Ｐａｇｅ 1626 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼日本的掲示板の管理体質【２】 とうろう 06/3/9(木) 22:05 ┣Re(1):ガンジーの無抵抗主義とキリスト者／ちょっと無礼かな？ とうろう 06/3/9(木) 22:40 ┣[管理人削除] ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 06/3/11(土) 23:15 ┣老人党掲示板の管理姿勢について レモン 06/3/10(金) 9:49 ┃ ┗Re(1):老人党掲示板の管理姿勢について JS 06/3/10(金) 13:42 ┗なださんのご意見を聞きたい BadBloke 06/3/16(木) 0:36 ┣Re(1):なださんのご意見を聞きたい J.I 06/3/16(木) 4:05 ┃ ┗Re(2):なださんのご意見を聞きたい BadBloke 06/3/16(木) 4:59 ┃ ┣Re(3):なださんのご意見を聞きたい レモン 06/3/16(木) 7:15 ┃ ┗Re(3):なださんのご意見を聞きたい しまったｋ2 06/3/16(木) 10:47 ┃ ┗Re(4):なださんのご意見を聞きたい BadBloke 06/3/16(木) 16:04 ┃ ┣Re(5):なださんのご意見を聞きたい BadBloke 06/3/16(木) 16:09 ┃ ┗Re(5):なださんのご意見を聞きたい パンドラ 06/3/16(木) 19:49 ┃ ┗Re(6):なださんのご意見を聞きたい BadBloke 06/3/16(木) 22:26 ┣掲示板の対応の際に考えていること 管理スタッフ 06/3/16(木) 22:38 ┃ ┣何を今更 ｔｏｍｙｋ 06/3/17(金) 5:55 ┃ ┃ ┗Re(1):何を今更 BadBloke 06/3/17(金) 7:39 ┃ ┣Re(1):掲示板の対応の際に考えていること レモン 06/3/17(金) 8:29 ┃ ┣一番大切な事を 忘れています。 ワン太郎 06/3/17(金) 10:17 ┃ ┣Re(1):掲示板の対応の際に考えていること／一言エールを とうろう 06/3/17(金) 15:38 ┃ ┗Re(1):掲示板の対応の際に考えていること BadBloke 06/3/20(月) 1:33 ┃ ┗Re(2):掲示板の対応の際に考えていること ステディ ベア 06/3/20(月) 2:13 ┗BB さんへ ｢自由の広場｣ レモン 06/3/17(金) 15:18 ┗Re(1):BB さんへ ｢自由の広場｣ BadBloke 06/3/17(金) 18:26 ┣Re(2):スカンクさんへ ｢自由の広場｣ レモン 06/3/17(金) 20:29 ┣Re(2):BB さんへ ｢自由の広場｣ レモン 06/3/18(土) 0:04 ┗自由主義と管理主義 レモン 06/3/18(土) 10:11 ┗Re(1):自由主義と管理主義 BadBloke 06/3/18(土) 12:39 ┗Re(2):自由主義と管理主義 レモン 06/3/19(日) 1:15 ┗Re(3):自由主義と管理主義 BadBloke 06/3/19(日) 3:08 ┗Re(4):自由主義と管理主義 レモン 06/3/19(日) 16:12 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 日本的掲示板の管理体質【２】 ■名前 ： とうろう ■日付 ： 06/3/9(木) 22:05 -------------------------------------------------------------------------
| 皆さん：こんばんは。 ここに先のスレッド 【75030】日本的掲示板の管理体質 BadBloke - 06/3/1(水) 22:54 - http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?page=&no=75030&mode=one&id=sougou&cmd=jmp の継続スレッドを立てさせて頂きます。 |
| ▼BadBloke：こんばんは。 先の、以下の貴レスにお答えします。 >【75896】Re(10):ガンジーの無抵抗主義とキリスト者／ちょっと無礼かな？BadBloke - 06/3/9(木) 21:50 - >▼とうろうさん： >>やはり「宗教原理主義者」とは、合理的、論理的、科学的なそして人間的な話は無理なようです、と >>言えばよいのでしょうか。 >あなたはご自分で「無神論者」を名乗りました。ぼくは自分が「宗教原理主義者」だと名乗った覚えはない。なぜなら、そんなものではないから。 そうですか。そうでなければ何なのでしょうか？ >しかるに、あなたはぼくを一方的にそう決めつけいています。 一方的に決め付けられていると思われれば、反論なり、そうでない理由を説明されればよいだけの話ではないでしょうか。 例えば、私は、斯く斯くの理由で、とうろうが言うところの「（キリスト）宗教原理主義者」ではない。 とうろうが勝手に決め付けているだけです、と、客観的に説明されればよいだけの話と思います。 何故、そのように言われないで、 単に「とうろうが決め付けている」から・・・云々と言うような「受身的な話」だけにして、そして、それを根拠に >それがあなたのいう「科学」であるのなら、人間的なあらゆるものにつきまとう誤謬が科学にも絶えず繰り返されてきたことの理由がよく分かります。 と言うようなコメントになるのでしょうか？ 分りますか？私の言っていることが。 貴方を「宗教原理主義者」と見た（決め付けてはいませんよ。私の感覚で貴方を表現しただけではありませんか）のが、 不服であるのなら、上に言いましたように貴方が、貴方の言葉でご自分を表現され、私とうろうの言い条は「間違っている」と言われればよいだけの話ではありませんか。 それを、勝手に「決め付けた」々・・・などと言って、そして、それを根拠に相手を批判するような言葉を連ねるなどは、 相手をただ非難し、それを基にご自分の正しさ？アピールするためのテクニックにしか見えません。 くどく言いましたが、 私が頂く、レスにはこのような類の政治的タクティック、レトリック的（ただ、相手を非難、貶め、それによってご自分の正しさを担保するような非論理的、感情的、情緒的な）な言、コメントが多いので、敢えて書きました。 失礼。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（06/3/19(日) 2:23） |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・削除対象書き込みの転載 ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除します。 掲示板をご利用の際は掲示板のルールを遵守してくださるよう 重ねてお願いいたします。 ---- （削除対象一覧） ●【75967】野鳥観察の話 レモン - 06/3/10(金) 9:13 - ●【75968】Re(1):野鳥観察の話 レモン - 06/3/10(金) 9:15 - ●【75969】しつこさの双璧 レモン - 06/3/10(金) 9:17 - ●【75996】Re(1):しつこさの双璧／困惑？してます とうろう - 06/3/10(金) 13:05 - ●【76016】Re(2):しつこさの双璧／困惑？してます レモン - 06/3/10(金) 15:54 - ---- |
