Ｐａｇｅ 1535 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼憲法九条で日本を守る【１９】 ｔｏｍｙｋ 06/2/26(日) 9:29 ┣「不当な仮定」から得られる結論も また「不当」です ： 【74614】へのレス ワン太郎 06/2/26(日) 9:54 ┃ ┣Re(1):「不当な仮定」から得られる結論も また「不当」です ： 【74614】へのレス しまったｋ2 06/2/26(日) 22:52 ┃ ┃ ┗Re(2):「不当な仮定」から得られる結論も また「不当」です ： 【74614】へのレス ワン太郎 06/2/27(月) 6:20 ┃ ┃ ┗Re(3): 【74614】へのレス しまったｋ2 06/2/27(月) 18:27 ┃ ┃ ┗Re(4): 【74614】へのレス ワン太郎 06/2/27(月) 23:57 ┃ ┃ ┗Re(5): 【74614】へのレス あぶさん 06/2/28(火) 0:21 ┃ ┗体罰と改憲論 BadBloke 06/2/27(月) 1:23 ┃ ┣因果関係も相関関係も存在しない。 退役軍人 06/2/27(月) 2:43 ┃ ┃ ┗Re(1):因果関係も相関関係も存在しない。 BadBloke 06/2/27(月) 3:25 ┃ ┃ ┗Re(2):因果関係も相関関係も存在しない。 退役軍人 06/2/27(月) 4:08 ┃ ┃ ┗Re(3):因果関係も相関関係も存在しない。 BadBloke 06/2/27(月) 4:37 ┃ ┃ ┣憲法論議から外れる発言はご容赦ください ｔｏｍｙｋ 06/2/27(月) 6:03 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):憲法論議から外れる発言はご容赦ください BadBloke 06/2/27(月) 6:31 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):憲法論議から外れる発言はご容赦ください k.satou 06/2/27(月) 8:22 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):憲法論議から外れる発言はご容赦ください ｔｏｍｙｋ 06/2/27(月) 18:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):憲法論議から外れる発言はご容赦ください BadBloke 06/2/27(月) 19:06 ┃ ┃ ┗キリスト者としての議論？ 退役軍人 06/2/27(月) 9:34 ┃ ┗Re(1):体罰と改憲論 ワン太郎 06/2/27(月) 10:34 ┃ ┣Re(2):体罰と改憲論 ステディ ベア 06/2/27(月) 12:12 ┃ ┃ ┗Re(3):憲法も安保も無視する暴論だ 弥生 06/2/27(月) 13:55 ┃ ┃ ┗Re(4):憲法も安保も無視する暴論だ ｔｏｍｙｋ 06/2/27(月) 18:50 ┃ ┃ ┗Re(5):憲法も安保も無視する暴論だ 弥生 06/2/27(月) 21:19 ┃ ┃ ┣Re(6):憲法も安保も無視する暴論だ 弥生 06/2/27(月) 21:37 ┃ ┃ ┣意味を汲み取っていただけなかったですね ｔｏｍｙｋ 06/2/27(月) 21:54 ┃ ┃ ┗Re(6):憲法も安保も無視する暴論だ 馬の骨 06/2/27(月) 23:14 ┃ ┗Re(2):体罰と改憲論 BadBloke 06/2/27(月) 15:28 ┃ ┗Re(3):体罰と改憲論 ステディ ベア 06/2/27(月) 16:38 ┃ ┗Re(4):体罰と改憲論 BadBloke 06/2/27(月) 17:27 ┃ ┣Re(5):体罰と改憲論 ステディ ベア 06/2/27(月) 22:21 ┃ ┗死刑廃止論のこと レモン 06/2/27(月) 22:48 ┣Re(1):憲法九条で日本を守る【１９】 こころ 06/2/26(日) 16:49 ┃ ┣Re(2):憲法九条で日本を守る【１９】 昔神童・今人道 06/2/26(日) 17:14 ┃ ┃ ┣ジョーク大賞 ウミサチヒコ 06/2/26(日) 18:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ジョーク大賞 ／ チャチャいれ坊主 ワン太郎 06/2/27(月) 10:48 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):ジョーク大賞 ／ チャチャいれ坊主 あぶさん 06/2/27(月) 13:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):ジョーク大賞 ／ チャチャいれ坊主 昔神童・今人道 06/2/27(月) 13:37 ┃ ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 06/2/27(月) 22:11 ┃ ┃ ┗Re(1):削除対象一覧 ゲバ坊 06/2/27(月) 23:07 ┃ ┃ ┗Re(2):削除対象一覧 昔神童・今人道 06/2/28(火) 0:13 ┃ ┗護憲で護れますか？ ｔｏｍｙｋ 06/2/26(日) 18:10 ┃ ┗Re(1):護憲で護れますか？ こころ 06/2/26(日) 21:14 ┃ ┣Re(2):護憲で護れますか？ ｔｏｍｙｋ 06/2/26(日) 21:28 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┣Re(4):護憲で護れますか？ ｔｏｍｙｋ 06/2/26(日) 22:54 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):護憲で護れますか？ ゲバ坊 06/2/26(日) 23:20 ┃ ┃ ┗削除します 管理スタッフ 06/2/27(月) 1:21 ┃ ┗排他的 ・・・ 護憲原理主義 ？ ワン太郎 06/2/27(月) 10:44 ┃ ┗Re(1):排他的 ・・・ 護憲原理主義 ？ こころ 06/2/27(月) 15:59 ┃ ┣ふざけているのは？ あぶさん 06/2/27(月) 17:53 ┃ ┃ ┗Re(1):ふざけているのは？ しまったｋ2 06/2/27(月) 19:19 ┃ ┃ ┗素朴な疑問 あぶさん 06/2/27(月) 19:29 ┃ ┃ ┗Re(1):素朴な疑問に素朴に疑問 しまったｋ2 06/2/27(月) 20:33 ┃ ┃ ┗Re(2):素朴な疑問に素朴に疑問 ｔｏｍｙｋ 06/2/27(月) 20:43 ┃ ┃ ┗Re(3):素朴な疑問に素朴に疑問 しまったｋ2 06/2/27(月) 21:17 ┃ ┃ ┗Re(4):素朴な疑問に素朴に疑問 ｔｏｍｙｋ 06/2/27(月) 21:41 ┃ ┣Re(2):排他的 ・・・ 護憲原理主義 ？ ｔｏｍｙｋ 06/2/27(月) 18:31 ┃ ┗Re(2):排他的 ・・・ 護憲原理主義 ？ ワン太郎 06/2/28(火) 0:17 ┗現状で「九条」に守ってもらっているという幻想 ｔｏｍｙｋ 06/2/26(日) 18:15 ┗Re(1):現状で「九条」に守ってもらっているという幻想 しまったｋ2 06/2/27(月) 20:52 ┗Re(2):現状で「九条」に守ってもらっているという幻想 ｔｏｍｙｋ 06/2/27(月) 21:02 ┗Re(3):幻想にはホトホト しまったｋ2 06/2/27(月) 21:39 ┗一言だけで失礼します ｔｏｍｙｋ 06/2/27(月) 21:43 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 憲法九条で日本を守る【１９】 ■名前 ： ｔｏｍｙｋ ■日付 ： 06/2/26(日) 9:29 -------------------------------------------------------------------------
| 前のスレッドが一杯になりましたので、僭越ながら新規スレッドを立てます。 憲法九条論・国防論などの話題での議論をお願いします。 【議論と関係ない書き込みへのレス】をお控えくださるようにお願いします。 掲示板自治の一方針であります。 ではよろしくお願いします。 |
| ｔｏｍｙｋさん スレ立てありがとうございます。 ▼ しまったｋ2さん ： 【74614】へのレスです。 （元スレの参照を楽にするために 少々編集しました、他意はありません） >> （ワン太郎） >>いまどき、一国を植民地化する事が 「意味」 を持つと考える様な 国が（政府運営者が）あるのだろうか？ > （しまったｋ2さん） >カキコの意味をよく読むことを、是非、お勧めします。 >『（もし）日本を植民地化しようと本気で考えたら、ひとたまりもあるまい』は、 >ひとつの仮定です。『例えば』と同じです。 だから、その 「仮定」 の内容自体が 「オカシイ」 と云っているのです。 「不当な仮定」 の設定から 得られる結論も また 「不当」 であります。 ＜アメリカ、中国、ロシアが、日本を植民地化しようと本気で＞ 考える訳はないし、＜（日本が）ひとたまりも＞ なく 「ヤラレル」 訳もない。 ひとたまりもなく 「ヤラレル」 か 「ヤラレナイ」 かは 退役軍人さんにでも 聞かなければいけないけれど。 アメリカとイギリスが共同して イラクを抑え込もうとしても アレだけ苦労するのですから。 「フセイン・イラク」 の（軍事）抵抗力と比較して、 ＜（日本が）ひとたまりもない＞ というのは 「おかしくは」 アリマセンカ？ ですから、 諸国政府の（「正気」な）運営者で 日本を植民地にしようとする考えがあり、攻撃する 「意思」 と 「能力」 を持っている者がいるかも、 という仮説は 全く不当 であります。 日本の 「自衛隊の存在」 が しまったｋ2さんの云われる 「可能性を排除」 しているのです。 >アメリカと中国がつるんで、戦前と同様に日本の精力を奪うことを始めるならば、とても対抗できまい。その可能性 だって全く無いとはいえまい。 と、おっしゃるが ＜（荒唐無稽な） その可能性＞ で物事を考えるのなら、 「ＵＦＯ」 が大挙して 地球を攻めて来る可能性がある、 という様な 荒唐無稽な仮説 で論評することも 正当だということになります。 おかしいでしょ？ >>何も、改憲して 「軍事力一本」 で国際関係を賄っていこう などと考える バカはいない。 >>経済、技術、文化 等の力に 軍事を加えて バランスよく やっていこうとしているだけの事。 >>選択肢の一つを放棄することもない だけのことです。 > >軍事を加えることのバランスとはいかに。軍事を加えれば戦争になりますよ。というのが護憲派です。戦争ができる可能性は、天秤にかけて見れば、これはバランスが良いとはいえまい。 戦争を起こす為には、 その 「能力」 と 「意思」 と 「戦略的環境（社会情勢）」 が必要です。 軍事力と云う 「能力」 を持った途端に 「戦争をするつもりか」 と叫ぶことの 「不当さ、不明さ」 について私は批判しているのです。 子供を教育するに、「何が何でも 体罰・暴力はダメ」 という意見と 同根に感じています。 聞き分けのできない子供に 「最後は厳しい体罰」 が用意する事について、 教育上 有効であるかないか、の議論に近いと思っています。 私は 「体罰は絶対に無い」 という認識を子供に持たせて 教育する事が、 正しく 有効であるとは 思えないのです。 >>日本国憲法九条に 「関係のない人間」 「読んだこともない人間」 >>それ以上に 現行九条を 「バカにしている人間」 から >>どうやって 九条が 日本を守るというのか。 > >どなたのことを言っているのかな？ もし仮に、認知症などで、やむを得ずそのようになっている方がいると、言われるならば、それは護憲派が共に九条をもって、改憲派の暴走から、日本を守ります。 私が 言うのは お隣の 「金大将軍」 のような人の事です。 九条の文言が 「魔よけの効果」 を発揮するとでも言うのでしょうか？ 「認知症」 等の精神の混乱から 九条と護憲派が守ってくれると云うのですか？ イヤハヤ ・ ・ ・ 何という お考えでしょうか。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんわ！ > >▼ しまったｋ2さん ： 【74614】へのレスです。 >（元スレの参照を楽にするために 少々編集しました、他意はありません） > >>> （ワン太郎） >>>いまどき、一国を植民地化する事が 「意味」 を持つと考える様な 国が（政府運営者が）あるのだろうか？ >> （しまったｋ2さん） >>カキコの意味をよく読むことを、是非、お勧めします。 >>『（もし）日本を植民地化しようと本気で考えたら、ひとたまりもあるまい』は、 >>ひとつの仮定です。『例えば』と同じです。 > >だから、その 「仮定」 の内容自体が 「オカシイ」 と云っているのです。 > 「不当な仮定」 の設定から 得られる結論も また 「不当」 であります。 > >＜アメリカ、中国、ロシアが、日本を植民地化しようと本気で＞ 考える訳はないし、＜（日本が）ひとたまりも＞ なく 「ヤラレル」 訳もない。 > >ひとたまりもなく 「ヤラレル」 か 「ヤラレナイ」 かは 退役軍人さんにでも 聞かなければいけないけれど。 >アメリカとイギリスが共同して イラクを抑え込もうとしても アレだけ苦労するのですから。 >「フセイン・イラク」 の（軍事）抵抗力と比較して、 > ＜（日本が）ひとたまりもない＞ というのは 「おかしくは」 アリマセンカ？ > >ですから、 諸国政府の（「正気」な）運営者で 日本を植民地にしようとする考えがあり、攻撃する 「意思」 と 「能力」 を持っている者がいるかも、 >という仮説は 全く不当 であります。 貴兄も、なかなかものを解ろうとしないお方ですね。 いいですか！この議論の始めは、私の文言であります。その言い出しっぺが、そういう意味ではないと言っているのに、それを本人でない貴兄が、ご親切に否定してくれるのは、僭越というものです。 ６０年ほど過去に、諸外国と相対的にも、今より強力な軍事力を持った日本が、米、中、ソに完膚無く（これは、ひとたまりも無く、よりもゲッソリでしょう）叩きのめされた歴史的な経験・事実を、どこかへ隠してしまいましたかな。 これも又、時代が違うですか、それでは、現在や未来は貴兄の言うように、日本は簡単にはいかないのですか。ちょっと、都合が良すぎます。このような、事実を無視した物言いは、確か、詭弁とか強弁とか記憶しております。 > >日本の 「自衛隊の存在」 が しまったｋ2さんの云われる 「可能性を排除」 しているのです。 どうしても、論理飛躍して『自衛隊の存在』に結び付けたいわけですね。まあ、今後もう少し、議論の機会を作りましょう。 改憲派の妄想話を、垂れ流しのままにしておいて、ＲＯＭの方の誤認につながると、日本の将来に破滅が待っているので、私なりの論点で頑張らしてもらいます。 とりあえず |
