません。 ウミサチヒコ 06/2/22(水) 22:09 ┃ ┃ ┗Re(4):反論の価値が無い物には反論しません。 ウミサチヒコ 06/2/22(水) 22:19 ┃ ┃ ┗公益性への配慮 退役軍人 06/2/22(水) 23:20 ┃ ┗Re(1):【74153】Re:(1)平和を語る人々への反論 昭和 人 06/2/23(木) 10:25 ┣改憲派の主張（亜細亜同盟構想） ｔｏｍｙｋ 06/2/22(水) 20:46 ┣あたらしい憲法のはなし しまったｋ2 06/2/22(水) 21:22 ┃ ┣Re(1):あたらしい憲法のはなし 昔神童・今人道 06/2/22(水) 22:02 ┃ ┣で、論点は何処ですか？ ｔｏｍｙｋ 06/2/22(水) 22:28 ┃ ┗Re(1):あたらしい憲法のはなし ／ 実は マヤカシばかり ワン太郎 06/2/23(木) 10:41 ┣別スレッドから転載します 管理スタッフ 06/2/22(水) 22:22 ┃ ┗別スレッドから転載します 管理スタッフ 06/2/22(水) 22:24 ┣別スレッドから転載します 管理スタッフ 06/2/22(水) 22:25 ┗別スレッドから転載します 管理スタッフ 06/2/22(水) 22:25 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 憲法九条で日本を守る。 17 ■名前 ： 退役軍人 ■日付 ： 06/2/20(月) 16:34 -------------------------------------------------------------------------
| 皆様 前スレッド【憲法九条で日本を守る。 16】が一杯になりましたので継続スレッドを立てさせて頂きます。 |
| 無防備地域宣言に対し、ジュネーブ条約批准国が攻撃した場合の懲罰は誰がやるかという退役軍人さんの指摘に対し、私は「懲罰は国際世論と神が下す」と答えた。 |
| ▼昭和 人さん： >無防備地域宣言に対し、ジュネーブ条約批准国が攻撃した場合の懲罰は誰がやるかという退役軍人さんの指摘に対し、私は「懲罰は国際世論と神が下す」と答えた。 http://xdl.jp/hantaitouron/1-1.html 皆さん、上記をよく読んで、追加議定書の原則を理解してください。 ジュネーブ条約は、中国も北朝鮮も批准しています。 退役軍人さんの言うとおり、違反国に対して、懲罰をできる実力国は、ないでしょう。 無いものねだりに答えたのです。 国防一般について、言ったのではない。 無防備地域宣言の条件と、その範囲の表示も条約で決められています。 赤十字病院への攻撃と同様です。 違反者への懲罰は神のみ業と、世界の神を信ずる人たちに負うしかありません。 懲罰は、必ずしも軍事的懲罰とは限りません。 |
| ▼昭和 人さん、こんばんは。おひさしぶりです。 私には無防備都市宣言をする意味が理解できないのです。 何故、非武装中立宣言なり、平和都市宣言ではいけないのですか？ ご存知かも知れませんが、地方自治体による無防備都市宣言に対する反論としては、自治体によるこの宣言が地方自治法に抵触する可能性が指摘されています。 国防は国の管轄であり、地方自治法第1条の2「国家としての存立に関わる事務」「全国的に統一して定めることが望ましい国民の諸活動」「全国的な規模で若しくは全国的な視点に立っておこなわれなければならない施策」に当たります。 国防に関することは地方自治体の管轄ではなく、地方自治体が国防に関わる無防備都市を宣言する事は地方自治法に抵触する可能性が否定できないと思います。 【参考】 地方自治法(昭和二十二年四月十七日法律第六十七号) 第1条の2 「国は、前項の規定の趣旨を達成するため、国においては国際社会における国家としての存立にかかわる事務、全国的に統一して定めることが望ましい国民の諸活動若しくは地方自治に関する基本的な準則に関する事務又は全国的な規模で若しくは全国的な視点に立って行わなければならない施策及び事業の実施その他の国が本来果たすべき役割を重点的に担い、住民に身近な行政はできる限り地方公共団体にゆだねることを基本として、地方公共団体との間で適切に役割を分担するとともに、地方公共団体に関する制度の策定及び施策の実施に当たって、地方公共団体の自主性及び自立性が十分に発揮されるようにしなければならない。」 >>実効性というか、現実の力はなんにもありませんけれど。 >>侵略を試みる相手の良心に住民の生存を委ねるということですから。 > >それでよいのです。 >条約批准国と国際世論の支援でよいのです。 > >懲罰は必ずや神が与えます。 第２次大戦では、ドイツのドレスデンがジュネーブ条約に基づく無防備都市宣言をしました。 そのため条約の規定に従いドイツ空軍や高射砲部隊も駐留していませんでした。 しかし、そのドレスデンに対して米軍と英軍は２日間に渡って無差別爆撃を行ないました。 この条約無視の無差別爆撃は、米英が戦勝国であるために裁かれる事はありませんでした。 その時のドレスデンの被害状況は、以下ウィキペディア「ドレスデン爆撃」からの引用の通りです。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%87%E3%83%B3%E5%A4%A7%E7%A9%BA%E8%A5%B2 ーーーーーー（引用開始）−−−−−−−−−−−−−−−− 当時、東プロイセン地方にソ連軍が侵攻しており、多くの難民がドレスデンにも滞在していた。ドレスデンには目だった軍施設もなく、バロック様式の美しい街並みが知られていたことから、空襲に対してはほとんど無警戒であった。 ドレスデン爆撃によって市民や多くの難民が犠牲になり、歴史的建造物の多くが瓦礫の山と化した。戦略的には意味のない空襲であり、ナチスの空襲を受けていたイギリス国内でも批判の声が起こったという。 この爆撃でドレスデンの85%が破壊され、3万とも15万とも言われる一般市民が死亡した。戦勝国である米英両国は、この重大な戦争犯罪を裁かれたことは一度もない。 ーーーーーーーーー（引用終了）−−−−−−−−−−−−−−−−−− |
| ▼松さん： >▼昭和 人さん、こんばんは。おひさしぶりです。 > >私には無防備都市宣言をする意味が理解できないのです。 >何故、非武装中立宣言なり、平和都市宣言ではいけないのですか？ 松さん 丁寧なレスをありがとうございます。 私は、国連と赤十字国際委員会でまとめられ、１９７８年に発効した追加議定書の「無防備地域」(５９条）、「非武装地帯」(６０条）「市民保護団体」(６１条）それぞれを自治体を含む市民中心の単位で設定する平和ゾーンとして同様なものとして考えました。（上記の松さんの指摘も特に区分していませんでした） 非核平和都市宣言、非武装自治体宣言、平和都市宣言、等を市町村条例で決めています。 また、２０００年の地方自治体分権改革によって国の指揮監督権は失いつつあり、市町村、都道府県の自立が高められています。 これからは、市民中心の地方自治体による有事体制が実効的ではないでしょうか。 > > >ご存知かも知れませんが、地方自治体による無防備都市宣言に対する反論としては、自治体によるこの宣言が地方自治法に抵触する可能性が指摘されています。 > > >国防は国の管轄であり、地方自治法第1条の2「国家としての存立に関わる事務」「全国的に統一して定めることが望ましい国民の諸活動」「全国的な規模で若しくは全国的な視点に立っておこなわれなければならない施策」に当たります。 > >国防に関することは地方自治体の管轄ではなく、地方自治体が国防に関わる無防備都市を宣言する事は地方自治法に抵触する可能性が否定できないと思います。 よく、勉強してみます。（改定を含めて） ただ、従来管轄は別として、有事国防、住民救済は、国のみでは、無理があり（食糧供給、交通、等）地方自治体の要請による自衛隊との連携が必須となります。 > >> |
| ▼昭和 人さん、おはようございます。 >松さん >丁寧なレスをありがとうございます。 私の方こそ、丁寧なレスをいただきましてありがとうございます。 日を追う毎に徐々に暖かくなって来ています。 春が近づいてきていますね。 春が来たらお日様の下で一息ついて、冬の寒さで固まってしまった身体をほぐしてやろうと思っています。 さて、昭和人さんの７４０９１( http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=74091;id=sougou )でのお考え 「違反者への懲罰は神のみ業と、世界の神を信ずる人たちに負うしかありません。 懲罰は、必ずしも軍事的懲罰とは限りません。」 は、昭和人さんの仰りたい事はわかるような気はします。 アメリカでも裁判の三審制に絶対の信頼を置いているわけではなく、もしそれで真犯人が罰を逃れたとしても、きっと神が裁いてくださると考えている、との考えを基礎にしている、と聞いた事があります。 ただそうであっても、私は残念ながら上の昭和人さんのお考えに同意はできません。 昭和人さんのこのお考えは、刑法に懲罰規定がなくても社会の治安は保てるのだ、と主張しておられるように私には感じられます。 >私は、国連と赤十字国際委員会でまとめられ、１９７８年に発効した追加議定書の「無防備地域」(５９条）、「非武装地帯」(６０条）「市民保護団体」(６１条）それぞれを自治体を含む市民中心の単位で設定する平和ゾーンとして同様なものとして考えました。（上記の松さんの指摘も特に区分していませんでした） このお考えが私にはわからないのです。 何故ジュネーブ条約を根拠としようとするのでしょうか。 ご存知とは思いますが、ジュネーブ条約とは「戦時国際法」です。 戦争によって出てくる避難民や捕虜の安全を救おうという必要に迫られて作られた法です。 ですから「戦争の時」に必要とされる法なのです。 それを戦時以外に適用させようという考えは法の適用拡大に他ならず、避けねばならない事だと私は思います。 また、実態のある戦時国際法をスローガンに利用するという事は、その法の実態を失わせる事です。 非武装都市宣言がただのスローガンで実際にはその都市に戦力が存在していた場合、非武装都市宣言の信用を失わせ同宣言を無力化してしまいます。 そしてその様な前例は、それ以降同宣言を為した都市を危険にさらす事になります。 日本では自衛隊の最高指揮監督権は内閣総理大臣にあり、地方自治体にはありません。 権限の無い地方自治体が、総理大臣の同意無くジュネーブ条約その他国際法の条件を満たせないまま防備都市宣言を採択する事は、同宣言をスローガン化する事に他なりません。 【参考】無防備都市宣言についての日本政府公式見解（２００４年） 「特別の保護を受ける地域として規定されている『無防備地域』について、その宣言は、当該地域の防衛に責任を有する当局、すなわち我が国においては、国において行われるべきものであり、地方公共団体がこの条約の『無防備地域』の宣言を行うことはできないものである。」 現在でも世界で日本以外の国では現実に戦火にさらされている国民がおり、イデオロギーのために戦時国際法を利用してその趣旨を歪めてしまうというのは同宣言にの信用を貶め、現在未来に於いて戦時国際法の正しい適用を切実に必要とする人々の生命の安全を脅かすのではないかと危惧します。 >非核平和都市宣言、非武装自治体宣言、平和都市宣言、等を市町村条例で決めています。 >また、２０００年の地方自治体分権改革によって国の指揮監督権は失いつつあり、市町村、都道府県の自立が高められています。 >これからは、市民中心の地方自治体による有事体制が実効的ではないでしょうか。 例え２０００年の地方自治体分権改革によっても、地方自治と国防は別だと思います。 国防は地方自治体のみでは行なえません。 >ただ、従来管轄は別として、有事国防、住民救済は、国のみでは、無理があり（食糧供給、交通、等）地方自治体の要請による自衛隊との連携が必須となります。 仰るとおり有事国防、住民救済は、国と地方自治体の連携は必要であると思います。 しかし、昭和人さんが仰っているとおり「連携」である以上、自衛隊との連携が不可能になる「無防備都市宣言」を採択する事は、有事国防を事実上不可能にするという事です。 |