| 老人党掲示板の管理姿勢について、私の意見を書きます。 掲示板管理の一貫性のなさには、ダブル・スタンダード（二重規範）だという声も聞こえます。 私は、この管理姿勢は、ダブル・バイント（二重拘束）だと思います。 ｢この掲示板は自由の広場だ。｣ と世間の人々を集める。そして後から大量に投稿を削除する。 これでは、投稿者の管理側への信頼はなくなります。 ダブル・バイントという表現がよく用いられる例として以下に書きます。 母親（または教師など）が子供に、｢何でも自由にしていいのよ。｣ と笑顔で主体性を重んじるような言葉かけをする。そして子供は安心して、自由に行動する。 ところが、その行動が母親の意に反したものであった場合、言葉とは裏腹に母親の表情と態度が否定的なものに変わる。子供は敏感に察知して不安になる。 その後子供は、何を信頼してよいのか混乱して、不安定な状態になる。 これがたまたま１回だけでなく、日常的に繰り返されることにより、信頼関係が築けなくなる。子供は信頼すべき対象のない不安定な心を抱えて成長することになり、後にそれが、様々な問題を引き起こす可能性を持つ。 一般に児童心理学の分野では、ダブル・バイントは、非常に問題あるケースとして取り上げられることが多い。 これは幼児・児童に限らず、大人にも同様の経験は否定的に作用する。 以上、参考文献は記しませんが、私が心理学で学んだことなどから考えた意見を書きました。 |
| ▼レモンさん： >老人党掲示板の管理姿勢について、私の意見を書きます。 > >掲示板管理の一貫性のなさには、ダブル・スタンダード（二重規範）だという声も聞こえます。 >私は、この管理姿勢は、ダブル・バイント（二重拘束）だと思います。 納得できるご意見です。 >ダブル・バイントという表現がよく用いられる例として以下に書きます。 > >母親（または教師など）が子供に、｢何でも自由にしていいのよ。｣ と笑顔で主体性を重んじるような言葉かけをする。そして子供は安心して、自由に行動する。 >ところが、その行動が母親の意に反したものであった場合、言葉とは裏腹に母親の表情と態度が否定的なものに変わる。子供は敏感に察知して不安になる。 >その後子供は、何を信頼してよいのか混乱して、不安定な状態になる。 >これがたまたま１回だけでなく、日常的に繰り返されることにより、信頼関係が築けなくなる。子供は信頼すべき対象のない不安定な心を抱えて成長することになり、後にそれが、様々な問題を引き起こす可能性を持つ。 > >一般に児童心理学の分野では、ダブル・バイントは、非常に問題あるケースとして取り上げられることが多い。 >これは幼児・児童に限らず、大人にも同様の経験は否定的に作用する。 【老人党掲示板の運営方針】には、 「2. 掲示板は、老人党の目的実現のために、政治や暮らしについて意見を述べ合う交流の場です」 とあります。 また、【■投稿内容、転載、引用その他】には、 「7. この掲示板の設置目的から著しく逸脱した書き込み、または無関係なサイト等の宣伝、勧誘は禁止」 とあります。 目的に著しく反する投稿を放置している管理人の対応が問題だと思います。 誹謗中傷・侮蔑・罵倒などの禁止表現ばかりを削除する事ばかりにかまけているのです。 【■その他投稿全般での留意事項】に書かれているように、掲示板の設置目的に反した投稿については、投稿者のアクセスを制限すべきです。 問題のある投稿者とは、言うまでもありませんが、多くの方が判るかと思います。 |
| 今回、「新・犬と日本人を考える（1）」というスレッドを立てましたが、「英霊にこたえる会」辺りからやって来た＜麹町の隠居＞という男の乱入に対して、それなりの礼儀を尽くしていたところ、管理スタッフによって、スレッド削除だけじゃなく、同様のテーマでの発言を禁止されました。 しかし、ぼくはその警告を拒否しました。その理由として、次の３つを掲げました。 1）これで発言をやめれば、＜麹町の隠居＞のごときプチ右翼の思うつぼであること。 2）我が理想と信念に反すること。 3）老人党提案者なだいなだ氏の精神に反すること。 しかし、どうやら日本人の常識では、管理人の判断が気に入らないのであれば、言論の自由などを主張するまでもなく、黙って去るのが礼儀のようです。実際、日本の掲示板には、そのような体質のものがきっと多いのでしょう。「アク禁」などという言葉を、ぼくは日本語圏のネット世界に参加し始めてから初めて知りました。 この老人党にぼくが参加したのは、ぼくが夢多き十代の頃から知るなださんの老人党なら、ぼくを追い出した愛犬家グループの管理人のような体質とは、まったくちがうであろうと思ったからです。実際、なださんの「自由な広場」というお考えに、ぼくはこころから共鳴します。ところが、その自由を侵害する邪魔者がいる。それに応対するぼくのことを「掲示板荒らし」と呼ぶ者さえいる。これが日本人の一部の人々の常識らしいことは、ネット世界と同様に、リアルでも体験してきました。 ぼくはまさにそのような＜常識＞にプロテストしたいと思い、この老人党に参加したのです。だから、攻撃は覚悟の上でした。実際、右翼どころか、良識派を気取る人々からも、ぼくは非難を受けつづけてきました。この老人党の中にも、たしかに＜常識＞が存在していることを知りました。 しかし、そんな＜常識＞が、なださんの老人党のコモン・センスになるとは、ぼくには信じられない。ですから、ぼくは知りたいのです。今回の管理スタッフの判断を、なださんご自身が支持されるのかどうか。もし支持されるというのであれば、ぼくは老人党を誤解して参加したことになりますから、老人党を永久に去ります。 |
| >BadBloke様・・「横レス」になるかもしれませんが・・ 「打てば響く」昨年４月１１日の「書きこみ」に 「掲示板の混乱について」でしたか、なださんが書いて おられますが・・・・ |
