Ｐａｇｅ 1550 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼憲法9条で日本を守る【20】 風の旅人 06/2/28(火) 0:50 ┣中国の脅威について 軍事的側面から 退役軍人 06/2/28(火) 1:50 ┃ ┣Re(1):中国の脅威について 軍事的側面から J.I 06/2/28(火) 3:47 ┃ ┃ ┗Re(2):中国の脅威について 軍事的側面から 退役軍人 06/2/28(火) 11:52 ┃ ┗Re(1):中国の脅威について 軍事的側面から 昭和 人 06/2/28(火) 10:35 ┃ ┗希望的観測論は不要です。 退役軍人 06/2/28(火) 12:24 ┃ ┗Re(1):希望的観測論は不要です。 昭和 人 06/2/28(火) 22:11 ┃ ┣結局、レッテル貼りですか。 退役軍人 06/3/1(水) 0:00 ┃ ┃ ┗Re(1):結局、脅威はない。を証明している。 昭和 人 06/3/1(水) 11:05 ┃ ┃ ┣Re(2):結局、脅威はない。を証明している。 有無 06/3/1(水) 13:24 ┃ ┃ ┗中国政府の説明は論理的ではない。 退役軍人 06/3/1(水) 13:34 ┃ ┃ ┗Re(1):中国政府の説明は論理的ではない。 昭和 人 06/3/1(水) 14:09 ┃ ┃ ┣Re(2):中国政府の説明は論理的ではない。 k.satou 06/3/1(水) 14:31 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):中国政府の説明は論理的ではない。 k.satou 06/3/1(水) 17:29 ┃ ┃ ┃ ┣頓珍漢?? 退役軍人 06/3/2(木) 11:10 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):gunnji 昭和 人 06/3/2(木) 23:09 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):軍事国防産業の危なさ 昭和 人 06/3/2(木) 23:31 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):軍事国防産業の危なさ k.satou 06/3/3(金) 0:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):軍事国防産業の危なさ 風の旅人 06/3/3(金) 1:30 ┃ ┃ ┗どこまで関与できるのか。 退役軍人 06/3/1(水) 15:03 ┃ ┃ ┗Re(1):どこまで関与できるのか。 昭和 人 06/3/1(水) 16:08 ┃ ┃ ┗じゃあこういう事象も増えていますが。 退役軍人 06/3/1(水) 18:21 ┃ ┃ ┗Re(1):じゃあこういう事象も増えていますが。 昭和 人 06/3/1(水) 22:05 ┃ ┃ ┣Re(2):失礼ー追記 昭和 人 06/3/1(水) 22:25 ┃ ┃ ┗もう少し頑張れませんか。?? 退役軍人 06/3/2(木) 0:29 ┃ ┣外交の本質 ｔｏｍｙｋ 06/3/1(水) 5:38 ┃ ┣また 「暴言」 を ・・・ ワン太郎 06/3/1(水) 6:42 ┃ ┗Re(2):希望的観測論は不要です。 k.satou 06/3/1(水) 8:12 ┃ ┗Re(3):希望的観測論は不要です。 昭和 人 06/3/1(水) 9:59 ┣Re(1):憲法9条で日本を守る【20】 BadBloke 06/2/28(火) 4:39 ┃ ┣この書き込みはスルーでお願いします ｔｏｍｙｋ 06/2/28(火) 6:10 ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 06/3/1(水) 22:10 ┣Re(1):憲法9条で日本を守る【20】 こころ 06/2/28(火) 16:13 ┃ ┣護憲、老人党??その程度の物ですか。 退役軍人 06/2/28(火) 17:07 ┃ ┃ ┗Re(1):護憲、老人党??その程度の物ですか。 こころ 06/3/1(水) 15:31 ┃ ┃ ┗Re(2):護憲、老人党??その程度の物ですか。 退役軍人 06/3/2(木) 0:53 ┃ ┗Re(2):憲法9条で日本を守る【20】 ｔｏｍｙｋ 06/2/28(火) 21:15 ┣Re(1):憲法九条で日本を守る【20】 しまったｋ2 06/2/28(火) 20:25 ┃ ┣軍事も憲法も所詮道具 ｔｏｍｙｋ 06/2/28(火) 20:54 ┃ ┗Re(2):憲法九条で日本を守る【20】 憲法9条改正 06/2/28(火) 21:43 ┃ ┗Re(3):憲法九条で日本を守る【20】 しまったｋ2 06/2/28(火) 23:34 ┃ ┗Re(4):憲法九条で日本を守る【20】 憲法9条改正 06/3/1(水) 19:46 ┣Re(1):【74832】あぶさん：さんへレス しまったｋ2 06/2/28(火) 21:22 ┃ ┗Re(2):【74832】あぶさん：さんへレス あぶさん 06/3/1(水) 15:58 ┣憲法9条で日本を守る【20】元防衛政務次官箕輪さん頑張る しまったｋ2 06/2/28(火) 22:58 ┃ ┣憲法論議に絞ってお願いします ｔｏｍｙｋ 06/2/28(火) 23:04 ┃ ┃ ┗Re(1):憲法論議に絞ってお願いします 昭和 人 06/3/1(水) 11:12 ┃ ┃ ┗重ねて憲法論議に絞ってお願いします ｔｏｍｙｋ 06/3/1(水) 18:57 ┃ ┃ ┗Re(1):重ねて憲法論議に絞ってお願いします BadBloke 06/3/1(水) 19:21 ┃ ┗Re(1):憲法9条で日本を守る【20】元防衛政務次官箕輪さん頑張る k.satou 06/2/28(火) 23:10 ┣「６０年の平和は九条のお蔭」はトンデモナイ認識 ワン太郎 06/2/28(火) 23:29 ┃ ┗Re(1):「６０年の平和は九条のお蔭」はトンデモナイ認識 しまったｋ2 06/3/1(水) 21:32 ┃ ┣Re(2):「６０年の平和は九条のお蔭」はトンデモナイ認識 憲法9条改正 06/3/1(水) 22:03 ┃ ┗Re(2):「６０年の平和は九条のお蔭」はトンデモナイ認識 ワン太郎 06/3/2(木) 0:20 ┃ ┣Re(3):「６０年の平和は九条のお蔭」はトンデモナイ認識 しまったｋ2 06/3/2(木) 21:26 ┃ ┗Re(3):「６０年の平和は九条のお蔭」はトンデモナイ認識 しまったｋ2 06/3/2(木) 23:09 ┃ ┣Re(4):「６０年の平和は九条のお蔭」はトンデモナイ認識 ワン太郎 06/3/3(金) 1:43 ┃ ┗Re(4):「６０年の平和は九条のお蔭」はトンデモナイ認識 ワン太郎 06/3/3(金) 1:53 ┣前提にある、日本の現状 ｔｏｍｙｋ 06/3/2(木) 6:09 ┣参考書のおすすめ questiontime 06/3/2(木) 19:22 ┗Re(1):憲法9条で日本を守る【20】 しまったｋ2 06/3/2(木) 21:35 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 憲法9条で日本を守る【20】 ■名前 ： 風の旅人 ■日付 ： 06/2/28(火) 0:50 -------------------------------------------------------------------------
| 前のスレッドが一杯になりましたので、新規スレッドを立てます。 憲法九条論・国防論などの話題での議論をお願いします。 【議論と関係ない書き込みへのレス】をお控えくださるようにお願いします。 また、挑発、揶揄、罵倒など、議論の進行を妨害する発言をおやめくださるようお願い申しあげます。 ではよろしくお願いします。 |
| 昭和 人さん、こんばんは。 前々スレッドのレスです。 投稿の準備は出来ていたのです。 しかしながら、護憲派の皆さんの乱入（笑）でスレッドの伸びが異常に早い。 落ち着いた議論にはならないと判断して投稿を控えていました。 新しい継続スレッドを風の旅人さんに立てて頂きましたのでここへ投稿いたします。 ▼退役軍人さん： >>中国の大軍拡は二つの点で考慮すべきということです。 >まず物理的な脅威の評価を大きく見なければならないということ。 >大軍拡により軍事力が大きくなっていますからね。 > >次に、大軍拡というのは目的を達成する手段の整備ということですから、その背景にある政治的動機を考慮する必要があるということ。 ↑この記述を解りやすく箇条書きにして詳細を追記しましょう。 大軍拡の目的 ★国防上の要求なのか。? Q. 現状で中国の領土領域、あるいは資源を狙う意志を持った国家が存在するのか。? A. 存在しない。 Q. 軍事的脅威が存在するのか。 A. 米軍のプレゼンスだけ。 これで、中国の表明する国防のための軍拡という説明は、理由を失うことになります。米軍が中国侵攻を試みる可能性を論ずるのであれば、別ですけどね。 ★軍拡の実態 1. 海兵隊創設 海兵隊という第四の軍種は、強襲・揚陸を専門とする軽装の歩兵 と定義されます。 つまり、他国が支配する領域に侵攻する目的を持たなければ不要の軍種であるということ。 海兵隊は、限定的な規模での強襲揚陸が可能な全てのリソースを自身で保有しています。 中国が海兵隊を必要とするような国防上の脅威が存在すれば、妥当ですが。 ☆そんな脅威はどこを探しても見当たりません。 2. 海軍力の増強 海軍力の増強の方向性から、両用作戦群の獲得を目指しているのは明白です。 両用作戦群とは、空域と海域をひとつの群(複数の艦隊という意味)で制空・制海可能な作戦群を示します。 空母を中心とした航空打撃群と、海域の制圧を目的とした水上艦による打撃群と、攻撃型潜水艦を中心とした潜水艦による打撃群、この三つのリソースを統合運用し領域制圧作戦が可能であるということ。 いわば一定の海域とその上空、そして水中に聖域というか脅威を存在させないエリアを確保する為の戦力です。 ☆どんな理由で両用作戦群が必要なのか。いかに中国版海兵隊が質や量ともに整備されたとしても、制空権や制海権を手にしなければ強襲揚陸なんて出来はしません。 結論 この二つの軍事力を手にするという論理的目的は、他国領域への侵攻しかない。 >>最大の脅威をもたらすのは、中国であるということですか？ >>中国の軍拡（特に海軍）の意図は、何でしょうか？ 以上が貴兄の質問への回答です。 >>>自衛隊以外の力で、シーレーンの安全確保の対策はありませんか。 >>自衛隊で守れるのは、現状で領海とその近海だけです。 >>地域の集団的安全保障の枠組みしか現実の方法は無いと思います。 >憲法改定の必要性は、ここに関係しますか。 簡単な三段論法ですよ。 集団的安全保障の枠組みを構築するのであれば、これを担保する軍事機構の併設が必須となる。 軍事機構の併設には、自国の軍事力を行使する法的な裏付けが必要である。 そして、集団的自衛権の行使を法制で担保する。 従って、憲法九条二項の削除あるいは変更で、軍事力保持の正当性を担保し集団的自衛権の行使を法で明確に示す。 >よい勉強になりました。 >「中国の脅威」が もうひとつ、よく理解できません。 中国の脅威については、明解な説明になっていると思います。 失礼いたしました。 |
| ＞退役軍人様 おはようございます・というか、私にとっては これから寝るところなので、今晩は・ですが・・ 憲法９条は、わたしにとっては重過ぎる問題 なので、そちらは別として、中国の軍事的な・・は マスコミでもいろいろ取り上げられています。貴兄 の解析はいちいち肯綮するところですが、でもいま 中国が当面処理したい大きな問題の１つ、あるいは 最大の問題は「台湾」ではないでしょうか・それを 考えれば「海兵隊」は・当然の事なのではないで しょうか。その他貴兄が言っておられる「軍事」 も「台湾」を措くことは出来ないように思いますが。 |
| J.Iさん、おはようございます。 レス感謝します。 ▼J.Iさん： >＞退役軍人様 > おはようございます・というか、私にとっては >これから寝るところなので、今晩は・ですが・・ > 憲法９条は、わたしにとっては重過ぎる問題 >なので、そちらは別として、中国の軍事的な・・は >マスコミでもいろいろ取り上げられています。貴兄 >の解析はいちいち肯綮するところですが、でもいま >中国が当面処理したい大きな問題の１つ、あるいは >最大の問題は「台湾」ではないでしょうか・それを >考えれば「海兵隊」は・当然の事なのではないで >しょうか。その他貴兄が言っておられる「軍事」 >も「台湾」を措くことは出来ないように思いますが。 当初(創設当時)は、台湾への武力侵攻を意図するもので、小規模なもので止まるであろうとみられていました。 ところがこれが止まらない。 台湾を武力で制圧する場合。 必要な海兵隊の規模は、一個師団（二万人規模）程度です。 あとは、既に保有する陸上兵力で事足ります。 ところが創設後7〜8年で、既に三個師団規模に拡大していてさらに増強を続けているのです。 海兵隊は、後続の陸上兵力を上陸させるために橋頭堡を確保すればそれで任務は終わりです。 元来、長期間の任務が可能な編成ではないのです。 但し、強襲上陸に必要なリソースは全て海兵隊自身で保有していなければなりません。 他の軍種に依存しない航空戦力や補給などの後方支援能力です。 米海兵隊が独自の戦闘機部隊やヘリ部隊を持つ理由です。 結論として、同規模の機械化歩兵師団を保有する場合と比較して、とても高くつく軍備なのです。 艦艇では「揚陸強襲艦」が必須となります。 米軍のイオージマ級などの大型艦や海自のおおすみ級のような中型艦等のように、貫通甲板とウエルドックを持つ艦艇は建造に高い造船技術が必要となります。 この技術を持たない中国は代替措置として、RoRo船を使う計画のようですね。 商船としてはコンテナ船が主流になりましたよね。 そうであるのに、中国がいまだに時代後れのRoRo船の建造を続けているのは、有事にこういった民間のRoRo船を徴用して使う構想のようです。 こういったかなりの無理をして拡大を続けている理由を台湾への武力侵攻に求めるのはかなりの無理があります。 ご指摘のように海兵隊創設当時は、台湾侵攻を目的としたものとみられていました。 ところが拡大が止まらないのです。 米軍の一個海兵隊遠征軍規模(八万人規模)と同等かそれ以上の能力獲得が目的であるとみられています。 結論として、目的は台湾だけではないということになります。 それに台湾への武力侵攻を踏み止めさせている理由は、米国の国内法である台湾関係法の存在です。 この米国内法は台湾の現状維持に必要な措置をとることを、米連邦政府に義務付けています。 これにより、必要な軍備は供与され続けています。 少しだけ、台湾に優位を与える限定的なものですけれど。 中国の航空戦力が増強されれば、それに見合う戦闘機を。 海軍が増強されれば、それに見合う駆逐艦を。 つまり中台武力紛争がおきないのは、軍事的なバランスが保たれているからということになります。 上陸作戦を伴う武力制圧を試みるには、最低でも守備側兵力の六倍の兵力が必要となりますから。 それに緊張すると、米国は空母打撃群を演習と称して台湾海峡へ派遣し、武力侵攻は許さないとの米国の意志を明確に表してきましたし。 失礼いたしました。 |
