Ｐａｇｅ 1575 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼憲法９条で日本を守る【２２】 ｔｏｍｙｋ 06/3/6(月) 5:53 ┣毎日新聞の記事 ｔｏｍｙｋ 06/3/6(月) 7:13 ┃ ┗Re(1):毎日新聞の記事 BadBloke 06/3/6(月) 9:52 ┃ ┣Re(2):毎日新聞の記事 あぶさん 06/3/6(月) 12:28 ┃ ┃ ┣Re(3):毎日新聞の記事 BadBloke 06/3/6(月) 14:28 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):毎日新聞の記事 あぶさん 06/3/6(月) 15:13 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):毎日新聞の記事 憲法9条改正 06/3/6(月) 19:11 ┃ ┃ ┃ ┗ドイツはケジメをつけた？ YOTA 06/3/6(月) 19:23 ┃ ┃ ┃ ┣まとめで失礼します ｔｏｍｙｋ 06/3/6(月) 20:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗すみません。 YOTA 06/3/6(月) 20:21 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):ドイツはケジメをつけた？ 愚民 06/3/6(月) 21:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣別スレでお願いします ｔｏｍｙｋ 06/3/6(月) 21:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):ドイツはケジメをつけた？ 風の旅人 06/3/7(火) 1:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):ドイツはケジメをつけた？ 愚民 06/3/7(火) 18:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ドイツはケジメをつけた？ BadBloke 06/3/7(火) 0:32 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):ドイツはケジメをつけた？ BadBloke 06/3/7(火) 1:25 ┃ ┃ ┃ ┗スレッド違いです ｔｏｍｙｋ 06/3/7(火) 4:53 ┃ ┃ ┣Re(3):毎日新聞の記事 ｔｏｍｙｋ 06/3/6(月) 18:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):毎日新聞の記事 questiontime 06/3/6(月) 22:18 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):毎日新聞の記事 ｔｏｍｙｋ 06/3/6(月) 23:23 ┃ ┃ ┗Re(3):毎日新聞の記事 questiontime 06/3/6(月) 21:59 ┃ ┃ ┗「歴史修正主義が浸透」 ・・・ は 「逆」でしょう ワン太郎 06/3/7(火) 6:00 ┃ ┃ ┗Re(1):「歴史修正主義が浸透」 ・・・ は 「逆」でしょう questiontime 06/3/7(火) 20:48 ┃ ┗Re(2):毎日新聞の記事 ワン太郎 06/3/6(月) 23:32 ┣Re(1):憲法９条で日本を守る【２２】 昭和 人 06/3/6(月) 21:27 ┃ ┣Re(2):憲法９条は変えるべきでないが多数ー追記 昭和 人 06/3/6(月) 21:51 ┃ ┃ ┗Re(3):憲法９条は変えるべきでないが多数ー追記 ワン太郎 06/3/6(月) 23:46 ┃ ┃ ┗Re(4):憲法９条は変えるべきでないが多数ー追記 昭和 人 06/3/7(火) 16:22 ┃ ┗では一体何を改正するんでしょうか？ ｔｏｍｙｋ 06/3/7(火) 6:15 ┃ ┗Re(1):では一体何を改正するんでしょうか？ 昭和 人 06/3/7(火) 9:28 ┃ ┗新しいデータか否か？ ｔｏｍｙｋ 06/3/7(火) 18:46 ┣別スレッドから転載します 管理スタッフ 06/3/6(月) 21:47 ┣Re(1):憲法９条で日本を守る【２２】 しまったｋ2 06/3/6(月) 22:09 ┃ ┣北朝鮮・中国は脅威ですか？ questiontime 06/3/6(月) 22:40 ┃ ┃ ┣Re(1):北朝鮮・中国は脅威ですか？ ｔｏｍｙｋ 06/3/6(月) 22:47 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):北朝鮮・中国は脅威ですか？ questiontime 06/3/7(火) 19:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):北朝鮮・中国は脅威ですか？ ｔｏｍｙｋ 06/3/7(火) 21:41 ┃ ┃ ┣Re(1):北朝鮮・中国は脅威ですか？ ワン太郎 06/3/7(火) 0:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):北朝鮮・中国は脅威ですか？ questiontime 06/3/7(火) 20:05 ┃ ┃ ┗Re(1):北朝鮮・中国は脅威ですか？ 風の旅人 06/3/7(火) 1:56 ┃ ┃ ┗Re(2):北朝鮮・中国は脅威ですか？ questiontime 06/3/7(火) 20:19 ┃ ┗Re(2):憲法９条で日本を守る【２２】 ｔｏｍｙｋ 06/3/6(月) 22:41 ┃ ┗Re(3):憲法９条で日本を守る【２２】 しまったｋ2 06/3/7(火) 20:03 ┃ ┗Re(4):憲法９条で日本を守る【２２】 ｔｏｍｙｋ 06/3/7(火) 22:08 ┣Re:やはり私も「だかろこそ」と言いたい しまったｋ2 06/3/6(月) 22:31 ┃ ┗Re(1):やはり私も「だかろこそ」と言いたい ワン太郎 06/3/7(火) 0:14 ┃ ┗Re(2):やはり私も「だかろこそ」と言いたい しまったｋ2 06/3/7(火) 20:11 ┣Re(1):憲法９条で日本を守る【２２】 こころ 06/3/7(火) 3:54 ┃ ┣おかしいですね ｔｏｍｙｋ 06/3/7(火) 4:51 ┃ ┗Re(2):憲法９条で日本を守る【２２】 こころ 06/3/7(火) 15:02 ┃ ┣Re(3):憲法９条で日本を守る【２２】 ワン太郎 06/3/7(火) 15:41 ┃ ┃ ┗Re(4):憲法９条で日本を守る【２２】 ステディ ベア 06/3/7(火) 16:03 ┃ ┣Re(3):憲法９条で日本を守る【２２】 k.satou 06/3/7(火) 17:19 ┃ ┃ ┗Re(4):憲法９条で日本を守る【２２】 ステディ ベア 06/3/7(火) 18:01 ┃ ┣感情でしか語れないのか・・・ ｔｏｍｙｋ 06/3/7(火) 18:48 ┃ ┗Re(3):憲法９条で日本を守る【２２】こころさん しまったｋ2 06/3/7(火) 20:37 ┗具体案提示のお願い ｔｏｍｙｋ 06/3/7(火) 5:06 ┗Re(1):具体案提示のお願い BadBloke 06/3/7(火) 5:34 ┣Re(2):具体案提示のお願い レモン 06/3/7(火) 9:49 ┃ ┗こんな夢を見た。 BadBloke 06/3/7(火) 10:51 ┗Re(2):具体案提示のお願い 昔神童・今人道 06/3/7(火) 11:07 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 憲法９条で日本を守る【２２】 ■名前 ： ｔｏｍｙｋ ■日付 ： 06/3/6(月) 5:53 -------------------------------------------------------------------------
| えー護憲派の方々の具体案が出る前にとうとう【２２】までいってしまいました。 ・護憲・改憲どちらを選択するにしても、具体的な提案をお願いします。 ・根拠の無い否定、挑発的な書き込み、議論の妨害はおやめください。 ・護憲派も改憲派も目指すべきは、日本を始めとした世界平和であります。掲示板自治を尊重しての意見交換をよろしくお願いします。 ・議論は勝負ではありません。 以上を踏まえつつ、皆様のご意見をお願いします。 |