| ▼J.Iさん： それならぼくも読んでいます。要するに、無視するということですね。しかし、今回の場合、ぼくが別の名前で右翼の掲示板を荒らしているような言いがかりをつけてきたのです。これを無視すれば、それを読んでいる人の一部には、そう信じてしまう人もいるでしょう。こういうのは、黙って見逃すわけにはいかないことです。それに、その横柄な態度。こういうのには、それなりの挨拶をすべきというのが、ぼくのやり方です。 ぼくの考えは、この種の妨害投稿でさえも、削除すべきではないという考えです。自由にやらせておけばいい。こっちも自由に応答する。そんなのは見苦しい？ しかし、こういう見苦しい現実が、日常の平和のどこかに隠れているのです。 ところが、どうやら、この掲示板の管理体質では、そういう現実は見せたくないようです。それでいて、ぼくの目めから見りゃ、どうしようもない醜い投稿が、表面的な上品さを装って氾濫しています。ぼくには、本来の老人党の精神に共鳴してここに集まる人は、むしろ、そのような投稿につまずいているように思えるのです。そして、いつのまにか去ってゆく。 ぼくが初めてこの老人党を訪問した時、まず驚いたのは、過激な論争などじゃなく、右翼的な思想を持つ連中が常連のごとく発言していることです。それを許しておきながら、右翼の妨害に対する防衛をなぜ許さないのか。なぜ、スレッドごと削除するようなことまでして発言を禁止するのか。ぼくが立てた靖国問題のスレッドも、そうやって削除されたのです。 ぼくはこれくらいのことでは諦めない。こころの中にはいつも理想を持っていますが、現実の醜さをいやというほど経験しています。そういう現実から逃げちゃいけないという思いが、いつもあります。しかし、今回のようなことがあまりにも多いと、さすがのぼくもウンザリし始めているのです。 >>BadBloke様・・「横レス」になるかもしれませんが・・ > >「打てば響く」昨年４月１１日の「書きこみ」に >「掲示板の混乱について」でしたか、なださんが書いて >おられますが・・・・ |
| BadBloke さん 今年の１月３１日の 「 打てば響く」 に、以下のように書かれています。 【 ぼくは党首ではなく、一提案者です。サイトの主催者という、いわば広場の管理人代表です。この広場には、入り口に犬と何人は入るべからず、などという立て札も立っていません。そこがいいところなのです 】 これは、本当なのでしょうか？ ウソなのでしょうか？ |
| ▼BadBlokeさん：ちょっと横レスです。 > >それならぼくも読んでいます。要するに、無視するということですね。しかし、今回の場合、ぼくが別の名前で右翼の掲示板を荒らしているような言いがかりをつけてきたのです。これを無視すれば、それを読んでいる人の一部には、そう信じてしまう人もいるでしょう。こういうのは、黙って見逃すわけにはいかないことです。それに、その横柄な態度。こういうのには、それなりの挨拶をすべきというのが、ぼくのやり方です。 > >ぼくの考えは、この種の妨害投稿でさえも、削除すべきではないという考えです。自由にやらせておけばいい。こっちも自由に応答する。そんなのは見苦しい？ しかし、こういう見苦しい現実が、日常の平和のどこかに隠れているのです。 貴兄が言われるように、特別リストアップされた方がエントリーしているとも思えないので、ここの掲示板はリアルの世間が、投影されているとも考えられます。 しかし、リアルの世間一般では、物理的なトラブルを避けるため、態度や発言を自制しているでしょうから、それほどの混乱も起きない。 ところが、ここでは、掲示板の性質上、そうした自制が効かない人間もいるわけです。そのために、無意味な罵詈雑言の応酬となり、スレッド・スペースを浪費してしまうことになろうか、と考えることもできます。 本来、見苦しい応酬は、いずれ収束するものですし、それに馴れることは、クライアントのレベル・アップになるとも考えれますが、管理者としては、その辺の判断は難しいところではないでしょうか。ですから、抑制によって板の管理をスムーズに行おうとすることにも、一理はあろうかと思います。 > >ところが、どうやら、この掲示板の管理体質では、そういう現実は見せたくないようです。それでいて、ぼくの目めから見りゃ、どうしようもない醜い投稿が、表面的な上品さを装って氾濫しています。ぼくには、本来の老人党の精神に共鳴してここに集まる人は、むしろ、そのような投稿につまずいているように思えるのです。そして、いつのまにか去ってゆく。 本当に建設的な気持があるならば、掲示板の性質を十分にわきまえて、ハードルを乗り越える気迫も必要ではないでしょうか。 > >ぼくが初めてこの老人党を訪問した時、まず驚いたのは、過激な論争などじゃなく、右翼的な思想を持つ連中が常連のごとく発言していることです。それを許しておきながら、右翼の妨害に対する防衛をなぜ許さないのか。なぜ、スレッドごと削除するようなことまでして発言を禁止するのか。ぼくが立てた靖国問題のスレッドも、そうやって削除されたのです。 > >ぼくはこれくらいのことでは諦めない。こころの中にはいつも理想を持っていますが、現実の醜さをいやというほど経験しています。そういう現実から逃げちゃいけないという思いが、いつもあります。しかし、今回のようなことがあまりにも多いと、さすがのぼくもウンザリし始めているのです。 > > 私も、何度かうんざりでした。 私は、犬は好きでも、貴兄ほどではありませんが、貴兄の執着には敬意です。 その熱意があれば、ここの、なださんの、お考えが全うできるのではないですか。 |
| ぼくは日本の近代史の亡霊が、今も日本人の精神構造に強く影響していることを、いつも思うのです。自由といっても、それを行使できるほどには、日本人は進化していないのじゃないかと。 理想は言論の自由。いろんな意見の人が自由に発言できればいい。そういう理想がありながら、じゃ、現実はどうか。本当に自由でしょうか。もしそうでないとすれば、何が原因なのでしょう。 思うのはヨーロッパの宗教改革。ぼくはずっと、カルヴァンの改革はやり過ぎだったと思ってきました。しかし、日本のリアルとヴァーチャルの現実を思うと、カルヴァンの改革のように過激なものが必要かもしれないと思ってしまいます。あの時代にあって、宗教改革者の理想を実現するためには、腐敗したキリスト教会の旧体制を破壊する必要があったのでしょう。 今の老人党掲示板の管理の仕方は、日本人お得意のコトナカレ主義をやっているみたいな印象です。これで日本人は本当に言論の自由を体得できるのでしょうか。こんな状況じゃ、むしろ、老人党の立場を管理体質においてもハッキリと示し、老人党の精神に反する投稿に対して警告するという方針にしたほうが、未来に希望が持てるような気がしてきました。現状は、あまりにもルールに傾き、その精神を忘れているような印象です。実際、老人党の精神に反するような発言を繰り返す投稿者が、ルールを強調していたりします。 ぼくは日本の愛犬家グループを追い出されました。英国の活発なグループでは、どこでもぼくを歓迎してくれました。アメリカ人の愛犬家を嫌うようなグループにおいても、ぼくは歓迎されました。動物に関して評判の悪い日本人でありながら、彼らはぼくの動物愛護精神を受け入れてくれたのです。グループには主義があっていいと思うし、実際にあるわけです。日本の全国紙みたいな八方美人じゃ、社会改革は無理のような気がしてきました。 |