| 退役軍人さん ていねいな説明をありがとうございました。 記述内容については、解りました。 もう一つ、疑問なこと。 台湾問題（独立運動が、中国と合意できない、または紛争が生じた場合）及び周辺諸島への対応としてなら、海兵隊の創設を含む軍備強化は理解できるが。 わが国、日本領土への直接脅威とは考えられない。 理由は民間レベルでの相互協力活動の実態（私も一部協力している）、日本留学体験者を中心とする若い人たち、による反日解消、日中理解等の活動運動も活発になっています。 これらの動きを中国共産党政府も無視できないでしょう。 昨日も上海で反日反対の集会があったようです。 このほか経済的、技術開発、（農業等を含む）の協力、企業活動（商売）上の関係から、良い方向に向かうことと期待しています。 問題は、台湾問題でのアメリカの出方だと思う。 日本が、紛争に巻き込まれないような外交と、民間相互経済協力（相互の利益）の推進が重要ポイントであると思います。 もう一つは、わが国商船のシーレーンでの中国の脅威はどうでしょうか。 |
| 昭和 人さん、おはようございます。 簡潔に要点だけ。 ▼昭和 人さん： >退役軍人さん >ていねいな説明をありがとうございました。 >記述内容については、解りました。 > >もう一つ、疑問なこと。 >台湾問題（独立運動が、中国と合意できない、または紛争が生じた場合）及び周辺諸島への対応としてなら、海兵隊の創設を含む軍備強化は理解できるが。 その理解は軍事関係者の間でも理解されています。 >わが国、日本領土への直接脅威とは考えられない。 ここが異なります。 台湾への武力侵攻を想定した規模は、四年ほど前に超えています。 それでも、増強を続けているから他の目的を懸念されているのです。 >理由は民間レベルでの相互協力活動の実態（私も一部協力している）、日本留学体験者を中心とする若い人たち、による反日解消、日中理解等の活動運動も活発になっています。 > >これらの動きを中国共産党政府も無視できないでしょう。 >昨日も上海で反日反対の集会があったようです。 笑っちゃあいけないでしょうが、思わず笑ってしまいました。 国内の報道機関へ露骨な干渉をもためらわない共産党政権。 チベット問題のように意に染まないものには手段を選ばない共産党政権。 過去に周辺全ての国と武力紛争を起こした共産党政権。 我が国の領海にミサイル原潜を侵入させた共産党政権。 そして、天安門事件(第二次)で、国民へ銃を向けた共産党政権。 こういった共産党政権が、日中理解の活動に理解をしめし方針の転換をするとでも。 甘いなぁ。大甘ですよ。(笑 こういった貴兄の現実をきちんと見ない姿勢が、貴兄の主張を空虚なものにしていますよ。 警察力と軍事力の発展的融合で国防が可能であるという貴兄の論旨。 この論旨の希薄な根拠と根っこは同じですね。 >このほか経済的、技術開発、（農業等を含む）の協力、企業活動（商売）上の関係から、良い方向に向かうことと期待しています。 > >問題は、台湾問題でのアメリカの出方だと思う。 米国の対応は不変ですよ。 米国内法である「台湾関係法」で、現状維持のための全ての手段(軍事力の行使を含む)を取らなければならないとの義務を連邦政府に課しています。 >日本が、紛争に巻き込まれないような外交と、民間相互経済協力（相互の利益）の推進が重要ポイントであると思います。 民間の協力関係や草の根交流で、共産党軍事委員会の意志決定に影響を与えることは出来ません。 中国の権力構造は、我々の国とは大きく異なります。 公人である首相を誹謗中傷しても罰せられない我が国とは違います。 民間交流や経済分野での互恵への取り組みが、中国政府への意思決定に与えうる影響力なんぞありはしません。 >もう一つは、わが国商船のシーレーンでの中国の脅威はどうでしょうか。 今のところ大した脅威にはなっていませんが、空母打撃群などの両用戦闘群を獲得する途上にありますから、5〜10年後にはかなりの脅威となるでしょうね。 具体的な脅威となってからでは、遅いということです。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >>> >>もう一つ、疑問なこと。 >>台湾問題（独立運動が、中国と合意できない、または紛争が生じた場合）及び周辺諸島への対応としてなら、海兵隊の創設を含む軍備強化は理解できるが。 > >その理解は軍事関係者の間でも理解されています。 > >>わが国、日本領土への直接脅威とは考えられない。 > >ここが異なります。 >台湾への武力侵攻を想定した規模は、四年ほど前に超えています。 >それでも、増強を続けているから他の目的を懸念されているのです。 > >>理由は民間レベルでの相互協力活動の実態（私も一部協力している）、日本留学体験者を中心とする若い人たち、による反日解消、日中理解等の活動運動も活発になっています。 >> >>これらの動きを中国共産党政府も無視できないでしょう。 >>昨日も上海で反日反対の集会があったようです。 > >> >国内の報道機関へ露骨な干渉をもためらわない共産党政権。 >チベット問題のように意に染まないものには手段を選ばない共産党政権。 >過去に周辺全ての国と武力紛争を起こした共産党政権。 >我が国の領海にミサイル原潜を侵入させた共産党政権。 >そして、天安門事件(第二次)で、国民へ銃を向けた共産党政権。 > >こういった共産党政権が、日中理解の活動に理解をしめし方針の転換をするとでも。 日本に対する侵略があるのですか？ 脅威とは、日本のどこを、何を指すのか、具体的にどういう事例があるのか。？ 退役軍人さんの記述は、どうみても 被害妄想です。 ６０年間の日中友好の努力と、被害がなかったことを評価すべきです。 > >> >>このほか経済的、技術開発、（農業等を含む）の協力、企業活動（商売）上の関係から、良い方向に向かうことと期待しています。 >> >>問題は、台湾問題でのアメリカの出方だと思う。 > >米国の対応は不変ですよ。 >米国内法である「台湾関係法」で、現状維持のための全ての手段(軍事力の行使を含む)を取らなければならないとの義務を連邦政府に課しています。 アメリカは、台湾は中国の一部であるとの原則外交をしています。 日本政府も同じです。 > >>日本が、紛争に巻き込まれないような外交と、民間相互経済協力（相互の利益）の推進が重要ポイントであると思います。 > >民間の協力関係や草の根交流で、共産党軍事委員会の意志決定に影響を与えることは出来ません。 > >中国の権力構造は、我々の国とは大きく異なります。 >公人である首相を誹謗中傷しても罰せられない我が国とは違います。 天安門事件では、毛時代への 批判が表面化しました。 > >民間交流や経済分野での互恵への取り組みが、中国政府への意思決定に与えうる影響力なんぞありはしません。 そんなことは ないでしょう。 先の反日デモへの取り締まり、謝罪もありました。 > >>もう一つは、わが国商船のシーレーンでの中国の脅威はどうでしょうか。 > >今のところ大した脅威にはなっていませんが、空母打撃群などの両用戦闘群を獲得する途上にありますから、5〜10年後にはかなりの脅威となるでしょうね。 > > 結局は、中国は、日本への具体的な脅威の情報はないですね。 中国は日本に対し、直接軍事行動にでるような脅威となるような行動は、なかった。 周辺諸島の問題は、政治、経済、問題として外交問題として対応しています。 軍事的脅威とは認識できません。 「甘い」いうが、日中双方の「甘い」人達、によって平和が守られてきたのです。 日中は、今ほど平和友好である時代は過去になかったのではないか。 軍事力強化をみて、脅威を認識するのは、軍人の性分ですね。 |
| 昭和人さん、こんばんは。 ▼昭和 人さん： >日本に対する侵略があるのですか？ >脅威とは、日本のどこを、何を指すのか、具体的にどういう事例があるのか。？ > >退役軍人さんの記述は、どうみても 被害妄想です。 >６０年間の日中友好の努力と、被害がなかったことを評価すべきです。 60年間ではありません。 1972年、日中共同宣言に双方が署名したことで国交回復してからのたったの34年間の歴史ですよ。それ以前の交流は中華民国としかありません。 第一、中国が中華人民共和国として成立したのは1949年10月1日の毛沢東の建国宣言からです。 それに被害がなかったのは、その意志がなかったのではありません。 日米安保条約による米軍のプレゼンスと自衛隊の戦力の存在で、手を出せなかっただけのこと。 同じ時期に、中国はベトナムやロシア、それにインドと国境を接する国々と領有権をめぐって戦争してますよね。 被害妄想とは失礼な発言ですねぇ。 謝罪と撤回を求めます。(笑 SLBM(潜水艦発射型核弾道ミサイル)を搭載した漢級原子力潜水艦が、我が国の領海に潜航したまま侵犯した。 なんのために、領海を侵犯する必要があるのですか。?? きちんとした説明と謝罪がありましたか。?? >アメリカは、台湾は中国の一部であるとの原則外交をしています。 >日本政府も同じです。 原則外交であるのに、米国が台湾にF-16戦闘機やキッド級駆逐艦を供与しているのは何故ですか。 原則外交ではあったとしても、米国の国内法である台湾関係法により連邦政府に義務付けられた【現状維持のために全ての手段を講じる】という米国の原則は堅持されてますよ。 >天安門事件では、毛時代への 批判が表面化しました。 だからなんなんですか、人民を解放すると標榜する人民解放軍が人民へ銃を向けた事実はなんら変わりませんよ。 >>民間交流や経済分野での互恵への取り組みが、中国政府への意思決定に与えうる影響力なんぞありはしません。 > >そんなことは ないでしょう。 >先の反日デモへの取り締まり、謝罪もありました。 反日デモで条約で守るべき領事館への投石などの暴力行為を容認したのは誰ですか。?? あれが謝罪なんですか、おめでたいといっておきます。 あんなのは謝罪とは言いませんよ。 責任者が処罰されましたか。 中国政府の責任において原状回復がされましたか。 官製デモによるガス抜きですからね、取り締まりなんぞしなくても簡単に抑えられますよ。 その取り締まりを、日本領事館が被害を受けている時にやらなかったのは何故ですか。 政府の命令で、簡単に抑えられるということでしょ。 その後のデモがなかったのがなによりの証左ですよ。 >結局は、中国は、日本への具体的な脅威の情報はないですね。 > >中国は日本に対し、直接軍事行動にでるような脅威となるような行動は、なかった。 ありました。(断言 原子力潜水艦の領海侵犯は、攻撃され撃沈されても文句の言えない行為ですよ。 何故に、日本の領海近くで水路と海水温調査を中国海軍の艦艇が行わなければならないのか。 満足な説明がされましたか。 しかも、政府間の取り決めで事前通告する義務が中国にはありますが、これを履行していませんよね。 潜水艦が安全に潜航航行出来るように、水路にある浅い海域の場所を特定するための調査と、隠れることが出来る変温層や変温水塊の調査ですよ。 >周辺諸島の問題は、政治、経済、問題として外交問題として対応しています。 >軍事的脅威とは認識できません。 > >「甘い」いうが、日中双方の「甘い」人達、によって平和が守られてきたのです。 > >日中は、今ほど平和友好である時代は過去になかったのではないか。 今の状態のどこが平和友好なんでしょうね。 日本側は甘いでしょうが、中国側はそんなに甘く無いと思いますよ。 >軍事力強化をみて、脅威を認識するのは、軍人の性分ですね。 こういった論敵へのレッテル貼りで、論理の否定を図るのはやってはならないことの一つですよ。 もう少し頑張りましょうよ。 結局、護憲派の論客なんてこんな程度かと思われない為にも。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >昭和人さん、こんばんは。 下記は、中国が日本にとって直接軍事的脅威とはなっていない説明にしかなっていない。 今回は質疑応答のみにしようとしたが、こんな回答になっていない、挑発的な記述では、反論しておきます。 下記で、意味のあるのは、中国潜水艦による領海侵犯のことだけですね。 > >▼昭和 人さん： >>日本に対する侵略があるのですか？ >>脅威とは、日本のどこを、何を指すのか、具体的にどういう事例があるのか。？ >> >>退役軍人さんの記述は、どうみても 被害妄想です。 >>６０年間の日中友好の努力と、被害がなかったことを評価すべきです。 > > > >SLBM(潜水艦発射型核弾道ミサイル)を搭載した漢級原子力潜水艦が、我が国の領海に潜航したまま侵犯した。 > >なんのために、領海を侵犯する必要があるのですか。?? > >きちんとした説明と謝罪がありましたか。?? 知ってか、知らずか 私が日本政府と中国の外交部の見解を書きましょう。 ２００４年１１月１０日中国海軍の潜水艦が石垣島と宮古島の間の日本領海を潜航したまま侵犯した事件があった。 日本政府は海上警備行動を発令した。 海自哨戒機と護衛艦が２日間も追尾して警告した結果、中国潜水艦は遁走した。 日本政府は中国政府に抗議し謝罪と再発防止を要求した。 