Ｐａｇｅ 1516 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼真実はどこに、メール真贋問題の行方。 退役軍人 06/2/21(火) 22:50 ┣情報のやり取り ｔｏｍｙｋ 06/2/21(火) 23:14 ┃ ┗Re(1):情報のやり取り あぶさん 06/2/22(水) 0:13 ┃ ┗Re(2):情報のやり取り ｔｏｍｙｋ 06/2/22(水) 18:12 ┃ ┗Re(3):情報のやり取り あぶさん 06/2/22(水) 18:44 ┣Re(1):真実はどこに、メール真贋問題の行方。 ワン太郎 06/2/21(火) 23:51 ┣Re(1):真実はどこに、メール真贋問題の行方。 北海太郎 06/2/22(水) 7:34 ┃ ┣Re(2):真実はどこに、メール真贋問題の行方。 k.satou 06/2/22(水) 9:04 ┃ ┃ ┣Re(3):真実はどこに、メール真贋問題の行方。 北海太郎 06/2/22(水) 12:35 ┃ ┃ ┗Re(3):真実はどこに、メール真贋問題の行方。 k.satou 06/2/23(木) 8:32 ┃ ┣Re(2):真実はどこに、メール真贋問題の行方。 あぶさん 06/2/22(水) 10:15 ┃ ┃ ┗Re(3):真実はどこに、メール真贋問題の行方。 北海太郎 06/2/22(水) 12:37 ┃ ┣国会議員にプライベートなんかない。 退役軍人 06/2/22(水) 10:38 ┃ ┃ ┗Re(1):国会議員にプライベートなんかない。 北海太郎 06/2/22(水) 12:48 ┃ ┗Re(2):真実はどこに、メール真贋問題の行方。 昔神童・今人道 06/2/22(水) 10:38 ┃ ┣どっちなんですか。 退役軍人 06/2/22(水) 11:34 ┃ ┃ ┣Re(1):どっちなんですか。 馬の骨 06/2/22(水) 13:04 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):どっちなんですか。 石頭の息子 06/2/22(水) 23:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):どっちなんですか。 馬の骨 06/2/23(木) 17:18 ┃ ┃ ┗Re(1):どっちなんですか。 昔神童・今人道 06/2/22(水) 19:48 ┃ ┃ ┣Re(2):どっちなんですか。 昔神童・今人道 06/2/22(水) 21:03 ┃ ┃ ┗どっちなんですか。→ガセネタだった。 退役軍人 06/2/22(水) 22:02 ┃ ┃ ┣Re(1):どっちなんですか。→ガセネタだった。 北海太郎 06/2/22(水) 22:08 ┃ ┃ ┗Re(1):どっちなんですか。→ガセネタだった。 昔神童・今人道 06/2/22(水) 22:14 ┃ ┃ ┣Re(2):どっちなんですか。→ガセネタだった。 昔神童・今人道 06/2/22(水) 22:23 ┃ ┃ ┣Re(2):どっちなんですか。→ガセネタだった。 北海太郎 06/2/22(水) 22:35 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):どっちなんですか。→ガセネタだった。 昔神童・今人道 06/2/22(水) 22:51 ┃ ┃ ┃ ┣却下 北海太郎 06/2/22(水) 22:57 ┃ ┃ ┃ ┗まともな反論 あぶさん 06/2/23(木) 13:51 ┃ ┃ ┗論理的反論ではないということですね。 退役軍人 06/2/22(水) 22:40 ┃ ┗Re(3):真実はどこに、メール真贋問題の行方。 北海太郎 06/2/22(水) 12:54 ┃ ┗民主党支持者の邪魔 あぶさん 06/2/22(水) 15:38 ┣日本の民主主義の成長が また遅れてしまった ワン太郎 06/2/22(水) 16:26 ┃ ┗Re(1):日本の民主主義の成長／民社党？ とうろう 06/2/22(水) 22:09 ┣老人党では庶民のスタンスを忘れるな 団塊党 06/2/23(木) 4:18 ┃ ┣Re(1):老人党では庶民のスタンスを忘れるな ワン太郎 06/2/23(木) 6:22 ┃ ┃ ┗Re(2):老人党では庶民のスタンスを忘れるな 昔神童・今人道 06/2/23(木) 16:55 ┃ ┣Re(1):老人党では庶民のスタンスを忘れるな 北海太郎 06/2/23(木) 7:43 ┃ ┃ ┣Re(2):老人党では庶民のスタンスを忘れるな 北海太郎 06/2/23(木) 8:02 ┃ ┃ ┗Re(2):老人党では庶民のスタンスを忘れるな 昔神童・今人道 06/2/23(木) 16:58 ┃ ┣Re(1):老人党では庶民のスタンスを忘れるな あぶさん 06/2/23(木) 10:35 ┃ ┃ ┗Re(2):老人党では庶民のスタンスを忘れるな 昔神童・今人道 06/2/23(木) 17:02 ┃ ┃ ┗邪魔なんですけど あぶさん 06/2/23(木) 17:07 ┃ ┣前原代表も ホリエモンから 金をもらっていた！？ としたら・・・ ワン太郎 06/2/23(木) 11:14 ┃ ┗庶民のスタンスと庶民への迎合 退役軍人 06/2/23(木) 11:17 ┣メール真贋問題の行方 ・・・ ニセモノだった！？ ワン太郎 06/2/23(木) 6:14 ┃ ┗Re(1):メール真贋問題の行方 ・・・ ニセモノだった！？ 昔神童・今人道 06/2/23(木) 14:35 ┃ ┗面白いお話ですね。 退役軍人 06/2/23(木) 15:45 ┃ ┗Re(1):面白いお話ですね。 あぶさん 06/2/23(木) 16:06 ┣永田氏が辞職意向漏らす 民主、送金指示メール問題 松 06/2/23(木) 9:45 ┣民主党執行部の責任は大きい キタキツネ 06/2/23(木) 10:54 ┃ ┗Re(1):民主党執行部の責任は大きい ウミサチヒコ 06/2/23(木) 11:29 ┃ ┣Re(2):民主党執行部の責任は大きい あぶさん 06/2/23(木) 11:31 ┃ ┃ ┗Re(3):民主党執行部の責任は大きい ウミサチヒコ 06/2/23(木) 11:37 ┃ ┗Re(2): ネタ元を探せ 石頭の息子 06/2/23(木) 13:01 ┃ ┗Re(3): ネタ元を探せ あぶさん 06/2/23(木) 13:36 ┃ ┗Re(4): ネタ元を探せ 石頭の息子 06/2/23(木) 13:49 ┃ ┗Re(5): ネタ元を探せ あぶさん 06/2/23(木) 15:05 ┣永田議員が辞職 ・・・ 民主党の組織力は？ ワン太郎 06/2/23(木) 11:54 ┗私の感想（民主党へ） ふきのとう 06/2/23(木) 12:37 ┗Re(1):私の感想（民主党へ） k.satou 06/2/23(木) 13:06 ┗Re(2):私の感想（民主党へ） ふきのとう 06/2/23(木) 13:18 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 真実はどこに、メール真贋問題の行方。 ■名前 ： 退役軍人 ■日付 ： 06/2/21(火) 22:50 -------------------------------------------------------------------------
| 前スレッドが一杯になりましたので、僣越ながら継続スレッドを立てさせて頂きます。 私はこういった場合の真贋の判断材料として報道機関の記事を探す場合。 普通は社民主義への傾斜というか民主党を含めた左派系を支持する新聞などの記事を探します。 右派系の新聞等の論調ばかりでは、判断の平衡を欠きますから。 で、見つけたのが北海道新聞の記事です。 ↓URLを示します。 http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060221&j=0023&k=200602216303 メールの真偽についての議論はやめる方向にシフトしているですね。 強硬なのは、前原代表と野田国対委員長だけみたいですね。 「参院に持ち込むな」とも言われているとの報道ですが、北海道新聞なので少し割り引いて読んだ方が良いかも。 もう一つ。 2月19日のTBS系サンデーモーニングで毎日新聞の岸井氏が以下のような発言をしています。 核心の部分だけ。 >>【岸井氏】「あえて言うとね、永田さんが繰り返し、その間に入った人を信頼して信憑性があるって言い方してますけど、我々の中で言うと、やっぱりこの問題をある時期は追っかけてたわけですよね。それで持ちまわって民主党に持ち込んだと言われている人物についてはねぇ。色々といわくがあるんですよ今まで。それで、ああもう駄目となったんです。我々の中では。 >>【司会の関口氏】 その人物の問題で？ >>【岸井氏】だからそこがちょっときついのじゃないですかね、民主党は。」 >>「脇が甘かったのか調査をきちっとしなかったのか、あるいは政権にダメージを与えるという目的だけでやっちゃったのか。そこなんですよね。このあいだ鳩山幹事長もちょっとやってなかなかその後発展してないんですよ。事実はわかんないわけですよね。ちょっとそこが目立つんですよ。」 >>「基本的にジャーナリストって範疇には入らないと思います。この人物はね。ご存知のように我々も昔から痛い目に遭ってることは、政局が絡んでくるとねぇ、野党に持って行くって人がでてくるんですよ。この人は元記者です。元ですよね。それであのう、議員さんの秘書をちょっとやって。」 TEXT起こし by 退役軍人の娘(笑 娘が、ビデオにとってテキストにしてくれた。 そして、自民党の平沢勝栄氏が独自に入手したコピーを公開した。 墨で潰した部分が相違する、即ち民主党が公開したものよりも墨で潰されている部分が少ないコピーということ。 同じものは自民党にも持ち込まれていたということでしょうね。 さて、真実は如何に。 |