| ひとつ言い忘れました。 老人党の精神は、本当にぼくが理解している精神と同じなのでしょうか？ それを確認したいと願っています。 |
| ▼BadBlokeさん： こんばんは >理想は言論の自由。いろんな意見の人が自由に発言できればいい。そういう理想がありながら、じゃ、現実はどうか。本当に自由でしょうか。もしそうでないとすれば、何が原因なのでしょう。 私もBadBlokeさんのこのご意見には賛同致します。 日本人は農耕民族だから、皆同じように同じ時期に心を合わせて 行動するように出来ているのだ、という人がいますが、私はそれだけでは ないような気がします。 すでに子どもの頃から「個性を伸ばす教育」などと 言われていても、学校という集団の中では、個性よりも 「皆と同じような集団生活ができること」を求められます。 先日子ども達と、コマをやっていた時、けんかゴマ、コマの技、と皆で楽しく 遊んでいて、一人の子どもが止めると、「俺も、俺も」と言って皆止めて しまいました。一人未だやっていた子どもがいたので、私はその子と、もう少し コマの技を極めようと続けていたら、外へ出て行った子どもの一人が 「おーい部屋の中で遊んでいるの、お前一人だぞーお前なんか一人ぼっちだぞ」 と、まだコマで遊んでいる子どもをからかいました。私はからかった子どもを 呼んで話をしましたが、その子は 「男の子達全員が外へ出て遊んでいるのに 一人だけ部屋の中で遊んでいるその男の子は女みたいでおかしい」 と言うのです。この子どもの言ったことは多くの問題を含んでいます 一人で遊ぶ子どもを「一人ぼっち」とからかったこと 「女みたい」という言葉と「おかしいという」言葉で女性を屈辱したこと 外から声をかけて「一緒に遊ぼう」と誘ったのではなく性質の悪い からかい方をしたこと もちろん子どもにはもっと分かりやすい言葉でちゃんとその子の 目を見て話ましたが。 集団の和を大事にする余り異端の者は意識的にも、無意識の内にも 排除してしまう。そんな傾向が幼い内から見られます。 人に迷惑をかけていなくても、法律に触れていなくても マイペースで生きる人は大人も子どもも、日本の社会は生き難い ようです。 だから相互監視にもなってしまう、欧米にはない、約すことも出来ない 「世間」という言葉があるのかもしれません。 >今の老人党掲示板の管理の仕方は、日本人お得意のコトナカレ主義をやっているみたいな印象です。これで日本人は本当に言論の自由を体得できるのでしょうか。こんな状況じゃ、むしろ、老人党の立場を管理体質においてもハッキリと示し、老人党の精神に反する投稿に対して警告するという方針にしたほうが、未来に希望が持てるような気がしてきました。現状は、あまりにもルールに傾き、その精神を忘れているような印象です。実際、老人党の精神に反するような発言を繰り返す投稿者が、ルールを強調していたりします。 同じような理由でこの掲示板を去って行かれた方を私何人も知っています。 私はその方達が又掲示板に戻って来られる日を願い、最近PCの前に座る時間も 中々取れないのですが、時々覗いているのです。 何時もまっすぐな投稿をなさるBadBlokeさんがそのような理由で この掲示板を去られることになりましたら、とても残念に思います。 |
| ▼パンドラさん： あたたかいお言葉を感謝します。ここ数日、いつになく体調が良くないのですが、なんだか元気が出てきたような気分です。 今の子どもたちにも、確かに、ご指摘の集団主義のようなものがありますね。小林道雄氏はそれを「つながってなくちゃなんない症候群」と呼んでいたと記憶します。今の若い人たちのほうが、昔よりずっとその傾向が強いらしいと。 これはすごく重大な問題だと、ぼくはいつも感じています。いい年をした大人たちの掲示板でも、「荒らし」だとか「アク禁」のような言葉が頻繁に飛び交っているようですね。こういうのは、英語圏では、あまり体験しなかったことです。ぼくはいつも昔から変わらず、どこでも同じ調子で発言してきましたが、荒らし扱いをされたのは、日本人の愛犬家グループが初めてで、最近は、この老人党でもその傾向があるらしいです。ぼくは同じ人間なのだから、日本人の世界に何か特有の原因があるのでしょう。 「みんなと仲良くしましょう」というのが、どこかでムラ社会的な和の精神を植え付けているのかもしれません。ハッキリ自分の意見を言うことがいけないことのように教育されているのでしょうか。そして、何かをハッキリ言うときには、日本人はたいてい感情的になる傾向があるのかもしれません。だから、そういう意見を聞くと、誹謗中傷だとか感じて頭に来るのでしょうか。それと妙な集団帰属意識が強いようですね。 こういう日本人の問題を、ヴァーチャルの世界は、どう改善できるでしょうか。むずかしいでしょうね。家庭や学校の教育のあり方。社会環境。文化や歴史。あまりにも大きな条件が必要になりそうです。規則じゃ、日本人は変わらないような気がします。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 長文になってしまって恐縮ですが、 私が掲示板の対応をする際に考えていることを書きます。 * まず、スレッドへの書き込みの禁止 および同趣旨のスレッドの新設の禁止についてですが、 この件はスタッフ連絡板（4582）↓に書きましたので http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=4582;id=renraku そちらをご参照くださるようお願いいたします。 ＃スレッド全体の削除ではありませんので誤解のないようにお願いいたします＃ また、過去にスタッフが過剰に反応しすぎた時期もあったため、 その反省を踏まえて現在は ・原則としてスタッフ連絡板での指摘を受けて 削除等の対応を検討・実施する ・揶揄、罵倒等、ルールに抵触する書き込みの応酬となっている場合、 著作権を侵害する場合、差別的な書き込み、広告・宣伝書き込み、 公序良俗に反する書き込みの場合は指摘を待たずに対応する という原則で掲示板の管理にあたっていることを ご了解いただければと思います。 * 次に、「荒らしと思った書き込みは無視する」についてですが、 これはインターネットの歴史（まだ数年しかありませんが）の中で 確立された原則です。 