| 昭和 人さん、こんばんは。 ▼昭和 人さん： >▼昭和 人さん： >>無防備地域宣言に対し、ジュネーブ条約批准国が攻撃した場合の懲罰は誰がやるかという退役軍人さんの指摘に対し、私は「懲罰は国際世論と神が下す」と答えた。 > >http://xdl.jp/hantaitouron/1-1.html > >皆さん、上記をよく読んで、追加議定書の原則を理解してください。 >ジュネーブ条約は、中国も北朝鮮も批准しています。 何度も言う様に、どのような条約が締結されようと批准されようと抑止効果なんて望めないのです。 曲がりなりにも、国連が調停の力を持つのは安保理付託→制裁の発動という懲罰の仕組みが機能しているからです。 そして、その懲罰には経済制裁だけでなく軍事力の行使を伴うということ。 そして、その軍事力行使は安保理決議で正当化される制度が確立しているということ。 そして、安保理はその傘下に軍事参謀委員会を持ち機構的にも確立しているということ。 こういった懲罰というか制裁の仕組みが確立しており、過去に発動された実績があるということ。 イランが、IAEA理事会から国連安保理への付託に抵抗したのは、それが国連経済制裁という恐怖を想起させるからです。 そして、経済制裁から軍事力の行使。 こういったシナリオから具体的な結果が見えるからです。 これが、抑止力として働くということ。 >退役軍人さんの言うとおり、違反国に対して、懲罰をできる実力国は、ないでしょう。 >無いものねだりに答えたのです。 >国防一般について、言ったのではない。 抑止力を担保出来ない条約なんて、なんの実効性もないと認められる訳ですね。 >無防備地域宣言の条件と、その範囲の表示も条約で決められています。 >赤十字病院への攻撃と同様です。 戦闘状態になってからでは、なんの意味も持たないでしょうに。 そうならないための、抑止力を論じるのが国防論の本質ですよ。 >違反者への懲罰は神のみ業と、世界の神を信ずる人たちに負うしかありません。 >懲罰は、必ずしも軍事的懲罰とは限りません。 国民に多大の被害が出てしまってからでは、どのような懲罰も意味を持ちません。 机上の空論の最たるものです。 失礼いたしました。 |
| ▼昭和 人さん： >違反者への懲罰は神のみ業と、世界の神を信ずる人たちに負うしかありません。 >懲罰は、必ずしも軍事的懲罰とは限りません。 攻撃されたら，その後懲罰を受けても意味がありません。 失われた命は帰ってきません。 |
| ▼昭和 人さん： >>無防備地域宣言に対し、ジュネーブ条約批准国が攻撃した場合の懲罰は誰がやるかという退役軍人さんの指摘に対し、私は「懲罰は国際世論と神が下す」と答えた。 > >皆さん、上記をよく読んで、追加議定書の原則を理解してください。 >ジュネーブ条約は、中国も北朝鮮も批准しています。 > >退役軍人さんの言うとおり、違反国に対して、懲罰をできる実力国は、ないでしょう。 >無いものねだりに答えたのです。 >国防一般について、言ったのではない。 > >無防備地域宣言の条件と、その範囲の表示も条約で決められています。 >赤十字病院への攻撃と同様です。 > >違反者への懲罰は神のみ業と、世界の神を信ずる人たちに負うしかありません。 >懲罰は、必ずしも軍事的懲罰とは限りません。 ＜無防備地域宣言＞ を 口にする者達は、自分が 「責任を感じる人」 がいない連中でしょう。 まあ、「寂しい人」 であったり、まったくの 「無責任なヤツ」 です。 征服者の 靴を舐めても 生きていく事の方を選択しようとする、 そういう 考えが 私には理解が出来ない。 「奴隷の自由」 で生きていく（生かされていく）ことが 苦痛ではないのか？ 私なら、家族が 「そうならない為」 に命をかけて 抵抗する方を選びます。 それが、私の 「責任感」 であり、この世に 「生きる気概」 であります。 |
| ▼昭和 人さん： >違反者への懲罰は神のみ業と、世界の神を信ずる人たちに負うしかありません。 >懲罰は、必ずしも軍事的懲罰とは限りません。 そのうち神様が懲罰を課してくれるでしょうけど、被害を受けた方々は、神様が懲罰を実施するまで待っていられますかね？ 「そのうち懲罰を課してくれればいいや」と考える被害者はいないのでは？ 「今すぐ課して欲しい」というのが被害者の心なのでは？ ひょっとして「神風」を期待しておりません？ |
| ▼昭和 人さん： 昭和人さんの「違反者への懲罰は神のみ業と、世界の神を信ずる人たちに負うしかありません」に皆さんが疑問を呈しているのは、その「懲罰」が本当に抑止になるかという事なんですよ。 「神罰」という目に見えがたいものが「攻め込まれないため」の安全保障に成り得ないということです。 人の善意を端から当てにした抑止などありえませんよ。 戦争も外交の延長と捉えるのなら、「収支・損得」というものにそれを見出すのが普通だと思いますが？ 失礼しました。 |
| 皆さん 懲罰のない条約、法律は沢山あります。 無防備地域宣言は、一方的に自ら行うものであり、戦争抑止力としての防衛とは違う。 にもかかわらず、この追加議定書発効後に攻撃を受けた宣言表示された地域はありません。 皆さん、そんなに、平和維持の手段にケチをつけるのは理解できません。 平和のために、何もしないよりは、よいでしょう。 ジュネーブ条約を否定（または消極対応）することは、赤十字の存在を否定することに繋がります。 日本国憲法前文の否定にも繋がります。 |
| ▼昭和 人さん： 書込み禁止になった前スレッドのBadBlokeさんへのレスに「論理のない改憲派の人達とのやりとりは、ほんとに疲れますが、我慢しながらも必要なのでしょうね。」などと書かれていますが、そういうことですか・・・。 改憲派との論理の無いやり取りと思われてるのでしたら、議論進行なさらなくても結構です。 正直昭和人さんからこういった言葉が出るとは思いませんでした。 非常に残念です。 失礼しました。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >改憲派との論理の無いやり取りと思われてるのでしたら、議論進行なさらなくても結構です。 はい。結構です。老人党にお出でにならなくて結構です。私たちはあなたたちにとっては（とっても）残念な人たちなんですから。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ｔｏｍｙｋさん： >>改憲派との論理の無いやり取りと思われてるのでしたら、議論進行なさらなくても結構です。 >はい。結構です。老人党にお出でにならなくて結構です。私たちはあなたたちにとっては（とっても）残念な人たちなんですから。 そうやって「意見の違う人を排除する」というやり方では、あなたたちは私たちだけでなくおそらく日本の大半の人にとって「残念な人たち」となることでしょう。 そんなんでどうやって政権交代を実現するんですか? |
| ▼DonDonさん： 護憲・改憲論の話題に関係の無いレスや、荒らし書き込みにはスルーの方向でお願いします。 スレッド数や、掲示板ログの無駄になります。 ネット掲示板での最低限のマナーを厳守でよろしくお願いします。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼DonDonさん： > >護憲・改憲論の話題に関係の無いレスや、荒らし書き込みにはスルーの方向でお願いします。 >スレッド数や、掲示板ログの無駄になります。 > >ネット掲示板での最低限のマナーを厳守でよろしくお願いします。 護憲・改憲論の話題？いつからチミは護憲と改憲をイコールの立場にしたのだ？おっと、チミは目が回っていないかい？入院の必要はないかい？鬱ではないのかい？いわゆる「盗っ人」の論理ではないかい？ここはどこ？あなたはだぁ〜れ？ |
| ▼DonDonさん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼ｔｏｍｙｋさん： >>>改憲派との論理の無いやり取りと思われてるのでしたら、議論進行なさらなくても結構です。 >>はい。結構です。老人党にお出でにならなくて結構です。私たちはあなたたちにとっては（とっても）残念な人たちなんですから。 > >そうやって「意見の違う人を排除する」というやり方では、あなたたちは私たちだけでなくおそらく日本の大半の人にとって「残念な人たち」となることでしょう。 こら、ＤｏｎＤｏｎ、排除排除と泣き言を言うな。 >そんなんでどうやって政権交代を実現するんですか? おおきなオセワだ。ひよっとしてチミは政権交代に賛成か？おお同志よ。 よし、その証拠に政権交代論者からはこれから「会費」を取ることにしよう。少なくともこの老人党に３ヶ月居座った人間からはなにがしかの金品を供出させる。政権交代運動のための資金だ。ただのいちゃもんで（そんなんでどうやって政権交代を実現するんですか？）などと言わせぬためには、ぜひとも実現させるべきものだ。どうだろう、親愛なる管理人様？ |
| ▼Tomykさん 『神が天罰を下してくれます』ってのが、昭和人さんの頭の中では『論理』の内に入るらしいですな。オソロシイことに。 私なんかは件の発言を読んで、長く続いた『憲法九条で日本を守る』論争もこれで『勝負あった』と思いましたね。 『勝ち負けの話じゃない』と言えばそりゃそうでしょうが、 神 様 を持ち出しておいて『自分の意見は観念論ではない』なんて強弁することは不可能でしょう。 まあ、ご苦労様でした。 |
| ▼YOTAさん： >『神が天罰を下してくれます』ってのが、昭和人さんの頭の中では『論理』の内に入るらしいですな。オソロシイことに。 >私なんかは件の発言を読んで、長く続いた『憲法九条で日本を守る』論争もこれで『勝負あった』と思いましたね。 >『勝ち負けの話じゃない』と言えばそりゃそうでしょうが、 神 様 を持ち出しておいて『自分の意見は観念論ではない』なんて強弁することは不可能でしょう。 確かに勝ち負けではありません。 そりゃ自分も軍備など無い方が良いに決まっています。 軍備に使う予算があれば、その分国力増強に使えばより発展するわけですし。 しかし、国際社会は正に生き馬の目を抜くが如くの厳しさを示し続けています。 国家の安全保障が確立していなければ、その国の信用度が落ちるような世界ですし。 正直「神様はねーだろう」と思ったのも事実です。 >まあ、ご苦労様でした。 まだ終ってないかもしれませんが、ありがとうございました。 |
| ▼昭和 人さん： >皆さん、そんなに、平和維持の手段にケチをつけるのは理解できません。 >平和のために、何もしないよりは、よいでしょう。 可能であって平和に資するのであれば，すればいいとは思います。 しかし，それをすることによって，自衛隊さえも排除しなければならないのならば， 不安でしょうね。 神様が懲罰を下す，というのも少しいただけないと思います。 鎌倉幕府でさえ，元の襲来に対して各宗派に調伏を頼みましたが，同時に軍事力の手配も当然しています。 |