| ▼退役軍人さん： >2月19日のTBS系サンデーモーニングで毎日新聞の岸井氏が以下のような発言をしています。 > >核心の部分だけ。 > >>>【岸井氏】「あえて言うとね、永田さんが繰り返し、その間に入った人を信頼して信憑性があるって言い方してますけど、我々の中で言うと、やっぱりこの問題をある時期は追っかけてたわけですよね。それで持ちまわって民主党に持ち込んだと言われている人物についてはねぇ。色々といわくがあるんですよ今まで。それで、ああもう駄目となったんです。我々の中では。 > >>>【司会の関口氏】 その人物の問題で？ > >>>【岸井氏】だからそこがちょっときついのじゃないですかね、民主党は。」 >>>「脇が甘かったのか調査をきちっとしなかったのか、あるいは政権にダメージを与えるという目的だけでやっちゃったのか。そこなんですよね。このあいだ鳩山幹事長もちょっとやってなかなかその後発展してないんですよ。事実はわかんないわけですよね。ちょっとそこが目立つんですよ。」 > >>>「基本的にジャーナリストって範疇には入らないと思います。この人物はね。ご存知のように我々も昔から痛い目に遭ってることは、政局が絡んでくるとねぇ、野党に持って行くって人がでてくるんですよ。この人は元記者です。元ですよね。それであのう、議員さんの秘書をちょっとやって。」 これは自分も見てました。 情報を持ってきた人を岸井氏はご存知のようですが、余りいいことを言ってないところを見るとかなり問題の人物のようですね。 >そして、自民党の平沢勝栄氏が独自に入手したコピーを公開した。 > >墨で潰した部分が相違する、即ち民主党が公開したものよりも墨で潰されている部分が少ないコピーということ。 > >同じものは自民党にも持ち込まれていたということでしょうね。 件の人物が双方に情報を渡した・・・ということですか。 色々勘ぐってしまいますが、件の人物の情報が国会を空転させた事はでかいですね。 なんともはた迷惑な人物でありますが、その情報に踊らされた民主党も・・・。 こんな証拠不足な情報ではなく、政策論議で自民とやりあって欲しかった。 野党が益々減衰していく要因になってしまうかもしれませんね。 失礼しました。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： こんばんは，初めましてでしょうか。 >こんな証拠不足な情報ではなく、政策論議で自民とやりあって欲しかった。 >野党が益々減衰していく要因になってしまうかもしれませんね。 そうなんです。基本的な政策が同じであれば，政権交代は好ましいのですが， こんなていたらくでは，民主党に政権が渡ることはないでしょうね。 この国会・来年の国会は参院選をにらんで民主党にとって大事な舞台だったのに， 結局難癖のようにしか見えないような追及ではむずかしいですね。 だいたい永田議員は，懲罰ものの発言が多いですからねぇ。 |
| ▼あぶさんさん： >こんばんは，初めましてでしょうか。 護憲スレでレスをつけたかもしれませんが・・・自分も覚えてないですね。 とりあえずよろしくお願いします。 >そうなんです。基本的な政策が同じであれば，政権交代は好ましいのですが， >こんなていたらくでは，民主党に政権が渡ることはないでしょうね。 与党と真っ向から対峙できる野党が無ければ、国政にブレができますからね。 本来は民主党こそそういった姿勢を示すべきですが、戦略性の欠如が目に見えて酷いですね。 >この国会・来年の国会は参院選をにらんで民主党にとって大事な舞台だったのに、結局難癖のようにしか見えないような追及ではむずかしいですね。 >だいたい永田議員は，懲罰ものの発言が多いですからねぇ。 今日の与野党党首討論でも、期待はずれだったようですね。 結局、戦略を持たない野党という醜態を晒しただけ・・・。 非常に残念です。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >護憲スレでレスをつけたかもしれませんが・・・自分も覚えてないですね。 >とりあえずよろしくお願いします。 こちらこそよろしくお願いいたします。 >今日の与野党党首討論でも、期待はずれだったようですね。 >結局、戦略を持たない野党という醜態を晒しただけ・・・。 >非常に残念です。 そうだったんですか。わたしは仕事で見られなかったんですが， ワン太郎さんの書き込みからすると，前進するような話はなかったみたいですね。 とりあえず，帰ってからネットで中継録画を見ますけど。 これは民主党の責任は大きいと言わざるを得ないです。 国民に対するものと，一市民の糾弾についてのものと。 「政治家の二男」ということでごまかすのなら， 無責任政党と言わざるを得ませんね。 「政治家」と「その家族」の立場は，はっきり分けないと。 |
| ▼退役軍人さん： >前スレッドが一杯になりましたので、僣越ながら継続スレッドを立てさせて頂きます。 ありがとうございました。 >さて、真実は如何に。 メールは 「ガセ」 でも、内容は 「真実（であってほしい）」 というのが 民主党や 左派、反小泉 の人々の希望でしょう。 私は メールが 「ガセであろうがなかろうが」 大した問題ではない 気がします。 どうせ、大したことのない 幹事長と代表のどちらかが 「コケる」 だけのことですし、半年先には いなくなる 総理ですから。 私の関心事は 「情報公開」 であります。 今回の 問題の 隠れた重要テーマは、 国民に対する情報公開が 「どうあるべきか」 であると思っています。 問題が これほど大きくなり、混乱してしまったのは 「ディスクローズの不手際」 につきるのではないでしょうか。 不手際に懲りて、今後の 「情報公開」 が退歩・沈滞する事が 心配です。 「情報公開の手続き」 の様な キマリ が出来て、情報公開が固定・定型化してしまう事を恐れています。 情報公開は 今後の民主主義の 「最重要課題」 でありますから。 |
| テキストおこし作業お疲れ様です。 メールの真偽も重要ですが、ここで国政調査権を発動させてしまうと、不確定な情報で一般市民の個人情報へ踏み込んでいけるという、危険な前例を作ってしまうことも恐ろしいですね。武部氏の金銭授受の真偽よりも、その前例を作ってしまうことで、国家権力の拡大されることが心配です。 |
| ▼北海太郎さん： 真実はただひとつ。 永田の煮え切らない態度も良くないが 結論は 金はもらったのだろう。 しかし政治の金を振り込みでもらう奴はいない。すべて現金。 立証責任？懲罰？と鼻でせせら笑う小泉が一番良く知ってる。 議場で前夜遅くまで飲酒して 酒臭いのや暴力事件を起こしたり ワイセツ行為までする奴をこそ 懲罰すべき。 国会議員の使命が こんなことで罵りあっていて いいのか？ やることは 他に山積みのはず！ >テキストおこし作業お疲れ様です。 > >メールの真偽も重要ですが、ここで国政調査権を発動させてしまうと、不確定な情報で一般市民の個人情報へ踏み込んでいけるという、危険な前例を作ってしまうことも恐ろしいですね。武部氏の金銭授受の真偽よりも、その前例を作ってしまうことで、国家権力の拡大されることが心配です。 |
| ▼k.satouさん： >▼北海太郎さん： > 真実はただひとつ。 > 永田の煮え切らない態度も良くないが > 結論は 金はもらったのだろう。 > しかし政治の金を振り込みでもらう奴はいない。すべて現金。 > 立証責任？懲罰？と鼻でせせら笑う小泉が一番良く知ってる。 > 議場で前夜遅くまで飲酒して 酒臭いのや暴力事件を起こしたり > ワイセツ行為までする奴をこそ 懲罰すべき。 > 国会議員の使命が こんなことで罵りあっていて いいのか？ > やることは 他に山積みのはず！ その通りですね。メール一通に振り回され無駄な時間ばかり過ぎていく 税金の無駄ですよね |