| ▼しまったｋ2さん： >貴兄も、なかなかものを解ろうとしないお方ですね。 >いいですか！この議論の始めは、私の文言であります。その言い出しっぺが、そういう意味ではないと言っているのに、それを本人でない貴兄が、ご親切に否定してくれるのは、僭越というものです。 では、最初のあなたの文言に戻りましょう。 私が 批判の対象としているのは これ ↓ でした。 >>>現在だって、アメリカ、中国、ロシアが、日本を植民地化しようと本気で考えたら、ひとたまりもあるまい。 >>>多少、アメリカのポチをやって、しのいでいる分はあるが、もし、諸外国の持つ日本に対する不信感が、改憲派が心配するように真実としたら、次第に緊密化する経済関係等からいってアメリカと中国がつるんで、戦前と同様に日本の精力を奪うことを始めるならば、とても対抗できまい。 >>>その可能性だって全く無いとはいえまい。 この中で あなたがいう＜そういう意味ではない＞ という様に、 あなたが意図する 意味を 私が取り違えている のは 「どれ」 ですか？ １．本気（正気）で日本を植民地にしよう と考える 政府運営者がいる訳はない。 ２．＜ひとたまりもあるまい＞ と云うほど 日本の自衛隊、国民の抵抗力は弱くない（イラクの実例と比較して） ３．＜その可能性＞ が 「ある」 というのは 荒唐無稽である。 あなたの「仮説」 に大いなる認識の誤りがある事を 指摘・批判しております。 なお、「意味を 私が取り違えている」 というのは、あなたの意見に 「沿っていない」 ということではないでしょう。 あなたの 「文言の意味」 を誤解して 批判しているのは 「どれ」 であるか、でしょう。 （念のため） >６０年ほど過去に、諸外国と相対的にも、今より強力な軍事力を持った日本が、米、中、ソに完膚無く（これは、ひとたまりも無く、よりもゲッソリでしょう）叩きのめされた歴史的な経験・事実を、どこかへ隠してしまいましたかな。 おかしな論理を展開なさる。 六十数年前の日本のとった 行動は 「侵略」 なのでしょ？ 現在の日本が 用意しているのは 「自衛、専守防衛」 であります。 この二つを比較するなら 「同じベース」 に並べなくてはなりません。 六十数年前の日本軍が 「専守防衛」 に徹したら どうだったでしょうか？ ＜ひとたまりもなく、ゲッソリと、叩きのめされる＞ と云いますか？ >これも又、時代が違うですか、それでは、現在や未来は貴兄の言うように、日本は簡単にはいかないのですか。ちょっと、都合が良すぎます。このような、事実を無視した物言いは、確か、詭弁とか強弁とか記憶しております。 歴史を、事実を、自論の都合の良い様に つまみ食いしているのは あなたです。 歴史・事実の 「表面的」 な部分だけを 利用してはいけません。 >>日本の 「自衛隊の存在」 が しまったｋ2さんの云われる 「可能性を排除」 しているのです。 > >どうしても、論理飛躍して『自衛隊の存在』に結び付けたいわけですね。まあ、今後もう少し、議論の機会を作りましょう。 ＜論理飛躍して『自衛隊の存在』に結び付けたいわけ＞ではありません。 現実に 存在する 「日本の防衛力」 を冷静に 評価しているだけの事です。 >改憲派の妄想話を、垂れ流しのままにしておいて、ＲＯＭの方の誤認につながると、日本の将来に破滅が待っているので、私なりの論点で頑張らしてもらいます。 ＜妄想話＞であると 指摘しているのは 私が先です。 あなたの 「仮説」 が 「正当ではない（妄想である）」 と指摘しているのです。 それについての 「反論も 納得のいくものではない」 と申しているのです。 |
| ▼ワン太郎さん：もう少し頑張りましょうか。 >では、最初のあなたの文言に戻りましょう。 >私が 批判の対象としているのは これ ↓ でした。 ここに至る前段の文脈を見てくださいと、言った。 > >>>>現在だって、アメリカ、中国、ロシアが、日本を植民地化しようと本気で考えたら、ひとたまりもあるまい。 >>>>多少、アメリカのポチをやって、しのいでいる分はあるが、もし、諸外国の持つ日本に対する不信感が、改憲派が心配するように真実としたら、次第に緊密化する経済関係等からいってアメリカと中国がつるんで、戦前と同様に日本の精力を奪うことを始めるならば、とても対抗できまい。 >>>>その可能性だって全く無いとはいえまい。 > >この中で あなたがいう＜そういう意味ではない＞ という様に、 >あなたが意図する 意味を 私が取り違えている のは 「どれ」 ですか？ 願いますよ！突っ込みを入れるならば、自分の考えを固定観念にしないで、相手が何を言おうとしたのかを、適切に把握して下さい。 ↓のどれとも【74164】で違うよ！と言っていることと異なっているでしょう？ 再現しますよ！ 『（もし）殖民地・・と考えたら』は、ひとつの仮定です。『例えば』と同じです。としました。（まあ、イヤにならずに説明しますヨ）ここのフレーズに至る前段で、ひと昔前の植民地の話をしたので、具体的な日本侵略のトリガーとして、その『植民地』を用いたのですよ。だから、＜『例えば』と同じです＞と、言ったわけです。 だから、ここでは、植民地でも、略奪でも、蹂躙でも、ついででも、トリガーはなんでもよろしい。要は、仮に日本を、なにか理由をつけて攻撃されたらば、と仮定して、その場合は、半端な軍事力を持ってしても、侵略軍には対抗できないでしょう。という、（トリガーの議論でなく）日本の軍事力そのものの無意味さを述べているのです。 その仮定が間違いだと宣言されては、議論の破壊ですね。 > >１．本気（正気）で日本を植民地にしよう と考える 政府運営者がいる訳はない。 そんなことは、誰も正確には、解るわけが無い。 > >２．＜ひとたまりもあるまい＞ と云うほど 日本の自衛隊、国民の抵抗力は弱くない（イラクの実例と比較して） 本当は、やってみなければ誰にも解らない。ただし、昔の日本人は世界に大負けした経験がある。だから、経験として引用した。一方、世界を相手にして、勝ったためしはない。だから、＜ひとたまりもあるまい＞と推論できても、そんなことはない、という貴兄の論理は成り立たない。 > >３．＜その可能性＞ が 「ある」 というのは 荒唐無稽である。 昔も、荒唐無稽に有るはずの無い可能性が生じ、自存自衛の戦いで、荒唐無稽な原爆を食らった。 > >あなたの「仮説」 に大いなる認識の誤りがある事を 指摘・批判しております。 仮説に誤りが有るとするならば、想像でなく結果で示す必要がある。結果が示せなければ、貴兄の仮説と、私の仮説が、異なっているだけであり、否定することは出来ない。 なお、以下も、まるで議論にならないが、議論するにも長文でオーバーフローするために割愛させてもらいます。 >なお、「意味を 私が取り違えている」 というのは、あなたの意見に 「沿っていない」 ということではないでしょう。 >あなたの 「文言の意味」 を誤解して 批判しているのは 「どれ」 であるか、でしょう。 （念のため） > > >>６０年ほど過去に、諸外国と相対的にも、今より強力な軍事力を持った日本が、米、中、ソに完膚無く（これは、ひとたまりも無く、よりもゲッソリでしょう）叩きのめされた歴史的な経験・事実を、どこかへ隠してしまいましたかな。 > >おかしな論理を展開なさる。 >六十数年前の日本のとった 行動は 「侵略」 なのでしょ？ >現在の日本が 用意しているのは 「自衛、専守防衛」 であります。 こういうのを、議論・論点の発散といいますね。過去に大負けした結果現象を、例に挙げたが、その理由は論点ではない。自衛・専守防衛の議論はしていません。 > >日本の 「自衛隊の存在」 が しまったｋ2さんの云われる 「可能性を排除」 しているのです。 ここのところは、お互い大分異論が有るところであり、九条の基本的なところですから、別の場でやりましょう。失礼します。本件レスしません。 |
| ▼しまったｋ2さん： >▼ワン太郎さん：もう少し頑張りましょうか。 そうしましょう。 >>では、最初のあなたの文言に戻りましょう。 >>私が 批判の対象としているのは これ ↓ でした。 > >ここに至る前段の文脈を見てくださいと、言った。 ・ ・ ・ ・ ・ ・ （中略）いくら読んでも よく分からない 理屈ですので ・ ・ ・ ・ ・ ・ >その仮定が間違いだと宣言されては、議論の破壊ですね。 冗談ではありません。 いい加減な 仮説をもとに 議論を展開されては 「主張の押しつけ」 となります。 仮説の 妥当性を吟味する事は必要です。 “ もし【Ａ】が 【Ｂ】なら、【Ｃ】が 結論付けられる。” という時、 【Ｂ】 が 「偽」 であれば 【Ｃ】を議論する価値はありません。 それだけに 「仮説の設定」 というのは重要なのです。 >>１．本気（正気）で日本を植民地にしよう と考える 政府運営者がいる訳はない。 > >そんなことは、誰も正確には、解るわけが無い。 ＜解るわけが無い＞のは アタリマエです。 しかし、＜解るわけが無い＞ から 「仮説」 を立てる訳です。 そして、その 「仮説」 が 「説得力」 を持っているかどうかが 賛同者の多寡に繋がります。 >>２．＜ひとたまりもあるまい＞ と云うほど 日本の自衛隊、国民の抵抗力は弱くない（イラクの実例と比較して） > >本当は、やってみなければ誰にも解らない。ただし、昔の日本人は世界に大負けした経験がある。だから、経験として引用した。一方、世界を相手にして、勝ったためしはない。だから、＜ひとたまりもあるまい＞と推論できても、そんなことはない、という貴兄の論理は成り立たない。 そんな屁理屈は 「置いといて」 イラクとの比較について コメントしていただけませんか？ 弱小な フセイン・イラクに あれだけ 手こずっているのに、 桁違いの日本に 手を出そうという気になる なるかどうか。 >>３．＜その可能性＞ が 「ある」 というのは 荒唐無稽である。 > >昔も、荒唐無稽に有るはずの無い可能性が生じ、自存自衛の戦いで、荒唐無稽な原爆を食らった。 困りました、 「荒唐無稽」 という言葉を 理解されていない様です。 >>あなたの「仮説」 に大いなる認識の誤りがある事を 指摘・批判しております。 > >仮説に誤りが有るとするならば、想像でなく結果で示す必要がある。結果が示せなければ、貴兄の仮説と、私の仮説が、異なっているだけであり、否定することは出来ない。 これ ↑ の ＜結果で示す必要がある＞ に誤りがあります。 その 「誤り」 が理解できなければ ・・・ 今後の議論は 成り立ちません。 >>>６０年ほど過去に、諸外国と相対的にも、今より強力な軍事力を持った日本が、米、中、ソに完膚無く（これは、ひとたまりも無く、よりもゲッソリでしょう）叩きのめされた歴史的な経験・事実を、どこかへ隠してしまいましたかな。 >> >>おかしな論理を展開なさる。 >>六十数年前の日本のとった 行動は 「侵略」 なのでしょ？ >>現在の日本が 用意しているのは 「自衛、専守防衛」 であります。 > >こういうのを、議論・論点の発散といいますね。過去に大負けした結果現象を、例に挙げたが、その理由は論点ではない。自衛・専守防衛の議論はしていません。 これも 困りました。 ＜議論・論点の発散＞という言葉の意味を 理解されていない様です。 仕方ありません、これも 「置いといて」 「戦争」 を総て 「ひと括り」 でしか理解できないのは 護憲派の人々の 欠点であることだけを 指摘しておきます。 これ以上の議論は 「無理」 みたいですね。 |