中国政府は素直に「遺憾」の意を表明し、技術的原因を説明し、誤って日本領海へ入ってしまったことを謝罪した。 いろんな憶測はあるが、中国政府が認めた計画的行動ではないことが明らかになった。 以上が、この事件のあらましである。 このことは、私の持論でいう「護憲９条で日本を守る」、の事例になているではないか。 つまり、本論になるが 憲法９条を変えなくとも、自衛、防衛は可能である ことを実例で証明している。> >> 日本への直接脅威にはなっていない。 煽っているのは、誰ですか？ > >>> > >日本への具体的な脅威の情報はないですね。 >> >>中国は日本に対し、直接軍事行動にでるような脅威となるような行動は、なかった。 > >ありました。(断言 >原子力潜水艦の領海侵犯は、攻撃され撃沈されても文句の言えない行為ですよ。 > >何故に、日本の領海近くで水路と海水温調査を中国海軍の艦艇が行わなければならないのか。 > >満足な説明がされましたか。 あった。謝罪もあった。（公式回答に満足なんてありえないが） > >> >>周辺諸島の問題は、政治、経済、問題として外交問題として対応しています。 >>軍事的脅威とは認識できません。 >> >>「甘い」いうが、日中双方の「甘い」人達、によって平和が守られてきたのです。 >> >>日中は、今ほど平和友好である時代は過去になかったのではないか。 > > >結局、護憲派の論客なんてこんな程度かと思われない為にも。 このような、無意味、な書き込みは、掲示板を汚しますから、ご注意を。 > > 退役軍人さんよ 「隣人を愛せよ」の姿勢と心をもってください。 平和の確保は、これが 基本ですぞ。 私は、冷戦終結後の、日本の安全防衛確保は むしろアジアでは中国との軍事的安全保障協力の実現を望みます。 日中両国の識者のなかには、この意見が多くなっています。 台湾問題については、別途触れますが、香港の場合と同様、民主的自由経済体制を容認した中国内部（または台湾、と中国政府）の交渉で平和的解決がかのうであり、今は、それに向かって進んでいます。 結論として ・中国の脅威を理由とした、９条改憲の必要はない。 ・護憲９条（であっても）で防衛、自衛はかのうである。 その他は、従来の主張は変わりません。 何度も、逆に聞きたい。 日本の防衛は、今の憲法のままで、何故できないのでしょうか？ 自衛隊の合憲論は、実態と、創立時のあるべき姿では変わってはいるが、違憲だからといって憲法９条を変える理由にはならない。 しまったK2さんの、投稿にあったように、イラクのような、自衛隊の海外派遣は、違憲なのだから、禁止すべきなのです。 |
| ▼昭和 人さん： >▼退役軍人さん： 横レス失礼します。 >退役軍人さんよ >「隣人を愛せよ」の姿勢と心をもってください。 >平和の確保は、これが 基本ですぞ。 > それでは、なんのために、中国は、わが国に、核弾頭を搭載できるミサイルを照準しているのですか、それで、中国は、わが国（隣人）を、愛していると言えるのですか・・・ >・護憲９条（であっても）で防衛、自衛はかのうである。 >何度も、逆に聞きたい。 >日本の防衛は、今の憲法のままで、何故できないのでしょうか？ >自衛隊の合憲論は、実態と、創立時のあるべき姿では変わってはいるが、違憲だからといって憲法９条を変える理由にはならない。 > もう、何度も言いましたが・・・ 現状と、憲法が違う、と言う事は、現未来に向けて、それに合った憲法をつくらなくては、自衛隊法にしても、何にしても、立法できない・・・ 立法とは、憲法にそって具現化したもであるからです。 失礼致しました。 |
| 昭和人さん、こんにちは。 ▼昭和 人さん： <失礼、省略> >中国政府は素直に「遺憾」の意を表明し、技術的原因を説明し、誤って日本領海へ入ってしまったことを謝罪した。いろんな憶測はあるが、中国政府が認めた計画的行動ではないことが明らかになった。 ミサイル原潜のナビゲーションは航行のための機器と、火器管制システムのための機器、そしてミサイルに発射諸元（燃焼時間・上昇角度・方位）を与える為の機器、これらの方式が違う最低でも三種類の機器が100%の予備系を持っています。 これらの機器全てが故障する可能性は、天文学的数値で小さいということ。100%つまり1+1のプロテクションがどんなものかは貴兄に説明の必要はないでしょう。 それに、どれか一つでも生きていなければ潜航による航行は出来ないということですよ。それに海底地形による急峻な浅瀬を回避して航行していた。 中国政府の説明が事実なら、浮上して国籍を明らかにして航行すれば良いだけのこと。それに深刻なナビゲーションのトラブルなら目視確認か天測、あるいはGPSによる浮上航行しか方法はない。 海上自衛隊の哨戒能力を知るための行動です。つまり、どこから探知され追尾されていたかを知るためということ。 ★疑問1 なんのために、日本の領海における海上自衛隊の対潜哨戒能力を中国海軍が知らなければならないのですか。?? >憲法９条を変えなくとも、自衛、防衛は可能である ことを実例で証明している。 なんの証明にもなっていないと指摘しておきます。 >いろんな憶測はあるが、中国政府が認めた計画的行動ではないことが明らかになった。 とのご指摘ですが、政府が認めていない行動を軍部が出来てしまうことのほうが、問題が大きいと考えます。 政府の統制が軍部に及んでいないことの証左ですから。 >煽っているのは、誰ですか？ 煽ってなんかいませんよ。(苦笑 現実、それも誰でも確認可能な事実を軍事的要素で分析し可能性を指摘しているだけのこと。 >あった。謝罪もあった。（公式回答に満足なんてありえないが） ありません、日本の主張する排他的経済水域を中国が認めていない海域であると指摘。従って中国海軍の艦艇は何をしようと言われる筋合いはないとの反応でした。事前通告の政府間取り決めがあるのに。 ★疑問 2 中国沿岸からはるか彼方の日本の南方海域で中国海軍の調査艦が、どんな目的で調査しなければならないのですか。その理由は。?? >退役軍人さんよ >「隣人を愛せよ」の姿勢と心をもってください。 >平和の確保は、これが 基本ですぞ。 結局、観念論でしかないのですね。 >日中両国の識者のなかには、この意見が多くなっています。 へぇー、初耳だ(笑)民主党ですら「中国脅威論」を党の公式見解にしようとしてますがね。 >台湾問題については、別途触れますが、香港の場合と同様、民主的自由経済体制を容認した中国内部（または台湾、と中国政府）の交渉で平和的解決がかのうであり、今は、それに向かって進んでいます。 進んでいませんね、台湾総統は「中台統一」を標榜していた方針を捨てると発表しました。 台湾独立へ大きくシフトしたということです。 中国の反応は過激なもので、台湾総統を精神異常者扱いする談話を発表しましたが、ご存じではないようで。(笑 前レスや上記で私が示した疑問に対して、根拠を示した論理的説明が可能ならそうかも知れませんが。 一つとして、説明になっていませんよ。 >自衛隊の合憲論は、実態と、創立時のあるべき姿では変わってはいるが、違憲だからといって憲法９条を変える理由にはならない。 あらら、合憲論から違憲論へ宗旨がえをされたのですか。(笑 法治国家として、最高法規である憲法の規定と現実に乖離があるのなら正すべきでしょう。 こういった、絶対的な原則に照らして選択肢は二つしかない。 自衛隊を直ちに解散廃止して、軍備を放棄するか。 あるいは、憲法を改正するか。 >しまったK2さんの、投稿にあったように、イラクのような、自衛隊の海外派遣は、違憲なのだから、禁止すべきなのです。 これは、中国脅威論となんら因果関係も相関関係も持たない論題です。 こういう手法で論点の拡大拡散を図るのは、そろそろやめにしませんか。? 失礼いたしました。 |
| わかりました。 これも 一つの見方ではありますね。 前よりも 柔らかく なりましたね。 台湾問題は、台湾の住民の意思、選挙結果を尊重して、中国は対処するべきだと思います。 しかし、独立は、問題を生じさせます。 １国内 ２つの制度の地域を認めることが、良い選択でしょう。 おそらく、そうなるでしょう。 |
| ▼昭和 人さん： 海図については イギリスのが一番でしたね。 小田原沖からハワイまでの海底ケーブル。 魚船のトロールで何度も 切れましたね。 あのタンカー座礁のときのオイル漏れのフェンス作業の シュミレーションも やりましたね。 いまでも 報告を義務付けられてます。 伊達に”世界の海を征服した”なんていってないですね。 ユニオンジャックは ただ物量で負けたなんて先の戦いを解釈しよう としてる我々をせせら笑ってます。 説明をするということは 手の内をみせることです。 聡い中国人がイギリスに とっくに行き 海底調査なんぞはとっくに 終わってます。 日本の石油会社が下請けをして 現地中国人の 通訳をしていた人が友人にいます。 頓珍漢な説明をしているとしたら 物笑いにされてるということです。 >わかりました。 > >これも 一つの見方ではありますね。 > >前よりも 柔らかく なりましたね。 > >台湾問題は、台湾の住民の意思、選挙結果を尊重して、中国は対処するべきだと思います。 > >しかし、独立は、問題を生じさせます。 >１国内 ２つの制度の地域を認めることが、良い選択でしょう。 >おそらく、そうなるでしょう。 |
| 昭和 人さん こんなことしていて まともな情報が得られるとでも思っているのでしょうか 掟をやぶるものには 誰も協力しまい。 なさけないことです。 www.sankei.co.jp/news/060221/morning/21iti002.htm おなじことは今イラクでなされています。 現地のいいかげんなヤクザみたいな連中に多額の金を払い クーラーの効いた部屋からさもみてきたような顔をして 報告している。 これじゃ アルジャジーラのほうが価値が はるか上というわけです。 >▼昭和 人さん： >海図については イギリスのが一番でしたね。 > 小田原沖からハワイまでの海底ケーブル。 > 魚船のトロールで何度も 切れましたね。 > あのタンカー座礁のときのオイル漏れのフェンス作業の > シュミレーションも やりましたね。 > いまでも 報告を義務付けられてます。 > 伊達に”世界の海を征服した”なんていってないですね。 > ユニオンジャックは ただ物量で負けたなんて先の戦いを解釈しよう > としてる我々をせせら笑ってます。 >説明をするということは 手の内をみせることです。 > 聡い中国人がイギリスに とっくに行き 海底調査なんぞはとっくに > 終わってます。 日本の石油会社が下請けをして 現地中国人の > 通訳をしていた人が友人にいます。 > 頓珍漢な説明をしているとしたら 物笑いにされてるということです。 > > >>わかりました。 >> >>これも 一つの見方ではありますね。 >> >>前よりも 柔らかく なりましたね。 >> >>台湾問題は、台湾の住民の意思、選挙結果を尊重して、中国は対処するべきだと思います。 >> >>しかし、独立は、問題を生じさせます。 >>１国内 ２つの制度の地域を認めることが、良い選択でしょう。 >>おそらく、そうなるでしょう。 |
| k.satouさん、おはようございます。 ▼k.satouさん： >▼昭和 人さん： >海図については イギリスのが一番でしたね。 > 小田原沖からハワイまでの海底ケーブル。 > 魚船のトロールで何度も 切れましたね。 > あのタンカー座礁のときのオイル漏れのフェンス作業の > シュミレーションも やりましたね。 > いまでも 報告を義務付けられてます。 > 伊達に”世界の海を征服した”なんていってないですね。 > ユニオンジャックは ただ物量で負けたなんて先の戦いを解釈しよう > としてる我々をせせら笑ってます。 >説明をするということは 手の内をみせることです。 > 聡い中国人がイギリスに とっくに行き 海底調査なんぞはとっくに > 終わってます。 日本の石油会社が下請けをして 現地中国人の > 通訳をしていた人が友人にいます。 > 頓珍漢な説明をしているとしたら 物笑いにされてるということです。 大陸棚(水深200m以下)では海底に埋設されている海底ケーブルが、トロールで切れるのは何故なんでしょうね。 海底が生きているからですよ。 何故だか良く判りませんが(笑)、多いですよ中国沿岸でのシャントファルト。 それに、潜水艦にとって海底の地形よりも重要なのは、水温なんです。 頓珍漢な指摘をしているとしたら、物笑いにされているということです。 失礼いたしました。 |
| http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060302-00000023-san-soci |
| ▼昭和 人さん： >http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060302-00000023-san-soci Ksatouさん 前のスレッドで、Ｋsatouさんとの応答から 私が危惧して書いた重電関係メーカーの 談合と偏った軍事産業の問題が、とう、とう はっきりと発覚し、やっぱり捕まりましたね。 三菱電機の代わりは、どこへ発注されるのか？ 同じＭ系の会社か、それともＨ社か、又はＴ社か、それとも通信系でＮ社もあるか （Ｆはない）？ これは国防上、今後への影響重大問題です。 退役軍人さん 専門者としてのコメントありませんか。 （それとも、ビジネスで関係していましたか（笑い）） |