| >▼北海太郎さん： 武部に金を送ったことは もらった見返りにその特権を利用して 何をしたか？ 何の便宜を図ったか？が問われることで もうじき 金をもらってなにが悪い！とくる。 武部が 永田や前原を名誉毀損で告訴すりゃいいだけのこと。 ３０００万をもらったのは 確かだろう。もっとかな？ > 真実はただひとつ。 > 永田の煮え切らない態度も良くないが > 結論は 金はもらったのだろう。 > しかし政治の金を振り込みでもらう奴はいない。すべて現金。 > 立証責任？懲罰？と鼻でせせら笑う小泉が一番良く知ってる。 > 議場で前夜遅くまで飲酒して 酒臭いのや暴力事件を起こしたり > ワイセツ行為までする奴をこそ 懲罰すべき。 > 国会議員の使命が こんなことで罵りあっていて いいのか？ > やることは 他に山積みのはず！ > > >>テキストおこし作業お疲れ様です。 >> >>メールの真偽も重要ですが、ここで国政調査権を発動させてしまうと、不確定な情報で一般市民の個人情報へ踏み込んでいけるという、危険な前例を作ってしまうことも恐ろしいですね。武部氏の金銭授受の真偽よりも、その前例を作ってしまうことで、国家権力の拡大されることが心配です。 |
| ▼北海太郎さん： >メールの真偽も重要ですが、ここで国政調査権を発動させてしまうと、不確定な情報で一般市民の個人情報へ踏み込んでいけるという、危険な前例を作ってしまうことも恐ろしいですね。武部氏の金銭授受の真偽よりも、その前例を作ってしまうことで、国家権力の拡大されることが心配です。 そこがわたしがもっとも危惧する点です。 怪文書などの薄弱な根拠で簡単に個人情報を開示するよう，国政調査権を発動できるようになるのが恐ろしい。 まして，もし，メールの真否には関係なく，というかむしろ偽情報と知っていて，こういうものが出回っているからこれを利用して，個人情報に手を突っ込もうという意図であったのならば，さらに悪質な気がします。 そういう観点から，メールの真否は大切なことと思います。 |
| ▼あぶさんさん： >▼北海太郎さん： > >>メールの真偽も重要ですが、ここで国政調査権を発動させてしまうと、不確定な情報で一般市民の個人情報へ踏み込んでいけるという、危険な前例を作ってしまうことも恐ろしいですね。武部氏の金銭授受の真偽よりも、その前例を作ってしまうことで、国家権力の拡大されることが心配です。 > >そこがわたしがもっとも危惧する点です。 >怪文書などの薄弱な根拠で簡単に個人情報を開示するよう，国政調査権を発動できるようになるのが恐ろしい。 >まして，もし，メールの真否には関係なく，というかむしろ偽情報と知っていて，こういうものが出回っているからこれを利用して，個人情報に手を突っ込もうという意図であったのならば，さらに悪質な気がします。 >そういう観点から，メールの真否は大切なことと思います。 さらにこのメールの出所が、自民党サイドだったとしたら、民主党はまんまと乗せられたわけです。民主を叩いて、ついでに権力の拡大を図るという意図があったとしたら、とても恐ろしいことですね |
| 北海太郎さん、おはようございます。 ▼北海太郎さん： >テキストおこし作業お疲れ様です。 ありがとうございます。 娘に伝えておきます。（笑 ご褒美で、昨日の晩御飯を御馳走しましたから。 >メールの真偽も重要ですが、ここで国政調査権を発動させてしまうと、不確定な情報で一般市民の個人情報へ踏み込んでいけるという、危険な前例を作ってしまうことも恐ろしいですね。武部氏の金銭授受の真偽よりも、その前例を作ってしまうことで、国家権力の拡大されることが心配です。 私は、選良である全てのレベルの代議員にプライベートは無いと考えています。 立法という公権力を行使できる立場の人間に、公開しない部分があって良いわけが無い。 政治勢力を形作る公党もまったく同じです。 但し、家族は別の個人ですからね。 明確な線引きがあってしかるべきかと。 そういった観点から、本人宛の送金を示す確たる証拠があるのなら、それなりの説明と資料の公開は当然でしょう。 武部氏は預金口座に振込の事実はないと明言しましたよね。 しかしながら、確たる証拠であると糾弾する側に証拠の信憑性を立証する責任があるのは当然のことでしょう。 預金口座への振込事実がないとした弁明に対して、いや隠し口座があるはずだという民主党の主張は、犯してはならない部分を明確に侵犯した常軌を逸した主張であると考えます。 法治国家を標榜する我が国なのだから、どのような場合でも疑わしきは被告人の利益にという最後の安全弁が機能しなければ個人の権利なんて、風前の灯火になってしまいます。 誰にでも作れる「受信メールのプリントアウト」が証拠としての能力を持つには、自動生成されるヘッダーの公開が必須でしょう。 どういった経路、即ち送信したメールサーバーへのアクセス経路や受信したサーバーから配信されたアカウントへの送達経路等々、ここが公開というか専門家による検証を経たものでないと、証拠としての能力なんざありませんよ。 極論すれば、公開された程度のプリントアウトは私にだって作れるということです。 そんなものに証拠としての能力があるはずも無い。 通報者の安全に配慮するのであれば、司直に持ち込むべきです。但し、どんな犯罪を犯したのかという明確な因果関係の立証が必須となりますけれど。 これが出来ないから、ああいった方法しか選択出来なかったということでしょうね。 国政調査権が、どこまで政治家の息子という人間の私的部分まで立ち入れるか。 立法府は司法府ではないという前提を忘れていると考えます。司法府まがいの捜査が許される訳ではない、あくまでも調査なのだから。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >北海太郎さん、おはようございます。 >私は、選良である全てのレベルの代議員にプライベートは無いと考えています。 > >立法という公権力を行使できる立場の人間に、公開しない部分があって良いわけが無い。 > >政治勢力を形作る公党もまったく同じです。 > >但し、家族は別の個人ですからね。 >明確な線引きがあってしかるべきかと。 > >そういった観点から、本人宛の送金を示す確たる証拠があるのなら、それなりの説明と資料の公開は当然でしょう。 > >武部氏は預金口座に振込の事実はないと明言しましたよね。 > >しかしながら、確たる証拠であると糾弾する側に証拠の信憑性を立証する責任があるのは当然のことでしょう。 > >預金口座への振込事実がないとした弁明に対して、いや隠し口座があるはずだという民主党の主張は、犯してはならない部分を明確に侵犯した常軌を逸した主張であると考えます。 > >法治国家を標榜する我が国なのだから、どのような場合でも疑わしきは被告人の利益にという最後の安全弁が機能しなければ個人の権利なんて、風前の灯火になってしまいます。 > >誰にでも作れる「受信メールのプリントアウト」が証拠としての能力を持つには、自動生成されるヘッダーの公開が必須でしょう。 > >どういった経路、即ち送信したメールサーバーへのアクセス経路や受信したサーバーから配信されたアカウントへの送達経路等々、ここが公開というか専門家による検証を経たものでないと、証拠としての能力なんざありませんよ。 > >極論すれば、公開された程度のプリントアウトは私にだって作れるということです。 レスありがとうございます。どうみても永田議員はうまくはめられたような気がします。 堀江側関係者を名乗る男からメールとそれを立証する証拠を提供するという申し出があり、まずはメールを出して、その後に証拠を出すよと言われたとします。永田議員もそれを見て、これならいけると思いまずはメールを公表。そして「次の証拠を」と思ったら、その男が行方不明。実はそれが自民サイドから放たれた工作員。 これで民主は叩かれ、上手く国政調査権も使われれば与党にとって都合の良い前例。先の総選挙で疲弊した民主にとどめをさせる。こういった意図があったとしたら、自民の思う壺ですね。だとしたら武部はお金を受け取っていても、証拠をまったく残してないでしょうね。 策謀の渦巻く永田町では、何が起こっても不思議ではないような気がします これはあくまで仮定と推測だけなので、問題があれば管理人さん、削除してください。 |
| もみ消し加担のテキストおこし作業お疲れ様です。 メールの真偽は重要ではありません。ホリエマネー流れの追及が大切でしょう。 ここで国政調査権を発動させて金の流れを徹底的に調べ挙げることが大切です。 「３０００万円の授受（週刊アサヒ『堀江から武部親子に裏金１億円大疑惑』武部次男が知人に「金銭授受」の核心を明かしていた）」もあることだし・・・。 そして、デタラメ・インチキ・マヤカシしかしてこなかった小泉・武部・竹中の「失われた５年」を今こそ精査することです。（精査の値打ちもありませんが）デタラメ・インチキ・マヤカシ野郎ドモのハナをあかす時です。 そして、不確定な「ガセネタだ」の妄言で「もみ消し」を許す。危険な前例を作ってしまうことが恐ろしいですね。「メールの信ぴょう性」にスリカエて武部氏の金銭授受の真偽をうやむやにし、その前例を作ってしまうことで、国家権力の拡大されることが心配です。 マジメ腐って、デタラメ野郎ドモのもみ消しに手を貸すヤカラなんて 「ホットイ太郎」 ハチオンが似てるやろ？ |