| ▼ワン太郎さん： 横から失礼いたします。 しまったｋ２さんの論旨は次のようなことではないですか？ （しまったｋ２さん，まちがっていたらご指摘ください） 憲法を変えて，自衛隊をはれて持つことを宣言できても， 世界を敵に回しては，日本など＜ひとたまり＞もない，と。 ワン太郎さんは，「世界を敵に回して」という仮定が成り立たない， というところを強調されています。 もう少し，しまったｋ２さんにお聞きしたいのですが， 改憲すると，日本が世界を敵に回す可能性があるとおっしゃるのですか？ そのへんを少しお聞きしたいのです。 単純な仮定でしたら，世界を敵に回して敵う国はないでしょう。 そうなるべきではありませんが，そうなる可能性があるのでしょうか？ それはないと思いますが。 日本を守るのは，軍隊だけではないのですが，軍隊は最後の防波堤です。 最後の防波堤に行き着くまでには，ねばり強い外交交渉があるべきですし， よしんば決裂しても日本から戦争する選択肢はありません。 その意図も能力もないからです。 こちらから仕掛けないからといって，戦争が避けられるかどうかはわかりません。 いままでのように，米国が日本の遮蔽になってくれるかどうか，時代が変われば 対応も変わるかもしれませんね。 日本の責任ですべてに対応していかねばならないとき，周辺国との摩擦は避けられないでしょう。その摩擦を紛争に，紛争を戦争に拡大しないように外交努力を尽くすべきでしょうね。 |
| ▼ワン太郎さん： やや文脈から外れるかもしれないですが、ちょっと気になったので、割り込み失礼します。 > >子供を教育するに、「何が何でも 体罰・暴力はダメ」 という意見と 同根に感じています。 >聞き分けのできない子供に 「最後は厳しい体罰」 が用意する事について、 >教育上 有効であるかないか、の議論に近いと思っています。 > >私は 「体罰は絶対に無い」 という認識を子供に持たせて 教育する事が、 >正しく 有効であるとは 思えないのです。 > そこがぼくとは教育観がちがうようです。ワン太郎さんは、やはりどこか石原慎太郎系の人のような印象を受けます。言う事を聞かないガキは叩いてでも言う事を聞かせるべきだ、どうも、石原祐次郎の兄ですって感じ。 体罰なんてものが、教育上、何か意味を持つとすれば、おそらく３歳未満の幼児でしょう。体罰というか、おしりペンペンてやつですね。小学生や中学生になっても、体罰にものを言わせるなんてのは、遅すぎるというか、子どもの教育のスタート時点から何か勘違いがあったとしか思えません。 英国の学校には、校長がムチでおしりを打つという体罰の伝統がありましたが、それを体罰容認として日本流に解釈していいものか、非常に疑問です。 暴力で子どもを黙らせるなんてのは、どこか軍事力で弱小国を黙らせるみたいな、卑怯な大人の強引さを感じさせます。そんな環境で子どもが健全に育つのでしょうか。 犬だってそうですよ。日本人には、これも全然わかっていないようです。犬にはリーダーが必要で、そのリーダーは帝国陸軍の軍人みたいに何かというと暴力を振るう人間ではダメなんですね。犬はビクビクしながらも従うでしょう。でも、犬に本当に必要なのは、彼らが心から信頼できるリーダーなのです。そういうリーダーに出会った犬は、たいていの人間よりは、自由の意味が理解できるようになります。 ところで、聞いた話だと、最近の日本の小中学生の中には、教師に対して「教育委員会に言いつけるぞ」と脅すようなやつがいるってのは、本当なのでしょうか。そんな子どもに体罰なんて必要ないでしょう。「よし、これからいっしょに教育委員会に行こうじゃないか」とでも言えば充分だと思います。もちろん、本気で言わなくちゃダメですよ。 |
| BadBlokeさん、こんばんは。 ▼BadBlokeさん： >▼ワン太郎さん： >>私は 「体罰は絶対に無い」 という認識を子供に持たせて 教育する事が、 >>正しく 有効であるとは 思えないのです。 ↑この記述には全面的に賛成。 >そこがぼくとは教育観がちがうようです。ワン太郎さんは、やはりどこか石原慎太郎系の人のような印象を受けます。言う事を聞かないガキは叩いてでも言う事を聞かせるべきだ、どうも、石原祐次郎の兄ですって感じ。 また、因果関係も相関関係も存在しない印象論ですか、それも投稿者の人格に関わる印象論であるだけに悪質ですねぇ。 そういった印象論だけの根拠を伴わない発言が、相手を侮辱してしまう可能性を考えられないのですか。 >体罰なんてものが、教育上、何か意味を持つとすれば、 <価値がないので省略> >そんな環境で子どもが健全に育つのでしょうか。 体罰は絶対にないという確信を子供に与えてしまうより随分とましでしょうね。 私は、娘しか授かりませんでした。 そのせいかもしれませんが、娘に手を上げた事はない。 男の子だったら、殴り倒してでも言う事を聞かせなければならないこともあったでしょうが。 で、軍事力で弱小国を黙らせるみたいな、との形容とどのような因果関係や相関関係が存在するのですか。?? この形容と体罰の是非論の、相関関係と因果関係を示して論旨を述べて下さい。 >犬だってそうですよ。日本人には、これも全然わかっていないようです。犬にはリーダーが必要で、そのリーダーは帝国陸軍の軍人みたいに何かというと暴力を振るう人間ではダメなんですね。犬はビクビクしながらも従うでしょう。でも、犬に本当に必要なのは、彼らが心から信頼できるリーダーなのです。そういうリーダーに出会った犬は、たいていの人間よりは、自由の意味が理解できるようになります。 帝国陸軍の軍人が、なにかというと暴力を振るっていたのですか。 これは聞き捨てならないなぁ、定番の質問です。 帝国陸軍の軍人がなにかというと暴力を振るっていた事実を、誰でも検証可能な根拠を示して説明して下さい。 私の叔父は帝国陸軍の軍医として従軍し、シベリアに拘留され三度の冬を生き延びて帰還しました。 貴兄の発言は、根拠もなく私の叔父を侮辱する発言です。 私の叔父だけではない、多くの帝国陸軍軍人を誹謗中傷する発言です。 それに、犬の躾けや訓練と、人の教育は似ているようで全く異なるものです。 論理の飛躍ですよ。 >ところで、聞いた話だと、最近の日本の小中学生の中には、教師に対して「教育委員会に言いつけるぞ」と脅すようなやつがいるってのは、本当なのでしょうか。そんな子どもに体罰なんて必要ないでしょう。「よし、これからいっしょに教育委員会に行こうじゃないか」とでも言えば充分だと思います。もちろん、本気で言わなくちゃダメですよ。 またこれだ。(ため息.......... 整理して書くと貴兄の主張はこういう構造になってます。 >聞いた話だと、 ↑根拠が伝聞なんだけれど←貴兄自身ですらも本当であるか確認していない。 >最近の(中略)本当なのでしょうか。 ↑聞いて見たいのだけど←この文節でも確認できていない。 これが、一挙に事実であるかのような記述に変わり、前の文節との間を埋める根拠が提示されないままに↓こうなる。 >そんな子どもに体罰なんて必要ないでしょう。 ↑と貴兄の主観による結論が示され >「よし、これからいっしょに教育委員会に行こうじゃないか」とでも言えば充分だと思います。もちろん、本気で言わなくちゃダメですよ。 ↑このように実際の対処についての貴兄の主観が語られる。 どのような主張をされようとご自由ですが、貴兄自身の判断や価値観の偏りを意識されないといけませんよ。 平衡を欠くということです。 そしてそれが、誰かを批判するものであるのなら、根拠の提示と結論への論旨を示さなければならないのです。 誰かを批判したり糾弾する内容でなければ、どのような主観をたれ流されようとご自由にどうぞ。 但し、内容が誰かを批判する物であれば、そして謂われなき中傷や誹謗となるものであれば。 徹底的な根拠の追求と徹底的な反論させて頂きますので、あしからず。 失礼いたしました。 |
| 退役軍人さん 相変わらずの反応ですね。ぼくの経験では、犬ぎらいの子どもが、ぼくの犬とのふれ合いの中で、あっという間に犬好きになったというのを、何度も目にしてきました。子どもには可能性がある。そういう可能性を妨害するのは、頭か心かどこかが固くて変化しない大人たちのようです。 >それに、犬の躾けや訓練と、人の教育は似ているようで全く異なるものです。 > > 論理の飛躍ですよ。 あなたは、たとえば、Gwen Bailey の書いた The Perfect Puppy を読んだことがありますか？ これを読んで、子犬の教育が人間の教育にも本質的なところで共通するものがある、という感想を持てないとすれば、その人の教育観が、ぼくとは次元がちがっていることは確かでしょうね。 むしろ、あなたのようなタイプの日本人は、英国の動物行動学者の書いた本でも読んで、子どもの教育に忘れていただいじなことを確認したほうがよろしいかと、ぼくは思います。 教育問題に限らず、キリスト教のことでも、あなたとぼくでは、生きている次元がちがいすぎることは、すでに明らかになっているようです。 |
| BadBlokeさん、こんばんは。 ▼BadBlokeさん： >退役軍人さん > >相変わらずの反応ですね。 相変わらずの根拠なしの主観の垂れ流しですからね。 同じ反応で、根拠と結論を得た論旨を求めるのは当然ですよ。 原因は貴兄の主張に有り、私の倫理観が変わらない限り同じ反応という結果になるということです。 >ぼくの経験では、犬ぎらいの子どもが、ぼくの犬とのふれ合いの中で、あっという間に犬好きになったというのを、何度も目にしてきました。子どもには可能性がある。そういう可能性を妨害するのは、頭か心かどこかが固くて変化しない大人たちのようです。 成長するというのは、生まれたときは無限に持っている可能性を、一つずつ現実に置き換えていく作業ということですよ。 そのなかで、現実の重みに打ちのめされたり、また希望を見出したりしていきながら、社会との親和を学んでいくということです。 >あなたは、たとえば、Gwen Bailey の書いた The Perfect Puppy を読んだことがありますか？ これを読んで、子犬の教育が人間の教育にも本質的なところで共通するものがある、という感想を持てないとすれば、その人の教育観が、ぼくとは次元がちがっていることは確かでしょうね。 > >むしろ、あなたのようなタイプの日本人は、英国の動物行動学者の書いた本でも読んで、子どもの教育に忘れていただいじなことを確認したほうがよろしいかと、ぼくは思います。 小さな親切、余計なお世話と言っておきましょう。 貴兄はどうであるか知りませんが、私は授かった子供を母親となるまで育てた実績がありますから。 動物と人間の根本的な違いさえきちんと認識できていない貴兄が、動物行動学者の本ですか。（笑 あのねぇ、子供を授かったばかりの若い親は、一人前の親ではないのです。 子育ての過程というのは、親として育つ過程でもあるということ。 成人として、生きられるようになるまで長い時間を要する人だけが持つ特性ですよ。 犬の社会は単純な序列で維持されているということ。 それに、犬の成熟が早いのは本能に従って子を持ち、一人立ちできる能力を与えるまで育てれば、親離れ子離れするからです。 これと比較して、複雑な群れという社会を構成し成熟に時間が必要な象などの子育ての方がより人に近いと思いますよ。 こういった動物と比較して人の社会はとても複雑な三次元の関係で結ばれています。 従って、他者との関係の試行錯誤の中で失敗を繰り返しながら、複雑な「距離感」を体得しなければならないのです。 こういった、人としての社会性を獲得する過程に必要とする時間は、犬の平均的な寿命よりも長いということ。 >教育問題に限らず、キリスト教のことでも、あなたとぼくでは、生きている次元がちがいすぎることは、すでに明らかになっているようです。 そうですね、キリスト者であるのなら一番最初に考慮すべき、他者への配慮が出来ない貴兄とは、違う次元に住んでいるようです。 他者の心の痛みを思うことすら出来ない貴兄に、キリスト者であると標榜されるのはキリスト教徒の私としては承服しがたい現実ですけどね。 失礼いたしました。 で、お忘れにならないように再提示しておきます。 質問 1 で、軍事力で弱小国を黙らせるみたいな、との形容とどのような因果関係や相関関係が存在するのですか。?? この形容と体罰の是非論の、相関関係と因果関係を示して論旨を述べて下さい。 質問 2 帝国陸軍の軍人がなにかというと暴力を振るっていた事実を、誰でも検証可能な根拠を示して説明して下さい。 別にお答えにならなくとも良いですよ。 お答にならないというのは、こういった掲示板における議論では主張を認めたとみなされますがね。 |
| 退役軍人さん 昭和 人さんからも、キリスト者としての議論を期待するというようなご意見をいただいて、ぼく自身もとてもそのことの重要性を理解しているつもりなので、ずっと気になっていました。しかし、あなたとはたいせつなことをテーマに議論はできそうにないんです。ぼくはこれでもけっこう人を決めつけないようにしているつもりですが、あなたに関してはもう諦めました。 最後に、あなたには寛容という言葉を、少なくとも聖書がキリスト者に求めているような意味では使う資格のないことだけは、ハッキリと言っておきたいと思います。これもぼくの独断だというのなら、いいでしょう。どうぞこれからもお好きなように、英霊でもなんでも崇拝しながら、聖書に従わずに生きてください。 |
| ▼BadBlokeさん： 上記の通りです。 掲示板資産の無駄使いはご容赦ください。 よろしくお願いします。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： 憲法論議にも必要な精神に関することを、ぼくはしゃべり始めたつもりですが。 そこに例によって参入して来た堅物はだれでしたか？ あなたは彼の側に立つから、この＜忠告＞も、ぼくに向かって言っているわけでしょうね。結局、上品ぶったことを言うわりには、その程度の感覚だから、ぼくは改憲論者を信用できないのです。いくら平和を語っていても。 >▼BadBlokeさん： > >上記の通りです。 >掲示板資産の無駄使いはご容赦ください。 > >よろしくお願いします。 |