| >憲法改正：「賛成」６５％、「反対」は２７％ 毎日調査 >毎日新聞が実施した全国世論調査によると、憲法改正について「賛成」と答えた人は６５％で「反対」は２７％だった。一方、戦後日本の平和維持や国民生活の向上に現憲法が果たした役割の評価については、「役立った」とする評価派が８割に達した。 >http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060305k0000m010094000c.html 記事の中には政党別のパーセンテージが記されてますが、無党派層のパーセンテージも知りたいところです。 日本の今後の鍵を握っているのは無党派層だと思うからですが。 護憲派も改憲派も無党派層に何を訴えかけていくのかが重要になっていくでしょう。 |
| この毎日の世論調査が現実を正しく反映しているとすれば、若い世代に改憲支持者が多いという事実をどう見るか。 これは、戦後もしぶとく続いて来た前近代的精神による保守政権と、それに追従するマスメディアによる成果と見ることができるだろう。 ドイツにかなり遅れを取ることになるが、かの国と同じように、二度目の大戦災を経験するまでは、日本人の目は覚めないのだろうか。 民主党支持者の中にも改憲派が多いという事実は、この老人党の現況を考える上で、大いなる問題提起になるように思う。 >>憲法改正：「賛成」６５％、「反対」は２７％ 毎日調査 > >>毎日新聞が実施した全国世論調査によると、憲法改正について「賛成」と答えた人は６５％で「反対」は２７％だった。一方、戦後日本の平和維持や国民生活の向上に現憲法が果たした役割の評価については、「役立った」とする評価派が８割に達した。 > >>http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060305k0000m010094000c.html > >記事の中には政党別のパーセンテージが記されてますが、無党派層のパーセンテージも知りたいところです。 > >日本の今後の鍵を握っているのは無党派層だと思うからですが。 > >護憲派も改憲派も無党派層に何を訴えかけていくのかが重要になっていくでしょう。 |
| ▼BadBlokeさん： こんにちは。 >これは、戦後もしぶとく続いて来た前近代的精神による保守政権と、それに追従するマスメディアによる成果と見ることができるだろう。 そうでしょうか。 ぼくは，北朝鮮によるテポドン発射，ならびに拉致問題が大きいと思います。 9.11の影響もあるかもしれません。 日本の周囲は平和だと思っていたのに，目を覚まされたような事件が起こった結果ではないでしょうか。 >ドイツにかなり遅れを取ることになるが、かの国と同じように、二度目の大戦災を経験するまでは、日本人の目は覚めないのだろうか。 ドイツは自分の国で軍隊をもっています。ヨーロッパは陸続きで，少しの行き違いで戦争が始まってしまうことを，経験上承知しています。 戦争なんてこちらが何もしなければ起こるはずがないと考えている日本とは危機感がちがうでしょう。 |
| ▼あぶさんさん： > >そうでしょうか。 >ぼくは，北朝鮮によるテポドン発射，ならびに拉致問題が大きいと思います。 >9.11の影響もあるかもしれません。 >日本の周囲は平和だと思っていたのに，目を覚まされたような事件が起こった結果ではないでしょうか。 > 国民はほとんど目を覚ましてはいないようです。 > >ドイツは自分の国で軍隊をもっています。ヨーロッパは陸続きで，少しの行き違いで戦争が始まってしまうことを，経験上承知しています。 >戦争なんてこちらが何もしなければ起こるはずがないと考えている日本とは危機感がちがうでしょう。 ぼくが言っている意味が相変わらず通じないようですね。ドイツの＜戦後＞のケジメはつきました。日本の＜戦後＞はまだ続いています。だいじなのは何事も中味です。形ではない。 |
| ▼BadBlokeさん： >国民はほとんど目を覚ましてはいないようです。 そうでしょうか。あれらの事件がなかったら，憲法改正にこれほどの賛成票は出ないでしょう。 >ぼくが言っている意味が相変わらず通じないようですね。ドイツの＜戦後＞のケジメはつきました。日本の＜戦後＞はまだ続いています。だいじなのは何事も中味です。形ではない。 わかっておりますよ。日本は確かに決着をつけられなかった。 それは天皇という存在があったからでしょうね。 憲法上は最高責任者，であるから，当然責任をとるべきだったのでしょう。 連合軍は，天皇に責任を負わせると日本は収まらないと考えた節もあるし， 当然，日本の側からも天皇に責任を負わせたくなかった。 ドイツは，責任者たるヒトラーが死んでしまいました。その後，ドイツ国家の手でナチス残党を追いかけていますね。（イスラエルもすごいですが） この差はどこにあるのか，というと，やはり日本は甘いのです。 さっきも書きましたが，わずかな言い争いですぐに戦争になるという経験をした地続きのヨーロッパ各国と，外国は海を隔てているという日本ではしかたがないかもしれませんが。 それと，天皇の存続だけを勝ち取れば，あとは連合国の裁定に任せておいたらよい，という安易さがあったように思います。 当時，それがしかたがなかったかどうかは，判断材料をもちませんけど。 |
| ▼BadBlokeさん：こんばんは >ぼくが言っている意味が相変わらず通じないようですね。ドイツの＜戦後＞のケジメはつきました。日本の＜戦後＞はまだ続いています。だいじなのは何事も中味です。形ではない。 私の認識では日本の戦後なんて、はるか数十年前に終わっています。 あと、もう一つの認識で我が国周辺の幾つかの国が「恐喝」じみた行為で我が国民が汗水垂らして稼いだお金を巻き上げようとしているのは知っています。 恐喝の中身は幾つか知っておりますが、それは本スレッドの趣旨ではありませんので、お披露目しません。ていうよりも、管理スタッフさん達から「削除」されるだけですから、具体名を言うつもりもありません。 毎日新聞の世論調査ですが、いよいよ憲法改正論議が始まるんだと実感しました。 それでは |
| 憲法論議とは関係ないレスであることを、あらかじめTomyk氏にお詫びしておきます。 で、 ▼Badblokeさん これは真面目な突っ込みなのですが。 >ドイツの＜戦後＞のケジメはつきました。日本の＜戦後＞はまだ続いています。 >だいじなのは何事も中味です。形ではない。 と仰られてますが、ドイツは戦後東西に分割されたからと言う理由で、所謂『戦後補償』というものを行っていませんし、第二次大戦時の交戦国と講和条約すら締結していません。 貴方やあぶさん氏が語ってるのは『ナチスのユダヤ人に対するホロコースト』についての補償の話であり、戦争とは別の"一民族に対する抹殺政策”などというものに手を染めていない日本とは、全然関係の無い話です。 日本はサンフランシスコ平和条約を締結した後、その批准各国と個別講和を行い、合わせて当時の国家予算の数分の一という莫大な戦後賠償を履行していますし。 どう考えても、戦後のケジメをつけていないのはドイツの方であると思うのですが。比較対象にすること自体がおかしいですよ。 恐惶謹言。 |
| ▼憲法九条改正さん：ＹＯＴＡさん 自分はBadblokeさんの書き込みを憲法論議とずれていると判断し、直接レスをつけていません。 スレッド違いになるので、お控えいただけるようにお願いします。 ドイツの軍事事情をあぶさんへのレスとして書いたのは、日本の軍備を語る上でも有効であると思ったからです。 掲示板自治のご協力を切に願います。 |
| という訳で、Badblokeさんとあぶさん氏、この話題を続ける場合は別スレを建てた方が良さそうです。 |
| 私も、レス違いであることを、あらかじめTomyk氏にお詫びしておきます。 ▼YOTAさん： >貴方やあぶさん氏が語ってるのは『ナチスのユダヤ人に対するホロコースト』についての補償の話であり、戦争とは別の"一民族に対する抹殺政策”などというものに手を染めていない日本とは、全然関係の無い話です。 > >日本はサンフランシスコ平和条約を締結した後、その批准各国と個別講和を行い、合わせて当時の国家予算の数分の一という莫大な戦後賠償を履行していますし。 >どう考えても、戦後のケジメをつけていないのはドイツの方であると思うのですが。比較対象にすること自体がおかしいですよ。 迫害を受けたポーランド人300万人の内1991年当時生存していた52万人に対して1997年追加分を含め一括払い一人平均850マルク（約4万3千円、ほぼ1ヶ月の給料と同額）の補償がされました。 一方、チェコでは強制収容所で約13万人（内ユダヤ人8万人以上）が殺された。 生存者は約7千人で、生存者に対し1998年一括払い一人7万5千〜13万円が支払われた。 ナチスのユダヤ人に対するホロコースト』についての補償の話に限っても、この程度の補償しかしていません。 日本の戦後賠償と比べ問題になりません。 なお、2000年以降も強制収容所で生き残り現在生存している人達約100万人に対しての補償も順次行われているようだ。その額は25〜75万円と言われている。 もちろんソースを示すことは出来ます。 |
| ▼愚民さん： >私も、レス違いであることを、あらかじめTomyk氏にお詫びしておきます。 このように承知していて、敢えてスレッド違いの話題を持ち出すのは、いかがなものでしょう？ 是非別スレッドでお願いします。 |