| 昔神童・今人道さん、おはようございます。 メールの真偽が重要で、メールのコピーは確たる証拠であると主張されていましたよね。 貴兄の投稿【73957】Re:(2)論より証拠 引用投稿分は↓のURLより http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=73957;id=sougou ▼昔神童・今人道さん： >もみ消し加担のテキストおこし作業お疲れ様です。 もみ消しもなにも、真偽はどちらかという論証について一つの傍証を示したにすぎません。 >メールの真偽は重要ではありません。ホリエマネー流れの追及が大切でしょう。 あれぇ、変ですねえURLで示した貴兄の投稿には次の一文がありますが。?? <上記URLより抜粋して転載> >>論より証拠：ことわざ辞典（日東書院）から >>（引用開始） >>論争をするときには、証拠を出すのが物事の是非をはっきりさせる一番いい方法である。 >>単純に白黒をはっきりさせるには証拠は唯一の決定者になる。 >>（参）論をせんより証拠を出せ。論は後証拠は先。（引用おわり） >>さあ、メールのコピーは公表された・・・ >>次は、「ガセネタ」を証明する証拠を出す番だ・・・ >>さあ、さあ、さあ コイズミくんはどう出るか。 <転載終了> メールの信憑性を、告発した民主党自身が否定に傾くと、今度は >ホリエマネー流れの追及が大切でしょう。 ですか。(苦笑 ご主張が一貫していませんよ。 こういう手法を、機会主義者の手法といいます。 >ここで国政調査権を発動させて金の流れを徹底的に調べ挙げることが大切です。 国政調査権の発動をさせるのなら、証拠が必要でしょうに。 その証拠とされたメールのコピーの信憑性が否定された。 それでも、金の流れの解明が重要であるからという証拠に基づかない根拠で国政調査権の発動が必要なんですか。 それだとなんでも国政調査権の発動が出来てしまいますよ。 証拠という根拠の有る無しに関わらず、疑惑があると主張すれば発動できてしまう。 これこそ、法治国家の根底を否定する危険な発言でしょう。 >「３０００万円の授受（週刊アサヒ『堀江から武部親子に裏金１億円大疑惑』武部次男が知人に「金銭授受」の核心を明かしていた）」もあることだし・・・。 週刊誌情報が全て真実を伝えているのですか。 そうだとすると、一つしかないの事実が複数あることになりますよね。 >そして、デタラメ・インチキ・マヤカシしかしてこなかった小泉・武部・竹中の「失われた５年」を今こそ精査することです。（精査の値打ちもありませんが）デタラメ・インチキ・マヤカシ野郎ドモのハナをあかす時です。 >そして、不確定な「ガセネタだ」の妄言で「もみ消し」を許す。危険な前例を作ってしまうことが恐ろしいですね。「メールの信ぴょう性」にスリカエて武部氏の金銭授受の真偽をうやむやにし、その前例を作ってしまうことで、国家権力の拡大されることが心配です。 > >マジメ腐って、デタラメ野郎ドモのもみ消しに手を貸すヤカラなんて > >「ホットイ太郎」 ハチオンが似てるやろ？ もみ消しもなにも疑惑の端緒であり、証拠そのものであったメールコピーの信憑性が否定されたのじゃあないのかなぁ。 なんにでも、やたらに噛みつけば世の中が変わるって訳じゃあないと思いますが。 それに、そんな姿勢は考え方の近い人々からでさえ支持されませんよ。 失礼いたしました。 |
| 日本歯科医師会一億円献金事件を思い出して下さい。一億円受け取ったのは元総理橋本竜太郎氏その場にいた人幹事長野中氏参議院会長青木氏。このお三方は確信犯橋本氏貰って会計に渡した。野中氏知らない。青木氏橋本さんから小切手見せられた以外しらない。お三方裏金知らない。 会計＜名は忘れた歳だなー＞係りは橋本派幹部会で官房長官村岡氏から裏金にするよう指示を請けたと証言。村岡氏寝耳に水だと一億円献金があったことも知らないし裏金にしろなど指示もしてない。と現在も裁判で戦っている。世の中相手が証明しない限り自分で証明するしかないんですよ。 自分証明しなければ世間の人はやはりやってるんだと思われるんですね。白が白で通らないことがこの世では多いようです。 |
| 馬の骨さん、 昔：武士は「疑われたるは己の未熟、恥辱である」と腹を切る。 今：代議士は「疑われるのは片腹痛い、証拠をだせよ」と片腹も切らない。 強気な言葉と裏腹なそのうつろな目とこわばった顔、日歯連疑惑の時にも同じような目と顔を見たような。 |
| 石頭の息子さん お久しぶりですね待つてましたよ。老人党内も武部派が多いようで。大政党自民党の幹事長たる者が例えガセネタであろうと降り掛かった火の粉は自分で振り払えと言ってるですが。だらしがない男ですね見てられませんね。 この事件はこれでお仕舞いですとメールの中身も調べないてことですね。これで全てちょんとなれば今後内部告発など不利な情報はガセネタで扱いで終わりてことが心配なことです。 |
| どっちなんですか。・・・あんたには言われとうないわ。 こっちが聞きたいわ。この板のアラシのレッテルは間違っていないと意を強くした次第だ。とにかく貴兄は「アッチコッチ」に首を突っ込んでは「かき回すだけ」がノーである。 ワシは一貫して言ってる。 メールを公表したのだから、次は「ガセネタだ」の根拠を示せと一貫して言ってる。メールが真実か偽物かは通帳の出入金状況を公表せよと言ってるのだ。 だから、今はメールの信ぴょう性 ”以前”に「ガセネタだ」の証拠を小泉は示すべきだと言っとるんだ。メールの信ぴょう性より、「金の流れ」を徹底的に洗えと言ってるのだ。・・・どこがおかしいか。 「ガセネタだ」ではワカランから通帳の中身を公表せよと言っとるのだ。やましいことがなければ今すぐにでも出せる話しではないか。国政調査権の発動を渋っているのも・・・やましいからではないか？ の疑問にどう答えるのか。 貴兄の本件に関連するスレッドの立て方は何だ！！ 人に言う前に自省しろ！！ ７４０７２ ３０００万円が持つ意味は？？ ７４１７２ 真実はどこに メール信憑問題の行方 ７４１９９ どっちなんですか ７４２１３ よしませんか、そろそろ （ああ、これは別件か？） ７４２２４ 反論の価値が無い物には反論しません。（これも、別件か？） こっちが言いたいわ。「反論の価値が無い物には反論しません」と しかし、 ７４１１９のどっちなんですか。な〜んて、えらい長い反論？を頂戴した以上は言われっ放しというのもシャクやから一言（要点だけ）言うとくわ。（割愛ごめん） ▼退役軍人さん： >昔神童・今人道さん、おはようございます。 気持ち悪いなあ。初めてやり取りするのにいきなり、ごていねいな。（独り言） >メールの真偽が重要で、メールのコピーは確たる証拠であると主張されていました よね。 確たる証拠であるから、今度は「ガセネタだ」の根拠を示せと言っとるんだよ。 > >▼昔神童・今人道さん： >>もみ消し加担のテキストおこし作業お疲れ様です。 >もみ消しもなにも、真偽はどちらかという論証について一つの傍証を示したにすぎません。 だから、傍証も盆も正月あるかい。「３０００万円が持つ意味は？？」と「・・メール信憑問題」はどっちなんですかとこっちが聞きたいから「もみ消し加担のレスなんて立てなさんな」と親心でコメントしただけなんだよ。 親の気持ちも分からずに小泉同様「イチャモン」を付けるんじゃないよチミ〜。 >メールの信憑性を、告発した民主党自身が否定に傾くと、今度は > >>ホリエマネー流れの追及が大切でしょう。 > >ですか。(苦笑 ワシは民主党が否定に傾くとかの「以前」から一貫して言ってるよ。何処を捏造してるのかね貴兄は。（ひょっとしてオポチョクリコニスト？ 風見鶏？・・・） 君こそあっちゃこっちゃに首を出しててご主張が一貫していませんよ。一つにしなさい。こういう手法を、機会主義者の手法といいます。 >>「３０００万円の授受（週刊アサヒ『堀江から武部親子に裏金１億円大疑惑』武部次男が知人に「金銭授受」の核心を明かしていた）」もあることだし・・・。 > >週刊誌情報が全て真実を伝えているのですか。 >そうだとすると、一つしかないの事実が複数あることになりますよね。 過去、多くの疑獄追及は週刊誌から火がついたのだ。 >>そして、デタラメ・インチキ・マヤカシしかしてこなかった小泉・武部・竹中の「失われた５年」を今こそ精査することです。（精査の値打ちもありませんが）デタラメ・インチキ・マヤカシ野郎ドモのハナをあかす時です。 > >>そして、不確定な「ガセネタだ」の妄言で「もみ消し」を許す。危険な前例を作ってしまうことが恐ろしいですね。「メールの信ぴょう性」にスリカエて武部氏の金銭授受の真偽をうやむやにし、その前例を作ってしまうことで、国家権力の拡大されることが心配です。 >> >>マジメ腐って、デタラメ野郎ドモのもみ消しに手を貸すヤカラなんて >> >>「ホットイ太郎」 ハチオンが似てるやろ？ > 失礼いたしました。 |