| ▼BadBlokeさん： よこから すみません。 相手のいうことに まず自分のほうを白紙にしてから聞く 反対意見でも 洗脳されてもいいぐらいの心意気がない ハナから結論ありきのものに なにを期待するのですか？ 人間稼業をやるほど 子供のころの誰でも持ってたものを失くすようですね。 洗脳こそ 生長の歴史なのに。 たかがトマトでさえ 水をやり、たまには肥料もやらなくちゃ 土壌だって バカにはできない。 そうそう 消毒も必要です。 カボチャに トマトを期待しないことです。 >▼ｔｏｍｙｋさん： > >憲法論議にも必要な精神に関することを、ぼくはしゃべり始めたつもりですが。 > >そこに例によって参入して来た堅物はだれでしたか？ あなたは彼の側に立つから、この＜忠告＞も、ぼくに向かって言っているわけでしょうね。結局、上品ぶったことを言うわりには、その程度の感覚だから、ぼくは改憲論者を信用できないのです。いくら平和を語っていても。 > > >>▼BadBlokeさん： >> >>上記の通りです。 >>掲示板資産の無駄使いはご容赦ください。 >> >>よろしくお願いします。 |
| ▼BadBlokeさん： >憲法論議にも必要な精神に関することを、ぼくはしゃべり始めたつもりですが。 > >そこに例によって参入して来た堅物はだれでしたか？ あなたは彼の側に立つから、この＜忠告＞も、ぼくに向かって言っているわけでしょうね。結局、上品ぶったことを言うわりには、その程度の感覚だから、ぼくは改憲論者を信用できないのです。いくら平和を語っていても。 自分が注意喚起したレスは、憲法論議から外れています。 論点がずれて議論がおかしな方向に行くと判断しました。 管理スタッフが当てにならない現状では、掲示板自治の一方策として「注意」させていただきました。 どうしても宗教絡みの議論をするのなら「別スレッド」を立ててください。 ただ、以前「全く噛み合わないまま」そのスレッドが「書き込み禁止措置」になったと思いましたが・・・。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： > >どうしても宗教絡みの議論をするのなら「別スレッド」を立ててください。 > ぼくが「宗教がらみの議論」をしているってことですか？ 変ですね。人間がらみの議論をしているつもりだったのですが。 改憲派、特に自称クリスチャンの方からこそ、ぼくの日本人離れした高い鼻には、よほど宗教臭がプンプンして来るのですね。一部の日本人にしか通用しないような宗教臭が。 ぼくは内村鑑三や矢内原忠雄からは、宗教臭を感じないです。東條英機や岸信介からは、強烈な宗教臭を感じます。 |
| BadBlokeさん、おはようございます。 ▼BadBlokeさん： >退役軍人さん > >昭和 人さんからも、キリスト者としての議論を期待するというようなご意見をいただいて、ぼく自身もとてもそのことの重要性を理解しているつもりなので、ずっと気になっていました。しかし、あなたとはたいせつなことをテーマに議論はできそうにないんです。ぼくはこれでもけっこう人を決めつけないようにしているつもりですが、あなたに関してはもう諦めました。 宗教的価値観で政治的意志を決めてきた歴史はどう考えるのか。 誤りであったことは論を待たないと思いますよ。 現在でも、宗教的価値観が政治的意思に影響を与えていますけれど、それが良い結果を産んでいますか。?? 現状では、対立を先鋭化させ事態を深刻にする方向にしか働いていない。 私自身も、宗教的価値観が判断の根底にありますが、これを排除した論旨の表明に徹しています。 >最後に、あなたには寛容という言葉を、少なくとも聖書がキリスト者に求めているような意味では使う資格のないことだけは、ハッキリと言っておきたいと思います。これもぼくの独断だというのなら、いいでしょう。どうぞこれからもお好きなように、英霊でもなんでも崇拝しながら、聖書に従わずに生きてください。 寛容ですか。(笑 まさか、違う考え方の存在を認めない貴兄の口から発せられるとは思ってもみなかった。 貴兄の発言には、寛容どころか自身の発言が誰かを傷つけてしまう可能性があるのです。 仮にも誰かを批判するのであれば、誤りであるとの結論に至った根拠と論旨を示せと言っているだけのこと。 誰かを批判、いや非難するのであればその根拠を示せない場合、発言に求められる節度の存在を指摘しているだけのことです。 で、再々提示しますので貴兄の発言の根拠を示してください。 質問 1 で、軍事力で弱小国を黙らせるみたいな、との形容とどのような因果関係や相関関係が存在するのですか。?? この形容と体罰の是非論の、相関関係と因果関係を示して論旨を述べて下さい。 質問 2 帝国陸軍の軍人がなにかというと暴力を振るっていた事実を、誰でも検証可能な根拠を示して説明して下さい。 |
| ▼BadBlokeさん： >▼ワン太郎さん： >>私は 「体罰は絶対に無い」 という認識を子供に持たせて 教育する事が、 >>正しく 有効であるとは 思えないのです。 >> >そこがぼくとは教育観がちがうようです。ワン太郎さんは、やはりどこか石原慎太郎系の人のような印象を受けます。言う事を聞かないガキは叩いてでも言う事を聞かせるべきだ、どうも、石原祐次郎の兄ですって感じ。 そこまで 「カッコ良く」 はありません。 世の中に 「いくらでもいる ジジー」 です、 ヒョットすると 「平均的 ジジー」 かもしれません。 >体罰なんてものが、教育上、何か意味を持つとすれば、おそらく３歳未満の幼児でしょう。体罰というか、おしりペンペンてやつですね。小学生や中学生になっても、体罰にものを言わせるなんてのは、遅すぎるというか、子どもの教育のスタート時点から何か勘違いがあったとしか思えません。 ３歳未満の幼児への ＜おしりペンペン＞ は容認されるわけですか。 それで、小・中学生には 「それなりの体罰」 は認めない、というところが 理解できません。 そしてまた、成人になったら 体罰を容認される ことになるのでしょ？ とっても 矛盾に満ちてます。 （それとも 成人への 刑罰をも BadBlokeさんは 容認しない のでしょうか？） 私の主張の 「ポイント」 は、上記のような 「体罰の是非論」 では無く。 間違った事をしても 「それに応じた罰は無い」 ことを 教育する相手（子供）に 認識させる、のは 間違いだ ということです。 軍事力の保持・不保持を議論する時に この話を持ち出したのは、 軍事の 「保持」 が 「行使」 に直結すると考える人は、 教育から 「体罰」 を排除しろと 叫ぶ人々と 一致して見えてしまうからです。 体罰を行使しないで済めば それに越した事はありません。 しかし、「体罰は絶対にしない」 と子供に認知させて（約束して）しまうのは 教育する者として、思慮が足りなさ過ぎると思っているからです。 軍事についても、同様の 思慮の不足を感じます。 >英国の学校には、校長がムチでおしりを打つという体罰の伝統がありましたが、それを体罰容認として日本流に解釈していいものか、非常に疑問です。 どういう意味ですか？ 英国の伝統的体罰は 正当であるが、日本の教育における体罰は 許されない、ということなのですか？ >暴力で子どもを黙らせるなんてのは、どこか軍事力で弱小国を黙らせるみたいな、卑怯な大人の強引さを感じさせます。そんな環境で子どもが健全に育つのでしょうか。 > >犬だってそうですよ。日本人には、これも全然わかっていないようです。犬にはリーダーが必要で、そのリーダーは帝国陸軍の軍人みたいに何かというと暴力を振るう人間ではダメなんですね。犬はビクビクしながらも従うでしょう。でも、犬に本当に必要なのは、彼らが心から信頼できるリーダーなのです。そういうリーダーに出会った犬は、たいていの人間よりは、自由の意味が理解できるようになります。 以上については 退役軍人さんの ご指摘に お任せいたします。 >ところで、聞いた話だと、最近の日本の小中学生の中には、教師に対して「教育委員会に言いつけるぞ」と脅すようなやつがいるってのは、本当なのでしょうか。そんな子どもに体罰なんて必要ないでしょう。「よし、これからいっしょに教育委員会に行こうじゃないか」とでも言えば充分だと思います。もちろん、本気で言わなくちゃダメですよ。 絶対に 「本気になる事はない」 と子供に見透かされるのが オチでしょう。 それほど 子供は バカじゃない。 |
| ▼ワン太郎さん： 横レス、失礼いたします。 >>▼ワン太郎さん： >>私は 「体罰は絶対に無い」 という認識を子供に持たせて 教育する事が、正しく 有効であるとは 思えないのです。 >>間違った事をしても 「それに応じた罰は無い」 ことを教育する相手（子供）に 認識させる、のは 間違いだ ということです。軍事力の保持・不保持を議論する時に この話を持ち出したのは、軍事の 「保持」 が 「行使」 に直結すると考える人は、教育から 「体罰」 を排除しろと 叫ぶ人々と 一致して見えてしまうからです。体罰を行使しないで済めば それに越した事はありません。しかし、「体罰は絶対にしない」 と子供に認知させて（約束して）しまうのは教育する者として、思慮が足りなさ過ぎると思っているからです。 全くおっしゃるとおりだと思います。 >▼BadBlokeさん： >ところで、聞いた話だと、最近の日本の小中学生の中には、教師に対して「教育委員会に言いつけるぞ」と脅すようなやつがいるってのは、本当なのでしょうか。そんな子どもに体罰なんて必要ないでしょう。「よし、これからいっしょに教育委員会に行こうじゃないか」とでも言えば充分だと思います。もちろん、本気で言わなくちゃダメですよ。 >>絶対に 「本気になる事はない」 と子供に見透かされるのが オチでしょう。 >>それほど 子供は バカじゃない。 教育委員会だって、困るのではないでしょうか。 「おひ、おひ、子供とけんかしてる場合か？おまえ様のほうで教育してくれよ。」ってね。 しかし、ここまで堕落した教育論の例はあまり聞きませんね。 良かった、イギリスに居てくれて・・・ |
| ご意見お聞かせください。 グアム移転費負担 麻生外相は、在沖縄海兵隊７千人のグアム移転関係費の負担について 【グアム基地が強化されることは日本の安全保障上役に立つという観点も忘れちゃならぬ】と述べたそうです。 米国領土内での基地建設の費用を負担するなど憲法はもちろん日米安保条約さえわきまえぬ暴論と思いませんか。？ ※ 米政府は、他の同盟国でも米軍再編を進めていますが、米軍撤退費用や米本国での再編費用を負担する国はないそうです。なぜ、日本は負担をするのでしょうか。？ ※ 米政府が示しているグアム基地建設は約７６億ドル（約８１３０億円）でこのうち日本の負担は５千億円ともいわれています。 日本政府はこの不当な負担を強行するために【沖縄の負担軽減を】理由にして 【七千人減るのは大きいこと】（麻生外相）などと新たな理由を持ちだしています。 米軍再編のための中間報告は、＜太平洋における兵力構成の強化＞のために 【海兵隊の緊急事態えの対応能力の、ハワイ、グアム及び沖縄の間での再分配】を明記しているそうです。 米軍は、沖縄から移転する司令部組織と支援部隊の７千人をグアム新基地のために必要としているのです。 グアム新基地が【日本の安全に役立つ】というのも嘘です 米海兵隊のヘイギー司令官も ＜イスラム教の過激な原理主義と戦うことが対テロ戦争＞ と認めているそうです。 ハワイ、グアムに分散させることでインド・シナ海の展開を容易にするためではないでしょうか？ 日本のグアム基地建設費負担は、日米安保条約は、【純粋に防衛的】という政府見解にも反します。 小泉首相・麻生外相は戦後６０年経過しても安保廃棄を迫るのでなく、 ますます米国べったりで国民に負担を押しつけていることに怒りは感じませんか。失礼しました |