| ▼昭和 人さん： ＜無防備地域宣言＞ が 平和維持の手段であることは 認めましょう。 しかし、それで得られた 「平和」 にどれ程の意味が あるというのでしょう。 一つの事例を考えてみましょう。 チベット です。 チベットのラサは「事実上の無防備都市」 でした。 それを 中国は蹂躙しました。 ダライラマ以下 多くの人々が亡命しました。 残った国民は 中国の苛政に苦しんでいます。 １２０万人以上の人々が 蹂躙と圧制によって 死んだ（殺された）といわれています。 １０００万人に満たない人口のうちの １２０万人です。 ５０年以上にわたって、チベット国民は 基本的人権や自由を侵害され、 チベット固有の文化、宗教、民族のアイデンティティーが失われつつあります。 国連も中国の行為を咎めて、何度も非難の決議をしていますが、 中国は 聞く耳を持ちません。 現在、見かけ上 チベットは 「平和」 です。 しかし、その様な 「平和」 を得て チベット人は幸せでしょうか？ 中国との国境紛争を生じた国はたくさんありますが、それなりの 「自衛力を保持」 していた国は チベットの様にはなっていません。 この事例からみても、 私は ＜無防備地域宣言＞ を選択肢の上位に置く考えが 理解できません。 |
| 皆様へ 都合の良い時にだけ顔を出す、退役軍人さんに逃亡,逃避と言われた者です。 只今確定申告の真っ最中（高齢者控除も廃止され、年金等雑所得に関わる控除も削減され、諸氏は日本国を愛せというけれど日本国は国民（の内の弱者）を愛しているのかしらんと思ってしまいます）、このスレッドの流れの速さにはとても付いて行けません。 退役軍人さん（７３６３２）にも反論を書いてwordに入れたのだけれど、書き終わった頃にはスレッドが１４から１５，１６へと移っていて、もう投書する意欲も失せてしまいました。（ご要求があれば話を蒸し返しますが。） 今日、一言だけ申し上げたかったのは、朝日新聞で昨日から毎日曜日、「融合のゆくえ」と題して日米の米軍再編協議についての内容がレポートされることを皆さんに伝え、自衛隊の現状についての議論の基本としてみたらどうかということです。 複数の記者による署名記事なので、ある程度信憑性はあると思います。退役軍人さんの博識には劣るかもしれないが・・ 「自衛隊と米軍の能力と情報の究極の相互補完」と防衛庁高官は言ってるそうだけれど、「融合」によって何がもたらされるのか。米国に飲込まれるだけではないか。 記事では、日本有事なら問題はない（私は以前から日本有事という言葉にも具体的には疑問を持つが）。が、日本が脅威にさらされていないのに、自衛隊が提供した情報をもとに米軍が戦ったら、自衛隊の行動は米軍の武力行使と一体で違憲だという批判を招く。相手国からは「敵」と看做されかねない。と述べているが、そもそも諸氏が主張される集団自衛権というのはそういうものではないか。 米国の国益が日本の国益ではない。日本が自衛しようとする時、（例えば諸氏が良く引き合いに出す資源,国境問題で韓国や中国と戦争をしようとする時、米国が少なくとも黙認してくれる必要がある。それには米国が重視する対アジア戦略を変換させる必要がある。逆に米国が例えば中東辺りで「自衛」のための戦争を始めるとき、日本が共同（その手足になる）しないで済ませられるか。 諸氏は本当に自衛ということが容易に出来ると説得しようとしていられる。 私は単に”軍事的脅威”などと煽り立てて簡単に軍隊を出動させようとしてしている人々（中には”緊急の場合には先制攻撃も辞さないなどど言う御仁もいる）が何故これら諸氏が、本当の,必死の平和外交度努力をまず第一に心がけるべきだ、如何すれば平和外交の道が拓けるか、というような議論に耳を貸さない理由が分からない。嘗てそんなためしはないと言うが、EUの中でなされたことが何故日本で出来ないか。身内でしか通用しない議論ばかりで、”相手と付き合うための議論”が全くないのです。 兎も角、自衛隊の現状を直視し、日本国の自衛が如何に現状困難か、よく考えてみてください。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（06/2/21(火) 9:00） |
| ▼ステディ ベアさん： この投稿は老人党掲示板投稿ルールの下記項目に違反するものと認められるので、 連絡掲示板に移動します。今後はルールを順守されるよう要請します。 なお本措置に関しての異議等は連絡掲示板までお願いします。管理スタッフ（珠） ・伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿 ・差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現 |
| ▼高橋さん： こんにちは。 >記事では、日本有事なら問題はない（私は以前から日本有事という言葉にも具体的には疑問を持つが）。が、日本が脅威にさらされていないのに、自衛隊が提供した情報をもとに米軍が戦ったら、自衛隊の行動は米軍の武力行使と一体で違憲だという批判を招く。相手国からは「敵」と看做されかねない。と述べているが、そもそも諸氏が主張される集団自衛権というのはそういうものではないか。 集団的自衛権とはそういうものです。 しかし，日本もすでに集団的自衛権の益に浴しております 国連がそうです。 いま国連はコソボ自治州で暫定統治しておりますが， 集団的自衛権に基づいて介入し，停戦させ，統治しております。 >米国の国益が日本の国益ではない。日本が自衛しようとする時、（例えば諸氏が良く引き合いに出す資源,国境問題で韓国や中国と戦争をしようとする時、米国が少なくとも黙認してくれる必要がある。それには米国が重視する対アジア戦略を変換させる必要がある。逆に米国が例えば中東辺りで「自衛」のための戦争を始めるとき、日本が共同（その手足になる）しないで済ませられるか。 そこが問題です。そういう「米国の戦争」にかり出されそうなときは，憲法第９条第１項を残すことで，断固拒否すべきでしょう。 外交の問題を「武力」で解決しない，ということです。 >私は単に”軍事的脅威”などと煽り立てて簡単に軍隊を出動させようとしてしている人々（中には”緊急の場合には先制攻撃も辞さないなどど言う御仁もいる）が何故これら諸氏が、本当の,必死の平和外交度努力をまず第一に心がけるべきだ、如何すれば平和外交の道が拓けるか、というような議論に耳を貸さない理由が分からない。嘗てそんなためしはないと言うが、EUの中でなされたことが何故日本で出来ないか。身内でしか通用しない議論ばかりで、”相手と付き合うための議論”が全くないのです。 ここにいらっしゃる方々は，当然，第一に外交努力を掲げておられると思います。 それが一番大切でしょう。それを否定される人はいないと思います。 その上でなお，備えは必要だということです。 相手が軍隊も何も持たない国だったら，自衛隊にこだわる必要もないでしょう。 武器も装備も何もないのだったら。 相手と同じ状態になることが，なぜいけないのでしょうか。それがわかりません。 |
| ▼あぶさんさん： >ここにいらっしゃる方々は、当然、第一に外交努力を掲げておられると思います。それが一番大切でしょう。それを否定される人はいないと思います。 >その上でなお、備えは必要だということです。 >相手が軍隊も何も持たない国だったら，自衛隊にこだわる必要もないでしょう。 >武器も装備も何もないのだったら。相手と同じ状態になることが、なぜいけないのでしょうか。それがわかりません。 あぶさんさん、それにtomykさんにも。 冷静な議論進行、つくづく感服いたしております。 私は本来逆上しやすく、つい、暴走してしまいます。 それを何とか押さえつつ、書き込んでいますが、あまりにもたわけた書き込みを見ると、また、すぐカッとなってしまうのです。 今回も高橋某（それがし）のもっともらしい言い草にブチ切れたのですが、投稿して１分以内にソッコー削除されました。 たまたま（珠、珠）見てたんでしょうね。 ま、いいですけど、今回は確信犯でしたから・・・ これからは、皆様のような冷静な書き込みに（なるべく）心がけます。 |
| ▼ステディ ベアさん： 恐縮です。 人間ですから，カッとなるときはありますよね。 でも，反論にもならないものや議論つぶしの書き込みは，無視したらいいと思います。 むしろ，おもしろいかもしれません。 それぐらいしか書けないのだと，思えばいいのかもしれません。 |
| ▼あぶさんさん： 横から失礼します。 >でも，反論にもならないものや議論つぶしの書き込みは，無視したらいいと思います。 >むしろ，おもしろいかもしれません。 >それぐらいしか書けないのだと，思えばいいのかもしれません。 この護憲・改憲スレッドは護憲派の論に期待しています。 改憲一辺倒では見えない「何か」が見えると思っているからです（まだ見えてませんが）。 そのためにはあぶさんさんがおっしゃるように、議論つぶしなどの荒らし書き込みは今後ともスルーの方向で行きたいと思います。 あてにならない管理スタッフの措置に何度も裏切られてるわけですしね。 挑発や暴言に乗らずに議論進行をしていきましょう。 よろしくお願いします。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >この護憲・改憲スレッドは護憲派の論に期待しています。 >改憲一辺倒では見えない「何か」が見えると思っているからです（まだ見えてませんが）。 私も、それを期待して “憲法九条で日本を守る” の討論に参加してきました。 改憲派の方々の意見は おおよそ把握できましたが、 護憲派の方々の意見は 「人それぞれ」 であり 「場合によって変化する」 ことが多くて 掴み様がありません。 それでも、議論が核心に近付いた瞬間に、支離滅裂な 「妨害投稿」 が飛び込んで来て 議論が空中分解してしまいます。 何度これが繰り返されたことか。 老人党主流の方々（多くは護憲派の人々） や 管理スタッフが 議論の集約を嫌っているかの様 に見えてきます。 >そのためにはあぶさんさんがおっしゃるように、議論つぶしなどの荒らし書き込みは今後ともスルーの方向で行きたいと思います。 >挑発や暴言に乗らずに議論進行をしていきましょう。 今回も 罵倒・当て擦り挑発で 議論を混乱させようとする 思想偏向者が 引っかき回しています。 （管理スタッフも 協調者のようです） 私も、すぐそれに乗ってしまいますが 何度も同じ手に引っかかっては みっともないので 今回は 気をつけようと思っています。 >あてにならない管理スタッフの措置に何度も裏切られてるわけですしね。 管理スタッフも 「同じ穴の狢（失礼！）」 と思って 対処しなければ 「思う壺」 に嵌められます。 しかし、何と言いましょうか、「老人党員になりきれないでいる者」 が なんでこんなことを言わなければいけないのか ・・・ 。 改憲論者の皆さん 大挙して 老人党 入党宣言をしちゃいましょうか？ それも 一つの 「手」 かもしれないと 考えてしまいます。 いずれにせよ、 まともな 護憲論者の皆さん 「真っ当な議論」 を いたしましょう！ |