| ７４２３０ 訂正 （またまた捏造とかパピプベポとか言われる前に・・・） ７４１７２ 真実はどこに、メール真贋問題の行方。 が正当です。（真贋・しんがん：難しい字やなあ。信憑性でええのに。独り言） ついでに、・・・ だから、傍証も盆も正月もあるかい。「３０００万円が持つ意味は？？」と「・・メール真贋問題」はどっちなんですかとこっちが聞きたいから「もみ消し加担のレスなんて立てなさんな」と親心でコメントしただけなんだよ。 が正当です。 失礼いたしました。 |
| 昔神童・今人道さん、こんばんは。 ▼昔神童・今人道さん： >どっちなんですか。・・・あんたには言われとうないわ。 > >こっちが聞きたいわ。この板のアラシのレッテルは間違っていないと意を強くした次第だ。とにかく貴兄は「アッチコッチ」に首を突っ込んでは「かき回すだけ」がノーである。 私がアラシなんですか。（爆笑 私がアラシなら、ここでの投稿者は全員アラシってことですね。 >ワシは一貫して言ってる。 >メールを公表したのだから、次は「ガセネタだ」の根拠を示せと一貫して言ってる。メールが真実か偽物かは通帳の出入金状況を公表せよと言ってるのだ。 コジツケちゃあいけませんよ。 メールを公開した民主党が、自ら「メールコピーに信憑性はない。」と認めているでしょうに。 >だから、今はメールの信ぴょう性 ”以前”に「ガセネタだ」の証拠を小泉は示すべきだと言っとるんだ。メールの信ぴょう性より、「金の流れ」を徹底的に洗えと言ってるのだ。・・・どこがおかしいか。 おかしいですよ。 端緒となった「メールコピー」が、ガセネタなんでしょ。 追求の端緒であり根拠であるメールコピーがガセネタであることが明らかになったということは、追求そのものが根拠を失ったということですよ。 >「ガセネタだ」ではワカランから通帳の中身を公表せよと言っとるのだ。やましいことがなければ今すぐにでも出せる話しではないか。国政調査権の発動を渋っているのも・・・やましいからではないか？ の疑問にどう答えるのか。 武部氏の二男は政治家ですか。?? 親族の誰かが政治家をしていたら、親族全てが国政調査権の対象になるんですか。 法律上の、「個人の基本的人権である防御権」は誰が保障するのですか。 司法手続きと同じように、弁護士を依頼できるのですか。 武部氏の政治活動に関わる政治資金の口座であれば別ですよ。 政治資金規正法の規定に従って報告する義務があります。 だが武部氏の二男は自身で事業を経営している普通の人でしょ。 少なくとも政治家でも、政治家秘書でもありませんよね。 どういった法的根拠で、個人の管理下にある個人の情報を国政調査権の名で侵害できるのですか。?? 裁判所からの捜査令状でもあれば別ですよ。 裁判所も、それなりの【証拠】という根拠がなければ令状なんて出しませんよね。 >貴兄の本件に関連するスレッドの立て方は何だ！！ 人に言う前に自省しろ！！ >７４０７２ ３０００万円が持つ意味は？？ >７４１７２ 真実はどこに メール信憑問題の行方 >７４１９９ どっちなんですか >７４２１３ よしませんか、そろそろ （ああ、これは別件か？） >７４２２４ 反論の価値が無い物には反論しません。（これも、別件か？） > >こっちが言いたいわ。「反論の価値が無い物には反論しません」と >しかし、 > >７４１１９のどっちなんですか。な〜んて、えらい長い反論？を頂戴した以上は言われっ放しというのもシャクやから一言（要点だけ）言うとくわ。（割愛ごめん） > >▼退役軍人さん： >>昔神童・今人道さん、おはようございます。 <失礼、字数制限と趣旨不明のため割愛させて頂きます。> >失礼いたしました。 うーむ、何を仰りたいのか理解出来ません。 少し整理して、時系列に沿って反論して頂けませんか。 よろしくお願いいたします。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >うーむ、何を仰りたいのか理解出来ません。 要約しました 「自民党を追い詰めるためなら、なにをしても良い。反論する奴はすべてアラシ」 |
| ▼退役軍人さん： トボケヤロウの「ガセネタスレッド」に時系列で答えよ？ １０００兆年早いわい。この「おれさま」を何と心得る？ バカモノ。痔系列も糞系列もあるかい。 以後打ち止め。おわり。これがカイトウだ。チョンチョン。 |
| ▼昔神童・今人道さん： >▼退役軍人さん： > >トボケヤロウの「ガセネタスレッド」に時系列で答えよ？ >１０００兆年早いわい。この「おれさま」を何と心得る？ >バカモノ。痔系列も糞系列もあるかい。 > >以後打ち止め。おわり。これがカイトウだ。チョンチョン。 もう一つオマケや。 お前が出たから快調、快腸、カイチョウ あ〜あスッキリしたわ。 |
| ▼昔神童・今人道さん： >▼退役軍人さん： > >トボケヤロウの「ガセネタスレッド」に時系列で答えよ？ >１０００兆年早いわい。この「おれさま」を何と心得る？ >バカモノ。痔系列も糞系列もあるかい。 > >以後打ち止め。おわり。これがカイトウだ。チョンチョン。 要約しました 「自分で言っていることも収集つかなくなったし、反論もできないから逃げよう」 |
| ▼北海太郎さん： >▼昔神童・今人道さん： >>▼退役軍人さん： >> >>トボケヤロウの「ガセネタスレッド」に時系列で答えよ？ >>１０００兆年早いわい。この「おれさま」を何と心得る？ >>バカモノ。痔系列も糞系列もあるかい。 >> >>以後打ち止め。おわり。これがカイトウだ。チョンチョン。 > >要約しました >「自分で言っていることも収集つかなくなったし、反論もできないから逃げよう」 退液粉塵＆ホットい太郎は （はちおんだけで、じゅうぶんやろ） ともども 流ヒョウに アタマ（ドタマとも言う）を突っ込んでコイ。おわり。 |
| ▼昔神童・今人道さん： >退液粉塵＆ホットい太郎は （はちおんだけで、じゅうぶんやろ） > >ともども 流ヒョウに アタマ（ドタマとも言う）を突っ込んでコイ。おわり。 逃げ出した貴方に反論する必要も機会もありません。 以降レスすることも認めません。 すべて却下します。 |
| ▼昔神童・今人道さん： あなたからは期待できないようです。 では，さようなら。 |
| 昔神童・今人道さん、こんばんは。 ▼昔神童・今人道さん： >▼退役軍人さん： > >トボケヤロウの「ガセネタスレッド」に時系列で答えよ？ >１０００兆年早いわい。この「おれさま」を何と心得る？ >バカモノ。痔系列も糞系列もあるかい。 > >以後打ち止め。おわり。これがカイトウだ。チョンチョン。 結論として論理的反論、即ち真っ当な発言ではないとお認めになったということですね。 貴兄の仰る「おれさま」が、何様なのか存じあげませんが。 大きな声の粗野な言葉に怯む者ばかりではない。 静かに闘志を燃やす者もいると知るべきでしょう。 失礼いたしました。 |
| あらあら・・・ 自民を叩くためであればなんでもありになっていますね。 それを認めれば、逆に国民の人権を侵害する手助けになりますよ 目的の為なら手段を選ばずでは、いけません もちろん武部を叩くのは大賛成ですよ。うちの選挙区ですし、民主松木けんこう氏の後援をやってますんで、いつも苦い思いをさせられています。 ただしちゃんとルールにのっとって戦わないと負けます。 余計に自民が強くなるだけです。 冷静に考えてはいかがでしょうか？ |
| ▼北海太郎さん： その通りです。民主党を次の政権にと思いますが， このような攻め方では，国民の支持をさらに失いかねません。 参議院でも暴力沙汰で離党者が出たばかりです。 やっつければ，デマでもいいというようなやり方はやめて欲しいものです。 |