「あなたは（または誰それは）荒らしだ」と指摘することも含め、 「荒らしだ」と思った相手に対して参加者・利用者がそれぞれに 批難・忠告をはじめると罵倒合戦になりやすいこと、 また、狭義の「荒らし」というのは 相手を困らせること・不快にさせることを目的に （そのためだけに）書き込み等を繰り返す人を指すため、 レスをする=相手になること自体が「荒らし」を 喜ばせる行為であることから経験則的にできたものですが、 インターネット上では非常に有効な原則として 一般的に受け入れられているものと私は認識しております。 「では、中傷・罵倒されても泣き寝入りするしかないのか」 というご意見をお持ちになるのは当然のことですが、 「無視する」「自分で直接批判・反論しない」ということは 「何もしないで泣き寝入りしなければならない」ということではありません。 掲示板・ウェブサイトの管理者は書き込みを削除するなどの方法で サイト・掲示板を円滑に運営（＝管理）するために存在しますから、 管理者に対して対応を依頼・一任していただければ 場を荒らさずに（＝荒らしの目的を達成させることなく）済むはずです。 しかし、その際に「荒れる」原因となるもの（書き込み等）に対して 同様の語調・論調で反論・返信がついている場合には、 管理者はそれらの書き込みも「場を荒らすもの」として削除せざるを得ず、 そのような場合には結果として善意の（本来は被害者であった）参加者にまで 不快な思いをさせてしまうことが多いのが現状であると思います。 このような悪循環を避けるため、当掲示板では ・掲示板を利用する際は掲示板のルールを遵守すること ・管理スタッフ宛のご意見・ご批判はスタッフ連絡板に書くこと の徹底を繰り返しお願いしております。 もちろん、 「婉曲・上品な表現を使えば何を言ってもいい」 というような単純な問題ではありませんが、 「怒らせるような発言が先にあったのだから」 「怒るべき正当な理由があったのだから」 相手を罵倒・中傷するなどの表現を使ってもよい、 というものでもないのです。 何をもって削除対象と判断するかというのは非常に微妙な問題であり、 いつも迷いながら対応していますが、 スタッフが介入する必要の（ほとんど）ない場に いずれはなっていってほしい、していっていただきたいと願って 日々掲示板の対応にあたっていることを申し添えます。 掲示板にご参加のみなさまには掲示板の円滑な運営に ご理解とご協力を賜りますよう改めてお願い申し上げます。 |
| ▼管理スタッフさん： ▼Ray@スタッフさん： >次に、「荒らしと思った書き込みは無視する」についてですが、 >これはインターネットの歴史（まだ数年しかありませんが）の中で >確立された原則です。 > >「あなたは（または誰それは）荒らしだ」と指摘することも含め、 >「荒らしだ」と思った相手に対して参加者・利用者がそれぞれに >批難・忠告をはじめると罵倒合戦になりやすいこと、 >また、狭義の「荒らし」というのは >相手を困らせること・不快にさせることを目的に >（そのためだけに）書き込み等を繰り返す人を指すため、 >レスをする=相手になること自体が「荒らし」を >喜ばせる行為であることから経験則的にできたものですが、 >インターネット上では非常に有効な原則として >一般的に受け入れられているものと私は認識しております。 今までそういった対応を推奨しなかったのは何故でしょうか？ 中途半端な管理で場をややこしくしていた管理スタッフの対応が現状を招いたことは間違いないですよ。 >「では、中傷・罵倒されても泣き寝入りするしかないのか」 >というご意見をお持ちになるのは当然のことですが、 >「無視する」「自分で直接批判・反論しない」ということは >「何もしないで泣き寝入りしなければならない」ということではありません。 > >掲示板・ウェブサイトの管理者は書き込みを削除するなどの方法で >サイト・掲示板を円滑に運営（＝管理）するために存在しますから、 >管理者に対して対応を依頼・一任していただければ >場を荒らさずに（＝荒らしの目的を達成させることなく）済むはずです。 「無視する」「相手にしない」というのは、こういったコミュニケーションの場では最も有効な「自治手段」です。 特にこの掲示板は「罵倒合戦」に展開しやすいのは、認識されてると思います。 逆に言えば今までそれを推奨せず、中途半端な対応を行ってきたのは何故ですかね？ >しかし、その際に「荒れる」原因となるもの（書き込み等）に対して >同様の語調・論調で反論・返信がついている場合には、 >管理者はそれらの書き込みも「場を荒らすもの」として削除せざるを得ず、 >そのような場合には結果として善意の（本来は被害者であった）参加者にまで >不快な思いをさせてしまうことが多いのが現状であると思います。 管理スタッフが「信頼されていない」結果であると思います。 >このような悪循環を避けるため、当掲示板では >・掲示板を利用する際は掲示板のルールを遵守すること >・管理スタッフ宛のご意見・ご批判はスタッフ連絡板に書くこと >の徹底を繰り返しお願いしております。 これを実際に行使し、掲示板の状況を改善しようとするのなら積極的かつ「公平」なジャッジが管理スタッフには求められます。 今までの中途半端な管理では管理スタッフの信頼回復はおぼつかないでしょう。 >何をもって削除対象と判断するかというのは非常に微妙な問題であり、 >いつも迷いながら対応していますが、 >スタッフが介入する必要の（ほとんど）ない場に >いずれはなっていってほしい、していっていただきたいと願って >日々掲示板の対応にあたっていることを申し添えます。 今まで確固たる判断が無いまま管理してたというわけですか？ これでは管理スタッフに疑念が持たれるのも当然です！ 自分が積極的に参加してるスレでは、自治を訴えかけて効果を上げています。 参加者自身が責任を持って対処することこそ肝要であり、それに管理スタッフが加わるのは至極当然のことです。 これからは管理スタッフとしての責任をまっとうすることこそが、管理スタッフの信頼回復の本来の道筋じゃないですか？ >掲示板にご参加のみなさまには掲示板の円滑な運営に >ご理解とご協力を賜りますよう改めてお願い申し上げます。 責任を持って当てになる管理スタッフになるのなら、皆さんがそれに追随していくと思いますよ。 失礼しました。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： こんな偉そうな意見をしゃべるよりも前に、あなたには、なすべきことがあるはずです。 もう一度、訊きます。 あなたは何度もひとを「荒らし」と決めつけましたが、具体的に、だれのどのような投稿をさして、そう断言するのですか？ >▼管理スタッフさん： >▼Ray@スタッフさん： >>次に、「荒らしと思った書き込みは無視する」についてですが、 >>これはインターネットの歴史（まだ数年しかありませんが）の中で >>確立された原則です。 >> >>「あなたは（または誰それは）荒らしだ」と指摘することも含め、 >>「荒らしだ」と思った相手に対して参加者・利用者がそれぞれに >>批難・忠告をはじめると罵倒合戦になりやすいこと、 >>また、狭義の「荒らし」というのは >>相手を困らせること・不快にさせることを目的に >>（そのためだけに）書き込み等を繰り返す人を指すため、 >>レスをする=相手になること自体が「荒らし」を >>喜ばせる行為であることから経験則的にできたものですが、 >>インターネット上では非常に有効な原則として >>一般的に受け入れられているものと私は認識しております。 > >今までそういった対応を推奨しなかったのは何故でしょうか？ >中途半端な管理で場をややこしくしていた管理スタッフの対応が現状を招いたことは間違いないですよ。 > >>「では、中傷・罵倒されても泣き寝入りするしかないのか」 >>というご意見をお持ちになるのは当然のことですが、 >>「無視する」「自分で直接批判・反論しない」ということは >>「何もしないで泣き寝入りしなければならない」ということではありません。 >> >>掲示板・ウェブサイトの管理者は書き込みを削除するなどの方法で >>サイト・掲示板を円滑に運営（＝管理）するために存在しますから、 >>管理者に対して対応を依頼・一任していただければ >>場を荒らさずに（＝荒らしの目的を達成させることなく）済むはずです。 > >「無視する」「相手にしない」というのは、こういったコミュニケーションの場では最も有効な「自治手段」です。 >特にこの掲示板は「罵倒合戦」に展開しやすいのは、認識されてると思います。 >逆に言えば今までそれを推奨せず、中途半端な対応を行ってきたのは何故ですかね？ > >>しかし、その際に「荒れる」原因となるもの（書き込み等）に対して >>同様の語調・論調で反論・返信がついている場合には、 >>管理者はそれらの書き込みも「場を荒らすもの」として削除せざるを得ず、 >>そのような場合には結果として善意の（本来は被害者であった）参加者にまで >>不快な思いをさせてしまうことが多いのが現状であると思います。 > >管理スタッフが「信頼されていない」結果であると思います。 > >>このような悪循環を避けるため、当掲示板では >>・掲示板を利用する際は掲示板のルールを遵守すること >>・管理スタッフ宛のご意見・ご批判はスタッフ連絡板に書くこと >>の徹底を繰り返しお願いしております。 > >これを実際に行使し、掲示板の状況を改善しようとするのなら積極的かつ「公平」なジャッジが管理スタッフには求められます。 >今までの中途半端な管理では管理スタッフの信頼回復はおぼつかないでしょう。 > >>何をもって削除対象と判断するかというのは非常に微妙な問題であり、 >>いつも迷いながら対応していますが、 >>スタッフが介入する必要の（ほとんど）ない場に >>いずれはなっていってほしい、していっていただきたいと願って >>日々掲示板の対応にあたっていることを申し添えます。 > >今まで確固たる判断が無いまま管理してたというわけですか？ >これでは管理スタッフに疑念が持たれるのも当然です！ > >自分が積極的に参加してるスレでは、自治を訴えかけて効果を上げています。 >参加者自身が責任を持って対処することこそ肝要であり、それに管理スタッフが加わるのは至極当然のことです。 > >これからは管理スタッフとしての責任をまっとうすることこそが、管理スタッフの信頼回復の本来の道筋じゃないですか？ > >>掲示板にご参加のみなさまには掲示板の円滑な運営に >>ご理解とご協力を賜りますよう改めてお願い申し上げます。 > >責任を持って当てになる管理スタッフになるのなら、皆さんがそれに追随していくと思いますよ。 > >失礼しました。 |
| 管理スタッフさん 自由の広場の看板に偽りあり、です。 世間を欺く老人党掲示板になっています。 掲示板の対応の際には、まず老人党の目的を考えてください。 BadBloke さんの質問の答えにもなっていません。 これでは、信用できません。 管理スタッフは、｢荒し｣ よりも無視されることになるでしょう。 |
| ▼管理スタッフさん： 「一番大切な事」 を忘れています。 だから、「誰からも 信頼されなく」 なってしまったのです。 参加者の大多数から 信頼されない 「掲示板管理者」 の存在は 意味を持ちません。 （かえって 「邪魔」 な存在となります） 「信頼を得る」 に 「一番大切」 なのは 「フェアーさ」 であります。 （もう、手遅れかもしれませんが トライする価値はあります） >何をもって削除対象と判断するかというのは非常に微妙な問題であり、 >いつも迷いながら対応していますが、 それ程 迷っている感じは 受けていません。 その 「毅然」 としたところは 評価いたします。 問題は、その 「毅然さ」 が 「どの投稿に対しても」 かどうか、であります。 >スタッフが介入する必要の（ほとんど）ない場に >いずれはなっていってほしい、していっていただきたいと願って >日々掲示板の対応にあたっていることを申し添えます。 > >掲示板にご参加のみなさまには掲示板の円滑な運営に >ご理解とご協力を賜りますよう改めてお願い申し上げます。 「円滑」 でなくても 良いのじゃありませんか？ 色々の人格が イロイロの主張を ぶつけ合わせる のですから、多少の ギクシャクは当然でしょう。 収拾がつかなく 「混乱」 しきってしまわない程度で 十分だと 思います。 |
| ▼管理スタッフRayさん：こんにちは。 上に仰ること良く分りました。頑張ってください。 何だか管理人さんを信頼していない人が大多数と言うようなレスもありますので、貧者の一灯的エールを差し上げます。 なお、以前に、安政の大獄的削除管理と申しましたが、その意は、 井伊直弼が徳川幕府御大事にと後先考えずに反徳川と見える異論を弾圧した、ことと、なだイズム御大事と言う観点から、管理されているように見えますので、その対比で申したものです。 勿論、それが悪いと申しているわけではありませんよ。 なお、削除、移動される場合は、 木で鼻をくくったような理由説明だけでなく、申し訳ありませんが、やむを得ず削除します、と言うニュアンスが投稿者に伝わるように工夫されれば好いと思います。 多少は長く生きてきたものの智慧（智慧かどうかは？ですが）として僭越ながら申し添えます。 意のあるところをご理解ください。では。 |