| 改憲派は、護憲派が観念論だとして次のようにいう。 ・軍隊を持つことを前提にして、それに変わる「具体的」（筆者注：目に見えなければダメのようである）な国防の手段を示せという。 ・憲法九条第１項そのものは変えない、という。 しかし、それを「具体的」に担保するために存在し不可分である第２項の『前項の目的を達するため』という文言を意図的に削除して「自衛軍」を保持する。という新憲法草案をみてもなんら論理的な違和感を持たないようである。 普通の、論理的な思考を進めるならば、これらは自存自衛とかの戦争志向と見える。 これについて、ここに出入りする護憲派は、それぞれ工夫して自分の言葉で意見を述べているから、人によっては若干のニュアンス差も見られる。しかし、改憲派は、お揃いで、○論、△君！などの右翼誌とほとんど同じ上記のような意見を展開している。雑誌からいただいて、派議拘束がかかっているが如しである。 こういうのを、観念的というと、確か、昔、難しい本で読んだような気がしている。 |
| ▼しまったｋ2さん： >改憲派は、護憲派が観念論だとして次のようにいう。 > >・軍隊を持つことを前提にして、それに変わる「具体的」（筆者注：目に見えなければダメのようである）な国防の手段を示せという。 > >・憲法九条第１項そのものは変えない、という。 > >しかし、それを「具体的」に担保するために存在し不可分である第２項の『前項の目的を達するため』という文言を意図的に削除して「自衛軍」を保持する。という新憲法草案をみてもなんら論理的な違和感を持たないようである。 目に見えない物でどうやって万人が納得するのでしょうか？ まぁ、別に目に見えるもので提示しろとは言っていませんが。 訂正を要求します。 また、目に見えなくとも外交手段としてのやり方もありますよ？ その外交手法に関して現実的な手法の提示はありましたでしょうか？ 「自衛軍」の何処かおかしい所はあるでしょうか？ >普通の、論理的な思考を進めるならば、これらは自存自衛とかの戦争志向と見える。 「戦争志向」とやらに勝手にシフトしないでください。 それとも自衛軍を持ち、他国から日本が侵略された時のための自衛手段を持つことが戦争志向なのでしょうか？ 論理の飛躍が大きすぎます。 >これについて、ここに出入りする護憲派は、それぞれ工夫して自分の言葉で意見を述べているから、人によっては若干のニュアンス差も見られる。しかし、改憲派は、お揃いで、○論、△君！などの右翼誌とほとんど同じ上記のような意見を展開している。雑誌からいただいて、派議拘束がかかっているが如しである。 右翼誌と同じような意見がでる事に何か問題がありますか？ 軍事・外交に関しては「現実論」でしか論は進みません。 「期待」や「楽観」「善意」が関知する余地は無いのです。 結論が似通ってしまうのはいたって健全な論理たての結果でしょう。 失礼しました。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >「戦争志向」とやらに勝手にシフトしないでください。 >それとも自衛軍を持ち、他国から日本が侵略された時のための自衛手段を持つことが戦争志向なのでしょうか？ 日本が他国から侵略された時のための自衛軍？自己撞着ではないのかね？侵略されたらおしまいではなかったのかね？チミたちの「論理！？」ではやられる前にヤルのではなかったかね？イラクのように？ 侵略された・されないなどという映像的「現象」だけでそんな大事なことを考えていいのかね？無責任ではないかね？ 米軍はどうかね？米国には侵略軍を持つことが許されるのかね？日本にはなぜ許されないのかね？不公平ではないかね？めちゃくちゃな論理であることに気づかないのかね？ >論理の飛躍が大きすぎます。>右翼誌と同じような意見がでる事に何か問題がありますか？>結論が似通ってしまうのはいたって健全な論理たての結果でしょう。 多いに問題があります。あなたは恥ずかしくありませんか？右翼と一緒で恥ずかしくありませんか？ない？ははあ、やっぱり右翼なんだ。そうなんだ。右翼に反論できないんだ。かわいそー。やっぱり右翼なんだー。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・揶揄、挑発、脅迫、中傷、侮蔑的表現の使用 ・同趣旨の重複する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板へ移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【74152】Re(3):憲法九条で日本を守る。 17 ウミサチヒコ - 06/2/21(火) 21:28 - ●【74163】Re(5):ジュネーブ条約による無防備地域宣... ウミサチヒコ - 06/2/21(火) 22:05 - ● 【74166】Re(5):ジュネーブ条約による無防備地域宣... YOTA - 06/2/21(火) 22:18 - ●【74168】Re(7):ジュネーブ条約による無防備地域宣... ウミサチヒコ - 06/2/21(火) 22:21 - ●【74169】Re(1):荒らしはスルーでお願いします ウミサチヒコ - 06/2/21(火) 22:26 - ●【74170】Re(6):ジュネーブ条約による無防備地域宣... ｔｏｍｙｋ - 06/2/21(火) 22:38 - ●【74220】Re(1):【74153】Re:(1)平和を語る人々へ... ウミサチヒコ - 06/2/22(水) 18:07 - ●【74222】Re(2):【74153】Re:(1)平和を語る人々へ... ウミサチヒコ - 06/2/22(水) 18:11 - ●【74226】Re(2):反論の価値が無い物には反論しませ... ウミサチヒコ - 06/2/22(水) 18:28 - ●【74257】Re(1):別スレッドから転載します ウミサチヒコ - 06/2/22(水) 22:27 - （移動なしの削除） ---- |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >目に見えない物でどうやって万人が納得するのでしょうか？ >まぁ、別に目に見えるもので提示しろとは言っていませんが。 >訂正を要求します。 憲法九条は、法律としては目に見えております。訂正いたします。 >また、目に見えなくとも外交手段としてのやり方もありますよ？ >その外交手法に関して現実的な手法の提示はありましたでしょうか？ > >「自衛軍」の何処かおかしい所はあるでしょうか？ > >>普通の、論理的な思考を進めるならば、これらは自存自衛とかの戦争志向と見える。 > >「戦争志向」とやらに勝手にシフトしないでください。 >それとも自衛軍を持ち、他国から日本が侵略された時のための自衛手段を持つことが戦争志向なのでしょうか？ >論理の飛躍が大きすぎます。 > >>これについて、ここに出入りする護憲派は、それぞれ工夫して自分の言葉で意見を述べているから、人によっては若干のニュアンス差も見られる。しかし、改憲派は、お揃いで、○論、△君！などの右翼誌とほとんど同じ上記のような意見を展開している。雑誌からいただいて、派議拘束がかかっているが如しである。 > >右翼誌と同じような意見がでる事に何か問題がありますか？ 問題とまでは言っておりません。同じではないか。というだけです。 >軍事・外交に関しては「現実論」でしか論は進みません。 >「期待」や「楽観」「善意」が関知する余地は無いのです。 >結論が似通ってしまうのはいたって健全な論理たての結果でしょう。 > >失礼しました。 |
| このスレッドも、新参君の投稿と、私のジュネーブ条約解説から（国防論ではない）、枝葉に入ってしまいました。 元へ戻り、まともな ９条改定論議に、入りませんか。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=73729;id=sougou せっかくの提案でもあり、どうぞ。 私は、前にも書いたとおり、改憲派の方々の改憲９条の必要性について、沢山書いて欲しいと思います。 ・９条は、何故変えなければならないのか。 ・現行９条のままでは、国防、自衛は何故できないのでしょうか。 ・自衛隊の海外派兵は、何故必要なのでしょうか。 皆さん 是非 お答えください。 まともな憲法論議のために。 |
| ▼昭和 人さん： >このスレッドも、新参君の投稿と、私のジュネーブ条約解説から（国防論ではない）、枝葉に入ってしまいました。 > >元へ戻り、まともな ９条改定論議に、入りませんか。 > >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=73729;id=sougou > >せっかくの提案でもあり、どうぞ。 > >私は、前にも書いたとおり、改憲派の方々の改憲９条の必要性について、沢山書いて欲しいと思います。 > >・９条は、何故変えなければならないのか。 > >・現行９条のままでは、国防、自衛は何故できないのでしょうか。 > >・自衛隊の海外派兵は、何故必要なのでしょうか。 > >皆さん 是非 お答えください。 > >まともな憲法論議のために。 明らかに、自衛隊の存在と、現日本国憲法９条は、違います・・・ つまり、国の根幹である、最高法規憲法が、現状と違うと言う事は、パラパラと言う事です。 「憲法は、守らなくても、良いんだ」なんて、思う人が表れるかもしれません・・・ そうすると、他の９条以外の憲法も、そう言う風になっちゃうかもしれないと、言う事です・・・ 失礼致しました。 |
| ▼昭和 人さん： >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=74153;id=sougou このレスに関して「論理のない改憲派の人達とのやりとりは、ほんとに疲れますが、我慢しながらも必要なのでしょうね。」の発言についてお尋ねしています。 以前もあったような主語の無い書き込みで、誰を対象にしてるのでしょうか？ まずこれにお答えください。 >・９条は、何故変えなければならないのか。 > >・現行９条のままでは、国防、自衛は何故できないのでしょうか。 > >・自衛隊の海外派兵は、何故必要なのでしょうか。 誰か海外派兵が必須と述べましたか？ 昭和人さんの発言はあちこち広がりすぎており、要旨を絞った議論を妨げる要因にもなります。 また、安易に非武装反戦平和論を打ち出した論者に同調するなど、議論の過程においた昭和人さん自身の論も疑問を持ちます。 正直ぶれすぎではないですか？ 老人党掲示板内での改憲派の意見に対して絞るようにお願いします。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼> >このレスに関して「論理のない改憲派の人達とのやりとりは、ほんとに疲れますが、我慢しながらも必要なのでしょうね。」の発言についてお尋ねしています。 書いた前の、何だか わけのわからない 書き込み禁止の掲示板でのやりとりを指します。 tomyさんでしたか、新スレッドを立てた直前のやりとりを指します。 > >以前もあったような主語の無い書き込みで、誰を対象にしてるのでしょうか？ >まずこれにお答えください。 > >>・９条は、何故変えなければならないのか。 >> >>・現行９条のままでは、国防、自衛は何故できないのでしょうか。 >> >>・自衛隊の海外派兵は、何故必要なのでしょうか。 > >誰か海外派兵が必須と述べましたか？ 本掲示板では、直接には ない。 しかし、国内の自衛隊の自衛行動は合憲とかいたときに、外国での自衛行動は何故 違憲か、領域外のシーレーンの安全確保のための行動、国際協力等々の議論はあった。 しかし、私は、この掲示板に書かれた個別への反論は書いてはいない。 自民党改定案を改憲派の代表的意見として、疑問を出している。 老人党での皆さんの改憲理由は、一度tomykさん、が書いたことがあっただけで、真正面からの改憲意見は、お目にかかっていない。時々は部分的反論の中で退役軍人さんが書いていたことはあったが、まとまった改憲論は書かれていない。 私の護憲論への抽象的、部分的批判ばかりでした。 >昭和人さんの発言はあちこち広がりすぎており、要旨を絞った議論を妨げる要因にもなります。 >また、安易に非武装反戦平和論を打ち出した論者に同調するなど、議論の過程においた昭和人さん自身の論も疑問を持ちます。 >正直ぶれすぎではないですか？ 護憲平和論、国防は護憲自衛論、精神的には反戦。 （非武装とは言ったことはない、非武装への反論はしたことあり） この軸足は外したことはない。 > >老人党掲示板内での改憲派の意見に対して絞るようにお願いします。 了解しました。反論はそうします。 従来は、反論すべき皆さんの提案意見がないから、私は常に、反論をやめて、自分の主張を書いているので、tomykさんのような見方になるのかな？ 言葉遊びのような書き込みだけは、止めたいものです。（誰がと問わないこと） せっかくの質問なので、中身の無いレスになりましたが、この種の非生産、無意味のレスはこれで止めます。（余計なことを書きすぎたかなー笑） |