| ▼愚民さん： >もちろんソースを示すことは出来ます。 では、示してください。 というか、言われる前に示すことはできないのですか？ |
| ▼風の旅人さん： >▼愚民さん： > >>もちろんソースを示すことは出来ます。 > > では、示してください。 > というか、言われる前に示すことはできないのですか？ 著作権問題で前に何度か削除されましたからね。 この問題での議論が有るなら、削除されてもソースを示すことに吝かではないですよ。 |
| ＜ケジメ＞の意味の理解できない人々へ ドイツの学校では、近代史、特にナチの犯した暗黒の歴史教育が重視されて来た。強制収容所の見学なども授業に取り込まれている。このような教育を受けた人間は、おとなになっても、過去に対して真摯に向き合う姿勢を失わない。ドイツにもネオナチのような右翼がいるだろう。ただ、日本とちがうのは、彼らの愛国心は、世間には通用しないということだ。 日本国には、戦争責任に関して、ヴァイツゼッカー大統領のような演説をした首相がいただろうか。東條英機と仲良しだった岸信介のような人間が、いつのまにか首相になっていたり、その孫ってのもそのうち首相になりそうな勢いだったり。そういう現象なら、ぼくも少しは知っているが。 マスコミにしてもそうだろう。ドイツでは、ナチに協力したメディアは、戦後すべて解散させられた。日本のマスメディアは、大本営に協力した証拠を必死になって消しながら、戦後も生き残り、今もこの国の報道を支配しているではないか。 再び言う。目をシッカリ開いて現実を見よ。鏡があるなら、自分を映してみよ。ケジメのない顔が見えないのか？ |
| ひとつ言い忘れた。 ドイツでは、犬の権利もきちんと法律で守られている。 |
| この書き込みはこのスレッドの意義から外れますので、スルーでお願いします。 掲示板自治の一方策としてご協力をお願いします。 |
| ▼あぶさんさん： お疲れ様です。 >ぼくは，北朝鮮によるテポドン発射，ならびに拉致問題が大きいと思います。 >9.11の影響もあるかもしれません。 >日本の周囲は平和だと思っていたのに，目を覚まされたような事件が起こった結果ではないでしょうか。 学校の教師が言う「平和」や新聞に載ってる「友好」というものに疑問を持ったこともあるでしょうね。 あと、インターネットが手軽に扱えるようになったことも大きいでしょうね。 ネット内で語られている事は今まで「教えられてきた」ことと正反対のことが書かれていて、「教えられてきた」ことに説得力が無かった事に気づかされた・・・。 >ドイツは自分の国で軍隊をもっています。ヨーロッパは陸続きで，少しの行き違いで戦争が始まってしまうことを，経験上承知しています。 この前まで「徴兵制」を施行していた国ですけどね。 ソ連が崩壊し「東側」に対して、緩衝地帯である国が出現したことによってようやく徴兵制を廃止し、陸軍の大削減をおこなったのですからね。 ちなみにドイツの方針は「国際紛争への対処」に切り替えていくようです。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >学校の教師が言う「平和」や新聞に載ってる「友好」というものに疑問を持ったこともあるでしょうね。 >あと、インターネットが手軽に扱えるようになったことも大きいでしょうね。 >ネット内で語られている事は今まで「教えられてきた」ことと正反対のことが書かれていて、「教えられてきた」ことに説得力が無かった事に気づかされた・・・。 インターネットに載っていることが必ずしも事実とは限りません。 しかし、インターネット世論では改憲派が多数派であることも事実です。（前スレッドのマガジン9条のアンケート結果による） 「教えられてきたことに説得力がない」というより、インターネットに載っている主張のほうが「教えられてきた」ことより魅力があるということでしょうね。しつこいようですが、それが事実であるか否かを問わずです。 教える側にも問題があります。これまでの日本で「平和教育」とされてきたことは、戦争の悲惨さを訴えるものが多かったと思われますが、湾岸戦争やイラク戦争のような、一見「悲惨でない戦争」が現実に起こると、これまでの「平和教育」はとたんに説得力を失います。 また、「戦争体験」として語られることの多くは空襲や原爆の被害、戦時中の生活の苦しさだったりするわけですが、これでは「国民は戦争の被害者」という意識が醸成され、日本もまた加害者の一員であったことを忘れさせてしまいます。 戦争をしてはいけないのはなぜか、そのために現在何をすべきか。 日本がかつて行ってきたことはどのようなことだったのか。そこから何を学ぶか。 このような観点から教えていかないと、インターネットに跋扈する歴史修正主義の魅力にとらわれる人は増える一方でしょうね。残念ながら。 |
| ▼questiontimeさん： >教える側にも問題があります。これまでの日本で「平和教育」とされてきたことは、戦争の悲惨さを訴えるものが多かったと思われますが、湾岸戦争やイラク戦争のような、一見「悲惨でない戦争」が現実に起こると、これまでの「平和教育」はとたんに説得力を失います。 その通りでしょうね。 「一見悲惨でない戦争」。 しかし、実体は例えハイテクで装備していても行われるのは悲惨な破壊行為です。 軍事知識を色々拾い集めていると、軍備の究極は最低限の出資で最大限の破壊行為を行うことです。 しかし、軍事は所詮人間の使う道具です。 悪い使い方もできれば、「マシな」使い方もできます（敢えて良い使い方とは言いません）。 現状で非武装での安全保障は現実的では無いと判断してるからこそ、できるだけマシな道具の使い方が出来ないものかと自分は考えているのです。 軍備なぞ、無いほうが良いに決まっていますがね。 |
| ▼あぶさんさん：はじめまして、 >憲法改正：「賛成」６５％、「反対」は２７％ 毎日調査 >http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060305k0000m010094000c.html >ぼくは，北朝鮮によるテポドン発射，ならびに拉致問題が大きいと思います。 >9.11の影響もあるかもしれません。 >日本の周囲は平和だと思っていたのに，目を覚まされたような事件が起こった結果ではないでしょうか。 私は、歴史修正主義が浸透してきた結果だと見ています。 北朝鮮によるテポドン発射以前の冷戦時にも、ソ連の核ミサイルは確実に日本を狙っていましたし、拉致問題がおきる前から、例えば大韓航空機爆破事件などで、北朝鮮が危険な国だということはわかっていたはずです。 逆に言うと、日本を取り巻く軍事情勢は、例えば２０年前と現在とでそれほど大きな差があるわけではありません。にもかかわらず北朝鮮、中国脅威論が以前のソ連脅威論より現実味をもって語られることに、私は違和感を感じています。 特に中国に関して言えば、旧ソ連とは異なり今や日本にとって最大の貿易相手国になっているほど相互依存が進んでいるにも関わらず中国脅威論が声高に叫ばれることは非常に不可解です。 これはやはり、1990年代半ばからの歴史修正主義者たちの反中、反韓（北朝鮮）世論形成が成功しつつあると見たほうがよいのではないでしょうか。 9.11について言えば、正規軍をいくら増強してもテロを抑止できないことは、まさに9.11が証明しているわけで、このことが憲法改正の論調に影響を及ぼしているとは思えません。ただ、その後のイラクへの自衛隊派遣が自衛隊の国外派遣の既成事実となり「憲法が現実に即さない」という世論を助長したことはあると思います。 |
| ▼questiontimeさん： >>ぼくは，北朝鮮によるテポドン発射，ならびに拉致問題が大きいと思います。 >>9.11の影響もあるかもしれません。 >>日本の周囲は平和だと思っていたのに，目を覚まされたような事件が起こった結果ではないでしょうか。 > >私は、歴史修正主義が浸透してきた結果だと見ています。 > ＝＝ 【中略 失礼】 ＝＝ >特に中国に関して言えば、旧ソ連とは異なり今や日本にとって最大の貿易相手国になっているほど相互依存が進んでいるにも関わらず中国脅威論が声高に叫ばれることは非常に不可解です。 >これはやはり、1990年代半ばからの歴史修正主義者たちの反中、反韓（北朝鮮）世論形成が成功しつつあると見たほうがよいのではないでしょうか。 私の見方は 「逆」 です。 戦後の 「過剰な 歴史反省教育の効果」 が 「希薄」 になってきた、結果だと考えています。 確かに、最近の若者（団塊の世代Ｊｒ. 以降）が 保守的な考えをする事には、 私も 戸惑っています。 しかし、「偏った教育」 を中止すれば 「人は保守的となる習性がある」 ことの 証左かもしれません。 どちらを選択するかと 云われれば、 やはり、「自然な教育 ： 人の習性に任せる」 方を 私は選びます。 「公的な愛国教育」 を嫌悪する人々がいるのと同様に、 私は 「私的な 歴史反省教育」 を嫌っています。 >9.11について言えば、正規軍をいくら増強してもテロを抑止できないことは、まさに9.11が証明しているわけで、このことが憲法改正の論調に影響を及ぼしているとは思えません。ただ、その後のイラクへの自衛隊派遣が自衛隊の国外派遣の既成事実となり「憲法が現実に即さない」という世論を助長したことはあると思います。 これも 見方が違います。 半世紀前に作られた 憲法が 「時代の変化に耐えられなくなった証拠」 だと思います。 現行憲法が現状社会の 「色々な 新しい状況」 を想定できていた 訳はありませんから。 |