| ▼昭和 人さん： いまさらの話ですよ とっくにいらなくなり 自らも信じてもいないあのMD計画と一連のもの。 中古兵器をむりやり 押し付けられて どうせ税金から支払うからいいや！ というのもふざけた 話ですね。 第一 相手が行きますよ！といって 決まった場所から相手も熟知 している能力の兵器でミサイルを撃つはずがない。 正月にやる羽子板でさえ うちかえせやしない。 あんた そんなに低くくるのはルール違反だ！なんて相手に言うのか？ 危機を煽り、とっくに納品済みのシステム一切の予算づけでの 支払いを 各社にするだけ。 あんまりバカバカしいので 払うのを辞めたのかも。 テポドンは怖いぞ！あいつは何するかわかんないぞ！ か。 軍事産業というのは 必ず双方に売りつけます。 そのさい 必ず すこし前のを。 いわば中古を廃棄処分するわけです。 その際 スケープゴートは いつも弱い奴か いじめられっこ です。 >>http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060302-00000023-san-soci > > >Ksatouさん > >前のスレッドで、Ｋsatouさんとの応答から >私が危惧して書いた重電関係メーカーの 談合と偏った軍事産業の問題が、とう、とう はっきりと発覚し、やっぱり捕まりましたね。 > >三菱電機の代わりは、どこへ発注されるのか？ > >同じＭ系の会社か、それともＨ社か、又はＴ社か、それとも通信系でＮ社もあるか >（Ｆはない）？ > >これは国防上、今後への影響重大問題です。 > >退役軍人さん 専門者としてのコメントありませんか。 > >（それとも、ビジネスで関係していましたか（笑い）） |
| 横レス失礼． ▼k.satouさん： > 中古兵器をむりやり 押し付けられて どうせ税金から支払うからいいや！ > というのもふざけた 話ですね。 貴方の発言がふざけていますよ． 「どうせ税金で払うからいいや」という気持ちで購入された道具で仕事する自衛隊員に対して失礼です． 料理について何もしらない経営者が板前に対して「経費で買うからどーでもいいや」と適当に包丁を与えるがごとく失礼な発言です．もちろんサービスを受ける側に対しても失礼です。 >>昭和人さん > >退役軍人さん 専門者としてのコメントありませんか。 > >（それとも、ビジネスで関係していましたか（笑い）） これも、あまりにも人を小ばかにした発言ですね． 自分たちが小泉政権から「小ばか」にされた腹いせか、それとも退役軍人さんに文章力でも読解力でも知識量でも勝てないからこのようなアテツケをされるのか。 どちらにしても憲法論議から外れて発散しかけてます。以後､個別ケースで取り上げる以外は、このような発言を控えてください。 |
| 昭和 人さん、こんにちは。 ▼昭和 人さん： >わかりました。 > >これも 一つの見方ではありますね。 > >前よりも 柔らかく なりましたね。 同じですよ。(笑 で、私の設問への論理的説明を持つ回答はどうされましたか。 「これも、一つの見方ではありますね。」ですか。(絶句....... これで逃げられちゃあかなわんなぁ。 最初から議論にならないもの。(苦笑 回答不能ということであれば、貴兄の指摘された論旨については貴兄の主観であり、客観的事実との整合性をもたないということですね。 それでは、貴兄のご主張は根拠を持たない主観であるということになります。 貴兄と私の間にある論理の溝を認識されるのであれば、現実を謙虚に受け入れた上で、貴兄の主張を述べられるべきです。 根拠と論旨を示さずに、相手の論理を否定することは出来ませんから。 私は正しい、根拠はないがと言っているのと同じですよ。 >台湾問題は、台湾の住民の意思、選挙結果を尊重して、中国は対処するべきだと思います。 ↑住民の意志を尊重すべきと述べておきながら。 >しかし、独立は、問題を生じさせます。 >１国内 ２つの制度の地域を認めることが、良い選択でしょう。 >おそらく、そうなるでしょう。 ↑こう述べられる、どっちが貴兄の主張なのですか。 台湾住民の意志が独立であるのなら、尊重して独立を認め支援すべきでしょう。 そうであるのなら、独立が問題を生じさせる事を理由に独立を認めないというのは、論理破綻ですよ。 原則は一つしかありません。 その原則を住民の意志に求めるのなら、住民の意志がどう変わろうと認めて支援すべきでしょうに。 その原則を中国の意志や立場に求めるのであれば、民主主義の原則に反します。 即ち、どこまで関与出来るかという視点が民主主義には必要であるということですよ、あくまでも他国の問題なのだから。 閑話休題 一国二制度は、英国やポルトガルが合法的に租借していた香港やマカオを返還するためにあみ出した方便でしょう。 内戦の結果として固定した支配地域となった台湾と中国の問題とは、基本的に異なります。 即ち、香港やマカオのような制度は適用できない現実があるのです。 まぁ、香港のようになると中国が現在台湾が得ている経済的な力とか、優れた技術力は色あせてしまうでしょうが。 頻繁に香港を訪問しますが、返還前の輝きは色あせてしまいましたねぇ。 今では、出張者が一番行きたくない場所として中国本土の次の位置を占めてしまいました。 私も香港か台湾かと問われたら、間違いなく台湾と答えます。 私の印象論でした。(笑 失礼いたしました。 |
| 私の意見は、変わりありません。 台湾の世論は、調べて確認してください。 先だっての選挙では、圧倒的多数派がなく、独立推進派（民進党）与党は過半数をとれなかった。 台湾の世論は急速な独立志向を取らず、現状肯定派が多数を占めたのである。 （２００４年１２月） 一方中国側の政策は１９７９年以来、｢武力解放」から「平和統一」へ転換している。 台湾の政局は依然として二分化されている。 アメリカは、中国の武力放棄を促し、現状維持し、相対的安定を意図している。 どの道、中国を仮想敵国視した方向は、危険であり、日本は過去の「中日平和友好条約」、「中日共同宣言」の原則立場を堅持し、中台問題に巻き込まれないようにすべきです。 周辺事態法の運用にも、注意すべきである。 |
| 昭和 人さん、こんばんは。 ▼昭和 人さん： >私の意見は、変わりありません。 意見が変わっていると理解しましたのでね。 どちらなんですか、自衛隊は違憲なのか合憲なのか。 ここを示されないと議論になりませんよ。 それに、我々の間には超えようのない論理の溝がありませんか、元々説得できるなんて考えていませんよ。 どちらの主張がより正しいのかは、閲覧される方が決めることです。 さて、報道に公開されましたのでもう一つの事象を紹介しておきます。 http://www.sankei.co.jp/news/060221/morning/21iti001.htm 中国の航空機による偵察活動が活発化しているという記事です。 電子偵察機なんですけどね、防空レーダーの周波数やパルス幅、それにスイープ速度等の情報を収集しているようですが。 何らかの意図がなければ不要ですよね。 お互いを緊張に導くだけで、日中友好にはなんの役にも立ちませんよね。 友好関係を築くという政治的意志があるのであれば、まったく無益な軍事行動です。 ちなみに、自衛隊はこういった軍事行動は一切していませんが。?? これでも中国は我が国との友好を望んでいるのでしょうか。 >台湾の世論は、調べて確認してください。 >先だっての選挙では、圧倒的多数派がなく、独立推進派（民進党）与党は過半数をとれなかった。 > >台湾の世論は急速な独立志向を取らず、現状肯定派が多数を占めたのである。 >（２００４年１２月） > >一方中国側の政策は１９７９年以来、｢武力解放」から「平和統一」へ転換している。 > >台湾の政局は依然として二分化されている。 > >アメリカは、中国の武力放棄を促し、現状維持し、相対的安定を意図している。 > >どの道、中国を仮想敵国視した方向は、危険であり、日本は過去の「中日平和友好条約」、「中日共同宣言」の原則立場を堅持し、中台問題に巻き込まれないようにすべきです。 > >周辺事態法の運用にも、注意すべきである。 こういった状況は全て承知しています。 紹介したような偵察活動という軍事行動の激化や、潜水艦の領海侵犯、中国海軍の調査船による日本の排他的経済水域での活動。 何らかの意志があると考えるのが普通だと思います。 私の主張は貴兄の主張とは違い、事実を根拠として脅威の存在を指摘しているということ。 つまり、最初に中国を敵視しているのではないということです。 確認された中国の軍事行動の持つ意味を考えれば、脅威ではないとの証明が出来ないということですよ。 即ち、脅威として捉えなければならないというだけのこと。 仮想敵国としての評価は、全ての周辺国家についてなされているということです。 中国だけではない。 仮想敵国としての脅威の評価、これと現実に行われている軍事活動の持つ意味とその脅威は、基本的に別の問題なのです。 つまり、最初に結論ありきで中国敵視ではないということです。 この点をお間違いの無い様に願いたい。 で、私の設問には答えて頂けないということですね。 失礼いたしました。 |
| 私の設問にも答えていませんね。 あなたの設問は何でしたっけ？ 自衛隊による日本の専守自衛行動は合憲である。 |
| ▼昭和 人さん： >私の設問にも答えていませんね。 ・何度も、逆に聞きたい。 日本の防衛は、今の憲法のままで、何故できないのでしょうか？ ・憲法９条は何故変えなければならないのか > >あなたの設問は何でしたっけ？ 番号またはコピーをもう一度 どうぞ > >自衛隊による日本の専守自衛行動は合憲である。 |
| 昭和 人さん、こんばんは。 これはいけませんよ。 ▼昭和 人さん： >私の設問にも答えていませんね。 貴兄の質問に対する具体的な反論は、20まで重ねられた継続スレッドの中に全て示されていますよ。 お忘れですか。?? 私の観点や主張は、根拠を示して幾度となく示しています。 >あなたの設問は何でしたっけ？ > >自衛隊による日本の専守自衛行動は合憲である。 大丈夫ですか。?? 反論に窮すると、議論の開始点に戻る。 設問に答えずに、新たな設問を返す。 これは、まともな議論の姿勢じゃあありませんよ。 もう少し頑張りましょうよ。 せめて、閲覧者にも貴兄と私の【論理の溝】が示せるまで。 失礼いたしました。 |
| ▼昭和 人さん： 横から失礼します。 詳しいことは退役軍人さんが記述してくれましたので、自分は簡潔に・・・。 外交というものは基本的に「テーブルの上で握手して微笑んで、テーブルの下の見えないところで足を蹴る」ようなものです。 表層だけでは見えるものも見えません。 日中友好と言われながら外交的摩擦が多々ある事がその証明ではないですか？ 以前から退役軍人さんは「外交は内政干渉」と言われるように、相手の国から最大限の利益を取ることが本質ですよ。 昔から良く政治風刺画であるじゃないですか。 笑いながら握手してるが、後ろ手にナイフを隠してる風刺画が。 失礼しました。 |
| ▼昭和 人さん： 横から失礼、黙ってＲＯＭしてる訳にはいかなくなりました。 >>国内の報道機関へ露骨な干渉をもためらわない共産党政権。 >>チベット問題のように意に染まないものには手段を選ばない共産党政権。 >>過去に周辺全ての国と武力紛争を起こした共産党政権。 >>我が国の領海にミサイル原潜を侵入させた共産党政権。 >>そして、天安門事件(第二次)で、国民へ銃を向けた共産党政権。 >> >>こういった共産党政権が、日中理解の活動に理解をしめし方針の転換をするとでも。 > >日本に対する侵略があるのですか？ >脅威とは、日本のどこを、何を指すのか、具体的にどういう事例があるのか。？ > >退役軍人さんの記述は、どうみても 被害妄想です。 >６０年間の日中友好の努力と、被害がなかったことを評価すべきです。 ＜被害妄想＞？ 「トンデモ ありません」 昭和 人さんは 反論に詰まると こういうことを 口走ります。 以前 ＜特攻隊員はテロリストと同じ＞ という発言を 私が批判したことに対して 昭和 人さんシンパから 猛烈な反発を受け 袋叩きに遭いました。 今回も＜「中国を脅威」 と見るのは 「被害妄想」＞ という暴言 を口にされました。 単なる 「老人の世迷言」 では済まないことです。 今度こそ、 昭和 人さん自身の 「明解な説明」 を求めます。 先ずは、退役軍人さんの 指摘・質問に お答え下さい。 注目しております。 |
| ▼昭和 人さん： よこから どうも ごくろうさんです。よくも 忍耐づよいものだ！と感心してます。 日本領土への脅威！冗談でしょう！ 向こうのほうがまたか！という。 たしかに 本省人へのものは台湾人からの不信はありますが いまや 台湾の人たちも大勢・企業もでかけています。 中国脅威を煽ることは 日中友好を願う多くの人たちのこれまでの苦労を冒涜するものです。 杭州の西湖の公園の石碑”日中不再戦”の松尾吾策の建立。 ああ！あれか！たいていの中国人なら周知のもの。 悲しいかな ほとんどの日本人は西湖は雨にけむる合歓の花しか 思い浮かべません。 この人は５代ぐらい前の岐阜市長。 日中国交は１９７２年田中角栄。外務大臣大平。 これより はるか以前に自費で碑をたて 鎮魂の思いをこめて揮毫した 名誉ある日本人。 日本の代表選手であるべき小泉首相が 中国にははいるな！ お前なんか来るな！ といわれているわけです。 ポケットから小銭をだし靖国の御霊に というのとくらべてください。 ふるい友人のことは けっして忘れない！という人達がいる国は 強いし 人の絆というものは ハンパではない。 >軍事的脅威とは認識できません。 > >「甘い」いうが、日中双方の「甘い」人達、によって平和が守られてきたのです。 > >日中は、今ほど平和友好である時代は過去になかったのではないか。 > >軍事力強化をみて、脅威を認識するのは、軍人の性分ですね。 |
| ▼k.satouさん： >▼昭和 人さん： レスを どうも有難う。 > よこから どうも > ごくろうさんです。よくも 忍耐づよいものだ！と感心してます。 > 日本領土への脅威！冗談でしょう！ 向こうのほうがまたか！という。 > たしかに 本省人へのものは台湾人からの不信はありますが > いまや 台湾の人たちも大勢・企業もでかけています。 > 中国脅威を煽ることは > 日中友好を願う多くの人たちのこれまでの苦労を冒涜するものです。 > 杭州の西湖の公園の石碑”日中不再戦”の松尾吾策の建立。 > ああ！あれか！たいていの中国人なら周知のもの。 > 悲しいかな ほとんどの日本人は西湖は雨にけむる合歓の花しか > 思い浮かべません。 この人は５代ぐらい前の岐阜市長。 > 日中国交は１９７２年田中角栄。外務大臣大平。 > これより はるか以前に自費で碑をたて 鎮魂の思いをこめて揮毫した > 名誉ある日本人。 > > 日本の代表選手であるべき小泉首相が 中国にははいるな！ > お前なんか来るな！ といわれているわけです。 > ポケットから小銭をだし靖国の御霊に というのとくらべてください。 > > ふるい友人のことは けっして忘れない！という人達がいる国は > 強いし 人の絆というものは ハンパではない。 まさしく、そのとおりです。 むやみに、無意味な中国の脅威を煽るのは、わかりません。 そんなに、紛争（戦争）と想定敵国を意識することが いいのかなあ〜 まあ、もう少し、付き合ってみますよ。 > > >>軍事的脅威とは認識できません。 >> >>「甘い」いうが、日中双方の「甘い」人達、によって平和が守られてきたのです。 >> >>日中は、今ほど平和友好である時代は過去になかったのではないか。 >> >>軍事力強化をみて、脅威を認識するのは、軍人の性分ですね。 |