| ▼昭和 人さん： >>このレスに関して「論理のない改憲派の人達とのやりとりは、ほんとに疲れますが、我慢しながらも必要なのでしょうね。」の発言についてお尋ねしています。 > >書いた前の、何だか わけのわからない 書き込み禁止の掲示板でのやりとりを指します。 >tomyさんでしたか、新スレッドを立てた直前のやりとりを指します。 自分（ｔｏｍｙ）とのやりとりですか？以前の書き込み禁止のスレッドだと、どういう展開で「疲れた」のか。 いずれにせよ、積極的に議論を進める中で、「改憲派とのやり取りに疲れた」とこぼすのはいかがなものでしょうか？ >本掲示板では、直接には ない。 >しかし、国内の自衛隊の自衛行動は合憲とかいたときに、外国での自衛行動は何故 違憲か、領域外のシーレーンの安全確保のための行動、国際協力等々の議論はあった。 >しかし、私は、この掲示板に書かれた個別への反論は書いてはいない。 >自民党改定案を改憲派の代表的意見として、疑問を出している。 「海外派兵」についてですが、これが昭和人さんとの議論で肝になると思います。 所謂今回のイラクなどの「米国の侵略」的な支援は正直なところ自分も支持していません（日米安全保障上の交渉事で派遣したのではと思っています）。 ですが、自分が今回提唱している「亜細亜同盟」構想では、自衛隊の他国派遣はありうるかもしれません。 ただし同盟国防衛・シーレーン防衛に限定ですが。 集団的自衛権の行使も当然同盟の信義から行うことになるでしょうね。 >老人党での皆さんの改憲理由は、一度tomykさん、が書いたことがあっただけで、真正面からの改憲意見は、お目にかかっていない。時々は部分的反論の中で退役軍人さんが書いていたことはあったが、まとまった改憲論は書かれていない。 >私の護憲論への抽象的、部分的批判ばかりでした。 「神罰」は勘弁していただきたい。 >>昭和人さんの発言はあちこち広がりすぎており、要旨を絞った議論を妨げる要因にもなります。 >>また、安易に非武装反戦平和論を打ち出した論者に同調するなど、議論の過程においた昭和人さん自身の論も疑問を持ちます。 >>正直ぶれすぎではないですか？ > >護憲平和論、国防は護憲自衛論、精神的には反戦。 >（非武装とは言ったことはない、非武装への反論はしたことあり） > >この軸足は外したことはない。 > 了承しました。 >> >>老人党掲示板内での改憲派の意見に対して絞るようにお願いします。 > >了解しました。反論はそうします。 > >従来は、反論すべき皆さんの提案意見がないから、私は常に、反論をやめて、自分の主張を書いているので、tomykさんのような見方になるのかな？ 主張というより、反論に近い主張ではないですか？ ただし、突飛な論が出ると思います。 >言葉遊びのような書き込みだけは、止めたいものです。（誰がと問わないこと） > >せっかくの質問なので、中身の無いレスになりましたが、この種の非生産、無意味のレスはこれで止めます。（余計なことを書きすぎたかなー笑） よろしくお願いします。 |
| BadBloke さん、おはようございます。 前々スレッド「【７３６３７】憲法九条で日本を守る １５」が管理スタッフによってレス禁止とされましたのでこちらに反論を投稿いたします。 反論の対象となる投稿は↓これです。 【７４１３４】平和を語る人々 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=74134;id=sougou >久野収氏の『自由人権とナショナリズム』の中に、 <失礼、意味のない発言なので割愛> >ネット上で出会う人々に応対するぼくの基本的な姿勢を、ある意味で、決定づけているように思うからです。 >ぼくは以前、ここの掲示板で、知識よりは精神を尊重するというようなことを言いました。もちろん、精神にもいろいろあるのでして、精神であればなんでもかまわないというわけじゃありません。しかし、やはり知識よりは精神がだいじだと、ぼくは思うのです。 貴兄の投稿者としての姿勢や資質、ましてや知識や精神を問うているのではありません。 貴兄が主張される投稿の質を問うているのです。 >知識だけでも平和は語れるでしょう。 <失礼、意味のない発言なので割愛> >ぼくは思うのです。 >この掲示板でも、時に、ぼくの作文の揚げ足を取るようにして、知識を要求する人々がいます。その目的が平和を目指したものではないと直観的に判断したばあい、ぼくは答えないことにしました。すると、彼らはまるでぼくの弱点を発見したかのように、しつこく質問を続けます。ぼくには彼らの姿がハッキリと見えるような気がします。少なくとも、彼らが平和運動家を助けて国家権力とにらみ合う人々ではないことは、たしかなような気がします。 揚げ足とりでもなんでもない。 貴兄が主張される投稿の質を問うているのです。 誰かの人格を否定するような発言は慎むべきであるという【ネットだけではない全ての社会における普遍的な掟】に照らして、貴兄が投稿し主張する内容が誰かを傷つけてしまう、即ち人格を否定する発言であると指摘しているだけのこと。 そうであったとしても、誰もが検証可能な根拠の存在を示し、ある一定の節度【言葉の選び方、等々】があれば容認するべきかもしれない。 しかしながら、BadBloke さんに根拠の提示を求めても根拠を示さない、いや示せないということでしょ。 これは、ネットに限らず普通の社会でも容認なんかされませんよ。 そしてそれは、貴兄自身の問題であるということ。 原因は、一つだけです。 それは、貴兄ご自身がご自身の判断や評価の偏りを意識できていないことにある。 知識なんて高尚なものを貴兄に要求している訳ではない。 貴兄の主観を持つに至った根拠であろう客観的事実を示せと言っているだけのこと。 主観と客観の距離を埋める根拠の存在なくして、どうして他者の人格を否定できる発言が出来るのかということです。 これは、どのような場所であろうと容認されないと指摘しておきます。 猛省を求めます。 失礼いたしました。 |
| 前々スレッド、【73673】憲法九条で日本を守る 15 が、管理スタッフの裁定によりレス禁止とされましたのでこちらに投稿いたします。 対象レス 【74153】Re:(1)平和を語る人々への反論 投稿者 昭和 人さん http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=74153;id=sougou 昭和 人さん、こんにちは。 この記述は承服できませんので反論させていただきます。 >論理のない改憲派の人達とのやりとりは、ほんとに疲れますが、我慢しながらも必要なのでしょうね。 論理的な反論に窮されて、神様の懲罰という神かがり的発言をなさったのは貴兄です。 論理のないとのご指摘ですが、私は過去の貴兄との議論で根拠や観点を示さない論理のない反論をした覚えはありません。 それに、他の改憲論者のみなさんも判断の根拠となる事実や根拠をきちんと示した上で、貴兄に対する論理的な反論をされていると考えます。 誰の、どの投稿の、どの部分に、論理がないのかを示された上で、具体的な反論と共に論理の無さを指摘されるべきでしょう。 こういった発言は、真摯に議論してきた改憲論者に対する誹謗中傷であると指摘させていただきます。 具体的な指摘か、それが出来ないのであれば謝罪を求めます。 正々堂々と向かい合うべきでしょう。 失礼いたしました。 追伸 これは保守系投稿者の皆さんへも言える事ですが、管理スタッフがレス禁止と裁定したスレッドにレスを重ねていく行為は、良識に照らして問題であると考えます。 裁定に妥当性が有るのか、正当性があるのか、投稿規定に照らして真っ当なものであるかどうかとは、基本的に別の問題です。 |
| ▼退役軍人さん： >こういった発言は、真摯に議論してきた改憲論者に対する誹謗中傷であると指摘させていただきます。>具体的な指摘か、それが出来ないのであれば謝罪を求めます。 おいおい、「論理がない」と言ったことに対して懲罰動議かね。ふざけたことを抜かすのではない。キミは自分が論理の神様のようなことを言っているが、キミの「論理」はキミが答えられる範囲での論理に過ぎないことに気はつかないかね。それが証拠にキミは今まで、私の質問・反論にどれだけまともに答えたかね？少なくとも５回は私の反論に対して答えていないよ。 私は深追いはしなかった、だからと言って答えなかったことに懲罰動議は出していない。キミがそういう手法を使うのであれば、これからきっちりと懲罰動議を連発するので、そのように覚悟したまえ。私からの議論・反論に答えられなければ、キミは「謝罪」するのだな。 |
| >▼退役軍人さん： >私からの議論・反論に答えられなければ、キミは「謝罪」するのだな。 手始めに私の昨日のレスあたりから始めようか、さあ答えなさい。答えなければ懲罰だぞ、答えられなければ謝罪を要求するぞ。 |
| ウミサチヒコさん、こんばんは。 ▼ウミサチヒコさん： >▼退役軍人さん： >>こういった発言は、真摯に議論してきた改憲論者に対する誹謗中傷であると指摘させていただきます。>具体的な指摘か、それが出来ないのであれば謝罪を求めます。 > >おいおい、「論理がない」と言ったことに対して懲罰動議かね。ふざけたことを抜かすのではない。キミは自分が論理の神様のようなことを言っているが、キミの「論理」はキミが答えられる範囲での論理に過ぎないことに気はつかないかね。それが証拠にキミは今まで、私の質問・反論にどれだけまともに答えたかね？少なくとも５回は私の反論に対して答えていないよ。 >私は深追いはしなかった、だからと言って答えなかったことに懲罰動議は出していない。キミがそういう手法を使うのであれば、これからきっちりと懲罰動議を連発するので、そのように覚悟したまえ。私からの議論・反論に答えられなければ、キミは「謝罪」するのだな。 反論の価値があれば反論させて頂きますが。 貴兄は無政府論者なんでしょ。 無政府論者と、国家と国民そして政府の有り様を定める議論なんて無意味ですよ。 貴兄の発言に反論の価値は認められませんから、反論いたしません。 無政府論者と、選挙制度や国体の問題を議論なんて滑稽ですからね。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： あなたが私を無政府主義者と決め付けるのは自由だ。だからこの世の秩序に対する議論はしたくないと決めるのも自由だ。だが、そのような稚拙な解釈、社会学の解釈は、笑われるので改めるがよかろう。 そもそも無政府主義は社会主義の一派であることは、キミも分かるだろう。マルクスやエンゲルスが空想的社会主義、として批判した一派である。一応社会主義者なのだよ。 キミが現体制を認めない人間と議論はしないというのなら、それも結構。では、共産主義者、社会主義者、無政府主義者、はては右翼ともキミはお話ができないというわけか？ たとえば誰かが、「キミは右翼だからお話をしたくない」と言ったら、なんと答えるのかね？ |