| あーあ、予定をキャンセルして ＴＶにかじりついていたのに ・ ・ ・ 騙された！ 昨日 「期待していてくれ」 と大見得をきったじゃないか。 だから、今日の党首討論で 新しい 「証拠」 が 前原氏から提示されるものだと 大いに期待していた。 ところが 相変わらず 「国政調査を約束しろ」 の一点張り、 国民の期待を 裏切りました。 ここまで 国民の関心を集め 注目されている中で、国会で提示した 「証拠」 を 自民党が握りつぶし 隠蔽できる訳がない。 約束がなければ 証拠を出さない というのは、 注視している 「国民をも信用できない」 と云っているのに等しい気がする。 この民主党の 「ザマ」 を見ては、今後の 「内部告発者」 は意欲・勇気に 水をかけられた気がするでしょう。 もう、民社党には 「情報を提供してもしょうがない」 と。 そういう意味での 政党としての民社党の 「罪」 はとても重い。 これで 日本の民主主義の成長が また遅れてしまった。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは。 お嘆きのようですね。以下、同感ですが。 まぁ、「民主党」と「民社党」を間違ってはイケマセン！ 法律文書などでは致命的誤りですよ。ご注意めされ。 少し勝手に楽しんで、失礼、お許しあれ。 引用； (前略) >もう、民社党には 「情報を提供してもしょうがない」 と。 > >そういう意味での 政党としての民社党の 「罪」 はとても重い。 > >これで 日本の民主主義の成長が また遅れてしまった。 |
| 権力を持っている者が疑わしい時に、庶民は疑って疑って疑い抜く姿勢が必要なのに・・・ このスレッドを見ていると、とても庶民とは思えないスタンスの人が、論理性だけをタテにきれい事をならべていて空々しいこと。 老人党には無縁の人だと思うが・・・ ついでにマスコミも同様。 庶民の姿勢をもっと見せてくれ。 |
| ▼団塊党さん： >権力を持っている者が疑わしい時に、庶民は疑って疑って疑い抜く姿勢が必要なのに・・・ >このスレッドを見ていると、とても庶民とは思えないスタンスの人が、論理性だけをタテにきれい事をならべていて空々しいこと。 >老人党には無縁の人だと思うが・・・ > >ついでにマスコミも同様。 >庶民の姿勢をもっと見せてくれ。 「同感」 です。 では、どの投稿が 「空々しい」 のか 指摘された方が よろしいのじゃありませんか？ 私の主張が 「そうかもしれない」 と心配していますので。 |
| ▼ワン太郎さん： >▼団塊党さん： >>権力を持っている者が疑わしい時に、庶民は疑って疑って疑い抜く姿勢が必要なのに・・・ >>このスレッドを見ていると、とても庶民とは思えないスタンスの人が、論理性だけをタテにきれい事をならべていて空々しいこと。 >>老人党には無縁の人だと思うが・・・ >> >>ついでにマスコミも同様。 >>庶民の姿勢をもっと見せてくれ。 > >「同感」 です。 > >では、どの投稿が 「空々しい」 のか 指摘された方が よろしいのじゃありませんか？ > >私の主張が 「そうかもしれない」 と心配していますので。 当たり！！ ええワンじゃなかった。 ええカンしてるやん。大当たり〜！！！ |
| ▼団塊党さん： >権力を持っている者が疑わしい時に、庶民は疑って疑って疑い抜く姿勢が必要なのに・・・ >このスレッドを見ていると、とても庶民とは思えないスタンスの人が、論理性だけをタテにきれい事をならべていて空々しいこと。 >老人党には無縁の人だと思うが・・・ > >ついでにマスコミも同様。 >庶民の姿勢をもっと見せてくれ。 ということは、権力者が疑わしいときは、確たる証拠が無くても、一般庶民を巻き込んで、その生活を破壊してでも真実を追究すべきだとおっしゃるわけですか？ |
| 補足 現状、もっとも危惧しているのは、これで万が一国政調査権を発動することとなり、「一般庶民」を対象に証拠にならないもので発動させる前例を恐れています。 それを「政治家の家族への調査」という認識ではなく「一般市民への調査」という形で捉えられれば、それを自民党が「前例」として悪用してくる可能性が高いわけです。 現時点でも「武部氏の次男」であっても「一般庶民」でもあるのですから。 だからこそ、確たる証拠の積み重ねで慎重に捜査しなければいけないと思います |
| ▼北海太郎さん： >▼団塊党さん： >>権力を持っている者が疑わしい時に、庶民は疑って疑って疑い抜く姿勢が必要なのに・・・ >>このスレッドを見ていると、とても庶民とは思えないスタンスの人が、論理性だけをタテにきれい事をならべていて空々しいこと。 >>老人党には無縁の人だと思うが・・・ >> >>ついでにマスコミも同様。 >>庶民の姿勢をもっと見せてくれ。 > >ということは、権力者が疑わしいときは、確たる証拠が無くても、一般庶民を巻き込んで、その生活を破壊してでも真実を追究すべきだとおっしゃるわけですか？ 当たり〜！！ こいつにはコメント無しや。・・・「ホットい太郎」か。散れ！！ |
| ▼団塊党さん： >権力を持っている者が疑わしい時に、庶民は疑って疑って疑い抜く姿勢が必要なのに・・・ はい。そのことをちっとも否定はしておりません。 調査はすべきです。 しかし，確証のない文書でもって，人を追及するのはおかしいと申しておるだけです。 調査がまだ未完成のうちから相手に示して，「だから公開しろ」というのは， やり方が稚拙で，多くの国民も追及のしかたには納得がいかないでしょう。 また，武部幹事長と，その二男というのは，明確に区別しないといけません。 少なくとも，口座などが明確に示されない段階では，「武部幹事長の家族」と表現すべきだったと思います。 一方，ライブドアから自民党へ，または幹事長へお金が渡ったか否かも，国民はハッキリ知る必要があるでしょう。 怪文書でなく，ある程度信憑性のある根拠をもとに追及すべきでしょう。 |
| ▼あぶさんさん： >▼団塊党さん： > >>権力を持っている者が疑わしい時に、庶民は疑って疑って疑い抜く姿勢が必要なのに・・・ > >はい。そのことをちっとも否定はしておりません。 >調査はすべきです。 >しかし，確証のない文書でもって，人を追及するのはおかしいと申しておるだけです。 >調査がまだ未完成のうちから相手に示して，「だから公開しろ」というのは， >やり方が稚拙で，多くの国民も追及のしかたには納得がいかないでしょう。 >また，武部幹事長と，その二男というのは，明確に区別しないといけません。 >少なくとも，口座などが明確に示されない段階では，「武部幹事長の家族」と表現すべきだったと思います。 > >一方，ライブドアから自民党へ，または幹事長へお金が渡ったか否かも，国民はハッキリ知る必要があるでしょう。 >怪文書でなく，ある程度信憑性のある根拠をもとに追及すべきでしょう。 当たり〜！！ そうです。「ガセネタダ」の根拠を示せと追及してるのです。ハイ |
| ▼昔神童・今人道さん： 話しかけているのは，あなたではありません。 つまらないことで出てこないでくれませんか。 |
| ▼団塊党さん： >権力を持っている者が疑わしい時に、庶民は疑って疑って疑い抜く姿勢が必要なのに・・・ >このスレッドを見ていると、とても庶民とは思えないスタンスの人が、論理性だけをタテにきれい事をならべていて空々しいこと。 >老人党には無縁の人だと思うが・・・ > >ついでにマスコミも同様。 >庶民の姿勢をもっと見せてくれ。 前原代表も ホリエモンから 金をもらっていた。 土井たか子さんも 委員長時代に 北朝鮮から 資金援助を受けていた。 と、自民党が 言い出したら （確かな証拠は 無いケレド ・・・） 団塊党さん、今回のケースと 「同じ姿勢」 でいけますか？ ＜疑って疑って疑い抜く＞ のですね。 その 「疑惑」 の方向は 自民党の方に向くのじゃ ありませんか？ 民主党、社民党の党首には 「権力は無い」 なんて ゴマカシは いけませんよ。 （三流スポーツ紙 みたいな タイトル操作をして ゴメンナサイ。） |
| 団塊党さん、おはようございます。 ▼団塊党さん： >権力を持っている者が疑わしい時に、庶民は疑って疑って疑い抜く姿勢が必要なのに・・・ そうですね、仰る通りです。 但し、確固たる証拠という根拠がなければ疑念を表明したとしても節度が求められるというだけのことです。 証拠はあると表明しながら証拠が出せなかった。 疑いがあるというだけで証拠なくして誰かを糾弾できるのであれば、それはもはや法治国家の姿ではない。 証拠なくして、疑念の存在だけで国政調査権を発動出来たとしたら、そっちのほうがよっぽど恐ろしいと思いますよ。 余談になりますが、貴兄は教員という公務員を職業となさってますよね。 節度を知らぬ一部の投稿者が、公務員を馬鹿呼ばわりし根拠もないのに年収一千万円とか言って誹謗中傷を繰り返していますが、貴兄はこういう態度を許せますか。 私は許せません。 私の娘は貴兄の後輩です。 公立学校の教員であり公務員です。 娘婿も公立大学の教職と言っても駆け出し講師ですが、公務員です。 慎ましやかな生活をやっと維持できるだけの収入しかありませんよ。 若い夫婦ですし、二人目の子供にも恵まれましたから、家計は火の車でしょうね。 そういう現実を知るから、まじめに働く公務員全体を誹謗中傷する発言は絶対に許しません。 武部氏の次男は政治家ではありませんよね。 政治家を父親に持つという理由で、個人の権利が侵害されたりしてはならないということですよ。 父親と息子ではあっても、違う人格を持つ個人であるからです。 >このスレッドを見ていると、とても庶民とは思えないスタンスの人が、論理性だけをタテにきれい事をならべていて空々しいこと。 >老人党には無縁の人だと思うが・・・ おそらく貴兄のご指摘は私の主張を指し示しておられるのでしょう。 空々しかろうと、なんだろうと貴兄の印象にすぎません。 法治国家であると標榜する建前の重さは、法の規定に則る論理性しか担保できません。 これは、個人に対して公権力がどこまで関与出来るかという重大な問題です。 個人に対して、法的であろうと道義的であろうと責任を問うという行為の重さを真剣に考えるべきだと思います。 個人が持つ権利に対しての公権力の行使は抑制的であるべきでしょう。 大衆への奉仕者であるべき代議員が対象となる場合でも同じです。 法の規定に反した行為であること、大衆への奉仕者としての道義的責任を放棄した行為であり、確固たる証拠が存在しなければ行使してはならないということですよ。 代議員が自ら、政治活動に関する資金について入手方法や使途について明らかにする公開性というか透明性の維持とは別の次元の問題です。 >ついでにマスコミも同様。 >庶民の姿勢をもっと見せてくれ。 庶民に迎合するから、たいした根拠や証拠もありはしないのにマッチポンプとして庶民のガス抜きとしての役割を果たしているのではありませんか。 ビジネスとしての利益を追求するために、売れる紙面を作ることに偏重してませんか。 庶民と立場を同じにして庶民の姿勢を示すのと、ビジネスとして成り立たせるために庶民に迎合するのでは、持つ意味とその価値に大きな違いがありますよ。 私が、夕刊紙（タブロイド紙）や週刊誌を買わない理由でもありますがね。 失礼いたしました。 |
| メールが 「ニセモノ」 だったことを 民主党は謝罪するようです。 雲隠れしていた 「火付け男」 が やっと現れて 会見するそうです。 という事は、昨日の党首討論の時点で 前原氏は 「ガセネタ」 であることを 承知していたこととなる。 また 一昨日の 「楽しみにしていてください」 と言った時点でも 「ガセ」 であることを知っていながら 「ウソ」 をついていたことになる。 困ったことです。 日本の 「野党第一党」 が、こんな 「マヤカシ、ウソ」 をつくなんて。 こうなった以上、仕方がないですから、 「見事な 謝罪」 を して欲しいものです。 |
| メールが 「ガセネタだ」でにげてるのが自民党のようです。 雲隠れにさせたいのは「通帳」のようです。 という事は、昨日の党首討論の時点でも小泉氏は 「ガセネタだ」 であることの証拠を示さなかった。 また 「ガセネタだ」ばかりで、金の流れ（国政調査権の発動）をしぶるのも「ガセネタだ」を確証できないことを知っていながら 「ウソ」 をついていたことになる。 困ったことです。 日本の 「政権党」 が、こんな 「マヤカシ、ウソ」 をつくなんて。 こうなった以上、仕方がないですから、 >「見事な 謝罪」 を して欲しいものです。 |
| 昔神童・今人道さん、こんにちは。 ▼昔神童・今人道さん： >メールが 「ガセネタだ」でにげてるのが自民党のようです。 あのー、メールコピーが本物であると証明出来なかった、ってことですよね。 追求される側が、自身の潔白を証明する必要が無くなったということですよ。 逃げるもなにも、疑惑を追求している民主党側がその根拠を失ったんでしょ。 天下の公党であり、それなりの勢力を国会という場に国民の信任を得て持たせて貰っているのに、たかが怪文書に踊らされて自爆しただけのこと。 >雲隠れにさせたいのは「通帳」のようです。 あはは、誰の通帳ですか。（笑 武部氏自身の通帳ですか、それとも武部氏の次男氏の通帳ですか。 訴追される可能性があると意識している裏金なら、銀行振り込みなんて手段を使いますかねぇ。 通帳や銀行に記録が残る方法なんか使いませんよ。 >という事は、昨日の党首討論の時点でも小泉氏は 「ガセネタだ」 であることの証拠を示さなかった。 ガセネタであることを証明する必要なんかないんじゃあないですか。（笑 証拠を示さないというより、元々ガセネタなんだから証拠なんて存在しますかねぇ。 それとも、根拠もなく、証拠もなく、合理的でもない疑惑というだけで、国政調査権を発動出来るのですか。 立法府は司法府ではありませんよ。 >また 「ガセネタだ」ばかりで、金の流れ（国政調査権の発動）をしぶるのも「ガセネタだ」を確証できないことを知っていながら 「ウソ」 をついていたことになる。 > >困ったことです。 >日本の 「政権党」 が、こんな 「マヤカシ、ウソ」 をつくなんて。 「マヤカシ・ウソ」であると断定なさるのなら、当然のことですが、誰もが検証可能な揺るぎない根拠をお持ちなんですね貴兄は。 教えて頂けませんか。？？ >こうなった以上、仕方がないですから、 >>「見事な 謝罪」 を して欲しいものです。 誰に対して謝罪する必要があるのでしょうか。 貴兄のおっしゃる「おれさま」にですか。（笑 謝罪すべきは、民主党でしょう。 信任を受けた国民に対して、謝罪すべきでしょうね。 怪文書に踊らされて、大騒ぎをしたあげく、国会を空転させて国民から預かった国税を浪費した。 証明できない理由を、自身の調査能力と真贋の判別能力に求めるべきでしょう。 違う理由にするのなら、民主党は終わりですよ。 国政調査権の発動を自民党側が認めなかったからだ、なんて釈明だと最低の結果となるでしょうね。 今後、本当に証拠を得られる確信を持った疑惑の追求であったとしても、一度でも怪文書で踊った民主党の主張に説得力は宿りませんから。 こんな政党に、政権を担当出来る能力なんぞ有りはしませんよ。 自殺行為にほかならない。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >今後、本当に証拠を得られる確信を持った疑惑の追求であったとしても、一度でも怪文書で踊った民主党の主張に説得力は宿りませんから。 > >こんな政党に、政権を担当出来る能力なんぞ有りはしませんよ。 今回のことだけではないけど，しみじみ思い知らされました。 非常に残念ですが，政権担当能力には大きな疑問，というより，否定がつきますね。 正常な政権交代できる政党がほしいものです。 |
| http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060223-00000028-kyodo-pol やはり証拠は無かったらしい。 党首討論での前原さんの態度も、手詰まりで苦し紛れの誤魔化しだったのか。 永田議員の軽率なスタンドプレーに世間も民主党も踊らされた。 |
| 永田議員の爆弾発表があったときはびっくりしたが、武部幹事長とホリエモンの関係は「我が弟、我が息子！」と言わしめるほどの蜜月ぶりに「あ〜あ、やっぱりやっていたか」との感想を持ったに国民は多いに違いない。私もその1人だ。 しかし、その後の経過を見るとどうも永田議員の勇み足が濃厚なようだ。 せっかくの四点セットがありながら、そのどれも生かせず追求しきれない民主党にイライラしっぱなしだったが、これでは益々自民党は勢いを増し、政権交代が遠のくかと思うと気が重くなる。 ガセという事でうやむやに終わったら、民主党執行部の責任は大きいと思う。そのメールの真贋の裏も取らずに国会に出したこと。内部告発の場合だったら、ガセであってもその内容が真実であることは多い。だとしたら、もっと下調べをし万全を期して国会に出すべきでなかったのでないだろうか。 なんとしても今の政治の流れを変えたいと思っている私としては残念でならない。前原氏が代表になったときから、失望感が大きかったが、民主党は一度解党して出直す必要があるかもしれない。この国に二大政党は無理なのだろうか？ |