| ▼ワン太郎さん： >>これはやはり、1990年代半ばからの歴史修正主義者たちの反中、反韓（北朝鮮）世論形成が成功しつつあると見たほうがよいのではないでしょうか。 > >私の見方は 「逆」 です。 > >戦後の 「過剰な 歴史反省教育の効果」 が 「希薄」 になってきた、結果だと考えています。 > >確かに、最近の若者（団塊の世代Ｊｒ. 以降）が 保守的な考えをする事には、 >私も 戸惑っています。 >しかし、「偏った教育」 を中止すれば 「人は保守的となる習性がある」 ことの 証左かもしれません。 > >どちらを選択するかと 云われれば、 >やはり、「自然な教育 ： 人の習性に任せる」 方を 私は選びます。 > >「公的な愛国教育」 を嫌悪する人々がいるのと同様に、 >私は 「私的な 歴史反省教育」 を嫌っています。 歴史を反省すると愛国心はなくなるんでしょうかね。 私は日本に誇りを持っていますが、それは過去に行ってきた戦争の所以でなく、戦後に力強く立ち上がった日本人の姿からです。 過去の歴史の過ちは過ちとして批判的に検証し現代に生かすことが日本人の本当の誇りを呼び起こすことになると思いますがね。 無謬の人がいないように無謬の国家もあり得ない。日本の行動の過去は正しく現在は誤っているという主張でどうして本当の愛国心が育てられましょう。 過去の過ちについては謙虚に反省し、それを行動で示しその反省に基づいた現在の行動を誇りとして教えることが必要なのではないでしょうか。 ワン太郎さんが歴史の反省を「私的な歴史反省教育」と捉えるところに、歴史修正主義の（特にネット世界における）浸透を感じざるを得ません。 > >>9.11について言えば、正規軍をいくら増強してもテロを抑止できないことは、まさに9.11が証明しているわけで、このことが憲法改正の論調に影響を及ぼしているとは思えません。ただ、その後のイラクへの自衛隊派遣が自衛隊の国外派遣の既成事実となり「憲法が現実に即さない」という世論を助長したことはあると思います。 > >これも 見方が違います。 > >半世紀前に作られた 憲法が 「時代の変化に耐えられなくなった証拠」 だと思います。 >現行憲法が現状社会の 「色々な 新しい状況」 を想定できていた 訳はありませんから。 では、テロに対してはどのような対処をすればよいと考えていますか？そしてその対処法と「改憲」はどのように結びつくのでしょうか？風の旅人さんにも同じ質問をしましたがワン太郎さんの考えもお聞かせください。 |
| ▼BadBlokeさん： >この毎日の世論調査が現実を正しく反映しているとすれば、若い世代に改憲支持者が多いという事実をどう見るか。 > >これは、戦後もしぶとく続いて来た前近代的精神による保守政権と、それに追従するマスメディアによる成果と見ることができるだろう。 私の見方は違います。 私の様な 昭和２・３０年代に 教育を施された 人間からすると 「さもありなん」 という感じがします。 当時の教師の中には 社会主義に傾倒した人達が 多く含まれていました。 戦後に教師となった人達は ほとんどが 社会主義的・民主主義思想にシンパシーを感じていたのでは と思います。 その人達に教育された（影響された）子供達と、戦争の実体験による 戦争に対する嫌悪感を持った人々が 改憲に反対するのだと思います。 若い世代について ＜マスメディアによる成果＞ とおっしゃいますが、 それは 誤りです。 マスメディア（ジャーナリズム）に従事する人々の多くは 「体制批判」 を基本とする姿勢をもつ人々であります。 一般社会人と比べて 社会主義的な思想を持った人の比率は高いはずです。 その ジャーナリスト達も 社会の 「波」 には 抗しきれなくなり、 最近は 改憲の流れを 認めざるを得ないようになってきた のであって。 マスメディアが 「社会に追従して」 きているのです。 >ドイツにかなり遅れを取ることになるが、かの国と同じように、二度目の大戦災を経験するまでは、日本人の目は覚めないのだろうか。 何を以って 日本人が 「寝ぼけている」 かの様なことを言われるのか。 ドイツが日本に先行している という 「欧米優位信仰」 の様な 物言いはコッケイな感じがいたします。 >民主党支持者の中にも改憲派が多いという事実は、この老人党の現況を考える上で、大いなる問題提起になるように思う。 国民の意識（意思）を 反映しているのではありませんか。 ６５％の国民が 改憲を望んでいる と云う 「事実の反映」 です。 |
| 憲法改定賛成と憲法９条改定賛成では、数値に差がある筈です。 憲法改定賛成派６０〜７０％ 反対は３０〜４０％ 憲法９条改定賛成派３０〜４０％、 反対は６０〜７０％ 定例的に実施されている朝日とＮＨＫの世論調査の最近の結果である。 傾向は、９条改定反対は女性に多い、約７０％（男性６０％） 年度ごとの傾向は、９条改定賛成が増えつつあることは確かである。 しかし、まだまだ憲法９条について設問すると護憲９条（改憲９条反対）改憲９条賛成よりも多いことは確かである。 年齢別では、年寄りほど護憲９条が多い。 私の推論では、戦争体験と、戦争の歴史の認識の差であると思う。 （今回の毎日新聞の調査内容と内訳を知りたいが、発表されているなら、上記の９条についての賛否比率をどなたか、教えてください。私は未だ毎日をみていない。） |
| 追記 「憲法は変えるべきである。 しかし、９条は、変えるべきでない。」 が圧倒的多数の世論であると思う。 私も、憲法改定反対は主張していない。改憲９条反対を主張してきた。 護憲にしても、私は常に「護憲９条」を唱えてきた。 「憲法」を変えてるべきかと、問われると、変えるべき点又は追加すべき点はあると答えるのは、自然であり、先のＮＨＫ討論会でのそうだった。 世論調査は、質問の仕方、によって変わるものである。 今後予想される、国民投票の仕方・方法が、問題であり最大の課題である。 |
| ▼昭和 人さん： >「憲法は変えるべきである。 >しかし、９条は、変えるべきでない。」 >が圧倒的多数の世論であると思う。 >私も、憲法改定反対は主張していない。改憲９条反対を主張してきた。 >護憲にしても、私は常に「護憲９条」を唱えてきた。 >「憲法」を変えてるべきかと、問われると、変えるべき点又は追加すべき点はあると答えるのは、自然であり、先のＮＨＫ討論会でのそうだった。 >世論調査は、質問の仕方、によって変わるものである。 >今後予想される、国民投票の仕方・方法が、問題であり最大の課題である。 ゲバ坊さんが 紹介されていた http://www.magazine9.jp/vote/index.html を ごらんになりましたか？ このサイトは 「護憲九条」 をテーマにしていますが、 そこの調査においても ８１％が 「九条改憲」 となり、 サイトの主催者も 「惨敗」 と述べています。 改憲派の 私も 少々驚くような結果ですが、一つの事実でありましょう。 （「ネット利用者」 を母集団とする 偏りを 考慮する必要があります） |
| 解っています。 あれは、世論調査ではない。 よく読んでください。 インターネットでのアンケート調査で数量も対象者も、新聞、NHK等での世論調査とは違います。 間違いとかでなく、調査対象、手法が違う。 どっちが、よいとかでもない。 どれも、ほんとです。 調査方法、調査機関、対象、設問方法によって違う結果が出ます。 |
| ▼昭和 人さん： 憲法改定派が改定を望む憲法とは一体なんでしょうか？ ここ最近、憲法改定＝九条の見直しという論調です。 国民全体にも浸透してると言ってよいのではないでしょうか？ 朝日とＮＨＫの世論調査ということですが、多数を占める改定派は憲法の何処を改定すべきかというデータはありますか？ 是非見てみたいのですが。 |
| 憲法９条以外の改定意見は 沢山出ています。 自民党案が一つの例です。 今手元に資料なしで書いているが、記憶では、多いのは、環境問題、天皇制（両論あり）、文章形式、日本文化、等々です。 どうぞ、ご自分で調べてください。 （暇をみて、書いても良いが、仕事の完全リタイヤでもしたら、書きます） 各党、財界、労組（連合）、各学会、個人、等々から、最近１０年の間、沢山出ています。 私は、この中には、賛成したい項目が、沢山あります。 しかし、９条問題とセットにしようとする提案活動も見られるので、９条以外の問題は、当面は、消極的に見つめ、直接改定には触れないように 心がけています。 また、深く、調べたり、考えることは未だ、していません。 しかし、国民投票が具体化されるときには、対処せざるを得ないと考えています。 |