| >▼退役軍人さん： >たとえば誰かが、「キミは右翼だからお話をしたくない」と言ったら、なんと答えるのかね？ さあ、答えよ。でなければ懲罰だぞ。（ちょっと碁会所に行って来るから、その間によ〜く考えなさい。） |
| ウミサチヒコさん、こんばんは。 ▼ウミサチヒコさん： >▼退役軍人さん： > >あなたが私を無政府主義者と決め付けるのは自由だ。だからこの世の秩序に対する議論はしたくないと決めるのも自由だ。だが、そのような稚拙な解釈、社会学の解釈は、笑われるので改めるがよかろう。 >そもそも無政府主義は社会主義の一派であることは、キミも分かるだろう。マルクスやエンゲルスが空想的社会主義、として批判した一派である。一応社会主義者なのだよ。 >キミが現体制を認めない人間と議論はしないというのなら、それも結構。では、共産主義者、社会主義者、無政府主義者、はては右翼ともキミはお話ができないというわけか？ >たとえば誰かが、「キミは右翼だからお話をしたくない」と言ったら、なんと答えるのかね？ 貴兄ご自身が過去に無政府主義者であると宣言されていたと思いますが。 違いましたっけ。（笑 現体制を認めたのは、私ではなく日本国民ですよ。 私は、日本国民として集団の意志に従っているだけのこと。 現憲法や法律の存在と、それが有効であるという前提で議論しています。 いいんじゃあないですか、話したくなければ無視して頂いて結構ですよ。 但し、指摘された点に否定も肯定もしないという態度を取ったとみなされますからね、閲覧者からみれば認めたとの理解になるでしょうね。 ウミサチヒコさん、貴兄に決定的に欠けている物は戦略的思考ですよ。 根幹にあるべき戦略的思考なくして、個々の戦術が有効に機能する訳がない。 その戦略的思考が脆弱だから、全ての試みというか戦術が失敗するのです。 記者会見も空振りみたいでしたしね。 ご苦労さまでした。 |
| ▼退役軍人さん： >但し、指摘された点に否定も肯定もしないという態度を取ったとみなされますからね、閲覧者からみれば認めたとの理解になるでしょうね。 あれれ、「議論の価値がない」と逃げたのはどこのどなた？逃げると言うことは「認めた」ということになるんでしょうかね？ >ウミサチヒコさん、貴兄に決定的に欠けている物は戦略的思考ですよ。>根幹にあるべき戦略的思考なくして、個々の戦術が有効に機能する訳がない。>その戦略的思考が脆弱だから、全ての試みというか戦術が失敗するのです。>記者会見も空振りみたいでしたしね。 キミがいつも言っている論点の拡大ではないんですか、これは。キミには戦略がない、従って戦術が機能しない、そんなことは誰にでも言えるんですが。 >反論の価値があれば反論させて頂きますが。貴兄は無政府論者なんでしょ。無政府論者と、国家と国民そして政府の有り様を定める議論なんて無意味ですよ。貴兄の発言に反論の価値は認められませんから、反論いたしません。無政府論者と、選挙制度や国体の問題を議論なんて滑稽ですからね。 反論しない、ということは「認めた」ということになるんですかね？「論理になっていない」と言っている者に「謝罪」を求めるくらいだから、もう少し骨＝意地があるのかと思ったら、徹底して逃げに走るんですね。 逃げる人間を追いかける人間が、追われたら今度は逃げる、そういう人間は無自覚・無感覚の痴れ者としか規定できませんねぇー。 |
| >▼退役軍人さん： >>反論の価値があれば反論させて頂きますが。貴兄は無政府論者なんでしょ。無政府論者と、国家と国民そして政府の有り様を定める議論なんて無意味ですよ。貴兄の発言に反論の価値は認められませんから、反論いたしません。無政府論者と、選挙制度や国体の問題を議論なんて滑稽ですからね。 改憲派との議論は疲れる、と言った人に対して謝罪を求めているキミにしては、ずいぶんと及び腰ですねぇ。改憲派＝右翼とは言葉が通じないなー、と彼は言っているんですよ、右翼とはお話が出来ないなーと言っているんですよ。キミが無政府主義者とはお話が出来ないと言っているのと同じなんですよ。 謝罪を求めるほど議論好きのあなたがなぜ私との議論を逃げるのですか？民主主義社会は共産主義者や無政府主義者は認めないんですか？ではあなたは右翼や国家主義者は認めるんですか？あなたはなに主義者ですか？言ってごらんヨ、ほれ。 反論できないなら認めたことになる、そういうふうに自分で言っているんではなかったですか？ |
| ウミサチヒコさん、こんばんは。 碁会所ですか、どうでしたか。 ▼ウミサチヒコさん： >>▼退役軍人さん： > >>>反論の価値があれば反論させて頂きますが。貴兄は無政府論者なんでしょ。無政府論者と、国家と国民そして政府の有り様を定める議論なんて無意味ですよ。貴兄の発言に反論の価値は認められませんから、反論いたしません。無政府論者と、選挙制度や国体の問題を議論なんて滑稽ですからね。 > >改憲派との議論は疲れる、と言った人に対して謝罪を求めているキミにしては、ずいぶんと及び腰ですねぇ。改憲派＝右翼とは言葉が通じないなー、と彼は言っているんですよ、右翼とはお話が出来ないなーと言っているんですよ。キミが無政府主義者とはお話が出来ないと言っているのと同じなんですよ。 違いますね、明確に。 貴兄ご自身が認められたでしょ、無政府主義者であることを。 しかも、なだいなだ氏の発言まで引用して。 お忘れですか。??(笑 それは、ご自身で表明されたことでしょ。 貴兄の表明に対して、私は無政府主義を否定していますからね。 はなから議論にはならない。ってだけのことですよ。 このスレッドでもそうでしょ、貴兄の無益で無意味な論難(とはいえないが敬意を表してそうしておきます。)で、いくつのレスを浪費していますか。 有限の資産である掲示板の容量を、私の価値観において無益と判断できる議論で埋めつくして良いとは思わない。 貴兄との議論に消極的な理由です。 昭和 人さんの発言は明らかに違います。 論理のないとの枕詞があります。 つまり相手の論理に満足に論理的反論を返せない理由を、相手の論理の無さに求めているということ。 これは許されませんよ。 神様発言でしか、とことん突きつけられた具体的かつ論理的反論への回答が出来なかった人に、許される発言ではありませんよ。 まぁ、この枝レスの貴兄の発言はウミサチヒコさん一流の、男気の発露なんでしょうけどね。 男気であることは認めますが、発揮する場所も時も目的も間違ってますよ。 閑話休題 改憲派の議論は疲れるでしょうね。 私も、改憲論者の中でこの人と議論になったら厄介だろうなと思う人もいらっしゃいますからね。 正直言って、論敵に回したくない。(笑 >謝罪を求めるほど議論好きのあなたがなぜ私との議論を逃げるのですか？民主主義社会は共産主義者や無政府主義者は認めないんですか？ではあなたは右翼や国家主義者は認めるんですか？あなたはなに主義者ですか？言ってごらんヨ、ほれ。 >反論できないなら認めたことになる、そういうふうに自分で言っているんではなかったですか？ 別に逃げたと思われてもなんとも思いませんよ。(笑 いいんじゃあないですか、最終的なジャッジメントは閲覧者がするということですから。 貴兄と私の論争のジャッジは、私でもなく貴兄でもない、聴衆いや観衆がするということですよ。 結論として、貴兄には見ているだけで投稿しない閲覧者を意識しない、即ち論難(ではないがそうしておきます)を吹っ掛ける相手しか見えていないということですよ。 戦略的思考どころか、戦術的な選択ですら妥当ではないということです。 失礼いたしました。 |
| 私へのレスでないので見逃していた。 答えは、７４２４３でtomykさんへ答えたとおり。 ７３６６０以下〜７３６３７迄のBadBlokeさんとのやりとりを指してかいたことです。 私のような第３者には、わけのわからない、やりとりを指して言った単なる私の感想です。 感想に反論されても困る。感想には根拠なんてあるわけない。 「神様」発言は、前後をよくみてください。国防自衛の手段として論じたものでない。あなたの 無い者ねだりへの回答であることは、既に述べたとおり、私のジュネーブ条約追加議定書の説明に対して、お門違いの反論でしたね。この件も既に皆さんへ回答した筈です。 あなた達との、中味のない、非生産的な、不毛なやりとりは、止めたい。（これも２度目、誰かなんてヤボナことは言わないこと） |
| 護憲・改憲論の肝は「将来的な安全保障体制の確立」につきます。 護憲でも改憲でも最終的に目指すのはそれでしょう。 ただ、護憲論で展開される安全保障は「脱日米安保」や「軍備放棄」などの論旨が出てきます。 改憲派でも脱日米同盟論もあり混乱しそうですが、改憲論者の脱日米同盟の場合日本の安全保障を海洋に志向してる部分が多数ではないでしょうか？ 即ち集団安全保障という方法ですね。 しかし、この場合非国連組織で確立し、中小国家群による相互同盟の方を選択したい。 アジアのパワーバランスは米中に傾くきらいがあり、二国を交えない同盟関係構築を目指し、大国の国家戦略に組み込まれない同盟がよろしいのではないかと思います。 |
| 昭和２２年に現憲法が施行されたとき、文部省が小中学生向けに作成した『あたらしい憲法のはなし』という憲法をやさしく解説した小冊子がある。義務教育を受ければ理解できる憲法を表徴している国の権威のある冊子である。つまり、いたずらにゴチャゴチャと難しい字句を並べて議論しなくても、憲法の意味は誰でも理解できるということである。 その中に、＜昭和２１年４月１０日に、総選挙が行われ、あたらしい国民の代表がえらばれて、その人々がこの憲法をつくったのです。それで、あたらしい憲法は、国民全体でつくったということになるのです。＞と、記載されている。国が、国民全体で作ったと、宣言している。 そこで最も普遍的といえる義務教育レベルで憲法九条を復習してみる。憲法九条を簡潔に１項、２項を続けて言ってしまえば、 『日本国民は戦争をしない』だから『軍隊を持たない』という文脈である。これは、だれでも理解できる。しかし、念のため、論理的に同値である対偶を使ってチェックしてみると、否定文で逆から言及するので『軍隊を持つ』ならば『日本国民は戦争をする』ということと同じである。 この論理の流れは公式であるから、ここでは説明しない。 このような憲法九条を、日本国民は自らに言い聞かせ、外国に向けて６０年間発信し続けてきた。 そこで改憲案の重要な見本である自民党新憲法草案の第九条をみると、九条第１項は、そのまま無理に残したようだが、第２項を『自衛軍を持つ』と改憲しようということである。 そこで同様に、簡潔に第１項と第２項を続けると、 『日本国民は戦争をしない』だから『自衛軍を持つ』と、奇妙な文脈になってくる。 そして、また対偶でチェックすると 『自衛軍を持たない』ならば『日本国民は戦争をする』となり、もうめちゃくちゃな文面になる。すなわち自民改憲九条は、文章として偽であり、パラドクスということである。 現憲法で、＜『日本国民は戦争をしない』だから『軍隊を持たない』＞といい続けて６０年やってきて、ちょっと都合が悪いから＜『日本国民は戦争をしない』だから『自衛軍を持つ』＞などと、わけの解らない憲法を宣言して、諸外国の誰が、それを信じるのか。 アメリカは、テロ対策で自存自衛のために、イラクに戦争を仕掛けた。日本が軍隊を持ってそれをしないという保証は何もない。誰にも信じられない。 まずは、改憲派が、その主張を、いろいろと平和主義でマスクしようとするが、こうして裏側からみてみると、その真意・魂胆が透けて見えてくる。この後に、憲法九条で国を守る、が出てこなければならないが、長文になるので取り合えずここまで。 補足：（合理的に考える方には蛇足）論理、論理というと、へ理屈をイメージして拒否反応をする方がいるかもしれないが、小泉さんのように、ハッタリ、強弁、詭弁で議論いや、雑談やケンカをしても話は並行線で、最終血を見るしか解決の手段が無くなる。 感性と情緒で議論すると、例えば、愛犬家は、愛犬の、主人にポチ（？）のように従順な姿に、優越的自己便宜な愛情を感じて、餌を一緒に食うくらいの親近感を持つが、嫌犬（？）家は、抜け毛で、耳鼻咽喉を痛め、ところ嫌わず、匂いつけと糞便を撒き散らすと言って、毛嫌いする。これは地球の果てまで並行線である。これを理性と論理で話せば、かならず共有できるものが出てくる。 だから、感性と情緒は、人間として大切にしながらも、議論では、それに捉われずに、事実を共有しながら論理でつないでいくしか、皆が理解し合える手段は無いのではないか。 憲法に 苦情を返す 改憲派 読み人知らんふり |