| ▼弥生さん： >ご意見お聞かせください。 【私観】でよろしければ。 > グアム移転費負担 > > 麻生外相は、在沖縄海兵隊７千人のグアム移転関係費の負担について > >【グアム基地が強化されることは日本の安全保障上役に立つという観点も忘れちゃならぬ】と述べたそうです。 > （失礼中略） >日本政府はこの不当な負担を強行するために【沖縄の負担軽減を】理由にして >【七千人減るのは大きいこと】（麻生外相）などと新たな理由を持ちだしています。 沖縄の兵力削減の一環で間違いはないでしょう。 ただ、自分としてはやはり面白くはないですね。 沖縄は現在の米の仮想敵国である「中国」に近すぎるという理由もあるのではないでしょうか？ 現状で日米安保上、日本防衛の米軍直接戦力に海兵隊は入っていないと思います。 海兵隊はその性質上、「攻撃的な戦力」となっています。 防衛ですりつぶす訳にはいかない戦力ですからね。 そのため、沖縄に海兵隊の基地が多々あるのは、訓練及び出撃拠点であったということ。 >米軍再編のための中間報告は、＜太平洋における兵力構成の強化＞のために >【海兵隊の緊急事態えの対応能力の、ハワイ、グアム及び沖縄の間での再分配】を明記しているそうです。 > > 米軍は、沖縄から移転する司令部組織と支援部隊の７千人をグアム新基地のために必要としているのです。 > > グアム新基地が【日本の安全に役立つ】というのも嘘です 近すぎる沖縄から若干離れたグアムの場合、抑止効果としては一応「満たして」います。 一概に「嘘」とは言えません。 上記の通り、海兵隊は攻撃に使う強襲揚陸部隊ですから、普通では手が出しにくい場所にある最も戦闘力のある部隊があるのは、目の上のこぶでしょうね。 >米海兵隊のヘイギー司令官も >＜イスラム教の過激な原理主義と戦うことが対テロ戦争＞ と認めているそうです。 >ハワイ、グアムに分散させることでインド・シナ海の展開を容易にするためではないでしょうか？ 対テロ戦争云々は関係ないと思いますが、位置的にインド洋・シナ海への展開が容易というのは正解でしょうね。 > 日本のグアム基地建設費負担は、日米安保条約は、【純粋に防衛的】という政府見解にも反します。 > 小泉首相・麻生外相は戦後６０年経過しても安保廃棄を迫るのでなく、 >ますます米国べったりで国民に負担を押しつけていることに怒りは感じませんか。失礼しました そのために日本独自の安全保障体制を確立すべく、技術的観点から憲法論を展開しております。 九条とセットである、日米安保は九条と同じかなり歪な安全保障政策であると自分は思っています。 是非、護憲派の方々も現実面に沿った日本の安全保障確立の意見をお願いします。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼弥生さん > >【私観】でよろしければ。 > >> グアム移転費負担 >> >> >> >>【グアム基地が強化されることは日本の安全保障上役に立つという観点も忘れちゃならぬ】と述べたそうです。 >> >（失礼中略） >ｔｏｍｙｋさん こんばんは。レス有り難うございます。 私が一番聞きたかったのは米国領土内の基地建設の費用を負担するなど憲法はもちろん日米安保条約さえわきまえぬ暴論です。 他の同盟国でも米軍再編を進めていますが、米軍撤退費用や米本国での再編費用を負担してないのになぜ日本だけ負担しなければならないのか、そのことを一番知りたかったのです。 そして憲法改正を主張なさるみなさんは認めるのか反対なのか教えていただけたらありがたいです。 >日本政府はこの不当な負担を強行するために【沖縄の負担軽減を】理由にして >>【七千人減るのは大きいこと】（麻生外相）などと新たな理由を持ちだしています。 > >沖縄の兵力削減の一環で間違いはないでしょう。 >ただ、自分としてはやはり面白くはないですね。 > ｔｏｍｙｋさんは、ただ、自分としてはやはり面白くはないですね。 ここのところ、少しわかりにくいのです。七千人が移動することが面白くないのですか。 >それとも費用を負担することですか。わかりやすく説明していただけませんか。 沖縄は現在の米の仮想敵国である「中国」に近すぎるという理由もあるのではないでしょうか？ > 米軍は「中国を」仮想敵国と認めたのですか。？ > 現状で日米安保上、日本防衛の米軍直接戦力に海兵隊は入っていないと思います。 >海兵隊はその性質上、「攻撃的な戦力」となっています。 >防衛ですりつぶす訳にはいかない戦力ですからね。 > 七千人がグアムに移るにしても、残るのは沖縄県民を苦しめる海兵隊地上部隊であり航空部隊です。空軍もいます。航空機の騒音、墜落の危険、米軍犯罪。 >あちこちで【米軍再編合意を見直して基地の整理縮小を求める運動が起きてますよね。】メディアは余り取りあげませんけど。 そのため、沖縄に海兵隊の基地が多々あるのは、訓練及び出撃拠点であったということ。 > >>米軍再編のための中間報告は、＜太平洋における兵力構成の強化＞のために >>【海兵隊の緊急事態えの対応能力の、ハワイ、グアム及び沖縄の間での再分配】を明記しているそうです。 >> >> 米軍は、沖縄から移転する司令部組織と支援部隊の７千人をグアム新基地のために必要としているのです。 >> >> グアム新基地が【日本の安全に役立つ】というのも嘘です > >近すぎる沖縄から若干離れたグアムの場合、抑止効果としては一応「満たして」います。 >一概に「嘘」とは言えません。 > >上記の通り、海兵隊は攻撃に使う強襲揚陸部隊ですから、普通では手が出しにくい場所にある最も戦闘力のある部隊があるのは、目の上のこぶでしょうね。 > >>米海兵隊のヘイギー司令官も >>＜イスラム教の過激な原理主義と戦うことが対テロ戦争＞ と認めているそうです。 >>ハワイ、グアムに分散させることでインド・シナ海の展開を容易にするためではないでしょうか？ > >対テロ戦争云々は関係ないと思いますが、位置的にインド洋・シナ海への展開が容易というのは正解でしょうね。 > あなたは、平然とよく言えますね。ご自分の住まいの近くでも考えは変わりませんか？ >> 日本のグアム基地建設費負担は、日米安保条約は、【純粋に防衛的】という政府見解にも反します。 >> 小泉首相・麻生外相は戦後６０年経過しても安保廃棄を迫るのでなく、 >>ますます米国べったりで国民に負担を押しつけていることに怒りは感じませんか。失礼しました > >そのために日本独自の安全保障体制を確立すべく、技術的観点から憲法論を展開しております。 >九条とセットである、日米安保は九条と同じかなり歪な安全保障政策であると自分は思っています。 >>是非、護憲派の方々も現実面に沿った日本の安全保障確立の意見をお願いします。 次々に既成事実をつくってだから認めよとは、少しおかしいのではありませんか。今日はこれにてやめます。 失礼しました。 |
| 第二章戦争の放棄 第九条【戦争の放棄、軍備及び交戦権の否認】 1. 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 2. 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。 国の交戦権は、これを認めない。 九条一．二．項を守った上で、自衛隊は再編成して災害救助隊にすることは認めます。軍備費も削減できてとてもいいことだと思います。 |
| ▼弥生さん： > 私が一番聞きたかったのは米国領土内の基地建設の費用を負担するなど憲法はもちろん日米安保条約さえわきまえぬ暴論です。 > >他の同盟国でも米軍再編を進めていますが、米軍撤退費用や米本国での再編費用を負担してないのになぜ日本だけ負担しなければならないのか、そのことを一番知りたかったのです。 > > そして憲法改正を主張なさるみなさんは認めるのか反対なのか教えていただけたらありがたいです。 日米安保を今後も続けるという前提なら「仕方が無い」でしょうね。 沖縄県民の感情（海兵隊削減）と、日米安保の相互から鑑みればグアム移転費の負担は安全保障上やむなしです。 これは冷徹な現実面の一側面からの意見です。 ただし、自分は将来的には日米安保は解消した方が良いと思っています。 現状では早急な安保解消はありえないですが、アメリカの戦力に頼らない安全保障体制の確立は進めるべきです。 > >>日本政府はこの不当な負担を強行するために【沖縄の負担軽減を】理由にして >>>【七千人減るのは大きいこと】（麻生外相）などと新たな理由を持ちだしています。 >> >>沖縄の兵力削減の一環で間違いはないでしょう。 >>ただ、自分としてはやはり面白くはないですね。 >> >ｔｏｍｙｋさんは、ただ、自分としてはやはり面白くはないですね。 >ここのところ、少しわかりにくいのです。七千人が移動することが面白くないのですか。 >>それとも費用を負担することですか。わかりやすく説明していただけませんか。 費用負担です。 >米軍は「中国を」仮想敵国と認めたのですか。？ 認めていますよ。 でなければ、海兵隊のグアム移転は行われなかったでしょうね。 その説明は最初の自分のレスで述べました。 >七千人がグアムに移るにしても、残るのは沖縄県民を苦しめる海兵隊地上部隊であり航空部隊です。空軍もいます。航空機の騒音、墜落の危険、米軍犯罪。 >>あちこちで【米軍再編合意を見直して基地の整理縮小を求める運動が起きてますよね。】メディアは余り取りあげませんけど。 ここは直接的な議論とは関係ないと思います。 >あなたは、平然とよく言えますね。ご自分の住まいの近くでも考えは変わりませんか？ 変わりません。 名古屋近郊に米軍基地が出来ても、日米安全保障条約が施行され、それ以外の日本の安全保障体制が確立されていないのら妥協するしかありません。 軍備力による安全保障という基本が自分の中にあるからです。 ですが、先にも述べたように日米安保は将来的には解消すべきです。 >>そのために日本独自の安全保障体制を確立すべく、技術的観点から憲法論を展開しております。 >>九条とセットである、日米安保は九条と同じかなり歪な安全保障政策であると自分は思っています。 >>>是非、護憲派の方々も現実面に沿った日本の安全保障確立の意見をお願いします。 > >次々に既成事実をつくってだから認めよとは、少しおかしいのではありませんか。今日はこれにてやめます。 失礼しました。 一応自分の意見は述べました。 次は是非現実に沿った安全保障確立論をお願いします。 非軍備でどうやって安全保障を説明されるか、非常に興味がありますゆえ。 失礼しました。 |
| 弥生さん 何年ぶりです前はレスする状態でなかつたのであしかわらず。一ヶ月一年で 弥生さんそうよそうですよ憲法で日本を守る何が憲法だよ、小泉によって憲法も安保条約もずたずたじやねえか、自衛艦はインド洋え、航空機はイラク、陸兵までもイラク派兵してるじやないか。 こんな状態で憲法をどうして守ったらいいんですかね。三月にイラク撤退予定が又怪しくなってきました。もうご存知と思うが今朝の東京新聞では陸自バスラ派遣要請があったと、なんと三月のサマワ撤退もしてないさきからですよ。 イラク南部バスラえ陸自幹部派遣し治安・行政能力向上目的に参加打診。さらに航空自衛隊の活動範囲を主都バクダットなど二箇所を要請。今度は治安活動がはつきり入ってるようです。 日本政府は陸自隊員に死傷者が出ることを恐れＰＲＴ参加へ慎重姿勢を堅持していが事実上の派遣要請と受け止め協議に入ったそうです。このよぅな状況で憲法を守るのが非常に難しくなった。 早く国民が目を覚まし選挙で自民党を倒し新政権を誕生させなければ日本は一歩一歩戦争できる国に変ってしまいますよ。 頑張りましょう。 |
| ▼ワン太郎さん： > >そこまで 「カッコ良く」 はありません。 >世の中に 「いくらでもいる ジジー」 です、 >ヒョットすると 「平均的 ジジー」 かもしれません。 > ぼくには石原慎太郎はカッコ良いジジーだとは思えません。ワン太郎さんのほうがカッコいいくらいに思っています。少なくとも、平均的ジジーでいるあいだは。 > >>体罰なんてものが、教育上、何か意味を持つとすれば、おそらく３歳未満の幼児でしょう。体罰というか、おしりペンペンてやつですね。小学生や中学生になっても、体罰にものを言わせるなんてのは、遅すぎるというか、子どもの教育のスタート時点から何か勘違いがあったとしか思えません。 > >そしてまた、成人になったら 体罰を容認される ことになるのでしょ？ >とっても 矛盾に満ちてます。 >（それとも 成人への 刑罰をも BadBlokeさんは 容認しない のでしょうか？） > 刑罰と体罰はちがうでしょ？ 死刑は、ぼくの刑罰観を超えているから反対です。 > >私の主張の 「ポイント」 は、上記のような 「体罰の是非論」 では無く。 > >間違った事をしても 「それに応じた罰は無い」 ことを >教育する相手（子供）に 認識させる、のは 間違いだ ということです。 > その体罰ってやつを誰がするのかということです。大人にその資格がありますか？ > >体罰を行使しないで済めば それに越した事はありません。 >しかし、「体罰は絶対にしない」 と子供に認知させて（約束して）しまうのは >教育する者として、思慮が足りなさ過ぎると思っているからです。 > いいえ。体罰などを子どもに意識させて育てたら、結局、暴力を肯定する人間になるでしょう。教育者にふさわしい資質があれば、体罰など必要はないのです。 > >>英国の学校には、校長がムチでおしりを打つという体罰の伝統がありましたが、それを体罰容認として日本流に解釈していいものか、非常に疑問です。 > >どういう意味ですか？ >英国の伝統的体罰は 正当であるが、日本の教育における体罰は 許されない、ということなのですか？ > たとえば、日本人が教師も軍人もやたらに暴力を振るっていた時代に、英国のパブリック・スクールでは、体罰として生徒のおしりを打っていました。おしりを打つのは原則として校長です。打たれた生徒は、校長と握手して校長室を出る。そういう伝統はあったけれども、同時に、英国には個人主義の伝統もちゃんとありました。相手が教師であろうが、まちがっていることがあれば、生徒は堂々と指摘できたし、教師にもそれを聞く耳のある人が多かったようです。伝統のちがいです。 >軍事についても、同様の 思慮の不足を感じます。 > 英国は原則として徴兵制じゃなく、志願制ですね。英国のノブレス・オブリージュの伝統には、確かに軍事的な意味合いもあるでしょう。世界大戦で亡くなった英国の兵士には、士官が非常に多かった。リーダーは部下に率先して危険に立ち向かう責任があるという精神です。 今の日本に徴兵制はない。しかし、日本国では、この20年間、軍事力人数はほとんど変わらない。英国では、明らかに減少しています。今の軍事力は日本のほうが英国より上でしょう。 国家のやり方を見りゃ、ブレアさえブッシュに従っているようには見えます。でも、英国人の中には、子どもたちの中にさえ、国家の姿勢に抗議する動きがあります。日本人はどうでしょうか？ 子どもたちは、あまりにも従順すぎます。そこに体罰など加える必要はありません。もっと次元のちがう教育が必要です。 >>ところで、聞いた話だと、最近の日本の小中学生の中には、教師に対して「教育委員会に言いつけるぞ」と脅すようなやつがいるってのは、本当なのでしょうか。そんな子どもに体罰なんて必要ないでしょう。「よし、これからいっしょに教育委員会に行こうじゃないか」とでも言えば充分だと思います。もちろん、本気で言わなくちゃダメですよ。 > >絶対に 「本気になる事はない」 と子供に見透かされるのが オチでしょう。 >それほど 子供は バカじゃない。 ぼくは「本気らしく見せかけて」とは言わなかった。子どもを教育するために必要な＜本気＞が大人にあれば、子どもには通じます。子どもはバカじゃない。犬もそうです。 |