| 昭和人さんの知っている「アンケート」結果が何時のものかも気になりますね。 現状でネット検索する限り、最も新しいのがくだんの「憲法九条マガジン」のアンケート結果ですね。 ただ、これはネットというある意味特殊な媒体を介しているということも考慮すべきですが。 いずれにせよ、国際環境も日々変動していきます。 アメリカとインドが原子力エネルギーの支援以外に、戦闘機の売却にも合意しています。 まさかこうも展開がめまぐるしく変動するとは・・・。 アメリカは他にもパキスタンに兵器の売却も行っていますしね。 世界の動きはまったをかけてくれません。 激動する世界戦略環境から日本をどう守るかが肝要になっていくでしょうね。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みを別スレッドから転載いたします。 ---- 【75576】憲法９条 坊主 - 06/3/6(月) 21:12 - 引用あり パスワード 中国に日本の憲法９条を差し上げたいと思いますが。 ---- |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： > ｔｏｍｙｋ - 06/3/6(月) 5:47 >▼こころさん： >えー護憲派の方々の具体案が出る前にとうとう【２２】までいってしまいました。 いつも護憲派は、具体的に言っている。すなわち、『憲法九条』のコンセプトを以って、あらゆるケースに具体的に対処すると、この場合の『具体的』とは、ケース・バイ・ケースであるから、問題が発生した時に、初めて、個別に説明されるものである。 改憲派の、『具体的』とは、憲法九条を変えて、たとえば、集団的自衛権を持ってアメリカないしは国連に協力するというが、それで、どう具体的に紛争を解決するのか具体的に説明してもらいたい。 貴兄の言っていることは、論理学では詭弁というように教わりました。 そして、貴兄の根拠の無い主張に、下記のとおりにお願いするものです。 ・護憲・改憲どちらを選択するにしても、具体的な提案をお願いします。 ・根拠の無い否定、挑発的な書き込み、議論の妨害はおやめください。 ・護憲派も改憲派も目指すべきは、日本を始めとした世界平和であります。掲示板自治を尊重しての意見交換をよろしくお願いします。 ・議論は勝負ではありません。 以上を踏まえつつ、皆様のご意見をお願いします。 >いいえ、これも護憲派の方々が感情的になられるのが多いです。 >今までのこのスレッドの経緯を見ておっしゃってますか？ あまり『感情的』などと、貴兄には、絶対に図り知れない他人の心情を、とやかく言うのは、客観的に見ると『感情的』に見えますがね。 基本的に、お互いに思い込みが異なると信じているのだから、議論はかみ合わない。だから、議論で合意することは、ほとんど期待していない。 しかし、ＲＯＭしていただく方々の公平・公正な判断を期待しているだけです。 だから、あまり自分たちの議論のフレームワークを、偉そうに主張することは、賢明とは思えないが、それは貴兄の自由ではあります。 >中国は今回も軍事費の伸びが前年比１４パーセントと連続二桁です。 >これは毎年の軍事費が「公開分」で１０パーセント以上伸びていると言うことですよ？ >それに軍事的挑発を行っている国でもあります。 ここでも貴兄一流のすり替えと、詭弁が出てくる。 軍事費は、伸び率の問題ですか？本当は、絶対値ではないですか。軍事費の総額は中国が兵力２５０万人に５００億ドルに対して、日本は２５万人に４００億ドルほどですね。この比較は、軍事専門家は、どう日本の劣勢を繕うのですか。 >すぐには攻めてこないでしょうが、不気味な存在ではあると認識しています。 >北朝鮮は経済制裁をしたら日本を火の海にすると公言してますが何か？ じゃ、改憲派は、これをどうするのですか？そんな平和的に解決が、困難な状況の原因はなんですか？憲法九条があるからですか？違うでしょう。安保があり、自衛隊があればこそ、北朝鮮は、それしか手段が無いと言っているのじゃないですか。それを憲法九条があるからというには、ちょっと？ |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >中国は今回も軍事費の伸びが前年比１４パーセントと連続二桁です。 >これは毎年の軍事費が「公開分」で１０パーセント以上伸びていると言うことですよ？ >それに軍事的挑発を行っている国でもあります。 >すぐには攻めてこないでしょうが、不気味な存在ではあると認識しています。 中国が高度成長中であることを忘れてはいけません。 つまり、中国の経済規模に応じた軍備拡張をしているということ。 日本もかつての高度成長時には軍事費の伸び率が年１０％を軽く超えていた時期がありました。 軍事的挑発について言えば、旧ソ連は散々領空侵犯などをやっていましたが、結局は日本に侵攻してくることはなかったという実績がある。旧ソ連と現在の中国でどこが異なるのでしょうか？ >北朝鮮は経済制裁をしたら日本を火の海にすると公言してますが何か？ それが可能か否かです。不可能ならただの脅しです。 現実には日米安保がある以上日本への攻撃などできないし、その前に北朝鮮に日本に侵攻する能力があるとも思えないのですが。 |
| ▼questiontimeさん： >>中国は今回も軍事費の伸びが前年比１４パーセントと連続二桁です。 >>これは毎年の軍事費が「公開分」で１０パーセント以上伸びていると言うことですよ？ >>それに軍事的挑発を行っている国でもあります。 >>すぐには攻めてこないでしょうが、不気味な存在ではあると認識しています。 > >中国が高度成長中であることを忘れてはいけません。 >つまり、中国の経済規模に応じた軍備拡張をしているということ。 >日本もかつての高度成長時には軍事費の伸び率が年１０％を軽く超えていた時期がありました。 なるほど、そういう見方もありますが、実際問題中国の海軍拡張はある意味異常であるという認識もあります。 >軍事的挑発について言えば、旧ソ連は散々領空侵犯などをやっていましたが、結局は日本に侵攻してくることはなかったという実績がある。旧ソ連と現在の中国でどこが異なるのでしょうか？ 軍事情報の収集でしょうね。 スクランブル時の対応、電子情報収集など。 ですが、2004年の潜水艦迷走は行きすぎではないですか？ >>北朝鮮は経済制裁をしたら日本を火の海にすると公言してますが何か？ > >それが可能か否かです。不可能ならただの脅しです。 >現実には日米安保がある以上日本への攻撃などできないし、その前に北朝鮮に日本に侵攻する能力があるとも思えないのですが。 無いでしょうね。 北朝鮮が日本に「普通に侵攻する能力」はおっしゃるとおりありません。 ですが、北朝鮮が何らかの軍事的アクションを起こす際は、確実に日本に対し「仕掛けて」きます。 目の上の瘤は、極東に展開している米軍であるのですから。 日本が米軍に頼らない安全保障政策を掲げるべきだというのは、こういったことも想定していますので。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >実際問題中国の海軍拡張はある意味異常であるという認識もあります。 中国の肩を持つつもりは毛頭ありませんが、中国の海軍拡張は日本と同じ目的、つまりシーレーン防衛と考えられます。逆に中国から見れば既に外洋行動能力を持つ日本の海自は非常に厄介な存在でしょうね。 >>軍事的挑発について言えば、旧ソ連は散々領空侵犯などをやっていましたが、結局は日本に侵攻してくることはなかったという実績がある。旧ソ連と現在の中国でどこが異なるのでしょうか？ >軍事情報の収集でしょうね。 >スクランブル時の対応、電子情報収集など。 >ですが、2004年の潜水艦迷走は行きすぎではないですか？ 私は、2004年の領海侵犯は事故だと見ています。でなければ、潜水艦が最初から最後まで追尾されっぱなしというのはお粗末過ぎる。本格的に「軍事的挑発」をするなら、その時点で戦争準備が整っていなければならないはずですが、そうした兆候もなかったですね。 >>>北朝鮮は経済制裁をしたら日本を火の海にすると公言してますが何か？ >> >>それが可能か否かです。不可能ならただの脅しです。 >>現実には日米安保がある以上日本への攻撃などできないし、その前に北朝鮮に日本に侵攻する能力があるとも思えないのですが。 > >無いでしょうね。 >北朝鮮が日本に「普通に侵攻する能力」はおっしゃるとおりありません。 >ですが、北朝鮮が何らかの軍事的アクションを起こす際は、確実に日本に対し「仕掛けて」きます。 >目の上の瘤は、極東に展開している米軍であるのですから。 > >日本が米軍に頼らない安全保障政策を掲げるべきだというのは、こういったことも想定していますので。 現実問題として、日本が本当に米軍に頼らない（または米軍のプレゼンスを前提としない）安全保障政策をとることができると本当に考えていますか？ そして、それはどのような安全保障政策になるんでしょう。もしかしたら既に述べられていることかもしれませんが、ぜひ教えてください。 |