| ゲバ坊殿 >管理人様。 >いつもお疲れ様です。 >ゲバ坊です。 >私、日本に居ませんので殆どROM専ですが >一言苦言を申し上げます。 あなた日本にいないそうですが、まさか、国際的な場で日本人の恥をさらしているニッポン代表じゃないでしょうね？ 最近、また、日本人の評判が悪いようですから。 >（略）... >追伸。BadBlokeさん（でしたっけ）あなたも「アゲアシトリ」みたいな >ことはお控え下さい。ここは、知の応酬」の場で「アゲアシトリ」の場 >ではないように思います。 アゲアシトリの意味がわかっていないようだから、日本人じゃないみたいですね。それと、「知の応酬」の「知」は、「痴」の変換ミスじゃないですか？ ぼくは「痴の攻撃」などには、知恵でも知識でも応酬はしないですね。こころの中で、「チッ」と思うくらい。でも、たまあに、こうして返事を書きますが。 |
| 挑発、揶揄、罵倒など、議論の進行を妨害する発言に当たりますのでこの書き込みにレスをつけないでください。 よろしくお願いします。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・揶揄、挑発、中傷、侮蔑的表現の使用 ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板へ移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【74848】Re(1):憲法9条で日本を守る【20】 BadBloke - 06/2/28(火) 4:39 - ●【74849】この書き込みはスルーでお願いします ｔｏｍｙｋ - 06/2/28(火) 6:10 - ---- |
| 老人党の目的とは何かなどと今更私が言うまでもない事ですが、その中でも護憲９条は絶対的であるはずであり護憲の立場を貫く場でないといけないのです、しかしながら９条について不満を持つ者達の息抜きの場と化している現在の状態では老人党にとってなんのプラスにもなりえません。 それ以前に９条に反対する人達が憲法9条で日本を守るなどというタイトルでスレッドを投稿し、その内容に関して規制するルールまで決めるなどと言うのはあきれて物も言えません。 老人党とは９条について必要か不要かなどと論議する場ではないのです、ここで語って居られる人の中には普通よりも知識のある人も居りますが、しょせんは素人であり軍事条の機密など知る立場にあるわけではなく、そういう人がいたとしてもこのような場で語る事はしないものです。 本当の党員達の意見を書き込めるよう管理人諸氏は強権を持ってしてでも掲示板運営に携わって頂きたい、このままでは護憲のスレッドのために老人党がおかしくなってしまいますよ。 |
| こころさん、こんにちは。 ▼こころさん： >老人党の目的とは何かなどと今更私が言うまでもない事ですが、その中でも護憲９条は絶対的であるはずであり護憲の立場を貫く場でないといけないのです、しかしながら９条について不満を持つ者達の息抜きの場と化している現在の状態では老人党にとってなんのプラスにもなりえません。 原則論ですね。 その原則を凌駕する前提が、開かれた場所であると標榜しているということです。 ネット上に公開されるということは、掲示板の原則なんぞ何の意味も持ちません。 その原則に忠実に従うのであれば、ログイン制にして反論を述べる者を締め出せば良いということ。 公開された場所であるという、最大の価値を捨て去ることになりますが。 >それ以前に９条に反対する人達が憲法9条で日本を守るなどというタイトルでスレッドを投稿し、その内容に関して規制するルールまで決めるなどと言うのはあきれて物も言えません。 当初、改憲派の論客はスレッドの【お題】に異議を主張しましたが。 改憲派と対話してみようと考えられた護憲派の昭和 人さんが立てられたスレッドを継承してきたものです。 ↓ここに最初のスレッドがあります。 http://www.6410.jp/bbs/data/sougou/log/tree_1147.htm#66284 この最初のレスで私は次のように述べています。 <引用開始> >>>スレッド題名と、貴兄のご質問内容に著しい齟齬があります。 <引用終了> その後、改憲派論客からのスレッド題名についての異議もありましたけれど、最初のスレッドを立てられた昭和 人さんに敬意を表してそのままにしているのです。 また、論理の溝を双方が認識出来るように議論が収束に向かうと、論点を拡大し拡散する投稿がされて振り出しに戻るという過程を繰り返してきました。 このスレッド題名のまま継続するのは、改憲派論客の本意ではないと思います。私を含めて。 ですからtomykさんのお願いは、論理の溝を明確にするためにテクニカルな部分や、現実に焦点を絞った投稿を護憲派の皆さんにお願いされていると理解しています。 >老人党とは９条について必要か不要かなどと論議する場ではないのです、ここで語って居られる人の中には普通よりも知識のある人も居りますが、しょせんは素人であり軍事条の機密など知る立場にあるわけではなく、そういう人がいたとしてもこのような場で語る事はしないものです。 誰もが検証可能な事実しか引用しないという掲示板での原則に忠実なだけです。 >本当の党員達の意見を書き込めるよう管理人諸氏は強権を持ってしてでも掲示板運営に携わって頂きたい、このままでは護憲のスレッドのために老人党がおかしくなってしまいますよ。 たかが、改憲派の投稿程度で老人党がおかしくなるというのなら、その程度の物でしかないということでしょう。 こういった内容の投稿ではなく、堂々と議論の場で闘うべきだと考えます。 改憲派の論理が崩せないのであれば、これも護憲という主張がその程度のものでしかなかったということですよ。 そうじゃあないんでしょ。 だったら、改憲派の論理を堂々と論破すれば済むだけのこと。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： ここはね、なんの目的もなくただ議論で相手をねじ伏せるだけが楽しみの人間の遊び場ではないということだ。 |
| こころさん、こんばんは。 ▼こころさん： >▼退役軍人さん： >ここはね、なんの目的もなくただ議論で相手をねじ伏せるだけが楽しみの人間の遊び場ではないということだ。 この発言は、敗北宣言と同義ですよ。 議論でねじ伏せられたと敗北を認めていると言うことです。 「私は議論で相手をねじ伏せるだけが楽しみの人間」ですか。 これは誹謗であり中傷ですよ。 私は、相手をねじ伏せることに楽しみなんざ見出せません。 野党投稿者であると宣言した上で、私の信念に照らして看過できない発言に対して、私の考えるところを述べているにすぎません。 相手の主張を否定するのだから、根拠のない発言は出来ないでしょ。 だから、誰しもが検証可能な事実を示して、その根拠に基づく発言に徹しているのです。 私は根拠の提示を伴った否定的見解を述べていますよね。 従って、私の論旨を否定なさりたいのであれば、根拠の提示は当然のことでしょう。 根拠のない印象論や観念論は力を持たないという現実があるだけのこと。 私の論旨を否定なさる発言に、私が根拠の提示を求めるのは当たり前の話でしょ。 私が、誰しもが検証可能な根拠を示しているのだから。 こんなもん、議論における「いろはのい」とでもいうべき掟でしょうに。 失礼いたしました。 |
| ▼こころさん： >それ以前に９条に反対する人達が憲法9条で日本を守るなどというタイトルでスレッドを投稿し、その内容に関して規制するルールまで決めるなどと言うのはあきれて物も言えません。 掲示板自治に関しては、「荒らしにレスをつけない」という原則がありますが、それが中々守られない現状もありますし、あからさまな議論妨害があろうことか「老人党与党」側から出る現状、そして全く当てにならない管理スタッフ。 これらを鑑み常識的な掲示板自治を出しているだけです。 ルールの押し付けは一切行っていません。 掲示板使用の不文律を提示してるだけなんですから。 >老人党とは９条について必要か不要かなどと論議する場ではないのです、ここで語って居られる人の中には普通よりも知識のある人も居りますが、しょせんは素人であり軍事条の機密など知る立場にあるわけではなく、そういう人がいたとしてもこのような場で語る事はしないものです。 戦争や軍事が不要であり、憲法九条は絶対に守られるべきであるというのなら、全て論理でご説明お願いします。 最低限の知識を有して無くては、これらを批判することは「お門違い」といわざるをえません。 「精神論」や「不戦の願い」などメンタルな面でなく、「現実論」で是非ご説明ください。 この件を是非護憲派からお聞きしたいのが、このスレッド継続の趣旨であり、それを万人に説明できなければ、護憲や非軍事を国民全てに説明し、納得させることは不可能ですよね。 論理的・現実的な護憲論・非軍事論を説明することは「老人党の利益」にも合致します。 >本当の党員達の意見を書き込めるよう管理人諸氏は強権を持ってしてでも掲示板運営に携わって頂きたい、このままでは護憲のスレッドのために老人党がおかしくなってしまいますよ。 おかしくしてるのは現在の所護憲派の大多数です。 こちらは護憲・非軍事の現実的説明を求めているだけです。 後は、ログイン制掲示板にするくらいですかね。 閉ざされた掲示板で老人党の理念を喧伝できるかは疑問ですが。 失礼しました。 |
| 憲法学者で、九条の会発起人の一人である奥平康弘教授が、 『孤を恐れず、連帯を忘れず』と言っています。 憲法を護るための努力の、心得でしょう。 現憲法の制定から、現在までの歴史をたどれば、ここに出没する軍事評論家の想いが見えてくるようです。 軍事をいかに、論理で理屈をつけても、所詮は軍事であり、戦争の道具でしかない。 そのようなモノを、憲法九条で日本を守る、話に理屈をつけて蔓延ることが、いかにも、シビリアンコントールが難しい軍事である。 |
| ▼しまったｋ2さん： >現憲法の制定から、現在までの歴史をたどれば、ここに出没する軍事評論家の想いが見えてくるようです。 > >軍事をいかに、論理で理屈をつけても、所詮は軍事であり、戦争の道具でしかない。 その通りですよ。 軍事は「戦争を行う」道具に過ぎません。 そして、道具は使う人次第。 それは憲法九条も同じです。 紙に書かれた文字に意志などありません。 書かれた意味を人間が道具として活用しているだけです。 >そのようなモノを、憲法九条で日本を守る、話に理屈をつけて蔓延ることが、いかにも、シビリアンコントールが難しい軍事である。 憲法九条真理教ですか？ 先のスレにあったように、憲法九条で日本の安全が保障されている事は全く立証されていません。 この辺、是非名古屋にお越しの際に議論しましょう。 是非現実論に沿ったテクニカルな反論をお待ちしております。 |
| ▼しまったｋ2さん：こんばんは >憲法学者で、九条の会発起人の一人である奥平康弘教授が、 > >『孤を恐れず、連帯を忘れず』と言っています。 > >憲法を護るための努力の、心得でしょう。 > >現憲法の制定から、現在までの歴史をたどれば、ここに出没する軍事評論家の想いが見えてくるようです。 > >軍事をいかに、論理で理屈をつけても、所詮は軍事であり、戦争の道具でしかない。 > >そのようなモノを、憲法九条で日本を守る、話に理屈をつけて蔓延ることが、いかにも、シビリアンコントールが難しい軍事である。 ご高説のような気もしますが、よく読むと中身がありません。 特に↓ >憲法九条で日本を守る と、仰いますがどうやって守るのかという具体論がないんですよ、だから改憲派の方達とディベート論にならない。 改憲派の方達は、具体的な方法、手段を示すのに対して、護憲派の方達は思想、理想或いは「神頼み」で対応するからジリ貧となり、人によっては最終手段で「罵倒」「恫喝」する。 護憲派の方達から具体論を示すことはできないんですか？ 例えば ・野党外交という内政干渉を巧みに利用して「日本国憲法第９条」日本の周辺国の最高法規に盛り込ませる、特に中国、韓国、北朝鮮に！ 社民党や共産党に是非実践していただきたいです。さらに老人党の目的に盛り込んでみては？ 出来るか出来ないかは知しりませんが。 もっともこれが実践できるほどの能力があるのなら、護憲派の方達が推奨する政党が単独与党になって、憲法論議自体してませんけど。 それでは |