| ▼管理スタッフさん： 長文の回答を感謝します。 何をもって「荒らし」とするかは、おそらく個人の判断によるちがいがあるのでしょう。日本人一般の常識に反するようなテーマで発言すれば、常識でしか物事を見ることのできない人から見れば、その発言はどんなに冷静に語っていても「荒らし」のように見えるかもしれません。そして、それに反論するのではなく、非難（攻撃）するような意見をいう人が現れるでしょう。多くの場合、そういう発言は無視するのがいいというのは、原則としては同意できます。しかし、今回のように、どうしても無視できない場合もあります。 ぼくは英国の愛犬家グループでの経験をこのスレッドで語りましたが、ぼくの言わんとしたことが理解していただけたでしょうか。本当なら犬の言葉で語るのが最善でしたが、残念ながら、人間の言葉で語るしかありませんでした。たとえ多くの日本人の目には「荒らし」のように見えたバトルであっても、場合によっては、そのグループの目的にかなう形で収束することもあるように思うのです。その可能性を早々と禁じてしまえば、表面上は、上品な掲示板に見えたとしても、経験したほうが良かったかもしれない経験を失うことだってあるように思います。 なださんは「打てば響く」の中で、「99パーセント絶望的な状況でも、希望を失わないのが、オプティミストだ」という言葉を引用されていました。これはぼく自身の信念でもあります。誤解されても、何をされても、ぼくは理想を失わずに生きてきました。それはその理想が実現を目指すに値するものであると信じているからです。信じるということは、希望を失わないということです。 ぼくの考えでは、今回の麹町男とのやり取りは、「荒らし」だとは思えません。しかし、管理人がそう判断するのであれば、そういう見方をする人もいるという事実は理解できます。そして、どうやら、日本人にはそういう判断をする人が多いらしい。ぼくは今までに、人の発言に対して「荒らし」だと決めつけたことは一度もないですが、どうしても「荒らし」という言葉を使う必要があるというのなら、麹町男の最初の投稿こそがそうだと思います。しかし、管理人の判断では、喧嘩両成敗をもって、フェアということになるようですね。 それはそれで尊い哲学ではあるでしょう。正当防衛さえも認めない、絶対的中立の精神と言うべきでしょうか。しかし、その判断によって喧嘩の仲裁に入ること自体は受け入れられたとしても、ぼくが最初に目的としていた発言までをも禁止するというのは、どうでしょうか。ぼくには発言の目的がありました。たとえこの掲示板を読む99パーセントの人に理解されないとしても、1パーセントの希望を持つことまで禁じる必要があるのでしょうか。 |
| 皆様、これは『大人も子供も参加している』ある同好会掲示板のルールです。 参考のために紹介しておきます。なかなか面白いことが書いてあります。 以下、引用・・・・・・・ 未成年の皆様へ(必ずお読みください) 掲示板では、貴方の姿は他人からは見えません。だから書き込んだ時点で貴方は｢大人｣扱いされます。 あまりにも「大人気ない」「酷い書き込み」をすれば参加者から非難され、時には叩かれるでしょう。 「ぼくは中学生だった。」「初心者でよく知らなかった。」こうした言い訳は絶対に通用しません。 そのような事にならないためにも、以下の約束事を必ず守ってください。 いかなる場合も敬語を使う。周りには貴方より年上の方が沢山おられます。 「年上だから偉いのか?」いいえ、初対面の相手に敬語を使うのは世間の常識です。 それすら出来ないと蔑まれ、子供扱いされます。 論争はしない。 違うのではないかと思ったら素直に「何故そうなるのか」を聞いてみましょう。 ケンカ腰で反論しても絶対に言い負かされます。周りは数倍知識豊富な大人です。 掲示板では必ず「はじめまして、こんにちは」、など挨拶を交わしましょう。 親しき仲にも礼儀あり、挨拶は人間関係をうまく築くための潤滑油です。 特に初対面や面識が浅い場合、挨拶一つで貴方に対する印象は大きく変わるでしょう。 安易に他人を評価しない。人の評価など大人でも難しいことです。 一方向からだけ観察した勝手な決め付けはやめましょう。 「中学生以下」の方はトピック(新規の話題)を立ててはいけません。 約束事を守っていただけるならばその他の発言は歓迎いたします。 自分は中学生だが「以下」に自分は含まれるのか？と疑問を持った方もトピック立ては禁止です。 新参者のくせに、周りの人が友達だと思わないようにしましょう。 紳士的に接し、交流していけば、そのうち仲良くなれる事でしょう。 一人の大人として扱われる事に自覚を持ちましょう。 子供扱いされてしまうという事は、貴方の意見を誰も聞いてくれなくなる、という事です。 「捨て台詞」を吐いて逃げてはいけません。 「もう二度と来ません」と、書いても誰も同情しませんし、注目しません。 「おもちゃ買ってくれなきゃヤダヤダと全く同じレベルの駄々っ子だな・・・」と逆に馬鹿にされるだけです。 どれも難しいことではありません。すこし気をつければ済む事です。 あなたが中高生の場合、発言が上記に抵触しないか細心の注意を払ってください。 約束を守る自信のない方、書いてある事が理解できない方はこの中に混じって意見を交わすには幼すぎます。 同級生と付き合う事をお勧めします。 ・・・・・・・引用終わり。イヤー、とてもタメになりましたよ。 |
| BadBloke さん こんにちは。 ｢自由の広場｣ のことですが、これは なだいなだ氏の頭の中に空想としてあるだけで、ここ老人党掲示板に現実として存在しているものではないようです。 ｢自由の広場｣ は、BadBlokeさんのように、それを求める人たちだけが創るものだと思います。 |
| ▼レモンさん： 思うに、なださんは、管理スタッフを管理するような人じゃないはずです。そして、老人党の「党首ではない」と宣言していますよね。そのお気持ちは、なんとなくぼくにも理解できるような気がします。ぼくはずっと、なださんは規則が嫌いな人だと感じていましたが、あるとき、著書の中でそうハッキリ書いてあるところにぶつかり、「むふふ、思ったとおりだ」と安心したものです。 リーダーシップに関しても、もしかすると共通の感覚をお持ちなのかもしれません。ぼくは中学生の頃、担任から生徒会委員長選挙に立候補するようにすすめられましたが、断りました。当時は単なる無責任。ぼくには個人でやりたいことが多すぎました。おとなになってからは、個人主義の通じない日本人の群れでリーダーになるのはいやでした。ま、ここで、なださんもそうだろうと断言することはできないし、それはかなり問題発言になるだろうし、要するに、なださんの場合、リアルの政党とは異質の柔軟な体質の政党を理想とされているのでしょう。なだ教信者の教祖サマにだけはなりなくないみたいな。 話がまた長くなりそうなので、元にもどせば、なださんの＜非＞管理主義のもと、管理スタッフは自由な判断でここを管理しているのだと思います。しかし、「自由な広場」を管理するとは、一体、どういうことなのでしょうか。なださんご自身は、広場で「立ちション便」するような行為だけは許せないという発言をされていたと記憶します。ところが、現実の管理体質は、それとは大きくずれているように感じています。この広場で立ちション便するようなやつに、オナラで仕返しをしたら、オナラまで禁止されてしまう。そんな印象です。 Aux armes, citoyens！（市民よ、武器をとれ！） オナラまで、とられました。 >BadBloke さん > >こんにちは。 >｢自由の広場｣ のことですが、これは なだいなだ氏の頭の中に空想としてあるだけで、ここ老人党掲示板に現実として存在しているものではないようです。 >｢自由の広場｣ は、BadBlokeさんのように、それを求める人たちだけが創るものだと思います。 |