| ▼questiontimeさん： >中国の肩を持つつもりは毛頭ありませんが、中国の海軍拡張は日本と同じ目的、つまりシーレーン防衛と考えられます。逆に中国から見れば既に外洋行動能力を持つ日本の海自は非常に厄介な存在でしょうね。 シーレーン防衛となると、本来フリゲートクラスの増備になるのですが、中国が拡張してるのは「ソブレメンヌイ級」駆逐艦や、原子力潜水艦（攻撃原潜）です。 これらはより戦闘的な軍艦であります。 また退役軍人さんが以前のスレッドに書いてますが、強襲揚陸専門の海兵隊を異常なほど配備し始めているようです。 >私は、2004年の領海侵犯は事故だと見ています。でなければ、潜水艦が最初から最後まで追尾されっぱなしというのはお粗末過ぎる。本格的に「軍事的挑発」をするなら、その時点で戦争準備が整っていなければならないはずですが、そうした兆候もなかったですね。 事故なら何故浮上しなかったのか？ 潜水艦が多国の海域を通告せずに潜水状態で行動する事は、沈められても仕方が無いほど、軍事行動に繋がります。 海底地形データ収集をおおっぴらにやっていたという意見もありますが、国際的同義に大きくずれた行動でした。 その後暫くたってから中国は陳謝しましたが、あの行動は行き過ぎですよ。 >現実問題として、日本が本当に米軍に頼らない（または米軍のプレゼンスを前提としない）安全保障政策をとることができると本当に考えていますか？ >そして、それはどのような安全保障政策になるんでしょう。もしかしたら既に述べられていることかもしれませんが、ぜひ教えてください。 是非過去ログを見ていただきたい。 時系列でどういった議論を行っていたかを確認してください。 |
| ▼questiontimeさん： >▼ｔｏｍｙｋさん： >>北朝鮮は経済制裁をしたら日本を火の海にすると公言してますが何か？ > >それが可能か否かです。不可能ならただの脅しです。 >現実には日米安保がある以上日本への攻撃などできないし、その前に北朝鮮に日本に侵攻する能力があるとも思えないのですが。 お上手な レトリックです。 ＜日本を火の海にする＞ と ＜日本に侵攻する＞ を同列におくのは 「マヤカシ」 です。 北朝鮮に ＜侵攻する＞ 「能力」 は無いけれど ＜火の海にする＞ 「能力」 は ありそうです。 少なくとも、北朝鮮には、日本を火の海にする 「意思」 と 「能力」 は 存在する事を 認識せざるを得ないのではありませんか。 「戦争を起こす条件」 の内、残る一つが欠けているだけです。 その条件が満たされた時、questiontimeさんは どう対処しようと お考えか？ |
| ▼ワン太郎さん： >>>北朝鮮は経済制裁をしたら日本を火の海にすると公言してますが何か？ >> >>それが可能か否かです。不可能ならただの脅しです。 >>現実には日米安保がある以上日本への攻撃などできないし、その前に北朝鮮に日本に侵攻する能力があるとも思えないのですが。 > >お上手な レトリックです。 > >＜日本を火の海にする＞ と ＜日本に侵攻する＞ を同列におくのは >「マヤカシ」 です。 > >北朝鮮に ＜侵攻する＞ 「能力」 は無いけれど ＜火の海にする＞ 「能力」 は ありそうです。 さて、北朝鮮はどうやって日本を火の海にするんでしょう。その「能力」を具体的に教えてもらえませんか？私は、北朝鮮はソウルを火の海にすることすらできないと考えていますが。 >少なくとも、北朝鮮には、日本を火の海にする 「意思」 と 「能力」 は 存在する事を 認識せざるを得ないのではありませんか。 >「戦争を起こす条件」 の内、残る一つが欠けているだけです。 >その条件が満たされた時、questiontimeさんは どう対処しようと お考えか？ 北朝鮮の「能力」については上述のとおり。その「能力」を具体的に教えてもらいたいものです。 次に「意思」ですが、仮に北朝鮮に「能力」があったとして「日本を火の海」にすることで何か得があるんでしょうかね？ 日米安保がある現状で「日本を火の海」にすれば米軍の報復攻撃によって「北朝鮮が火の海」になるリスクを冒すことになる。それでなくても日本には北朝鮮の同胞が多くいて、彼らの北朝鮮に対する経済的貢献は北朝鮮にとっては大きいものと考えられる。北朝鮮にとって日本を攻撃することは正に自殺行為です。 私は北朝鮮脅威論を声高に叫ぶ人は、却って北朝鮮が仕掛けている情報戦の術中にはまっていると思うんですがね。 ところで、「戦争を起こす条件」のうち残る一つってなんですか？私は一連のスレッドを詳しくは読んでいませんので、ワン太郎さんは既に述べられているかもしれませんが、ぜひ教えてください。 |
| 横レス失礼します． ▼questiontimeさん： >軍事的挑発について言えば、旧ソ連は散々領空侵犯などをやっていましたが、結局は日本に侵攻してくることはなかったという実績がある。旧ソ連と現在の中国でどこが異なるのでしょうか？ 冷戦の真っ只中、相手国の、しかも敵国の同盟国の領空を侵犯したという状況がどのような結末が待っているか考えたことがありますか？ よかったですねぇ、ソ連機の爆弾槽に核ミサイルが積んでなくて． http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2000/misawa/msw0318.html >>北朝鮮は経済制裁をしたら日本を火の海にすると公言してますが何か？ > >それが可能か否かです。不可能ならただの脅しです。 >現実には日米安保がある以上日本への攻撃などできないし、その前に北朝鮮に日本に侵攻する能力があるとも思えないのですが。 正規のやり方では不可能です．領土侵攻が可能なのはアメリカ軍の物量作戦のみがでしょう． そもそも、「戦争」の行い方の認識を改める必要が護憲派の方々にあるように私には思えます． 「もし自分が敵国の軍人で､日本に対して喧嘩を売るならば、どのようにして楽して勝つことができるだろうか」、この発想で考えてみる必要があります。 なお、日本国外にいる外国人は日本の法律や､憲法を遵守する必要も義理も無いということを念頭においてください． 「戦争」は多数の軍人と軍備を必要とする、と護憲派の方々はお考えなのではありませんか？ちょうど､数万人の軍勢が陣地を作り､そこから敵陣へ突撃する、そのような考えしかないのではありませんか？ 私ならどのようにして東京を「陥落」させるか。 首都圏での行動。 実施時期：国会会期中（出来れば通常国会初日） １、部下数百人を用意する。 ２、高速道路、主要幹線道路、鉄道、通信施設に対して破壊工作を実施する。 ３、集中空調システム（暖房や冷房）を占拠し、何らかのBC兵器を散布する。 ４、羽田空港周辺にて爆弾テロ実施。 ５、国会議事堂にて爆弾などによるテロ行為実施（議員や政府要人皆殺し） 以上で政治中枢を麻痺させることが出来ます． 次！ 福島県、神奈川県、京都府にある発電所の占拠、日本三大都市に繋がる送電回路への破壊工作の実施。 これで首都圏や周辺地域への送電が大幅に減ります。 次！ 茨城県東海村と青森県六ヶ所村にある核燃料サイクル施設の占拠。処理中の核燃料を強奪！ あとは適当に散布。 次！ 日本の政令指定都市で爆弾テロとBC兵器によるテロ実施。 次！ 瀬戸大橋、関門トンネル、青函トンネル爆破！ 次！ 爆弾テロにてフェリーや大型貨物船などを港に座礁させる！ あとはミノフスキー粒子を散布すれば完璧かな・・・・・・（嘘。 |
| ▼風の旅人さん：はじめまして > 冷戦の真っ只中、相手国の、しかも敵国の同盟国の領空を侵犯したという状況がどのような結末が待っているか考えたことがありますか？ よかったですねぇ、ソ連機の爆弾槽に核ミサイルが積んでなくて． では、ソ連の領空侵犯はなかったと？ 結構あったんですがね、かつては。 バックファイヤには核ミサイルは積んであったでしょうよ。ただ攻撃の意図はなかったでしょうけどね。 >>>北朝鮮は経済制裁をしたら日本を火の海にすると公言してますが何か？ >> >>それが可能か否かです。不可能ならただの脅しです。 >>現実には日米安保がある以上日本への攻撃などできないし、その前に北朝鮮に日本に侵攻する能力があるとも思えないのですが。 > 正規のやり方では不可能です．領土侵攻が可能なのはアメリカ軍の物量作戦のみがでしょう． > そもそも、「戦争」の行い方の認識を改める必要が護憲派の方々にあるように私には思えます． > 「もし自分が敵国の軍人で､日本に対して喧嘩を売るならば、どのようにして楽して勝つことができるだろうか」、この発想で考えてみる必要があります。 > なお、日本国外にいる外国人は日本の法律や､憲法を遵守する必要も義理も無いということを念頭においてください． > 「戦争」は多数の軍人と軍備を必要とする、と護憲派の方々はお考えなのではありませんか？ちょうど､数万人の軍勢が陣地を作り､そこから敵陣へ突撃する、そのような考えしかないのではありませんか？ そんなことは考えていません。 長いので引用を省略しますが、風の旅人さんは、北朝鮮は国家テロをおこすであろうという考え方ですね。 しかし、ＢＣ級兵器の使用はもとより、原子力発電所への攻撃にしても、十分米軍の報復攻撃が起こり得ます。ワン太郎さんへのレスにも書きましたので詳述しませんが、いかなる手段にせよ、北朝鮮が日本を攻撃するという行為は北朝鮮にとって自殺行為も同然です。 ところで、テロ攻撃に対して正規軍がいかに役に立たないかという点については9.11が証明しています。風の旅人さんは、テロ攻撃に対していかに対処すべきと考えていますか？そして、そのことと「改憲」とはどのような関連を持つのでしょうか？ > あとはミノフスキー粒子を散布すれば完璧かな・・・・・・（嘘。 では、対抗してＡＴフィールドでも展開してみましょうか。この掲示板にはＡＴフィールドを展開している投稿者が多いことでもありますし（笑） |