| ▼しまったｋ2さん：こんばんは （その節はどうも・・・） あまりにもええお話しを読んで・・・コメントさせていただきました。 （割愛引用ごめん、印象深いところを・・・） >・・・『あたらしい憲法のはなし』という憲法をやさしく解説した小冊子がある。 >・・・いたずらにゴチャゴチャと難しい字句を並べて議論しなくても、憲法の意味>は誰でも理解できるということである。 > >その中に、＜昭和２１年４月１０日に、総選挙が行われ、あたらしい国民の代表がえらばれて、その人々がこの憲法をつくったのです。それで、あたらしい憲法は、国民全体でつくったということになるのです。＞と、記載されている。国が、国民全体で作ったと、宣言している。 > >そこで最も普遍的といえる義務教育レベルで憲法九条を復習してみる。憲法九条を簡潔に１項、２項を続けて言ってしまえば、 >『日本国民は戦争をしない』だから『軍隊を持たない』という文脈である。これは、だれでも理解できる。しかし、念のため、論理的に同値である対偶を使ってチェックしてみると、否定文で逆から言及するので『軍隊を持つ』ならば『日本国民は戦争をする』ということと同じである。 > >この論理の流れは公式であるから、ここでは説明しない。 >このような憲法九条を、日本国民は自らに言い聞かせ、外国に向けて６０年間発信し続けてきた。 > >そこで改憲案の重要な見本である自民党新憲法草案の第九条をみると、九条第１項は、そのまま無理に残したようだが、第２項を『自衛軍を持つ』と改憲しようということである。 > >そこで同様に、簡潔に第１項と第２項を続けると、 >『日本国民は戦争をしない』だから『自衛軍を持つ』と、奇妙な文脈になってくる。 >そして、また対偶でチェックすると >『自衛軍を持たない』ならば『日本国民は戦争をする』となり、もうめちゃくちゃな文面になる。すなわち自民改憲九条は、文章として偽であり、パラドクスということである。 > >現憲法で、＜『日本国民は戦争をしない』だから『軍隊を持たない』＞といい続けて６０年やってきて、ちょっと都合が悪いから＜『日本国民は戦争をしない』だから『自衛軍を持つ』＞などと、わけの解らない憲法を宣言して、諸外国の誰が、それを信じるのか。 > >アメリカは、テロ対策で自存自衛のために、イラクに戦争を仕掛けた。日本が軍隊を持ってそれをしないという保証は何もない。誰にも信じられない。 > >まずは、改憲派が、その主張を、いろいろと平和主義でマスクしようとするが、こうして裏側からみてみると、その真意・魂胆が透けて見えてくる。この後に、憲法九条で国を守る、が出てこなければならないが、長文になるので取り合えずここまで。 > >補足：（合理的に考える方には蛇足）論理、論理というと、へ理屈をイメージして拒否反応をする方がいるかもしれないが、小泉さんのように、ハッタリ、強弁、詭弁で議論いや、雑談やケンカをしても話は並行線で、最終血を見るしか解決の手段が無くなる。 > >感性と情緒で議論すると、例えば、愛犬家は、愛犬の、主人にポチ（？）のように従順な姿に、優越的自己便宜な愛情を感じて、餌を一緒に食うくらいの親近感を持つが、嫌犬（？）家は、抜け毛で、耳鼻咽喉を痛め、ところ嫌わず、匂いつけと糞便を撒き散らすと言って、毛嫌いする。これは地球の果てまで並行線である。これを理性と論理で話せば、かならず共有できるものが出てくる。 > >だから、感性と情緒は、人間として大切にしながらも、議論では、それに捉われずに、事実を共有しながら論理でつないでいくしか、皆が理解し合える手段は無いのではないか。 > >憲法に 苦情を返す 改憲派 読み人知らんふり 引用しようとしたが、出てくる一言一句が「あまりにも重過ぎて・・・」 貴重なメッセージありがとうございました。おっしゃる事ご最もです。 最後にこんなんどう？ 憲法に 苦情を返す 奴らを駆除 読み人知ってるで |
| ▼しまったｋ2さん： （失礼、前略） >このような憲法九条を、日本国民は自らに言い聞かせ、外国に向けて６０年間発信し続けてきた。 発信は続けていますが、それに続いた国は何処かありましたでしょうか？ 実効性の伴わない「法」を定めただけで、平和を勝ち取れると納得した国家はあるんでしょうか？ >そこで改憲案の重要な見本である自民党新憲法草案の第九条をみると、九条第１項は、そのまま無理に残したようだが、第２項を『自衛軍を持つ』と改憲しようということである。 > >そこで同様に、簡潔に第１項と第２項を続けると、 >『日本国民は戦争をしない』だから『自衛軍を持つ』と、奇妙な文脈になってくる。 おかしくありません。 「侵略的戦争を行わない」と定め、「自衛の為の軍を保持する」訳です。 自衛権の保持は国際社会でも認められていると思いますが？ >そして、また対偶でチェックすると >『自衛軍を持たない』ならば『日本国民は戦争をする』となり、もうめちゃくちゃな文面になる。すなわち自民改憲九条は、文章として偽であり、パラドクスということである。 パラドックスに陥ってるのはしまったｋ２さんでは？ 改憲論の何処に自衛軍を持たないという趣旨がありましたか？ そこでさらに「戦争をする」に飛躍するのはもうグダグダです。 >現憲法で、＜『日本国民は戦争をしない』だから『軍隊を持たない』＞といい続けて６０年やってきて、ちょっと都合が悪いから＜『日本国民は戦争をしない』だから『自衛軍を持つ』＞などと、わけの解らない憲法を宣言して、諸外国の誰が、それを信じるのか。 中国、韓国、北朝鮮だけでしょうね。 国を挙げて改憲を否定してるのは、この３カ国だけでしょう。 大きなお世話ですが。 >アメリカは、テロ対策で自存自衛のために、イラクに戦争を仕掛けた。日本が軍隊を持ってそれをしないという保証は何もない。誰にも信じられない。 他の国の軍備はどう説明しますか？ 日本の軍備のみを否定し、それ以外の国の軍備を否定しないのは論理に欠けています。 >まずは、改憲派が、その主張を、いろいろと平和主義でマスクしようとするが、こうして裏側からみてみると、その真意・魂胆が透けて見えてくる。この後に、憲法九条で国を守る、が出てこなければならないが、長文になるので取り合えずここまで。 勝手な主観と憶測であると言っておきます。 少なくともこの掲示板に書き込みしてる人にそんな魂胆を持った人はいません。 改憲論に苦言だけ呈して、ご自身の論は何もないのですか？ 護憲・改憲を議論するスレッドですので、愚痴こぼしだけはご容赦ください。 |
| ▼しまったｋ2さん： 「もっともらしい」 けれど 「マヤカシ」 の主張ですね。 いろいろ おっしゃっていますので 「マヤカシである点」 の指摘だけを させていただきます。 >・・・ 『あたらしい憲法のはなし』という憲法をやさしく解説した小冊子がある。 ・・・ >その中に、＜昭和２１年４月１０日に、総選挙が行われ、あたらしい国民の代表がえらばれて、その人々がこの憲法をつくったのです。それで、あたらしい憲法は、国民全体でつくったということになるのです。＞と、記載されている。国が、国民全体で作ったと、宣言している。 当たり前でしょう。占領支配された国が、占領軍の作った憲法を 批判する ことなどできる訳はありません。 従って ＜『あたらしい憲法のはなし』という小冊子＞ の 中身を論拠として の 主張は すべて「マヤカシ」 となります。 >そこで改憲案の重要な見本である自民党新憲法草案の第九条をみると、九条第１項は、そのまま無理に残したようだが、第２項を『自衛軍を持つ』と改憲しようということである。 >そこで同様に、簡潔に第１項と第２項を続けると、 >『日本国民は戦争をしない』だから『自衛軍を持つ』と、奇妙な文脈 になってくる。 ＜『戦争をしない』 ダカラ 『自衛軍を持つ』＞ というから 「奇妙」 なのです。 「ダカラ」 なんて 接続詞が 憲法に 書いてあるのですか？ ないでしょ？ ですから、これも 「マヤカシ」 であります。 >そして、また対偶でチェックすると >『自衛軍を持たない』 ならば 『日本国民は戦争をする』となり、 >もうめちゃくちゃな文面 になる。 ＜『自衛軍を持たない』 ならば 『日本国民は戦争をする』＞ という 「文面」 がどこにあるのですか？ しまったｋ2さんが 創作した 文章 でしょ？ それを ＜もうめちゃくちゃな文面＞ というのは、やっぱり 「マヤカシ」 ですね。 >現憲法で、＜『日本国民は戦争をしない』だから『軍隊を持たない』＞といい続けて６０年やってきて、ちょっと都合が悪いから＜『日本国民は戦争をしない』だから『自衛軍を持つ』＞などと、わけの解らない憲法を宣言して、諸外国の誰が、それを信じるのか。 その前に、 ＜「軍隊を持たない」 という憲法＞ を持ちながら、 自衛隊という軍隊を保持していることを 問題にしなければいけないのじゃありませんか？ ＜ちょっと 都合が悪いから＞ などという 「短期的な判断」 ではないでしょ？ （だから ここが 「マヤカシ」） 「半世紀」 にわたって 日本国民の多数が 「認めて」 きた自衛隊 を どう考えるかです。 「占領軍に押し付けられた憲法」 と 「半世紀 国民が認めてきた実績」 を もっと冷静に 比較判断すべきでしょう。 >アメリカは、テロ対策で自存自衛のために、イラクに戦争を仕掛けた。日本が軍隊を持ってそれをしないという保証は何もない。誰にも信じられない。 これ 本当ですか？ アメリカがイラクに戦争をしかけたのは 「大量破壊兵器」 の疑惑を 名分として（本音は別にありそうですが） であって、 ＜テロ対策で自存自衛＞ というのは しまったｋ2さんの思惑でしょ？ ですから、これも 「自存自衛」 に怪しげな 感じを持たせようとする「マヤカシ」 の操作であります。 >まずは、改憲派が、その主張を、いろいろと平和主義でマスクしようとするが、こうして裏側からみてみると、その真意・魂胆が透けて見えてくる。 あらぬ 「勘ぐり／憶測」 と 「文章操作」 による 「マヤカシ」 をする人に こんなことを 言われても 説得力は感じません。 >これを理性と論理で話せば、かならず共有できるものが出てくる。 >だから、感性と情緒は、人間として大切にしながらも、議論では、それに捉われずに、事実を共有しながら論理でつないでいくしか、皆が理解し合える手段は無いのではないか。 ＜事実を共有しながら論理でつないでいく ・・・＞ 是非 そうしていただきたいものです。 ・ ・ ・ ネェ そうじゃないですか？ しまったｋ2さん。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 下記の投稿を別スレッドから転載いたします。 ----- 【74134】平和を語る人々 BadBloke - 06/2/21(火) 20:09 - 引用あり パスワード 久野収氏の『自由人権とナショナリズム』の中に、こういう話があります。1970年、久野氏とその仲間が米軍横田基地の正門前で座りこみをした時のことです。機動隊がやって来て、いよいよ彼らを捕まえようとした時、どこからともなく若い女性がふたり飛び出して来て、久野氏の右側に座りこみ、「こんな年寄りだけを捕まえさせんぞ」と、機動隊とにらみ合ったそうです。久野氏は当時すでに60歳を超えていたのです。 今なら60歳で年寄りと言っちゃあ、まだ早すぎるような気もしますが、それはこの際どうでもいいことで、ぼくがなぜこんな話を紹介したかというと、リアルでもヴァーチャルでも、日本人の中には、今どれだけの人が、この若い女性たちのように、平和のために闘う人々を、実際に、応援するだろうか。こういう疑問が、ぼくの中にはいつもあって、ネット上で出会う人々に応対するぼくの基本的な姿勢を、ある意味で、決定づけているように思うからです。 ぼくは以前、ここの掲示板で、知識よりは精神を尊重するというようなことを言いました。もちろん、精神にもいろいろあるのでして、精神であればなんでもかまわないというわけじゃありません。しかし、やはり知識よりは精神がだいじだと、ぼくは思うのです。 知識だけでも平和は語れるでしょう。しかし、知識だけで平和は守れるのでしょうか。久野氏の隣に座りこんだ女性たちは、知識だけによって、あのような行動をとれたはずはないと、ぼくは思うのです。 この掲示板でも、時に、ぼくの作文の揚げ足を取るようにして、知識を要求する人々がいます。その目的が平和を目指したものではないと直観的に判断したばあい、ぼくは答えないことにしました。すると、彼らはまるでぼくの弱点を発見したかのように、しつこく質問を続けます。ぼくには彼らの姿がハッキリと見えるような気がします。少なくとも、彼らが平和運動家を助けて国家権力とにらみ合う人々ではないことは、たしかなような気がします。 ----- 【74153】Re(1):平和を語る人々 昭和 人 - 06/2/21(火) 21:30 - 引用あり パスワード BadBlokeさん 孤軍奮闘の様子をＲＯＭしていました。 よい話を書いてくださいました。 同感です。 久野 収 私の好きな人でした。 でも、一方、護憲集会や、九条の会での女性の参加者は多くなっています。 論理のない改憲派の人達とのやりとりは、ほんとに疲れますが、我慢しながらも必要なのでしょうね。 ----- |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 下記の投稿を別スレッドから転載いたします。 ----- 【74188】Re(1):平和を語る人々 k.satou - 06/2/22(水) 8:02 - 引用あり パスワード ▼BadBlokeさん： ご無沙汰してます。 現代国家批判：久野収 を語りあえる人が次第にむこうへ行くのを見送ることは 悲しいことです。 確信を公平に審判してくれるアンパイアの眼を持つか否や？ 左右の眼は開いているか？ 友の”訃報”を手にして 自らに問いかけます。 >久野収氏の『自由人権とナショナリズム』の中に、こういう話があります。1970年、久野氏とその仲間が米軍横田基地の正門前で座りこみをした時のことです。機動隊がやって来て、いよいよ彼らを捕まえようとした時、どこからともなく若い女性がふたり飛び出して来て、久野氏の右側に座りこみ、「こんな年寄りだけを捕まえさせんぞ」と、機動隊とにらみ合ったそうです。久野氏は当時すでに60歳を超えていたのです。 > >今なら60歳で年寄りと言っちゃあ、まだ早すぎるような気もしますが、それはこの際どうでもいいことで、ぼくがなぜこんな話を紹介したかというと、リアルでもヴァーチャルでも、日本人の中には、今どれだけの人が、この若い女性たちのように、平和のために闘う人々を、実際に、応援するだろうか。こういう疑問が、ぼくの中にはいつもあって、ネット上で出会う人々に応対するぼくの基本的な姿勢を、ある意味で、決定づけているように思うからです。 > >ぼくは以前、ここの掲示板で、知識よりは精神を尊重するというようなことを言いました。もちろん、精神にもいろいろあるのでして、精神であればなんでもかまわないというわけじゃありません。しかし、やはり知識よりは精神がだいじだと、ぼくは思うのです。 > >知識だけでも平和は語れるでしょう。しかし、知識だけで平和は守れるのでしょうか。久野氏の隣に座りこんだ女性たちは、知識だけによって、あのような行動をとれたはずはないと、ぼくは思うのです。 > >この掲示板でも、時に、ぼくの作文の揚げ足を取るようにして、知識を要求する人々がいます。その目的が平和を目指したものではないと直観的に判断したばあい、ぼくは答えないことにしました。すると、彼らはまるでぼくの弱点を発見したかのように、しつこく質問を続けます。ぼくには彼らの姿がハッキリと見えるような気がします。少なくとも、彼らが平和運動家を助けて国家権力とにらみ合う人々ではないことは、たしかなような気がします。 ----- 【74193】Re(1):平和を語る人々 ／ と 自由を語る人 ワン太郎 - 06/2/22(水) 9:25 - 引用あり パスワード ▼BadBlokeさん： >少なくとも、彼らが平和運動家を助けて国家権力とにらみ合う人々ではないことは、たしかなような気がします。 そんなことを言うから ・ ・ ・ 突っ込まれるのですよ。 そういった 「決め付け」 はイケマセン、聞いているだけで 不愉快になります。 少なくとも 私は 「自由」 の為には ＜国家権力とにらみ合う＞ 人間だと自負しております。 人それぞれ自分の行動を起こすモチベーションや価値観は異なるのですから、 それを 一方的に批判されては ・・・ 不愉快になります。 ----- |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 下記の投稿を別スレッドから転載いたします。 ---- 【74203】Re(2):平和を語る人々 BadBloke - 06/2/22(水) 12:48 - 引用あり パスワード ▼昭和 人さん： ありがとうございます。このようなご感想は、ほんとうに励みになります。 ぼくが改憲論議に参加すると、とんでもないことになりそうなので、遠くから見学させていただいています。おっしゃるとおり、改憲派とのやりとりは疲労の元ですが、必要なことだと思います。ご健闘を祈ります。 >BadBlokeさん >孤軍奮闘の様子をＲＯＭしていました。 > >よい話を書いてくださいました。 >同感です。 >久野 収 私の好きな人でした。 > >でも、一方、護憲集会や、九条の会での女性の参加者は多くなっています。 > >論理のない改憲派の人達とのやりとりは、ほんとに疲れますが、我慢しながらも必要なのでしょうね。 ----- 【74207】Re(2):平和を語る人々 BadBloke - 06/2/22(水) 13:05 - 引用あり パスワード ▼k.satouさん： 同じ精神で語り合える友の実生活には少ないこと。これはぼくが若い頃から感じていることです。思えばぼくの周りにはずっと、いわゆるエリート・コースの人間が多いのでした。世の中のなりゆきに迎合していれば幸福になれるかのように思っている連中が多いのでした。ぼくから見れば、彼らの目指しているのは成功であって、幸福だとは思えなかったのです。だから、ぼくは昔から文学だとか音楽の世界ですでに天に召された人たちを友として生きて来たように思います。 でも、こういうぼくにも、実生活で出会えた友がいます。不思議なことですが、運命というのは偶然のように見えて、どこかで計画が用意されているかのようです。こうしてネット上でいろいろな人との出会いがあって、その中で友と呼べるような人を見つけることは、ほんとうに幸せなことです。ぼくの親友は犬だけじゃないんです。 >▼BadBlokeさん： >ご無沙汰してます。 > 現代国家批判：久野収 >を語りあえる人が次第にむこうへ行くのを見送ることは > 悲しいことです。 > 確信を公平に審判してくれるアンパイアの眼を持つか否や？ > 左右の眼は開いているか？ > 友の”訃報”を手にして 自らに問いかけます。 > ----- |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 下記の投稿を別スレッドから転載いたします。 ---- 【74218】Re(2):平和を語る人々 ／ と 自由を語る人 BadBloke - 06/2/22(水) 17:29 - 引用あり パスワード ▼ワン太郎さん： ワン太郎さんには、以前、一緒に犬の散歩をするなら、きっと楽しい時が過ごせるだろうと言いました。その気持ちは今も変わっていません。これはとてもだいじなことなのです。ぼくの直観です。 いい機会だから、政治的なテーマで、ぼくがワン太郎さんをどう見ているか、正直な気持ちを打ち明けましょう。あなたにはフェア精神をたいせつにするお気持ちがある。弱い立場の人を守りたいというお気持ちもある。ぼくには、そういうお気持ちが、犬を愛するということと、少しはどこかで関係しているようにも思えます。 ぼくはワン太郎さんの平和を求めるお気持ちがニセものだとは思っていません。しかし、あなたのような人が良心をもって憲法を改正したとしても、改正された憲法は独り歩きして、権力者たちはフェア精神も弱者のことも忘れて、いよいよ勝手な行動をとるようになるでしょう。他国を信用できないという心配よりも、まず必要なのは、日本国内に現存する信用できない権力構造をどうするかです。 かつて改憲の運動を始めた国会議員のリーダーが岸信介だったという事実。そして、今でも、憲法の中に帝国憲法の時代のような道徳さえ盛り込もうとする勢力のある事実。軍隊による武力行使という発想だけじゃなく、改憲派の中には、基本的人権の歴史に逆行するようなムードもあります。武力行使という発想自体が、基本的人権に反する思想です。 ここの掲示板には、どんなに平和を語ってはいても、いざとなれば権力の側に立つにちがいないと思えるような人たちが出現します。これもぼくの直観です。実生活でいろいろな人を観察して来た経験からの判断です。こういう「決めつけ」が不愉快だというのなら、ぼくの発言に対して、もう少しは次元のちがう反論ができないものでしょうか。ぼくの「決めつけ」は、彼らの反論（というより妨害）から来ているのです。 >▼BadBlokeさん： > >>少なくとも、彼らが平和運動家を助けて国家権力とにらみ合う人々ではないことは、たしかなような気がします。 > >そんなことを言うから ・ ・ ・ 突っ込まれるのですよ。 > >そういった 「決め付け」 はイケマセン、聞いているだけで 不愉快になります。 > >少なくとも 私は 「自由」 の為には ＜国家権力とにらみ合う＞ 人間だと自負しております。 > >人それぞれ自分の行動を起こすモチベーションや価値観は異なるのですから、 >それを 一方的に批判されては ・・・ 不愉快になります。 ----- |