| ▼憲法9条改正さん：こんばんわ ＢＢＳ議論というのは、相手に論旨を受け止めてもらうには極めて困難であります。 ここでは、スレ・タイトル 『憲法九条で日本を守る』 の中でと言ったつもりが、改憲派の皆さん素直なんで、チョット言葉たらずは、すぐに歪曲してもらえます。 >> >>そのようなモノを、憲法九条で日本を守る、話に理屈をつけて蔓延ることが、いかにも、シビリアンコントールが難しい軍事である。 > >ご高説のような気もしますが、よく読むと中身がありません。 > >特に↓ > >>憲法九条で日本を守る > >と、仰いますがどうやって守るのかという具体論がないんですよ、だから改憲派の方達とディベート論にならない。 > >改憲派の方達は、具体的な方法、手段を示すのに対して、護憲派の方達は思想、理想或いは「神頼み」で対応するからジリ貧となり、人によっては最終手段で「罵倒」「恫喝」する。 > >護憲派の方達から具体論を示すことはできないんですか？ 右翼総合誌の、偉い学者も同じようなことを言われていました。 そして、ここの改憲派の方々も同じようなことをいいます。なんともよく符号するものです。ちょっと、不思議に思いますが。 ただ、具体も、抽象も、とにかく憲法九条を変えることを必要としていないのですから、改憲派にご満足のいくものを出しようがない、やや、受身になってしまうが、改憲派が、ご心配することは杞憂でしょう。ということばに尽きてしまうのです。 そしてあとは、憲法九条の精神に基づき、安保など廃棄して、九条の身をクリーンにしておいて、東アジアはじめ、世界の国々と仲良くしていく。そして、ケースバイケースで、いままで以上に国際協力や支援を有効活用するとでも言えばよろしいのでしょうか。 > >例えば > >・野党外交という内政干渉を巧みに利用して「日本国憲法第９条」日本の周辺国の最高法規に盛り込ませる、特に中国、韓国、北朝鮮に！ 社民党や共産党に是非実践していただきたいです。さらに老人党の目的に盛り込んでみては？ そんなことを、いちいち、ここのＢＢＳで個別に網羅するのですか？ まあ、議員やプロの外務省が具体的に考えることを、巷の一市民が言っても僭越でしょうし、議員や外務省も聞く耳持たないでしょうね。また、外務省等がデクになってしまいます。まあ、『野党外交でさらに親密な関係を構築する努力をされたい』ぐらいじゃないですか。そのような事をいう趣味がある方は随意ですが。 >出来るか出来ないかは知しりませんが。 > >もっともこれが実践できるほどの能力があるのなら、護憲派の方達が推奨する政党が単独与党になって、憲法論議自体してませんけど。 > >それでは 大勢の方との多角経営は、時間的にも、内容的にも、やや、自信が持てないので、本件これにて失礼します。 |
| ▼しまったｋ2さん：こんばんは >ＢＢＳ議論というのは、相手に論旨を受け止めてもらうには極めて困難であります。 自分の伝えたい気持ちを正確に文章にするのは難しいですね、実は私も苦手です。 >ここでは、スレ・タイトル 『憲法九条で日本を守る』 の中でと言ったつもりが、改憲派の皆さん素直なんで、チョット言葉たらずは、すぐに歪曲してもらえます。 よく読むと確かに私が間違っていたようです、申し訳ありません。 >右翼総合誌の、偉い学者も同じようなことを言われていました。 >そして、ここの改憲派の方々も同じようなことをいいます。なんともよく符号するものです。ちょっと、不思議に思いますが。 「類は友を呼ぶ」と、言いますからね。それだけ護憲派の方達のオウム返しの反論には「飽きた」からです。 不思議に思うのはあなたの自由ですが。 >ただ、具体も、抽象も、とにかく憲法九条を変えることを必要としていないのですから、改憲派にご満足のいくものを出しようがない、やや、受身になってしまうが、改憲派が、ご心配することは杞憂でしょう。ということばに尽きてしまうのです。 要するに「絶対に変えたくない、なにがあろうが起ころうが。」という気持ちだけで護憲を主張したいんでしょう、私は納得しませんし、他の改憲派の方達も納得しないでしょう。だから質問しているのですが、なかなかご理解いただけないようで残念です。 >そしてあとは、憲法九条の精神に基づき、安保など廃棄して、九条の身をクリーンにしておいて、東アジアはじめ、世界の国々と仲良くしていく。そして、ケースバイケースで、いままで以上に国際協力や支援を有効活用するとでも言えばよろしいのでしょうか。 素敵な美辞麗句ですが、そのとおりに実施されたら我が日本国は「みつぐ君国家」になってしまい、私の暮らしは脅かされます。絶対に嫌ですね。 >そんなことを、いちいち、ここのＢＢＳで個別に網羅するのですか？ >まあ、議員やプロの外務省が具体的に考えることを、巷の一市民が言っても僭越でしょうし、議員や外務省も聞く耳持たないでしょうね。また、外務省等がデクになってしまいます。まあ、『野党外交でさらに親密な関係を構築する努力をされたい』ぐらいじゃないですか。そのような事をいう趣味がある方は随意ですが。 あくまでも一例を示しただけなんですけど。私だってこんなこと本気で考えていません。 まあ、あなたの方から何らかの提案があるのかな？ と、淡い期待を抱いておりましたが幻想でしたね。 >大勢の方との多角経営は、時間的にも、内容的にも、やや、自信が持てないので、本件これにて失礼します。 そうですか、それは残念です。 またの機会を |
| ▼あぶさんさん：とりあえずレスしますね。 その前に▼ワン太郎さん： どうもお互い思考回路が異なるようなので議論になりませんね。 また、随時、情緒と感性で、ぶつかり合いをしましょうか。 >横から失礼いたします。 >しまったｋ２さんの論旨は次のようなことではないですか？ >（しまったｋ２さん，まちがっていたらご指摘ください） >憲法を変えて，自衛隊をはれて持つことを宣言できても， >世界を敵に回しては，日本など＜ひとたまり＞もない，と。 >ワン太郎さんは，「世界を敵に回して」という仮定が成り立たない， >というところを強調されています。 >もう少し，しまったｋ２さんにお聞きしたいのですが， >改憲すると，日本が世界を敵に回す可能性があるとおっしゃるのですか？ >そのへんを少しお聞きしたいのです。 >単純な仮定でしたら，世界を敵に回して敵う国はないでしょう。 >そうなるべきではありませんが，そうなる可能性があるのでしょうか？ >それはないと思いますが。 ｔｏｍｙｋさんと入りくりするので時系列が違ったら御免！ 議論の過程で、仮説とたてる場合もあるが、いま、現時点で日本が世界を敵に回すことの可能性自体を論ずるのではなく、そもそも、軍隊を保持して、戦争をする場合の、ひとつのケース、特に極端なケースを言っているわけです。 貴兄の年代が不明なので、事実の共有が不明になりますが、太平洋戦争も、当時の状況では、イタリア・ドイツと同盟、ソ連と不可侵条約、中国を押さえ込み等の国際環境からは、到底世界を相手に戦争することは想定外でした。 しかし、中国は予想外に持ちこたえ、アメリカ、ソ連は帝国主義上、約束を反故にして、日本が宣戦し、それに反撃して来た、という歴史的な事実があります。したがって、今ここで、どんな想定をしてみても、他国の思惑を正確に計り知れなければ、軍隊を持って世界を相手にする可能性を否定することができないでしょう。 これを否定するためには、ただ、『ありえない』という情緒と感性でいうことはできません。あらゆる場合を列挙して、それを否定しなければなりません。これは、不可能ではないですか。 >日本を守るのは，軍隊だけではないのですが，軍隊は最後の防波堤です。 >最後の防波堤に行き着くまでには，ねばり強い外交交渉があるべきですし， >よしんば決裂しても日本から戦争する選択肢はありません。 >その意図も能力もないからです。 『軍隊は最後の防波堤』は異論がありますが、後段は、理解できます。 ただ、『軍隊は最後の防波堤』は、最後にはならないのです。軍事力を以って事の解決には、勝敗という最後があるのです。そして、勝つばかりでないことは言うまでもありません。そして、どちらにしても、双方膨大な死人を出すリスクを負うことが、果たして最後の防波堤という選択肢となるのか、ということです。 >こちらから仕掛けないからといって，戦争が避けられるかどうかはわかりません。 >いままでのように，米国が日本の遮蔽になってくれるかどうか，時代が変われば >対応も変わるかもしれませんね。 >日本の責任ですべてに対応していかねばならないとき，周辺国との摩擦は避けられないでしょう。その摩擦を紛争に，紛争を戦争に拡大しないように外交努力を尽>くすべきでしょうね。 基調は否定しません。 議論を発散したくないので、一応のケリとさせてもらいますが、安保が日本を守っているという全幅の信頼認識は、安保の締結過程や、その地位協定の中身をみれば、決して、日本を守っているとは言えません。また、これはジョークになってしまいますが、アメリカの日本戦略指針にも書いていないでしょうね。 |
| ▼しまったｋ2さん： >議論の過程で、仮説とたてる場合もあるが、いま、現時点で日本が世界を敵に回すことの可能性自体を論ずるのではなく、そもそも、軍隊を保持して、戦争をする場合の、ひとつのケース、特に極端なケースを言っているわけです。 はい。それはわかります。 もしそんな事態になったら，軍備があろうとなかろうと，破滅でしょう。 つまり，改憲するかしないかに関わらず，同じ結果になるのではないでしょうか。 だから言えるのは，そのような事態を招かない，ということですね。 >貴兄の年代が不明なので、事実の共有が不明になりますが、太平洋戦争も、当時の状況では、イタリア・ドイツと同盟、ソ連と不可侵条約、中国を押さえ込み等の国際環境からは、到底世界を相手に戦争することは想定外でした。 米英とは戦争するつもりでしたね。ただ，イタリア・ドイツが降伏するとは思っていなかったでしょう。もっと米英は手こずると思っていたのでしょう。 あるいは，米英を負かすかも知れないと思っていたかもしれませんね。 ソ連参戦は，もう趨勢が決してからですからね。 >これを否定するためには、ただ、『ありえない』という情緒と感性でいうことはできません。あらゆる場合を列挙して、それを否定しなければなりません。これは、不可能ではないですか。 確かに正確に予測するのは無理です。 ただ，そういう場合には蓋然性というものなどを用いて推論していくのではないでしょうか。 それが，たとえば，中国を侵略する場合に，そういうあやふやな蓋然性に頼っていてはえらい目に遭うのです。 >『軍隊は最後の防波堤』は異論がありますが、後段は、理解できます。 >ただ、『軍隊は最後の防波堤』は、最後にはならないのです。軍事力を以って事の解決には、勝敗という最後があるのです。そして、勝つばかりでないことは言うまでもありません。そして、どちらにしても、双方膨大な死人を出すリスクを負うことが、果たして最後の防波堤という選択肢となるのか、ということです。 だからですね。最後の防波堤，というのは，こちらから積極的に使うのじゃありませんよ。 相手が外交手段を捨ててきたときに，致し方なく使うものです。 日本は決して外交手段を捨ててはなりません。 >議論を発散したくないので、一応のケリとさせてもらいますが、安保が日本を守っているという全幅の信頼認識は、安保の締結過程や、その地位協定の中身をみれば、決して、日本を守っているとは言えません。また、これはジョークになってしまいますが、アメリカの日本戦略指針にも書いていないでしょうね。 ありがとうございました。 |
| ２７日、自民党タカ派元議員、元防衛政務次官の箕輪 登氏が、自衛隊イラク派遣違憲訴訟の原告として２００４年３月から続いていた最後の口頭弁論を行った。８１歳の高齢のうえに、患って入院生活を送りながら、車椅子での出廷である。その熱意には敬意である。 提訴の内容は、自衛隊のイラク派遣は違憲だとして、国に、派遣差し止めと、慰謝料１万円を求めている。 箕輪さんは、佐藤栄作元首相の秘書をしていたが、その佐藤首相は、国会で『憲法は自主防衛を否定していない。しかし、自衛隊を海外に派遣することはありません。集団的自衛権は行使しません。非核三原則は守ります』の三つを約束したという。 つまり、専守防衛論である。そして自衛隊合憲論の箕輪さんでも、憲法九条改正には反対である。憲法九条に対する箕輪さんの思い入れを大事にしなければならない。 |
| ▼しまったｋ2さん： 重ねて護憲・改憲論の「現実論」での議論に絞ってお願いします。 議論として「ずれる」話題の書き込みはご容赦ください。 お願いします。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼しまったｋ2さん： > >重ねて護憲・改憲論の「現実論」での議論に絞ってお願いします。 >議論として「ずれる」話題の書き込みはご容赦ください。 > >お願いします。 前の箕輪裁判問題は、ずれて いない。 まともな護憲論でしょう。 この裁判は、いまや有名になっています。 亡くなった後藤田さん他大勢の自民党良識の人たちもしじしています。 一冊の本として出版されています。お勧めします。 |
| ▼昭和 人さん： >>重ねて護憲・改憲論の「現実論」での議論に絞ってお願いします。 >>議論として「ずれる」話題の書き込みはご容赦ください。 >> >>お願いします。 > >前の箕輪裁判問題は、ずれて いない。 >まともな護憲論でしょう。 いえ、ずれてます。 現状、このスレッドは「憲法九条で日本を守れるか」ですよ？ 議論のレベルは裁判問題ではなく、「護憲を謳うのなら、現状の九条でどうやって日本の安全保障を確立するか」というレベルです。 そのために昭和人さんは解釈憲法論を展開してたのではないですか？ 是非テクニカルな面での議論をお願いします。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： > >いえ、ずれてます。 >現状、このスレッドは「憲法九条で日本を守れるか」ですよ？ こんなことはきっとだれかコモン・センスのある人が言っていることだと思うけど、そのテーマで改憲を主張するのなら、じゃ改憲で日本を守れるのかってことをハッキリさせてくれなくちゃ困りますね。そのつもりでやってるのかもしれないが、ぼくにはいよいよ理解できなくなっています。 >議論のレベルは裁判問題ではなく、「護憲を謳うのなら、現状の九条でどうやって日本の安全保障を確立するか」というレベルです。 >そのために昭和人さんは解釈憲法論を展開してたのではないですか？ > >是非テクニカルな面での議論をお願いします。 テクニカルな面で議論する目的が、日本を守るってことだと言うのですか？ 日本人の音楽家もテクニックの面では世界的になったようです。でも、ウィーンなどに留学すると先生から何を言われるか。「君のテクニックは完璧だが、何かが足りないんだよ」。 ま、こんなことをしゃべり始めると、また「くだらねえ音楽」の話よりも軍事的知識の大好きな人から妨害されそうだし、せっかく昭和 人さんが辛抱強く議論されている邪魔にもなりますから、ぼくはこれにて失礼します。バイなら。 |
| ▼しまったｋ2さん： 勉強になりました。ご投稿を感謝いたします。 >２７日、自民党タカ派元議員、元防衛政務次官の箕輪 登氏が、自衛隊イラク派遣違憲訴訟の原告として２００４年３月から続いていた最後の口頭弁論を行った。８１歳の高齢のうえに、患って入院生活を送りながら、車椅子での出廷である。その熱意には敬意である。 > >提訴の内容は、自衛隊のイラク派遣は違憲だとして、国に、派遣差し止めと、慰謝料１万円を求めている。 > >箕輪さんは、佐藤栄作元首相の秘書をしていたが、その佐藤首相は、国会で『憲法は自主防衛を否定していない。しかし、自衛隊を海外に派遣することはありません。集団的自衛権は行使しません。非核三原則は守ります』の三つを約束したという。 > >つまり、専守防衛論である。そして自衛隊合憲論の箕輪さんでも、憲法九条改正には反対である。憲法九条に対する箕輪さんの思い入れを大事にしなければならない。 |