| ▼しまったｋ2さん： >基本的に、お互いに思い込みが異なると信じているのだから、議論はかみ合わない。だから、議論で合意することは、ほとんど期待していない。 >しかし、ＲＯＭしていただく方々の公平・公正な判断を期待しているだけです。 正にそれです。 掲示板に参加しない「不特定多数のＲＯＭ専の方々」がターゲットなんですよ。 その方々が感情論に流された掲示板の状況を見ればどう思うか？ これができるだけ論点を絞った議論及び、感情論でない議論をお願いする次第です。 >だから、あまり自分たちの議論のフレームワークを、偉そうに主張することは、賢明とは思えないが、それは貴兄の自由ではあります。 ありがとうございます。 >>中国は今回も軍事費の伸びが前年比１４パーセントと連続二桁です。 >>これは毎年の軍事費が「公開分」で１０パーセント以上伸びていると言うことですよ？ >>それに軍事的挑発を行っている国でもあります。 > >ここでも貴兄一流のすり替えと、詭弁が出てくる。 >軍事費は、伸び率の問題ですか？本当は、絶対値ではないですか。軍事費の総額は中国が兵力２５０万人に５００億ドルに対して、日本は２５万人に４００億ドルほどですね。この比較は、軍事専門家は、どう日本の劣勢を繕うのですか。 人件費の額、物価指数が違いすぎます。 本来は、物価指数も同時に提示すべきだと思いますよ。 また、現に中国の軍備増強はある意味異常なハイペースでもあります。 >>すぐには攻めてこないでしょうが、不気味な存在ではあると認識しています。 >>北朝鮮は経済制裁をしたら日本を火の海にすると公言してますが何か？ > >じゃ、改憲派は、これをどうするのですか？そんな平和的に解決が、困難な状況の原因はなんですか？憲法九条があるからですか？違うでしょう。安保があり、自衛隊があればこそ、北朝鮮は、それしか手段が無いと言っているのじゃないですか。それを憲法九条があるからというには、ちょっと？ えー意味不明な文ですが、改憲派は対北朝鮮の備えはどうすべきか？ということでよろしいですか？ |
| ▼ｔｏｍｙｋさん：こんばんわ 些細なことですが、どうも随所に勝手な思い込みがあるので、補足します。 >> >>ここでも貴兄一流のすり替えと、詭弁が出てくる。 >>軍事費は、伸び率の問題ですか？本当は、絶対値ではないですか。軍事費の総額は中国が兵力２５０万人に５００億ドルに対して、日本は２５万人に４００億ドルほどですね。この比較は、軍事専門家は、どう日本の劣勢を繕うのですか。 > >人件費の額、物価指数が違いすぎます。 >本来は、物価指数も同時に提示すべきだと思いますよ。 私も、国際経済に関心があるので、『内外価格差』というものは常識として意識しております。国際的な金の比較は『購買力平価』というもので補正されるのが常識でありますよ。これ、まさに国際的な議論をする時の常識。 >また、現に中国の軍備増強はある意味異常なハイペースでもあります。 > だたし、これは貴兄の言い分は認めます。 |
| ▼しまったｋ2さん： こんばんわ、お疲れ様です。 >>人件費の額、物価指数が違いすぎます。 >>本来は、物価指数も同時に提示すべきだと思いますよ。 > >私も、国際経済に関心があるので、『内外価格差』というものは常識として意識しております。国際的な金の比較は『購買力平価』というもので補正されるのが常識でありますよ。これ、まさに国際的な議論をする時の常識。 あと、これは軍事論的には有名な事なんですが、中国の軍事装備のベースとなっているロシア製兵器は格安で知られています。 また中国が製造したデッドコピー版ロシア製兵器は更に値段が下がっており、世界各国の戦場に売られています。 人民解放軍が率先して商売に励んでいるというのもあり、この利益が何処に行くかは定かではないですが。 話が逸れました。 要は、中国が装備している兵器は比較的安価であるという事です。 >>また、現に中国の軍備増強はある意味異常なハイペースでもあります。 >> >だたし、これは貴兄の言い分は認めます。 ありがとうございます。 |
| ワン太郎さん - 06/3/5(日) 19:14 - >アメリカの進攻（侵攻）について、賛成側に立つのが 「改憲論者」 である、 >という見方は 明らかに間違っています。 >>そして、これらの内、アジア、中東での戦争には、日本がいろいろとサポートしている。そのアメリカの希望を叶えるために、いつも九条が傷つけられている。これでも、軍隊が平和を守ると主張する方々と話を続けなければならない。 >「だからこそ」 >日本（人）は 「日本（人）として 自立（独立）」 する必要があるのです。 >アメリカの軍事力に 依存する状況から 脱却する必要があるのです。 >その 自立（独立）する時、 >日本（人）の 「安全保障」 が 「どうあるのがベスト」 であるのかを考える必要が>ある訳です。 貴兄の、主張の根底にあるものについては、言葉通りに信じましょう。 しかし、これまでの憲法九条改憲論のトリガーは、全てと言っていい位に、アメリカの世界戦略上の日本に対する要求からです。先に、アメリカの戦争で※をつけてものが、具体的なトリガーです。そのような歴史的な現実を見たときに、にわかに日本の主体性を確保できるのかどうかは、極めて疑問のあるところです。 >もう一度言います。 >私は、民主的手続きに従って 日本国民の意思が合意されれば、 >武装／非武装 どちらでも 「良いのです」 >そして 「その国民の意思に従った憲法」 を制定すべき、と考えています。 主旨は理解できても、やはり現状では『「その国民の意思に従った憲法」 を制定すべき』は、まだ議論の余地があります。もう少し、続けさせて下さい。 |
| ▼しまったｋ2さん： >>「だからこそ」 >>日本（人）は 「日本（人）として 自立（独立）」 する必要があるのです。 >>アメリカの軍事力に 依存する状況から 脱却する必要があるのです。 > >>その 自立（独立）する時、 >>日本（人）の 「安全保障」 が 「どうあるのがベスト」 であるのかを考える必要が ある訳です。 > >貴兄の、主張の根底にあるものについては、言葉通りに信じましょう。 >しかし、これまでの憲法九条改憲論のトリガーは、全てと言っていい位に、アメリカの世界戦略上の日本に対する要求からです。先に、アメリカの戦争で※をつけてものが、具体的なトリガーです。そのような歴史的な現実を見たときに、にわかに日本の主体性を確保できるのかどうかは、極めて疑問のあるところです。 しまったｋ2さんは ＜日本の主体性＞ を確保すべきと考えているのか、 いないのか、どちらか よく分からなくなりました。 「どちらですか？」 「護憲論」 では 高邁な理想を展開されていますが、 「アメリカからの自立」 となると 途端に 現実的な主張の展開となる。 不可解です。 >>もう一度言います。 >>私は、民主的手続きに従って 日本国民の意思が合意されれば、 >>武装／非武装 どちらでも 「良いのです」 >>そして 「その国民の意思に従った憲法」 を制定すべき、と考えています。 > >主旨は理解できても、やはり現状では『「その国民の意思に従った憲法」 を制定すべき』は、まだ議論の余地があります。もう少し、続けさせて下さい。 結構です。 国の基本を考えるには、時間や議論や努力を 惜しむ訳にはいきませんから、 存分に ドウゾ。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんわ 掲示板の議論は、お互い（？）短期記憶が弱くなってくると難儀すます。 ちょっと、ダメおしです。 > >>>「だからこそ」 >>>日本（人）は 「日本（人）として 自立（独立）」 する必要があるのです。 >>>アメリカの軍事力に 依存する状況から 脱却する必要があるのです。 >> >>>その 自立（独立）する時、 >>>日本（人）の 「安全保障」 が 「どうあるのがベスト」 であるのかを考える必要が ある訳です。 >> >>貴兄の、主張の根底にあるものについては、言葉通りに信じましょう。 >>しかし、これまでの憲法九条改憲論のトリガーは、全てと言っていい位に、アメリカの世界戦略上の日本に対する要求からです。先に、アメリカの戦争で※をつけてものが、具体的なトリガーです。そのような歴史的な現実を見たときに、にわかに日本の主体性を確保できるのかどうかは、極めて疑問のあるところです。 > >しまったｋ2さんは ＜日本の主体性＞ を確保すべきと考えているのか、 >いないのか、どちらか よく分からなくなりました。 >「どちらですか？」 改憲論の、その時々のトリガーが安保からみです、と述べて、したがって、もし、改憲して軍隊を正当化しても、いまの改憲派のアメリカ外交では日本の主体性の確保は、困難あるいは保障できないのではないでしょうか、ということです。 > >「護憲論」 では 高邁な理想を展開されていますが、 憲法九条をキチンと守れば、必然的にアメリカからの自立になりましょう。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： 素人の軍事話など価値無しであり滑稽に過ぎる 皆の衆いい加減にやめなさい あほらしくて聞いておれません |