| ▼BadBlokeさん： 埋まらない溝の存在を意識しつつも、どうしても一言、言わせてもらいます。 >いいえ。体罰などを子どもに意識させて育てたら、結局、暴力を肯定する人間になるでしょう。教育者にふさわしい資質があれば、体罰など必要はないのです。 >たとえば、日本人が教師も軍人もやたらに暴力を振るっていた時代に、英国のパブリック・スクールでは、体罰として生徒のおしりを打っていました。おしりを打つのは原則として校長です。打たれた生徒は、校長と握手して校長室を出る。そういう伝統はあったけれども、同時に、英国には個人主義の伝統もちゃんとありました。相手が教師であろうが、まちがっていることがあれば、生徒は堂々と指摘できたし、教師にもそれを聞く耳のある人が多かったようです。伝統のちがいです。 英国には英国のよさはあるでしょう、しかし、日本にも英国の真似なんかする必要はさらさらない日本の伝統があるのですよ。 >英国は原則として徴兵制じゃなく、志願制ですね。英国のノブレス・オブリージュの伝統には、確かに軍事的な意味合いもあるでしょう。世界大戦で亡くなった英国の兵士には、士官が非常に多かった。リーダーは部下に率先して危険に立ち向かう責任があるという精神です。 英国を賞賛するのはご自由ですが、日本人リーダーには率先して危険に立ち向かう精神が全くなかったとおっしゃるか。 日本をとことん貶めて、貴方は気持ちよかろうが、精神の痛々しい荒廃を覚えます。どこの国にも、どうしようもない悪党や卑怯者は居ります。「軍人や教師がやたら暴力をふるっていた時代」って、ちょっと被害者意識がひどすぎませんか。 >今の日本に徴兵制はない。しかし、日本国では、この20年間、軍事力人数はほとんど変わらない。英国では、明らかに減少しています。今の軍事力は日本のほうが英国より上でしょう。 核兵器や、原子力潜水艦を保有しています。人数だけで軍事力の規模を決めないでもらいたい、効率的にしただけです。 >国家のやり方を見りゃ、ブレアさえブッシュに従っているようには見えます。でも、英国人の中には、子どもたちの中にさえ、国家の姿勢に抗議する動きがあります。日本人はどうでしょうか？ 子どもたちは、あまりにも従順すぎます。そこに体罰など加える必要はありません。もっと次元のちがう教育が必要です。 どこの国にも、国家の方針に反対を唱える少数勢力は居りましょう。しかし少なくとも現在のブレア政権が支持されていることは認めなければなりますまい。 「あまりにも従順すぎる子どもたち」って、どこの学校のことを言っているのでしょうか。 学校は今、荒廃の一途をたどっています。高校生の就職率が低いのは、不況の所為なんかではありません。教師を馬鹿に仕切って、甘やかされ、頭脳と精神の鍛錬を受けることなく社会に出ても、企業側の求める能力と本人との間にミスマッチがありすぎて、採用してくれる企業などない、ということです。 どこかの一部を切り取って、あたかもそれが全てのように決め付ける、貴方の悪い癖だ。 >ぼくは「本気らしく見せかけて」とは言わなかった。子どもを教育するために必要な＜本気＞が大人にあれば、子どもには通じます。子どもはバカじゃない。犬もそうです。 冗談じゃぁない、教師に向かって、「教育委員会にいくぞ！」などと口走るひねこびた子供のどこが「本気になれば通じる」ですか、そんなガキ、とてもまともな精神を持っているとは思えませんね。親の受け売りに決まっています。 失礼いたしました。 |
| ▼ステディ ベアさん： ここでかつて死刑廃止論を論じた時、ぼくの意見を感傷的だと批判したのは、あなたでしたっけ？ ぼくには死刑肯定派のほうが、いつも感傷的に見えるし、今こうして教育問題や憲法問題を論じている改憲派の人たちの多くも、かなり感傷的に見えるのです。 |
| ▼BadBlokeさん： >ここでかつて死刑廃止論を論じた時、ぼくの意見を感傷的だと批判したのは、あなたでしたっけ？ ぼくには死刑肯定派のほうが、いつも感傷的に見えるし、今こうして教育問題や憲法問題を論じている改憲派の人たちの多くも、かなり感傷的に見えるのです。 私の文のどこを指して感傷的と仰るのか、というか『感傷的』と言う言葉の意味を正確に把握されて居られるか。 >ぼくの場合は、殺人犯は極悪人で、ぼくは善良だというように、人間の善悪を単純に区別することができないのです。この世には悪いことをする人がいることは知っている。しかし、そういういわゆる＜悪人＞と自分との区別はそれほど明確ではないのです。ただ、ハッキリしているのは、母親のおなかの中で小さな生命体としてその存在を開始したということ。これは悪人も善人も共通しているということです。その生命を法律の名のもとに奪うことを認めることはできない。たとえ罪なき人のいのちを奪った人の生命であっても。 『感傷的』と言うのは、こういう物言い、考え方のことを言います。 >▼BadBlokeさん： >今の日本に徴兵制はない。しかし、日本国では、この20年間、軍事力人数はほとんど変わらない。英国では、明らかに減少しています。今の軍事力は日本のほうが英国より上でしょう。 >>▼ステディ ベア： >>核兵器や、原子力潜水艦を保有しています。人数だけで軍事力の規模を決めないでもらいたい、効率的にしただけです。 論点そらしはもういいから、せめて、これに対する貴方の再反論を示されてはいかが？イギリスに住んでおられるんでしょ？ |
| ▼BadBlokeさん： 横から失礼します。 この掲示板での死刑廃止論については読んでいないのですが、BadBloke さんは、死刑廃止論を支持されているのでしょうか。 私は現在のところ、どちらも支持することはできません。 個人的体験からくる感情的な問題が理由です。 死刑に対する問題は、あまりにも多くの人間の問題を含んでいるので、事例により様々な感情を持つのが正直なところです。 本題からはずれて、失礼しました。 > >ここでかつて死刑廃止論を論じた時、ぼくの意見を感傷的だと批判したのは、あなたでしたっけ？ ぼくには死刑肯定派のほうが、いつも感傷的に見えるし、今こうして教育問題や憲法問題を論じている改憲派の人たちの多くも、かなり感傷的に見えるのです。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >前のスレッドが一杯になりましたので、僭越ながら新規スレッドを立てます。 > >憲法九条論・国防論などの話題での議論をお願いします。 >【議論と関係ない書き込みへのレス】をお控えくださるようにお願いします。 >掲示板自治の一方針であります 掲示板自治のためには護憲の精神をよく学んでから発言するよう心がける事が大事です、戦争の出来る国に帰る事を支持する人達に言われたくない言葉です。 |
| ▼こころさん：こんにちは お久しぶりです。ええこと言わはったので・・・つい >▼ｔｏｍｙｋさん： >>前のスレッドが一杯になりましたので、僭越ながら新規スレッドを立てます。 >> >>憲法九条論・国防論などの話題での議論をお願いします。 >>【議論と関係ない書き込みへのレス】をお控えくださるようにお願いします。 >>掲示板自治の一方針であります >掲示板自治のためには護憲の精神をよく学んでから発言するよう心がける事が大事です、戦争の出来る国に帰る事を支持する人達に言われたくない言葉です。 そうです。そうです。 二年前に「町内の自治会長」を経験した私からも言いたいです。【戦争責任無反省のドクサリ政権党】を支持するような【奴】らに・・・ 【掲示板自治】を言われたくないです。 |
| ▼ＴｏｍｙＫさん：ええネクタイしとるなー。 老人党＆老人党管理人公認の最大のジョーク ★ウヨクが「憲法９条で国を守る」というスレッドを立てること 今年のジョーク大賞に推薦致します。 （老人党のよい子の皆さんはこんなスレッドにはマジメに対応する必要はアリマセン。ダマサレテハ・イケマセン） |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ＴｏｍｙＫさん：ええネクタイしとるなー。 > > >老人党＆老人党管理人公認の最大のジョーク > >★ウヨクが「憲法９条で国を守る」というスレッドを立てること > >今年のジョーク大賞に推薦致します。 > > >（老人党のよい子の皆さんはこんなスレッドにはマジメに対応する必要はアリマセン。ダマサレテハ・イケマセン） ウミさん 無政府主義者 から 敗北主義者、チャチャいれ坊主に 変身か？ |
| ▼ワン太郎さん： >ウミさん 無政府主義者 から 敗北主義者、チャチャいれ坊主に 変身か？ ウミサチヒコさんと昔神童さんは，ふつうのやりとりでは反論できないので， チャチャを入れるのに徹しておられるようです。 気にしない方がよろしいです。 |
| ▼あぶさんさん： ▼ワン太郎さん： キサマ・あぶさんワン太郎さん 敗北主義者チャチャいれ坊主に 変身か？ ウミサチヒコさんと昔神童さん達から、 【「ふつうのやりとりでは反論できない」「チャチャを入れるのに徹している」 ような あぶ、ワン太郎なんて相手にしない。ジャコは相手にしない。】 の内容のメールが入ってます。ハイ。 ＜正確なる老人党掲示板消息筋＞ |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・揶揄、挑発、中傷、罵倒、侮蔑的表現の使用 に該当するため、削除大賞としてスタッフ連絡板へ移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【74668】Re(2):憲法九条で日本を守る【１９】 昔神童・今人道 - 06/2/26(日) 17:14 - ●【74676】ジョーク大賞 ウミサチヒコ - 06/2/26(日) 18:08 - ●【74743】排他的 ・・・ 護憲原理主義 ？ ワン太郎 - 06/2/27(月) 10:44 - ●【74744】Re(1):ジョーク大賞 ／ チャチャいれ坊主 ワン太郎 - 06/2/27(月) 10:48 - ●【74749】Re(2):体罰と改憲論 ステディ ベア - 06/2/27(月) 12:12 - ●【74753】Re(2):ジョーク大賞 ／ チャチャいれ坊主 あぶさん - 06/2/27(月) 13:00 - ●【74759】Re(3):ジョーク大賞 ／ チャチャいれ坊主 昔神童・今人道 - 06/2/27(月) 13:37 - ●【74784】Re(3):憲法論議から外れる発言はご容赦く... BadBloke - 06/2/27(月) 19:06 - ---- |
| 管理人様。 いつもお疲れ様です。 ゲバ坊です。 私、日本に居ませんので殆どROM専ですが 一言苦言を申し上げます。 ウミサチヒコさん。昔神童・今人道さん。などは 日頃からNGワードが多いような気がします。 皆さんが真摯に議論はできないものでしょうか？ 改憲・護憲互いに冷静に議論を希望します。 あと引用は最低限の方が見やすく、論点も絞れると感じます。 以上。暫くROMします。 追伸。BadBlokeさん（でしたっけ）あなたも「アゲアシトリ」みたいな ことはお控え下さい。ここは、知の応酬」の場で「アゲアシトリ」の場 ではないように思います。 |
| ▼ゲバ坊さん： >管理人様。 >いつもお疲れ様です。 >ゲバ坊です。 >私、日本に居ませんので殆どROM専ですが >一言苦言を申し上げます。 > >ウミサチヒコさん。昔神童・今人道さん。などは >日頃からNGワードが多いような気がします。 >皆さんが真摯に議論はできないものでしょうか？ >改憲・護憲互いに冷静に議論を希望します。 こら、よそもん 外国ウロツキ野郎めのゴロツキ・ゲバ坊め。黙れバカモノ！！ 親愛なる管理人さまへ まさか、管理人さまがゲバ坊なる輩のような「日本国の住民税を払っていない」ような者の妄言、虚言、暴言を信じるとは思えませんが、今一度「無視」されることと念押しをさせていただく次第でございます。 アホポチの国で寝食を忘れて、ゲバ坊なる外国をウロツク輩どもの「掲示板アラシ」の交通整理にご苦労される親愛なる「管理人さま」を思うとき・・・改めてご同情の念を禁じ得ません。どうか今夜あたりはごゆるりとオヤスミくださいませ。 |