| 護憲派の方達は、戦後日本が平和で居られたのは 「憲法九条のお蔭」 であるとおっしゃいます。 そんな事は トンデモナイ認識であります。 米国 （との安保条約）、米軍の駐留、自衛隊の存在、 これらなくして 平和・安全が確保できたと考えているのでしょうか？ 日本の近隣諸国の連中に 「聞いてみて」 御覧なさい、 「九条が 日本侵食の障害と成り得るか？」 と、大笑いの話になるでしょう。 むかし 国会議員（社会党？）が そういう質問をして、 周恩来に 笑い飛ばされ 抱擁された、という話を 聞いた覚えがあります。 （事実かどうかは解かりませんが、アリソウな話です） 護憲派の皆さん、想像してみてください。 もし、米軍と自衛隊の存在がなかったら、 スターリン、毛沢東、李承晩、金日成 等がどういう行動に出ただろうかと。 （存在があっても 李承晩は日本の領土・領海を収奪した、もし無かったら・・・） 「今の日本と同じ」 状況を維持できただろう、とイメージする人は、 トンデモナク 「おめでたい人」 でしょう。 ただし、九条を日本に押し付けた 責任上、 米国は 日本を軍事的に保護する 義務が生じた、 という意味において 「九条が日本を守った」 と 云えるかもしれません。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんわ、お手柔らかに、言葉遊びです。 >護憲派の方達は、戦後日本が平和で居られたのは 「憲法九条のお蔭」 であるとおっしゃいます。 >そんな事は トンデモナイ認識であります。 またまた例によって、理由も言わずに決定ですか？ >米国 （との安保条約）、米軍の駐留、自衛隊の存在、 >これらなくして 平和・安全が確保できたと考えているのでしょうか？ 戦後、憲法九条だけで、やってみたかった。そんなこと一度も無かった。なぜでしょうか。アメリカは、そんなにも他国に愛情を持った国なのでしょうか。それにしては、よく、世界中で暴力を振るっています。 >日本の近隣諸国の連中に 「聞いてみて」 御覧なさい、 >「九条が 日本侵食の障害と成り得るか？」 と、大笑いの話になるでしょう。 >むかし 国会議員（社会党？）が そういう質問をして、 >周恩来に 笑い飛ばされ 抱擁された、という話を 聞いた覚えがあります。 >（事実かどうかは解かりませんが、アリソウな話です） そりゃ、あなた！頭に、『戦争しません。軍隊持ちません』と頭巾を着けながら、手に最新兵器を持って、さらに後ろに原爆持ったボディガードを付けている無節操な国の方を、まともに信用しますか？まともに答えますか？貴兄なら全幅信用するようですね。武器持つことと矛盾するけど。 >護憲派の皆さん、想像してみてください。 >もし、米軍と自衛隊の存在がなかったら、 >スターリン、毛沢東、李承晩、金日成 等がどういう行動に出ただろうかと。 >（存在があっても 李承晩は日本の領土・領海を収奪した、もし無かったら・・・） これは、もう被害誇大妄想とでも言うしかございません。 >「今の日本と同じ」 状況を維持できただろう、とイメージする人は、 >トンデモナク 「おめでたい人」 でしょう。 >ただし、九条を日本に押し付けた 責任上、 >米国は 日本を軍事的に保護する 義務が生じた、 >という意味において 「九条が日本を守った」 と 云えるかもしれません。 九条が制定された経緯や、まだその印刷が乾かないその数年後にマッカーサーが九条を否定し、朝鮮戦争が始まって予備隊を作らせ、そして安保で沖縄を完全基地化等々とのプロセスをマナコをよく開いて見てみて下さいよ。なんのためにアメリカがその様なことをしたのでしょうか？それが理解出来ない訳ないでしょうが、理解できなければ『トンデモナク 「おめでたい」方々』でしょう。当時から改憲派は、いつもアメリカに寄り添っていたようですよ。 虎に群がって安心している狐（いやポチかな）は、虎の本心も解らずに、その防弾チョッキを貰って喜んだりしているが、虎が若干気配りすると大喜びだが本心は狐のことなど無頓着。他の動物と仲良しになれば、いずれウォーと吼えられて追い払われ、そうなれば周りの獣は、この時とばかりチョッカイをだしてくるのでは。 即席イソップ物語を失礼！ |
| ▼しまったｋ2さん：こんばんは >▼ワン太郎さん：こんばんわ、お手柔らかに、言葉遊びです。 ここは仮想とは言いながらも政党です、言葉遊びなどせずに議論してください。 お願いします。 >またまた例によって、理由も言わずに決定ですか？ 質問せずに、淡々と反論すべきです。ちゃんと理由も明記して。 >戦後、憲法九条だけで、やってみたかった。そんなこと一度も無かった。なぜでしょうか。アメリカは、そんなにも他国に愛情を持った国なのでしょうか。それにしては、よく、世界中で暴力を振るっています。 米国云々言う前に、他に言うべきことがあるのでは？ 過去、あなた達のような護憲勢力がなぜ与党となって我が国の舵取りができなかったのか？ まずはそこを総括すべきかと思います。 >そりゃ、あなた！頭に、『戦争しません。軍隊持ちません』と頭巾を着けながら、手に最新兵器を持って、さらに後ろに原爆持ったボディガードを付けている無節操な国の方を、まともに信用しますか？まともに答えますか？貴兄なら全幅信用するようですね。武器持つことと矛盾するけど。 無節操という前に、日本国憲法第九条を取り入れようと判断した国家が今まで出てこない方が不思議です、あなた達護憲派の理屈を額面どおり受け取ると。 世界中のどの国家も憲法九条が成り立たないことを知っているからでしょう。 >これは、もう被害誇大妄想とでも言うしかございません。 勝手に被害誇大妄想と言うのは勝手ですが、理由なき書き捨ては見苦しいだけです。論理的な反論を期待しています。 >九条が制定された経緯や、まだその印刷が乾かないその数年後にマッカーサーが九条を否定し、朝鮮戦争が始まって予備隊を作らせ、そして安保で沖縄を完全基地化等々とのプロセスをマナコをよく開いて見てみて下さいよ。なんのためにアメリカがその様なことをしたのでしょうか？それが理解出来ない訳ないでしょうが、理解できなければ『トンデモナク 「おめでたい」方々』でしょう。当時から改憲派は、いつもアメリカに寄り添っていたようですよ。 あーら憲法って、乾かすのに何年かかるのかでしょうか？ ５００年くらいですか？ 米国が持てといった憲法ですが、同じく米国が軍隊を持てと言っただけでしょう。 拒否したらどうなったのかな？ よく考えてみましょう。 >虎に群がって安心している狐（いやポチかな）は、虎の本心も解らずに、その防弾チョッキを貰って喜んだりしているが、虎が若干気配りすると大喜びだが本心は狐のことなど無頓着。他の動物と仲良しになれば、いずれウォーと吼えられて追い払われ、そうなれば周りの獣は、この時とばかりチョッカイをだしてくるのでは。 狐とかポチとか言ってますけど、我が国周辺にはそれ以上の猛獣がウヨウヨいるでしょう。 >即席イソップ物語を失礼！ イソップ物語はお遊び掲示板でやってください。 それでは |
| ▼しまったｋ2さん： >▼ワン太郎さん：こんばんわ、お手柔らかに、言葉遊びです。 > >>護憲派の方達は、戦後日本が平和で居られたのは 「憲法九条のお蔭」 であるとおっしゃいます。 > >>そんな事は トンデモナイ認識であります。 > >またまた例によって、理由も言わずに決定ですか？ 「結論」 を先に述べただけのことです。 （仕事上のレポートは 必ず 「結論は先に述べる」 を実行していましたので） 私の 「クセ」 です、お許しを。 >>米国 （との安保条約）、米軍の駐留、自衛隊の存在、 >>これらなくして 平和・安全が確保できたと考えているのでしょうか？ > >戦後、憲法九条だけで、やってみたかった。そんなこと一度も無かった。なぜでしょうか。アメリカは、そんなにも他国に愛情を持った国なのでしょうか。 歴史を知らなさ過ぎます。 米国は 日本を 「自分のモノ」 という意識が多分に強かったのです。 「愛情」 という表現は 妥当ではありません。 >>日本の近隣諸国の連中に 「聞いてみて」 御覧なさい、 >>「九条が 日本侵食の障害と成り得るか？」 と、大笑いの話になるでしょう。 > >>むかし 国会議員（社会党？）が そういう質問をして、 >>周恩来に 笑い飛ばされ 抱擁された、という話を 聞いた覚えがあります。 >>（事実かどうかは解かりませんが、アリソウな話です） > >そりゃ、あなた！頭に、『戦争しません。軍隊持ちません』と頭巾を着けながら、手に最新兵器を持って、さらに後ろに原爆持ったボディガードを付けている無節操な国の方を、まともに信用しますか？まともに答えますか？貴兄なら全幅信用するようですね。武器持つことと矛盾するけど。 いえいえ、私が言うのは 個人的に 「九条が 日本侵食の障害になるのか」 と聞いてみたら、と云っているのです。 １００％ 「バカ」にされます。 >>護憲派の皆さん、想像してみてください。 >>もし、米軍と自衛隊の存在がなかったら、 >>スターリン、毛沢東、李承晩、金日成 等がどういう行動に出ただろうかと。 >>（存在があっても 李承晩は日本の領土・領海を収奪した、もし無かったら・・・） > >これは、もう被害誇大妄想とでも言うしかございません。 まあ、「そう答える」 しか方法は無いでしょう。 「素直に想像」 したら、自論を否定しなくては ならなくなりますからね。 >>ただし、九条を日本に押し付けた 責任上、 >>米国は 日本を軍事的に保護する 義務が生じた、 >>という意味において 「九条が日本を守った」 と 云えるかもしれません。 > >九条が制定された経緯や、まだその印刷が乾かないその数年後にマッカーサーが九条を否定し、朝鮮戦争が始まって予備隊を作らせ、そして安保で沖縄を完全基地化等々とのプロセスをマナコをよく開いて見てみて下さいよ。なんのためにアメリカがその様なことをしたのでしょうか？それが理解出来ない訳ないでしょうが、理解できなければ『トンデモナク 「おめでたい」方々』でしょう。当時から改憲派は、いつもアメリカに寄り添っていたようですよ。 歴史の勉強不足です、そして 矛盾を語っています。 ＜マッカーサーが 「九条を否定」 ＞したのなら、 九条を 「改訂させた」 でしょうが、占領軍なら簡単です。 ＜安保で沖縄を完全基地化＞ ・・・ おかしいでしょ？ 沖縄は 「米国の領土」 だったのだから 「安保」 を根拠に 基地化をする必要はアリマセンでした。 ＜改憲派は、いつもアメリカに寄り添っていた＞ ・・・ 認識不足・不勉強です。 日本の行く末を 真面目に考える人々（日本の将来に 「責任」 を感じていた人々） は、アメリカと 常に対峙していました。 「改憲」 を唱えだしたのは、日本が 独立した後のことです。 被占領国の時代に 「改憲」 など言い出せた筈はありません。 >虎に群がって安心している狐（いやポチかな）は、虎の本心も解らずに、その防弾チョッキを貰って喜んだりしているが、虎が若干気配りすると大喜びだが本心は狐のことなど無頓着。他の動物と仲良しになれば、いずれウォーと吼えられて追い払われ、そうなれば周りの獣は、この時とばかりチョッカイをだしてくるのでは。 > >即席イソップ物語を失礼！ やっぱり 勉強不足は 否めません。 イヤ、偏った思想で 眼が曇っているのかも。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんわ 毎日、短時間ですが、結構勉強になっております。また、勉強のモチベーションになっています。これは感謝しなければと思います。 まあ、「改憲」と、それのリアションとしての「護憲」は、ほとんど理屈の問題では無く、いわば感性の問題のようです。これは、我々レベルだけでなく、法律学者などの、プロの世界でも同様のようです。したがいまして、議論がかみ合うことは無理でしょうが、いろいろと反論し合っているうちに、何か、新しい手がかりでもあるかもしれません。 昔、新宿西口の通路にダンボール族が沢山いました。（現在もかな？）そこを同僚と時折、通る時、ある者は不快感をあらわに、ブルで強制撤去したら良いといい、しかし、別の者は、事情があるのだから彼らに救済の手を考えるべきである。と言った。これが、感性の違いでしょう。護憲と改憲は、似ているかもしれません。 どちらが、護憲、改憲は、よろしいでしょう。（笑 >>またまた例によって、理由も言わずに決定ですか？ > >「結論」 を先に述べただけのことです。 >（仕事上のレポートは 必ず 「結論は先に述べる」 を実行していましたので） >私の 「クセ」 です、お許しを。 > > >>>米国 （との安保条約）、米軍の駐留、自衛隊の存在、 >>>これらなくして 平和・安全が確保できたと考えているのでしょうか？ >> >>戦後、憲法九条だけで、やってみたかった。そんなこと一度も無かった。なぜでしょうか。アメリカは、そんなにも他国に愛情を持った国なのでしょうか。 > >歴史を知らなさ過ぎます。 >米国は 日本を 「自分のモノ」 という意識が多分に強かったのです。 >「愛情」 という表現は 妥当ではありません。 > > >>>日本の近隣諸国の連中に 「聞いてみて」 御覧なさい、 >>>「九条が 日本侵食の障害と成り得るか？」 と、大笑いの話になるでしょう。 >> >>>むかし 国会議員（社会党？）が そういう質問をして、 >>>周恩来に 笑い飛ばされ 抱擁された、という話を 聞いた覚えがあります。 >>>（事実かどうかは解かりませんが、アリソウな話です） >> >>そりゃ、あなた！頭に、『戦争しません。軍隊持ちません』と頭巾を着けながら、手に最新兵器を持って、さらに後ろに原爆持ったボディガードを付けている無節操な国の方を、まともに信用しますか？まともに答えますか？貴兄なら全幅信用するようですね。武器持つことと矛盾するけど。 > >いえいえ、私が言うのは 個人的に 「九条が 日本侵食の障害になるのか」 と聞いてみたら、と云っているのです。 >１００％ 「バカ」にされます。 > > >>>護憲派の皆さん、想像してみてください。 >>>もし、米軍と自衛隊の存在がなかったら、 >>>スターリン、毛沢東、李承晩、金日成 等がどういう行動に出ただろうかと。 >>>（存在があっても 李承晩は日本の領土・領海を収奪した、もし無かったら・・・） >> >>これは、もう被害誇大妄想とでも言うしかございません。 > >まあ、「そう答える」 しか方法は無いでしょう。 >「素直に想像」 したら、自論を否定しなくては ならなくなりますからね。 > > >>>ただし、九条を日本に押し付けた 責任上、 >>>米国は 日本を軍事的に保護する 義務が生じた、 >>>という意味において 「九条が日本を守った」 と 云えるかもしれません。 >> >>九条が制定された経緯や、まだその印刷が乾かないその数年後にマッカーサーが九条を否定し、朝鮮戦争が始まって予備隊を作らせ、そして安保で沖縄を完全基地化等々とのプロセスをマナコをよく開いて見てみて下さいよ。なんのためにアメリカがその様なことをしたのでしょうか？それが理解出来ない訳ないでしょうが、理解できなければ『トンデモナク 「おめでたい」方々』でしょう。当時から改憲派は、いつもアメリカに寄り添っていたようですよ。 > >歴史の勉強不足です、そして 矛盾を語っています。 > |