| ▼こころさん： >素人の軍事話など価値無しであり滑稽に過ぎる >皆の衆いい加減にやめなさい > >あほらしくて聞いておれません 素人でも「政治の話」はできるでしょう？ 普通の国民が、普通の老人が政治を考え、国を考えるのが老人党でしょう？ 軍事も政治の延長ですよ？ なら、素人に毛が生えた程度の軍事知識だろうと、政治の延長としての軍事を語る価値が無いとは言わせません。 あなた自身が老人党の意義を否定してどうするんですか？ おやめになったほうがいいですよ。 |
| 一般庶民が戦争話で盛り上がる時はろくな事がない 世の中一寸先は闇、なるようにしかならないものだがいざというときにこそ憲法９条が必要になる、これを忘れてはいけない 皆様方くだらない空想軍事話などおやめなさい |
| ▼こころさん： >一般庶民が戦争話で盛り上がる時はろくな事がない >世の中一寸先は闇、なるようにしかならないものだが いざというとき にこそ憲法９条が必要になる、これを忘れてはいけない > >皆様方くだらない空想軍事話などおやめなさい こころさんも ＜いざというとき＞ と おっしゃってますが、 その ＜いざ＞ の時というは 「軍事」 の時 のことでは ・・・ ？ ＜いざ＞ の 議論をしておくのは 「くだらなくない」 と思いますが・・・ 一般国民が 全く分からない状態で、政府に 「総てお任せ」 するのは 心配ではありませんか？ |
| >>▼こころさん： >>一般庶民が戦争話で盛り上がる時はろくな事がない >>世の中一寸先は闇、なるようにしかならないものだが いざというとき >> にこそ憲法９条が必要になる、これを忘れてはいけない皆様方くだら >>ない空想軍事話などおやめなさい >▼ワン太郎さん： >こころさんも ＜いざというとき＞ と おっしゃってますが、 >その ＜いざ＞ の時というは 「軍事」 の時 のことでは ・・・ ？ 同感です。相変わらず、鋭いですねぇ・・・ 典型的な「問うに落ちず、語るに落ちた」パターンです。このように、本人が 意識していない本人の矛盾点を突くのが、ディベートの一方法と聞きました。 |
| ▼こころさん： おっしゃるとうりです。 所詮 ゴッコの話です。 我等の誇る自衛隊の銃の矛先が こちらをむいていないか？ と疑うほうがよほど現実的です。 >一般庶民が戦争話で盛り上がる時はろくな事がない >世の中一寸先は闇、なるようにしかならないものだがいざというときにこそ憲法９条が必要になる、これを忘れてはいけない > >皆様方くだらない空想軍事話などおやめなさい |
| ▼k.satouさん： >おっしゃるとうりです。所詮 ゴッコの話です。 そのとおり、｢ゴッコの話」でした、今までは・・・ そして、これからもそのままで良いのでしょうか、という話をしています。 いままでどおり、「ゴッコ」でよし、としていては、いずれ先に死に行く無責任老人の所為で、『世界に冠たる欠陥国：日本』を孫に託すことになりましょうが、という話をしています。 >我等の誇る自衛隊の銃の矛先が こちらをむいていないか？と疑うほうがよほど現実的です。 これも仰るとおり、軍隊は「国家の暴力装置」ですから、非情な側面を有していることは否定できません。 だから、上手な使いこなしが必要なのです。 前にもどこかで申しましたが、どうせ読んでいないだろうし、読んでも素直に理解などできないでしょうから、もう一度繰り返しますが、軍事力を善悪で判断することはできないのですよ。善悪で判断してはならないのです。 ばーさんが台所で包丁を振り回しても、警察に銃刀法所持違反で捕まらないのと似ています。（ちょっとちがうか、ま、いいや） ここが判らず、いつまで経っても議論の無限ループ。 大人の議論をしたいものです。 ま、無理でしょうか・・・「護憲九条」は宗教ですから、なんつったって・・・ |
| ▼こころさん： >一般庶民が戦争話で盛り上がる時はろくな事がない >世の中一寸先は闇、なるようにしかならないものだがいざというときにこそ憲法９条が必要になる、これを忘れてはいけない > >皆様方くだらない空想軍事話などおやめなさい まあ、世間を見てる角度がお互い違いますからね。 いずれにせよこころさんとは、憲法論議はこれまでにしましょう。 また他の話題の時によろしくお願いします。 |
| ▼こころさん：こんばんわ まいど、です。 >一般庶民が戦争話で盛り上がる時はろくな事がない >世の中一寸先は闇、なるようにしかならないものだがいざというときにこそ憲法９条が必要になる、これを忘れてはいけない > >皆様方くだらない空想軍事話などおやめなさい その通りです。 そこそこに戦争のやり方の情報を持っている方々が、その自慢話がしたくて、それ以外の話を排除しようとしたりして居ります。しかし、ここは『憲法九条で日本を守る』です。それに因んでいるならば、いろいろな方々が、なんの遠慮をすることなく、いろいろな語り口で、どしどしコメントを出すべきです。 お互い、継続は力で行ましょう。 |
| 護憲派の方々にお伺いしたいのは、まず以下の二つです。 ・憲法九条が今まで日本の安全保障を担ってきたという意見の、具体的説明。 ・非武装反戦平和思想での、日本の安全保障の現実的方策。 この二つです。 感情論や観念論はおやめください。 「九条の精神」や「平和の願い」などは感情論に過ぎません。 是非よろしくお願いします。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： > >感情論や観念論はおやめください。 >「九条の精神」や「平和の願い」などは感情論に過ぎません。 > チミには感情や精神はないの？ ロボットだったの？ 今朝のボクって変ですか。だれかに似てますか？ どうか＜言葉のプレゼント＞だと思ってくださいね。これも「スルー」でしょうか？ かなんなあ。ほな、もう寝るわ。サイナラ。ブブッ。 |
| ▼BadBlokeさん： 今朝はおかしいですね。 ｢盗人 猛々しい｣ 他人から盗んだ言葉で、＜言葉のプレゼント＞ですか？ >チミには感情や精神はないの？ ロボットだったの？ > >今朝のボクって変ですか。だれかに似てますか？ > >どうか＜言葉のプレゼント＞だと思ってくださいね。これも「スルー」でしょうか？ > >かなんなあ。ほな、もう寝るわ。サイナラ。ブブッ。 |
| ▼レモンさん： 日本人にはミルクティー派とレモンティー派のどちらが多いだろうか、と考えながら眠ったら、夢の中にレモンが出てきて、さてこのレモンは京橋千疋屋のレモンなのだろうか、それとも、京都の八百卯のレモンなのだろうか、と考えていたら、夢の中で眠ってしまったらしくて、夢の中で、こんな夢を見ました。 ぼくはラグビーボールくらいに大きいレモンを丸善の洋書売り場に置いて来るんです。で、外に出て目の前に高島屋を見た時、おお、ここは日本橋じゃないか。レモンは京都の丸善に置いてこなくちゃ小説にならない。なんて思っているうちに、夢の中で目が覚めた。でも、まだ夢の中にいるわけだから、夢のつづきがあって、それを話したいのですが、すでに長い話になったので、今朝はこれで失礼します。 >▼BadBlokeさん： > >今朝はおかしいですね。 >｢盗人 猛々しい｣ >他人から盗んだ言葉で、＜言葉のプレゼント＞ですか？ > >>チミには感情や精神はないの？ ロボットだったの？ >> >>今朝のボクって変ですか。だれかに似てますか？ >> >>どうか＜言葉のプレゼント＞だと思ってくださいね。これも「スルー」でしょうか？ >> >>かなんなあ。ほな、もう寝るわ。サイナラ。ブブッ。 |
| ▼BadBlokeさん：こんにちは はじめまして いつも応援してまっせ。がんばってなあ。 >今朝のボクって変ですか。だれかに似てますか？ > >どうか＜言葉のプレゼント＞だと思ってくださいね。これも「スルー」でしょうか？ > >かなんなあ。ほな、もう寝るわ。サイナラ。ブブッ。 オモロイなあ。BadBlokeってホンマにオモロイ人やなあ。 これからも、よろしく。横文字は嫌いで弱いけど BadBlokeさんだけは別格や。 最後のサイナラ。ブブッ。がええなあ。 もう一つ、ブリティシュの「ブリブリッ」なんかも英えんとちゃう？ |