| ▼こころさん： 護憲・改憲の話題に「論理」を語ってるわけでないようなので、これだけ書いておきます。 >掲示板自治のためには護憲の精神をよく学んでから発言するよう心がける事が大事です、戦争の出来る国に帰る事を支持する人達に言われたくない言葉です。 護憲「精神」論ですか？ 護憲で日本国民を本当に「護」れますか？ 改憲論者は憲法九条だけでは「護」れないと判断し、より「マシ」な方策を考えています。 戦争を出来る国ですか？ では護憲でどうやって日本と日本国民を守るのでしょう？ 是非精神論ではなく具体論を提示してください。 ただそれだけです。 失礼しました。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼こころさん： >護憲・改憲の話題に「論理」を語ってるわけでないようなので、これだけ書いておきます。 > 他人様の論理などよりも自らの倫理を問うべきである、憲法を変えて自衛隊を軍隊と認めて、いざとなれば「自衛」という名の戦争をする事の出来る国にならぬように知恵を絞ってゆこうという場所であるにも関わらず、それらの人達に向かって「自治」などと言えた柄ですか、改憲による平和を語りたければ御自分で掲示板でも作って思う存分やればよいのではありませんか。 >護憲「精神」論ですか？ >護憲で日本国民を本当に「護」れますか？ > 改憲で戦争を出来る国にするよりは安全です、私はあなた達のように力や軍備に頼ろうとする人が増える事をなによりも恐れています。 |
| ▼こころさん： >他人様の論理などよりも自らの倫理を問うべきである、憲法を変えて自衛隊を軍隊と認めて、いざとなれば「自衛」という名の戦争をする事の出来る国にならぬように知恵を絞ってゆこうという場所であるにも関わらず、それらの人達に向かって「自治」などと言えた柄ですか、改憲による平和を語りたければ御自分で掲示板でも作って思う存分やればよいのではありませんか。 自分は護憲派の方から「憲法も変えず、軍備も持たないで国の安全を守る」という具体案を是非伺いたいのです。 これは！と思うものがあれば、護憲派になる「余裕」は持っております。 しかし、残念な事にいまだに「これは」という案を伺ったことはありません。 軍備は無いに越したことは無いし、防衛「戦争」で日本が傷つき、日本人が傷つくのは大変に悲しいことでもあります。 しかし、現状はどうでしょうか？ 朝鮮半島の北側からは工作員が入り込み、日本の住民をさらっていき、中国大陸からは多数の弾道弾が日本に照準を合わされています。 北方や東シナ海に面する日本の領域には、軍用艦艇や軍用機が不法に侵入してきます。 >改憲で戦争を出来る国にするよりは安全です、私はあなた達のように力や軍備に頼ろうとする人が増える事をなによりも恐れています。 観念論でもなく、精神論でもない平和を掴む方策、具体論を是非提示していただきたい。 護憲派の方がたに、真剣に期待してるんですが。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（06/2/27(月) 1:22） |
| ▼ゲバ坊さん： レス感謝です。 ご同意ありがとうございます。 >いつもはROM専ですが・・・。 >tomykさん。仰る通り、護憲派の方々からは納得のいく返答が得られません。 >此方でも「戦争責任」・・・云々とか、「右翼」とか、議論以前の問題ですね。 自分がこの掲示板でこの話題を継続してるのは、護憲派の論理を見たいという欲求もあります。 昭和人さんの解釈憲法派はある意味現状維持ですから、突っ込んだ部分を期待してるのですが・・・。 あと、このスレッドの話題以外の書き込みはご容赦願えませんか？ 掲示板参加者の私生活は関係ないと思いますので。 よろしくお願いします。 |
| tomykさん。 そうでしたね。失礼しました。 どうやっても「戦争に行く」という一部の護憲派の皆さんの論理は おかしいと思うのです。 抑止力としての最低限の武装は必要です。 現行の自衛隊は、その程度の武装なんですがね・・・。 また、過去においても日本は「侵略戦争」などしてませんしね。 |
| ▼ゲバ坊さん： 個人情報、プライバシーを犯す投稿は掲示板のルール６で、禁止しておりますので削除致します。（珠） |
| ▼こころさん： >▼ｔｏｍｙｋさん： >>▼こころさん： >>護憲・改憲の話題に「論理」を語ってるわけでないようなので、これだけ書いておきます。 >> >他人様の論理などよりも自らの倫理を問うべきである、憲法を変えて自衛隊を軍隊と認めて、いざとなれば「自衛」という名の戦争をする事の出来る国にならぬように知恵を絞ってゆこうという場所であるにも関わらず、それらの人達に向かって「自治」などと言えた柄ですか、改憲による平和を語りたければ御自分で掲示板でも作って思う存分やればよいのではありませんか。 >>護憲「精神」論ですか？ >>護憲で日本国民を本当に「護」れますか？ >> >改憲で戦争を出来る国にするよりは安全です、私はあなた達のように力や軍備に頼ろうとする人が増える事をなによりも恐れています。 なぜ その様に 「排他的」 になるのかな？ 「護憲原理主義」 みたいなものが 出来上がってきたのでしょうか？ もう、ほとんど 民主主義の埒から 外れていそうな感じがします。 |
| ▼ワン太郎さん、その他もろもろ： ふざけるな 話を聞いて欲しければ、理解して欲しければまじめにやれ それもできん奴はとっとと去れ |
| ▼こころさん： はじめまして。 >ふざけるな >話を聞いて欲しければ、理解して欲しければまじめにやれ >それもできん奴はとっとと去れ ここで改憲を論じている方々は，ほぼまじめに書いておられます。 ふざけてチャチャを入れているのは，どちらでしょう。 護憲を語る人の中には，他人の書き込みに， オウム返しを書くだけで何の反論にもなっていないことを， 何度も何度も，子どもみたいに書く人もいます。 改憲を論じているほうは，自分の意見を元に，なぜそうなのかを書いていますよ。 |
| ▼あぶさんさん：たまたま横レスさせてもらいます。 >▼こころさん： 真剣に護憲派が脱線すると、お怒りになってくれる真摯な こころさんになんと言う無礼を申すのか！ >ここで改憲を論じている方々は，ほぼまじめに書いておられます。 >ふざけてチャチャを入れているのは，どちらでしょう。 >護憲を語る人の中には，他人の書き込みに， >オウム返しを書くだけで何の反論にもなっていないことを， >何度も何度も，子どもみたいに書く人もいます。 >改憲を論じているほうは，自分の意見を元に，なぜそうなのかを書いていますよ。 見慣れた改憲派の方々がいますが、何方も、同じ、どこかの右翼総合誌の中から頂いたような文言を網羅しているだけに見えますが？。確かに、中西さん、八木さんなどの研ぎ澄まされた美しい牙は、文章としては気持がいいですよね。また、直ぐに、頭脳にコピーされます。 護憲派にも、同様なパターンはあるのでしょうが、そのような安易なことをせず、何せ、各々方々、自分語で語るものですから、こうした掲示板上では、やや推敲不足なんか、あったりして、ご迷惑を掛けているのでしょうか？ また、学者先生や、評論家先生レベルの議論も否定するものではありませんが、ここはひとつ、一般大衆のオープンスペースとして、大衆レベルで議論することがベターとなりせんか？ つまり、銃後の学者・評論家・政治家・企業家等でなく、戦場に出る大衆が、改憲、護憲でどうなるのか、生活がどうなるのか、世の中がどうなるのか、親類縁者がどうなるのか、生活環境がどうなるのか、等などを議論してみながら、もし、憲法改定の審判時に、そういった視点で判断しなかったら誰が、国民の生活を守る判断をするのですか。 そんな生活レベルの議論を、バカにしたようなことを書いて（そうでなければ否定して下さい。言質にさせてもらいます。）、一方で、学者・評論家の説をなぞるだけの仕草を衒うなど、笑止であります。 ここの意味を、ちょっと考えてみてください。 人間は生理として、食事をして排泄をする、と書いてもまちがいではない。これは一般的な評論家風な表現であろう。 しかし、現実の「生きる」とは、生身の人には、メシを食ってウンコをする。なのである。そして、そしてメシを手に入れ、ウンコをし、その始末までやらなければ生きていけない。そして戦場では、まさに、この状態になる。 君達の言っていることは、食事をして排泄するで、済ませている。そのな格好をつけて議論とやらをしている半端な姿に反吐が出てくるが、我慢して、こころさんに諌められながら、多少、行儀に気をつけてやっていますよ！ そんな感じですよね！ご同胞ウミさん！ |
| ▼しまったｋ2さん： ふざけるな，と書かれたのは，こころさんです。 それに対して，「ふざけている人はいないように思う」というのが， なぜ「無礼」なのかわかりません。 また，改憲をしたら，大衆が戦場に行かなければならないように書かれていますが， なぜそういうことになるのか，まったく理解できません。 |
| ▼あぶさんさん： >▼しまったｋ2さん： > >ふざけるな，と書かれたのは，こころさんです。 >それに対して，「ふざけている人はいないように思う」というのが， >なぜ「無礼」なのかわかりません。 説明しましょう。 貴兄は、横レスしたのですな？こころさんが【74766】のようなコメントをしたプロセスを見てやってくださいな。ひごろ真摯なこころさんが、あのような発言をしたことに、端的に突っ込みを入れていたので、小さな親切でカバーしたのですよ。 > >また，改憲をしたら，大衆が戦場に行かなければならないように書かれていますが， >なぜそういうことになるのか，まったく理解できません。 貴兄の言葉を借りれば、私の言ったことは、子供のように理解できないのだろうね。いや、子供でも理解できる。幼児とでも言えばよろしいのかな？ 理解できなければ、改憲を語る無かれ！改憲に戦争が付きまとっていることは、貴兄達の言う専守防衛とか、集団的自衛権とか、国際軍事協力とかの文字だけみても誰でも理解できるし、戦争の概念とオーバーラップしていなかったかしら。その戦争を貴兄と改憲派だけで実施するとでもいうのかな？ 貴兄達は、どこまで真面目なのか、どこまで事を理解しているのか、どこまで人を愚弄しているのか、顔を見ながらリアルで議論してみたものである。 |
| ▼しまったｋ2さん： >説明しましょう。 >貴兄は、横レスしたのですな？こころさんが【74766】のようなコメントをしたプロセスを見てやってくださいな。ひごろ真摯なこころさんが、あのような発言をしたことに、端的に突っ込みを入れていたので、小さな親切でカバーしたのですよ。 それを言うならこの下の発言。 >>また，改憲をしたら，大衆が戦場に行かなければならないように書かれていますが， >>なぜそういうことになるのか，まったく理解できません。 > >貴兄の言葉を借りれば、私の言ったことは、子供のように理解できないのだろうね。いや、子供でも理解できる。幼児とでも言えばよろしいのかな？ この掲示板で改憲派は「改憲しても戦争しな努力をする」という旨を何時も語っていることを「無視」しています。 「改憲＝戦争」を行うという論旨を述べるのなら、その根拠を確実に語っていただくべきです。 >理解できなければ、改憲を語る無かれ！改憲に戦争が付きまとっていることは、貴兄達の言う専守防衛とか、集団的自衛権とか、国際軍事協力とかの文字だけみても誰でも理解できるし、戦争の概念とオーバーラップしていなかったかしら。その戦争を貴兄と改憲派だけで実施するとでもいうのかな？ 完全な「感情論」と受け取っておきます。 憲法論議に対して「現実的論理」を出されないのなら、掲示板資産の無駄使いはご容赦願います。 あくまで「テクニカル」な面で検討していくだけです。 改憲派の主張を論旨で否定し、論詰めでお願いします。 重ねて申し上げます。 「感情論」での「印象批判」はご容赦ください。 >貴兄達は、どこまで真面目なのか、どこまで事を理解しているのか、どこまで人を愚弄しているのか、顔を見ながらリアルで議論してみたものである。 面白そうですね。 名古屋にお越しの際は是非ご一報ください。 失礼しました。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >この掲示板で改憲派は「改憲しても戦争しな努力をする」という旨を何時も語っていることを「無視」しています。 > >「改憲＝戦争」を行うという論旨を述べるのなら、その根拠を確実に語っていただくべきです。 それでは、なぜ、自衛軍を持って、集団的自衛権を行使するのですか？ >>理解できなければ、改憲を語る無かれ！改憲に戦争が付きまとっていることは、貴兄達の言う専守防衛とか、集団的自衛権とか、国際軍事協力とかの文字だけみても誰でも理解できるし、戦争の概念とオーバーラップしていなかったかしら。その戦争を貴兄と改憲派だけで実施するとでもいうのかな？ > >完全な「感情論」と受け取っておきます。 全く、論旨に感情は入っていない。どこに入っているかご指摘を。 感情というのは、他人が見ても解りません。罵詈雑言を発したときは別です。 >憲法論議に対して「現実的論理」を出されないのなら、掲示板資産の無駄使いはご容赦願います。 >あくまで「テクニカル」な面で検討していくだけです。 >改憲派の主張を論旨で否定し、論詰めでお願いします。 名を列挙するのも煩わしいが、いまここに頻繁にエントリーしてくる数名の改憲派は、押しなべて同じようなことを発言している。 改憲派が定義する「現実的論理」が出なければ資産の無駄遣いとは、大仰なことを言われる。ここのＢＢＳは、貴兄の管理下にあるのかな？そこのところの判断は、管理人さんがされることであり、貴兄に管理面でのクレームを付けれれるものでなない。その感性には？ですな。 もし、貴兄が、「現実的論理」と「テクニカル」にスレッドを管理したいのであれば、こころさんが言われるように、別に自前のＨＰでも、ブログでも開設されるがよろしい。 推察するところ、『頻繁にエントリーしてくる数名の改憲派』は、何らかの共同の意図があって、ここの掲示板でコラボしていると見るが、いかがですか？違っていたら、お詫びして訂正します。 > >重ねて申し上げます。 >「感情論」での「印象批判」はご容赦ください。 重ねて申し上げます「感情論」での「印象批判」は、全く無い。 > >>貴兄達は、どこまで真面目なのか、どこまで事を理解しているのか、どこまで人を愚弄しているのか、顔を見ながらリアルで議論してみたものである。 > >面白そうですね。 >名古屋にお越しの際は是非ご一報ください。 > >失礼しました。 近々、豊田のトヨタ会館を見学に行きます。よろしく |