| ▼ワン太郎さん：急用で離れたので、ペンデング部分の追加です。 >>>ただし、九条を日本に押し付けた 責任上、 >>>米国は 日本を軍事的に保護する 義務が生じた、 >>>という意味において 「九条が日本を守った」 と 云えるかもしれません。 >> >>九条が制定された経緯や、まだその印刷が乾かないその数年後にマッカーサーが九条を否定し、朝鮮戦争が始まって予備隊を作らせ、そして安保で沖縄を完全基地化等々とのプロセスをマナコをよく開いて見てみて下さいよ。なんのためにアメリカがその様なことをしたのでしょうか？それが理解出来ない訳ないでしょうが、理解できなければ『トンデモナク 「おめでたい」方々』でしょう。当時から改憲派は、いつもアメリカに寄り添っていたようですよ。 > >歴史の勉強不足です、そして 矛盾を語っています。 これは、根拠無くお前はバカだと、言っているのと同じですな（笑 お得意のハッタリですな。このセリフはケンかにしかならないのだが、少々付き合いがある間柄だからまあ、いいかとしましょう。 > >＜マッカーサーが 「九条を否定」 ＞したのなら、 >九条を 「改訂させた」 でしょうが、占領軍なら簡単です。 これも、貴兄流の理屈ですね。これもケンカ流であるが、私は真面目やりますよ。 現憲法は、占領下であっても帝国議会で議決されている。つまり、占領軍の直接統治は行っていなかった。したがって占領軍でも改憲は簡単ではなかった。 そして、マッカーサーは５０年の「年頭の辞」で、九条の解釈変更を迫り、自衛権を認めるメッセージを発している。それによって、当時の吉田首相は、制定時に、自衛権を否定していたが、この時点から、自衛権を容認した。 このくらいの歴史はレスで説明してくださいよ。そのうえで、勉強不足といってください。自分の不足を転嫁して、こちらに言わせようとする高等技術であれば、まあ、許しますが。 >＜安保で沖縄を完全基地化＞ ・・・ おかしいでしょ？ >沖縄は 「米国の領土」 だったのだから 「安保」 を根拠に 基地化をする必要はアリマセンでした。 否定するなら少しは、数字ででも説明して下さいよ、これも仕方ないから、こちらから時系列をいいますか（笑) ５２年に安保ができた時、琉球政府が出来ましたよね。（間違っていたら、時系列で否定してください）すなわち、安保のやり取り交渉のなかで、沖縄が分離されたということですね？ 貴兄に、この辺の理屈を説明しても、理解してもらえないかもしれませんが。 >＜改憲派は、いつもアメリカに寄り添っていた＞ ・・・ 認識不足・不勉強です。 >日本の行く末を 真面目に考える人々（日本の将来に 「責任」 を感じていた人々） は、アメリカと 常に対峙していました。 これだけは、これまでの６０年をいろいろな資料で総括して、『憲法制定から、この方、ずーとアメリカの意向に寄り添ってきました。憲法に関しては、それを、改憲派という』でしょう。吉田首相から始まってね！ これも情緒で否定されれば、まあ、どうしようもありませんが（笑） > >「改憲」 を唱えだしたのは、日本が 独立した後のことです。 >被占領国の時代に 「改憲」 など言い出せた筈はありません。 これぞ、まさに屁理屈の典型ですが、憲法を変えようと志向することを「改憲」というならば、占領も独立も関係ないでしょう。と、一応、こちらの説明は親切につけます。 > > >>虎に群がって安心している狐（いやポチかな）は、虎の本心も解らずに、その防弾チョッキを貰って喜んだりしているが、虎が若干気配りすると大喜びだが本心は狐のことなど無頓着。他の動物と仲良しになれば、いずれウォーと吼えられて追い払われ、そうなれば周りの獣は、この時とばかりチョッカイをだしてくるのでは。 >> >>即席イソップ物語を失礼！ > >やっぱり 勉強不足は 否めません。 >イヤ、偏った思想で 眼が曇っているのかも。 理由は、どこでしょうか？まあ、いいでしょう。（笑 |
| ▼しまったｋ2さん： 「まともな議論」 の体勢に入られた様ですね、では 私も襟を正して ・・・ >>>九条が制定された経緯や、まだその印刷が乾かないその数年後にマッカーサーが九条を否定し、朝鮮戦争が始まって予備隊を作らせ、そして安保で沖縄を完全基地化等々とのプロセスを ・ ・ ・ （以降 略） >>＜マッカーサーが 「九条を否定」 ＞したのなら、 >>九条を 「改訂させた」 でしょうが、占領軍なら簡単です。 > >現憲法は、占領下であっても帝国議会で議決されている。つまり、占領軍の直接統治は行っていなかった。したがって占領軍でも改憲は簡単ではなかった。 ＜帝国議会で議決＞ は当たり前です、民主主義が建て前なのですから 「形式」 をとらなくては 「正当な憲法」 とならない位 ＧＨＱだって判っています。 ＜占領軍の直接統治は行っていなかった＞ とは 明らかに誤りです。 「形式」 に従順している事をもって 「直接統治していない」 と云うのは 強引に過ぎます。 一例を示しましょう。 ＧＨＱは新聞・ラジオの報道規制を行っていました。 これをもってしても ＜直接統治は行っていなかった＞ というのは 誤りでしょう。 >そして、マッカーサーは５０年の「年頭の辞」で、九条の解釈変更を迫り、自衛権を認めるメッセージを発している。それによって、当時の吉田首相は、制定時に、自衛権を否定していたが、この時点から、自衛権を容認した。 > >このくらいの歴史はレスで説明してくださいよ ・ ・ ・ （略） この程度の 「知識」 など ネットで検索すれば 簡単に得られます。 要は、こういった知識を基に どう解釈・洞察するか であります。 >>＜安保で沖縄を完全基地化＞ ・・・ おかしいでしょ？ >>沖縄は 「米国の領土」 だったのだから 「安保」 を根拠に 基地化をする必要はアリマセンでした。 > >５２年に安保ができた時、琉球政府が出来ましたよね。（間違っていたら、時系列で否定してください）すなわち、安保のやり取り交渉のなかで、沖縄が分離されたということですね？ また 「形式」 を云いますか。 ７２年に変換されるまで 沖縄はアメリカの施政下に置かれていました。 ＜琉球政府＞ は統治の便宜的なものに過ぎませんでした。 ですから ＜安保で沖縄を完全基地化＞ と言う認識・表現は 「オカシイ」 のです。 【続きます】 |
| 【続きです】 >>日本の行く末を 真面目に考える人々（日本の将来に 「責任」 を感じていた人々） は、アメリカと 常に対峙していました。 > >これだけは、これまでの６０年をいろいろな資料で総括して、『憲法制定から、この方、ずーとアメリカの意向に寄り添ってきました。憲法に関しては、それを、改憲派という』でしょう。吉田首相から始まってね！ >これも情緒で否定されれば、まあ、どうしようもありませんが（笑） 吉田茂の回顧録を読めば、どれほど 「被占領国」 の行政責任者が 「方便」 を必要としたかが理解できるでしょう。 以後の首相達も 同様です。 彼らの 表面的言動だけを 証しとして 評価するのは 不当な歴史観と云えます。 >>「改憲」 を唱えだしたのは、日本が 独立した後のことです。 >>被占領国の時代に 「改憲」 など言い出せた筈はありません。 > >これぞ、まさに屁理屈の典型ですが、憲法を変えようと志向することを「改憲」というならば、占領も独立も関係ないでしょう。と、一応、こちらの説明は親切につけます。 そうではありません。 ＧＨＱによる 「公職追放」 がある中で まともな 「改憲活動」 が 出来た訳はありません。 まともに 「改憲」 を表明し 活動できるようになったのは ５１年以降であり、 本格化したのは、自民党結党時の党是として 掲げられてからのことでしょう。 >>>虎に群がって安心している狐（いやポチかな）は、虎の本心も解らずに、その防弾チョッキを貰って喜んだりしているが、虎が若干気配りすると大喜びだが本心は狐のことなど無頓着。他の動物と仲良しになれば、いずれウォーと吼えられて追い払われ、そうなれば周りの獣は、この時とばかりチョッカイをだしてくるのでは。 >>やっぱり 勉強不足は 否めません。 >>イヤ、偏った思想で 眼が曇っているのかも。 > >理由は、どこでしょうか？まあ、いいでしょう。（笑 ＜ポチ＞ と嘲るのは 簡単な話しです。 「憲法に忠実」たらんとし、「米国から完全自立」 せんとした時、 「自国の安全保障」 の確保に 「責任」 が持てるか どうかの話しです。 日本（人）に対して 「責任」 を持たず、ただ単に 自己の思想を適応させようという 「無責任思想」 には 賛同できないということです。 （かつての 日本社会党が 低落した理由が これであります） でも、大多数の国民は そういった 「無責任さ」 に疑問を持つようになり、 「米国から完全自立」 しても 安全の保障ができる 「憲法」 を欲するようになりました。 良い傾向であります。 |
| どうにも建設的意見が交わされないので、日本の現状を示すことも無駄ではないかと思います。 現在の日本は経済力は世界トップクラスであり、科学技術力でもぬ抜きん出ている。 しかし、資源は皆無に等しく、食料共々含めて全て海外に依存している。 人口一億５千万の国民の経済を支えているのは、海外との貿易によってであるということ。 自前の国防力はあるが、メインの安全保障は米との同盟関係に寄りかかっている。 こういった前提でもって議論をしていただければ幸甚です。 よろしくお願いします。 |
| 議論に直接関係ない投稿で恐縮ですが、議論の参考になると思いますので。 「護憲派のための軍事入門」 山田 朗著 花伝社 「入門」という割には結構専門用語も使われていますが、本書の中に用語集もあります。 護憲派の立場から現在の（主に東アジアの）軍事情勢を分析している本です。特に「軍事は苦手」な護憲派の方、一読の価値ありです。 |
| 憲法九条が生まれた敗戦前後の様子を復習してみた。 当時の政府は、敗戦必死の状況で東条英機内閣が政治を放り投げたあと、半年刻みで、小磯内閣、鈴木内閣と敗戦責任を譲り合い政権交代していたが、貧乏くじの鈴木内閣で敗戦になった。そして直ちに、責任回避のため政権を投げ出した。 そりゃ、日本集団無責任体制の中で、誰も敗戦処理の当番はしたくないだろう。そのへんの責任回避志向は現在の政治家とあまり変わっていないが。兎に角、多事敗戦となり、誰が、政治を引き受けるかというとき、誰もいないので、止むを得ず、宮様の東久邇宮に、天皇の責任回避策を取らせることを目論んで、首相を引き受けさせた。 ところが、この宮様、早速、血迷って、『戦争の責任は国民にあり、一億総懺悔すべし』と、のたまわった。これは、明らかに、天皇の戦争責任を国民の総意に転嫁して、断罪からのがれようとして発した言葉である。 東久邇宮さんは、在任４０日ほどの間に、さらに、旧軍人を近衛部隊にしようとしたり、小さい天皇と大きなマッカーサーと並んだ写真を発禁にしたり、また、敗戦時点で備蓄していた食糧、資材等の戦時物資を、軍人、高級官僚、財閥企業へ、当時の金で、１，０００億円も無償で放出している。 こうして、火事場あらしをしたい放題やったあと、ソ連とアメリカの競合から、アメリカに寄り添うことで、天皇制国体維持できるのではないか、との見通しで、お役目終了とばかりポイと総辞職してしまった。 敗戦のショックで、国民が天皇を慕い、土下座して悲しんでいるとき、皇族がこの体たらくである。 この後を引き継いだ幣原内閣が、半年くらい掛けて、実質的に憲法九条の形を整えた。 しかし、松本国務相主宰の憲法問題調査委員会が考えた憲法草案は、旧来の天皇制国体をベースにした改訂明治憲法であった。そこには、主権在民、戦争放棄などの発想はまったく無かった。 そこで、「日本に二度と戦争をさせない」ということと、ソ連の「天皇廃止意見」をふまえてＧＨＱから強力なサジェスチョンが入った。それが、戦争放棄、主権在民、皇室見直し、の３点であった。 この間、幣原内閣は、皇室の存続、戦争責任の低減などを意識して、崇高、理想にかなりの抵抗感があったが、取引感覚でアメリカ寄りの、現在の憲法を草案とした。 それが吉田内閣に引き継がれて、６月から８月までの２ヶ月間、通常国会の衆議院で審議され８月２４日に、圧倒的多数で可決されている。その時の反対票が５票あったが、それが共産党というのも皮肉である。 その時の、国会審議で、 共産党の野坂参三議員の『戦争には、正義・不正義の戦争がある。戦争一般を放棄するのではなく、侵略戦争を放棄するのではないのか』との質問に 吉田首相は、『近年の戦争は、多くは国家防衛権の名において行われたる事は顕著なる事実である。正当防衛権を認めることが戦争を誘発するのであり、ご意見のごときは有害無益の議論である』と答えている。 改憲派にすれば、この答弁は、後ろから銃を突きつけられて発言したとでも言うのかもしれないが。土佐武士、吉田首相がそんなことは無いだろうが、もし、そうだとすれは、その銃が今も見えないところで、日本のボスを脅かしているのだろうか。 憲法九条は、ここから改憲派からのイジメによる苦難の歴史が始まった。 |