| ▼キタキツネさん： 当時民主党の代表・菅直人が年金問題を追及していたら、自らもそうだったし、他にも民主党で未納議員がいた。（私自身も未納期間がるかもしれない、と当時私も思った。） 今度のことでもそうだが、民主党は脇が甘いと言うか、なんともマヌケである。マスコミ界を取り巻く連中には怪しげな人種が多い。ゴシップ記事や「フォーカス」、「パパラッチ」なんかもその一種だろう。情報を作り、売り歩く人間も当然のごとくいるだろう。 今度のことでは民主党はその類の情報に振り回されたと言える。あわれな連中である。人道師匠はじめ、私も３０００万円問題が無いように無いように思い込みたい連中に抗議し、徹底解明を訴えた。今回の個別事例に関わらず、同様の、いやそれ以上にあくどい「事件」が今までどれだけ取りざたされ、実際立件され、そしてまた闇に忘れられて来たか。 政官財軍の汚職癒着構造・国民財産の横領・無駄使いについては、連日新聞の一面を賑わせている。この構造、（今回は政・政癒着だ）、の解明を私は望んだ。しかし、個別課題で追求するには確かに証拠が要る。証拠とまで言わなくても、何かの資料は欠かせない、その資料の入手先を明らかに出来ない。なぜか？誰か？ 今回の資料・証拠を持っている人間がいるならば、自民党と刺し違えてでも、自ら名前を明らかにして公然と登場すべきであった。民主党は党を上げてその人物の身辺を保護しきる責務がある。今回の「事件」はそれだけの価値があった。それを仕切れない民主党、そしてその「人物」が情けなく、哀れである。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼キタキツネさん： >当時民主党の代表・菅直人が年金問題を追及していたら、自らもそうだったし、他にも民主党で未納議員がいた。（私自身も未納期間がるかもしれない、と当時私も思った。） >今度のことでもそうだが、民主党は脇が甘いと言うか、なんともマヌケである。マスコミ界を取り巻く連中には怪しげな人種が多い。ゴシップ記事や「フォーカス」、「パパラッチ」なんかもその一種だろう。情報を作り、売り歩く人間も当然のごとくいるだろう。 >今度のことでは民主党はその類の情報に振り回されたと言える。あわれな連中である。人道師匠はじめ、私も３０００万円問題が無いように無いように思い込みたい連中に抗議し、徹底解明を訴えた。今回の個別事例に関わらず、同様の、いやそれ以上にあくどい「事件」が今までどれだけ取りざたされ、実際立件され、そしてまた闇に忘れられて来たか。 >政官財軍の汚職癒着構造・国民財産の横領・無駄使いについては、連日新聞の一面を賑わせている。この構造、（今回は政・政癒着だ）、の解明を私は望んだ。しかし、個別課題で追求するには確かに証拠が要る。証拠とまで言わなくても、何かの資料は欠かせない、その資料の入手先を明らかに出来ない。なぜか？誰か？ >今回の資料・証拠を持っている人間がいるならば、自民党と刺し違えてでも、自ら名前を明らかにして公然と登場すべきであった。民主党は党を上げてその人物の身辺を保護しきる責務がある。今回の「事件」はそれだけの価値があった。それを仕切れない民主党、そしてその「人物」が情けなく、哀れである。 まったく賛成です。 |
| 今度のことでは、民主党の同様のカネにまつわるゴシップを自民党に掴まれたのではなかろうか？（年金騒動と同じだ。）で、民主党は追及を止めた。そんな風に考えられてもしかたがない。 民主党代表選挙が待ち遠しい。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >今回の資料・証拠を持っている人間がいるならば、自民党と刺し違えてでも、自ら名前を明らかにして公然と登場すべきであった。民主党は党を上げてその人物の身辺を保護しきる責務がある。今回の「事件」はそれだけの価値があった。それを仕切れない民主党、そしてその「人物」が情けなく、哀れである。 ウミサチヒコさん、果たしてそうだろうか？ その人物が情けなく哀れだろうか？ ●自民党が同じメールを持っていたのは何故か？ ●民主党はネタ元を明らかにせよ、マスコミ、官憲はネタ元を探せ。 ●武部氏は名誉毀損でもなんでもいいから訴えろ。 裁判で武部家の家族の口座明細をを法廷に提示して潔白を証明することも忘れるな。 民主党が引っ掛けられただけで終わるのは想像力の欠如ではないか。 国民には知られたくない仰天事実がそこにある、政界とはそんなところなのだ。 毎度、毎度、詰めが甘い、いつまでもヘボ碁以下だ。 |
| ▼石頭の息子さん： こんにちは。 >●自民党が同じメールを持っていたのは何故か？ ジャーナリスト氏が配っていたそうです。 記事にして欲しくて，あるいは金だけが目当てだったのか。 しかし，そのジャーナリスト氏も最近は，関わりを否定しているようです。 >●民主党はネタ元を明らかにせよ、マスコミ、官憲はネタ元を探せ。 その通りです。刑事告発をすれば，官憲が動きます。 >●武部氏は名誉毀損でもなんでもいいから訴えろ。 >裁判で武部家の家族の口座明細をを法廷に提示して潔白を証明することも忘れるな。 武部氏は，永田氏の国会外の発言について訴えるらしいです。 もちろん，口座も証拠となるでしょうね。 >民主党が引っ掛けられただけで終わるのは想像力の欠如ではないか。 反小泉（武部）の自民党議員の仕掛けとも考えられますね。 >毎度、毎度、詰めが甘い、いつまでもヘボ碁以下だ。 攻め方がいかにもまずいですね。みんなが納得がいく攻め方と解決がほしいです。 |
| ▼あぶさんさん： >▼石頭の息子さん： > >こんにちは。 > >>●自民党が同じメールを持っていたのは何故か？ > >ジャーナリスト氏が配っていたそうです。 >記事にして欲しくて，あるいは金だけが目当てだったのか。 >しかし，そのジャーナリスト氏も最近は，関わりを否定しているようです。 > >>●武部氏は名誉毀損でもなんでもいいから訴えろ。 >>裁判で武部家の家族の口座明細をを法廷に提示して潔白を証明することも忘れるな。 > >武部氏は，永田氏の国会外の発言について訴えるらしいです。 >もちろん，口座も証拠となるでしょうね。 > >>民主党が引っ掛けられただけで終わるのは想像力の欠如ではないか。 > >反小泉（武部）の自民党議員の仕掛けとも考えられますね。 どうしてそんなに良くご存知なんですか？ もしかしてガセネタでは？ |
| ▼石頭の息子さん： こんにちは。 >どうしてそんなに良くご存知なんですか？ > >もしかしてガセネタでは？ テレビでやっていたのですが，ガセネタかもしれませんね。 でも，わたしはこのネタで，人を糾弾したりはしませんがね。 |
| 永田議員が 辞職するそうです。 まったくヒドイ 結末です。 永田議員 個人の問題もありますが、民主党の組織力を問いたくなります。 あのメール・コピーを 分析する能力を 民主党は持っていなかった、 ということです。 （それで 将来ある政治家を 一人失った） 逆に 自民党は 当初から 見抜いていた様です。 （だから 小泉氏は 「ガセネタ」 と言い切ることが出来たわけです） 「民主党が 政権を担当」 することに 不安が出てきます。 いろいろな 国の情報（諜報）機関の工作に 民主党は対処可能でしょうか？ かつての 社会党が 北朝鮮によって操作されたこと （シン・ガンス釈放運動、パチンコ業界との癒着 等） を考えると 心配になります。 |
| こんなものを持ち出さずとも、他に攻め方はあっただろうに。 小泉を真似て、マスコミが喜びそうな花火をドーンと打ち上げたかったのか？ いろんな問題が噴出しているときなのに、そっちを霞ませてどうするんじゃ。 さぞ自民党が喜んでるだろうよ。 結局、庶民が何を望んでいるのか、 何を願って生活しているのか分かってないんだね。 証拠も出せないような怪しげな情報に食いついて持ち出してきた 永田と前原の顔が、世間知らずのお坊ちゃんに見えてしょうがない。 彼らが政権取ったとしても、「ガセネタ」をもとに戦争に参加して国民の命を危険にさらすようなことになるんじゃないか？ それじゃあ今と同じじゃないか。 |
| ▼ふきのとうさん： しかし ”改革に命をかけてる”なんて よくもぬけぬけと恥ずかしげもなく いえるものです。 命をかけてるなんて なんていうやつほど 一度だってかけたことはない。 暗愚の指導者が発する波長は 害を撒き散らします。 飲酒での酔いはやがて醒めるが この波長は決して自ら醒めることはない。 人を依存症にさせ まあいいか！あれよりまし！などと と言わせる。 永田や前原なんか 可愛いものですよ。 >こんなものを持ち出さずとも、他に攻め方はあっただろうに。 > >小泉を真似て、マスコミが喜びそうな花火をドーンと打ち上げたかったのか？ >いろんな問題が噴出しているときなのに、そっちを霞ませてどうするんじゃ。 >さぞ自民党が喜んでるだろうよ。 > >結局、庶民が何を望んでいるのか、 >何を願って生活しているのか分かってないんだね。 > >証拠も出せないような怪しげな情報に食いついて持ち出してきた >永田と前原の顔が、世間知らずのお坊ちゃんに見えてしょうがない。 > >彼らが政権取ったとしても、「ガセネタ」をもとに戦争に参加して国民の命を危険にさらすようなことになるんじゃないか？ >それじゃあ今と同じじゃないか。 |
| ▼k.satouさん： >▼ふきのとうさん： > しかし ”改革に命をかけてる”なんて よくもぬけぬけと恥ずかしげもなく > いえるものです。 > 命をかけてるなんて なんていうやつほど 一度だってかけたことはない。 > 暗愚の指導者が発する波長は 害を撒き散らします。 > 飲酒での酔いはやがて醒めるが この波長は決して自ら醒めることはない。 > 人を依存症にさせ まあいいか！あれよりまし！などと と言わせる。 > 永田や前原なんか 可愛いものですよ。 > 誰のためにやってるのかわからないような「改革」を続けている小泉、 「ガセネタ」をもとに戦争に参加して国民の命を危険にさらしている小泉を 「まあいいか！あれよりまし！」なんて言ってませんよ。 その小泉を喜ばせてどうするんだ！と言いたいのです。 |