| ▼しまったｋ2さん： >>この掲示板で改憲派は「改憲しても戦争しな努力をする」という旨を何時も語っていることを「無視」しています。 >> >>「改憲＝戦争」を行うという論旨を述べるのなら、その根拠を確実に語っていただくべきです。 > >それでは、なぜ、自衛軍を持って、集団的自衛権を行使するのですか？ 今までの一連の憲法論議スレッドをみてください。 日米安全保障条約に頼らず、また軍拡を行わない防衛に新たに「亜細亜同盟」構想という案を改憲派からは出しています。 この案は「日本にとって最も重要な海上通商路を防衛し、同じ国益を持つ国々と連携、協力して安全保障体制を作り上げる」という骨子があります。 そして、当然相互条約になるために集団的自衛権は必須となります。 >>完全な「感情論」と受け取っておきます。 > >全く、論旨に感情は入っていない。どこに入っているかご指摘を。 >感情というのは、他人が見ても解りません。罵詈雑言を発したときは別です。 気づかれてないと思います。 >>憲法論議に対して「現実的論理」を出されないのなら、掲示板資産の無駄使いはご容赦願います。 >>あくまで「テクニカル」な面で検討していくだけです。 >>改憲派の主張を論旨で否定し、論詰めでお願いします。 > >名を列挙するのも煩わしいが、いまここに頻繁にエントリーしてくる数名の改憲派は、押しなべて同じようなことを発言している。 > >改憲派が定義する「現実的論理」が出なければ資産の無駄遣いとは、大仰なことを言われる。ここのＢＢＳは、貴兄の管理下にあるのかな？そこのところの判断は、管理人さんがされることであり、貴兄に管理面でのクレームを付けれれるものでなない。その感性には？ですな。 >もし、貴兄が、「現実的論理」と「テクニカル」にスレッドを管理したいのであれば、こころさんが言われるように、別に自前のＨＰでも、ブログでも開設されるがよろしい。 管理スタッフが当てにならないことは明々白々ではないでしょうか？ 改憲派はこの掲示板では完全に野党であると自覚しています。 ですが、野党だからこそ異なる意見に触れ、己の意見の粗を正すべきであるでしょう。 幸い、異なる意見であろうとも排除しないというお許しは管理スタッフから得ています。 しかし、管理スタッフが全ての意見を網羅してるわけでもなく、管理スタッフの管理に当てにならないことが多々あるので、掲示板自治としての一方策を行使させていただいています。 >推察するところ、『頻繁にエントリーしてくる数名の改憲派』は、何らかの共同の意図があって、ここの掲示板でコラボしていると見るが、いかがですか？違っていたら、お詫びして訂正します。 是非訂正をお願いします。 ただ、憲法論議としての日本の安全保障を考えたいという方が集まっているだけのことでしょう。 逆に言えば、この掲示板はそれだけ他所に「注目」されているという事です。 第三者の目と判断は常日頃から自分は気にして書いています。 そのために掲示板自治云々と述べさせていただいております。 >>重ねて申し上げます。 >>「感情論」での「印象批判」はご容赦ください。 > >重ねて申し上げます「感情論」での「印象批判」は、全く無い。 すれ違いですね。 >>>貴兄達は、どこまで真面目なのか、どこまで事を理解しているのか、どこまで人を愚弄しているのか、顔を見ながらリアルで議論してみたものである。 >> >>面白そうですね。 >>名古屋にお越しの際は是非ご一報ください。 >> >>失礼しました。 > >近々、豊田のトヨタ会館を見学に行きます。よろしく 了解しました。 お越しになる日にちをお願いします。 当方仕事の都合で、平日・土曜日の昼間はお目にかかれません。 また我が家の神様（かみさん）のこともあるので、事前に２週間前にご連絡いただければ幸いです。 お目にかかれる日を楽しみにしております。 |
| ▼こころさん： >ふざけるな >話を聞いて欲しければ、理解して欲しければまじめにやれ >それもできん奴はとっとと去れ 憲法「精神論」はこのスレッドの趣旨に合いません。 別にスレッドを立ててお願いします。 あくまでも「テクニカル」な方向でお願いします。 |
| ▼こころさん： >▼ワン太郎さん、その他もろもろ： >ふざけるな >話を聞いて欲しければ、理解して欲しければまじめにやれ >それもできん奴はとっとと去れ ＜とっとと去れ ？＞ これ ヤッパリ 「排他的」 なのじゃないですか？ これ ↓ ふざけては いませんか？ まじめに やっていますか？ >▼ＴｏｍｙＫさん：ええネクタイしとるなー。 > >老人党＆老人党管理人公認の最大のジョーク > >★ウヨクが「憲法９条で国を守る」というスレッドを立てること > >今年のジョーク大賞に推薦致します。 > >（老人党のよい子の皆さんはこんなスレッドにはマジメに対応する必要はアリマセン。ダマサレテハ・イケマセン） こういう ↑ のに どう対処すれば よいのでしょうか？ こころさん、フェアーに いきましょうや フェアーに。 |
| 散々ここで書かれていますが、憲法九条は日米安全保障条約とセットであるということ。 解釈憲法で自衛隊という戦力を、軍備を持つことが禁止されているにも関わらず保持しているということ。 それらが抑止力になっているという「現実」。 憲法九条が日本を守ってはいません。 護憲論者の方がたは、今は九条が日本を守っていると思っていますか？ 護憲の精神とおっしゃいますが、護憲精神論で日本を守るというのは実に「非現実的」であります。 現実論に沿って、議論をお願いします。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >散々ここで書かれていますが、憲法九条は日米安全保障条約とセットであるということ。 散々いままで、言われているが、日米安保は憲法九条を侵食しているだけでセットなどでない。セットはコラボレーションではない。 >解釈憲法で自衛隊という戦力を、軍備を持つことが禁止されているにも関わらず保持しているということ。 >それらが抑止力になっているという「現実」。 そんなものなんの抑止にもなっていない。憲法九条を世界に発信したから、諸外国が、その信義を信用しているだけである。 > >憲法九条が日本を守ってはいません。 現に、日本に憲法九条があり、自衛隊より権力を持っている。 >護憲論者の方がたは、今は九条が日本を守っていると思っていますか？ > >護憲の精神とおっしゃいますが、護憲精神論で日本を守るというのは実に「非現実的」であります。 なぜ、ウソをいうのか？護憲精神論だけで日本を守ると誰が言っているのか？憲法が外交・国際協力・政治・経済の基本的なコンセプトだから、それに従って、具体的な政策が、展開され、国を守るということであろう。なぜ、改憲派は、そのように歪曲するのか、あくまでも軍隊を持ち、戦争を前提に諸外国との外交をするめることしか考えないのか。改憲派には、それしか選択肢がないというのか。 >現実論に沿って、議論をお願いします。 現実とは軍隊を持って戦争ができることか？ 軍隊を持たないで戦争をしない現実は無いということか？ |
| ▼しまったｋ2さん： >>散々ここで書かれていますが、憲法九条は日米安全保障条約とセットであるということ。 > >散々いままで、言われているが、日米安保は憲法九条を侵食しているだけでセットなどでない。セットはコラボレーションではない。 いえ、セットです（断言）。 それを理解しようとされていないということです。 >>解釈憲法で自衛隊という戦力を、軍備を持つことが禁止されているにも関わらず保持しているということ。 >>それらが抑止力になっているという「現実」。 > >そんなものなんの抑止にもなっていない。憲法九条を世界に発信したから、諸外国が、その信義を信用しているだけである。 では、お聞きします。 現状で日本国は自衛隊あり、米との安全保障ありの状況です。 憲法九条の精神とやらが正しいのなら、非軍備で現在の日本の安全を保障した状況になっていなくては、憲法九条が日本を守っているという立証になりません。 すっ飛んでいったお言葉であると断言させていただきます。 またその信義とやらの「根拠」をお願いします。 >>憲法九条が日本を守ってはいません。 > >現に、日本に憲法九条があり、自衛隊より権力を持っている。 意味不明です。 >>護憲論者の方がたは、今は九条が日本を守っていると思っていますか？ >> >>護憲の精神とおっしゃいますが、護憲精神論で日本を守るというのは実に「非現実的」であります。 > >なぜ、ウソをいうのか？護憲精神論だけで日本を守ると誰が言っているのか？憲法が外交・国際協力・政治・経済の基本的なコンセプトだから、それに従って、具体的な政策が、展開され、国を守るということであろう。なぜ、改憲派は、そのように歪曲するのか、あくまでも軍隊を持ち、戦争を前提に諸外国との外交をするめることしか考えないのか。改憲派には、それしか選択肢がないというのか。 上記の通り、憲法九条だけで現在の日本の安全保障が確立されている証明はできていません。 防衛力だけが日本の安全を保障しています。 >>現実論に沿って、議論をお願いします。 > >現実とは軍隊を持って戦争ができることか？ >軍隊を持たないで戦争をしない現実は無いということか？ 違います。 現実的に実現できる立証をお願いします。 ただそれだけです、 九条の精神と最初に述べたのはしまったｋ２さんであり、それ以外の事柄を全くこのスレッドでは述べていません。 是非、現実に沿った具体案の提示をお願いします。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼しまったｋ2さん： >>>散々ここで書かれていますが、憲法九条は日米安全保障条約とセットであるということ。 >> >>散々いままで、言われているが、日米安保は憲法九条を侵食しているだけでセットなどでない。セットはコラボレーションではない。 > >いえ、セットです（断言）。 >それを理解しようとされていないということです。 セットの説明がなされていません。日本国内にあるというだけであればなんでもセットになります。 >>>解釈憲法で自衛隊という戦力を、軍備を持つことが禁止されているにも関わらず保持しているということ。 >>>それらが抑止力になっているという「現実」。 >> >>そんなものなんの抑止にもなっていない。憲法九条を世界に発信したから、諸外国が、その信義を信用しているだけである。 > >では、お聞きします。 >現状で日本国は自衛隊あり、米との安全保障ありの状況です。 >憲法九条の精神とやらが正しいのなら、非軍備で現在の日本の安全を保障した状況になっていなくては、憲法九条が日本を守っているという立証になりません。 何度同じことを言わせるのやら、安保は憲法九条の威力を阻害しているとい言っています。 >すっ飛んでいったお言葉であると断言させていただきます。 「感情論」での「印象批判」は、ダメとここのレスの方が【74796】で言っていたようですが、 > >またその信義とやらの「根拠」をお願いします。 憲法前文に書いてあります。 > >>>憲法九条が日本を守ってはいません。 >> >>現に、日本に憲法九条があり、自衛隊より権力を持っている。 > >意味不明です。 具体論とオームのように復唱するわりに、具体論に理解を示してくれない。 自衛隊法は、憲法に従った法律である。つまり自衛隊法＜憲法ということ。 （もう、こんなことはエンドレスであろう） > >>>護憲論者の方がたは、今は九条が日本を守っていると思っていますか？ >>> >>>護憲の精神とおっしゃいますが、護憲精神論で日本を守るというのは実に「非現実的」であります。 >> >>なぜ、ウソをいうのか？護憲精神論だけで日本を守ると誰が言っているのか？憲法が外交・国際協力・政治・経済の基本的なコンセプトだから、それに従って、具体的な政策が、展開され、国を守るということであろう。なぜ、改憲派は、そのように歪曲するのか、あくまでも軍隊を持ち、戦争を前提に諸外国との外交をするめることしか考えないのか。改憲派には、それしか選択肢がないというのか。 > >上記の通り、憲法九条だけで現在の日本の安全保障が確立されている証明はできていません。 >防衛力だけが日本の安全を保障しています。 軍隊だけが安全を保障しているというのは、改憲派の希望的言い分ででしょう > >>>現実論に沿って、議論をお願いします。 軍隊だけが、現実論という意味ならばお願いされません。 ↓でも、同じことを言わされている。 >> >>現実とは軍隊を持って戦争ができることか？ >>軍隊を持たないで戦争をしない現実は無いということか？ > >違います。 >現実的に実現できる立証をお願いします。 >ただそれだけです、 現実的に、憲法九条で実現していることが、演繹的立証より強力な現実的確証である。 > >九条の精神と最初に述べたのはしまったｋ２さんであり、それ以外の事柄を全くこのスレッドでは述べていません。 >是非、現実に沿った具体案の提示をお願いします。 |
| ▼しまったｋ2さん： 憲法九条「だけ」で日本の安全を保障している立証は未だ成されていません。 これだけです。 |