| ▼BadBlokeさん： >▼レモンさん： > >思うに、なださんは、管理スタッフを管理するような人じゃないはずです。そして、老人党の「党首ではない」と宣言していますよね。そのお気持ちは、なんとなくぼくにも理解できるような気がします。ぼくはずっと、なださんは規則が嫌いな人だと感じていましたが、あるとき、著書の中でそうハッキリ書いてあるところにぶつかり、「むふふ、思ったとおりだ」と安心したものです。 > >リーダーシップに関しても、もしかすると共通の感覚をお持ちなのかもしれません。ぼくは中学生の頃、担任から生徒会委員長選挙に立候補するようにすすめられましたが、断りました。当時は単なる無責任。ぼくには個人でやりたいことが多すぎました。おとなになってからは、個人主義の通じない日本人の群れでリーダーになるのはいやでした。ま、ここで、なださんもそうだろうと断言することはできないし、それはかなり問題発言になるだろうし、要するに、なださんの場合、リアルの政党とは異質の柔軟な体質の政党を理想とされているのでしょう。なだ教信者の教祖サマにだけはなりなくないみたいな。 > >話がまた長くなりそうなので、元にもどせば、なださんの＜非＞管理主義のもと、管理スタッフは自由な判断でここを管理しているのだと思います。しかし、「自由な広場」を管理するとは、一体、どういうことなのでしょうか。なださんご自身は、広場で「立ちション便」するような行為だけは許せないという発言をされていたと記憶します。ところが、現実の管理体質は、それとは大きくずれているように感じています。この広場で立ちション便するようなやつに、オナラで仕返しをしたら、オナラまで禁止されてしまう。そんな印象です。 > >Aux armes, citoyens！（市民よ、武器をとれ！） > >オナラまで、とられました。 > 私はこれから夕食なので、また後ほど。 失礼します。 |
| BadBloke さんへ 今日は、レモンバームの葉を浮かべた水を飲んで休みます。 明日は樹木の多い公園へ、犬に会いに散歩に出かける予定です。 おやすみなさい。 たけチャンさんから聞いた、｢どんくりの話｣ から引用 ＞日本人の祖先、縄文人は森と共に生活してきた。その追体験を今自分でしているのだと思います。樹木は人間のように欲望を持たない。樹木と共に生活していると性格が非常に穏やかになるようです。 私もハーブはバジル、レモンパームなどを栽培しています。レモンパームは水に生の葉を浮かべて飲むと気持ちが穏やかになります。水虫の方はどくだみ茶を飲み、同時にどくだみの葉を生のまま袋に入れてお風呂に入れておくと、１ヶ月で水虫が治るそうです。なぜ植物の葉が薬になるかといえば、葉も虫に食われずに生きるためには微量の毒を造っているのだそうです。微量な毒も適正に使えば薬になるのですね。したがって、ハーブも長期間、多量に使うと危険だと思います。 引用終わり |
| ▼BadBlokeさん： おはようございます。 ｢自由｣と｢管理｣ という言葉は、何か相容れないものとして、以前から違和感を感じています。 一般の掲示板で使われている管理人という言葉をそのまま使用しているだけだと思いますが、それがこの場所にふさわしいものなのでしょうか？ 私は今まで、管理人にしっかりとした管理を求めて来ましたが、気持ちが変わりました。 ここが他と違う｢自由の広場｣ を名乗るのならば、この場所にふさわしい形態にした方がよいと思います。 システムなどを運営するスタッフは必要ですが、利用する人間が管理されることは自由からは遠いことだと思います。 自由主義である掲示板が、管理主義に陥っているのが現状だと思います。そしてその管理の仕方がとても曖昧な姿勢なので、不満が絶えないのだと思います。 >▼レモンさん： > >思うに、なださんは、管理スタッフを管理するような人じゃないはずです。そして、老人党の「党首ではない」と宣言していますよね。そのお気持ちは、なんとなくぼくにも理解できるような気がします。ぼくはずっと、なださんは規則が嫌いな人だと感じていましたが、あるとき、著書の中でそうハッキリ書いてあるところにぶつかり、「むふふ、思ったとおりだ」と安心したものです。 > >リーダーシップに関しても、もしかすると共通の感覚をお持ちなのかもしれません。ぼくは中学生の頃、担任から生徒会委員長選挙に立候補するようにすすめられましたが、断りました。当時は単なる無責任。ぼくには個人でやりたいことが多すぎました。おとなになってからは、個人主義の通じない日本人の群れでリーダーになるのはいやでした。ま、ここで、なださんもそうだろうと断言することはできないし、それはかなり問題発言になるだろうし、要するに、なださんの場合、リアルの政党とは異質の柔軟な体質の政党を理想とされているのでしょう。なだ教信者の教祖サマにだけはなりなくないみたいな。 > >話がまた長くなりそうなので、元にもどせば、なださんの＜非＞管理主義のもと、管理スタッフは自由な判断でここを管理しているのだと思います。しかし、「自由な広場」を管理するとは、一体、どういうことなのでしょうか。なださんご自身は、広場で「立ちション便」するような行為だけは許せないという発言をされていたと記憶します。ところが、現実の管理体質は、それとは大きくずれているように感じています。この広場で立ちション便するようなやつに、オナラで仕返しをしたら、オナラまで禁止されてしまう。そんな印象です。 > >Aux armes, citoyens！（市民よ、武器をとれ！） > >オナラまで、とられました。 > >>BadBloke さん >> >>こんにちは。 >>｢自由の広場｣ のことですが、これは なだいなだ氏の頭の中に空想としてあるだけで、ここ老人党掲示板に現実として存在しているものではないようです。 >>｢自由の広場｣ は、BadBlokeさんのように、それを求める人たちだけが創るものだと思います。 |
| ▼レモンさん： ぼくは日本の愛犬家グループで、まるで非国民であるかのように非難されました。そして、ついに追い出された。それが、英国のグループでは、どうして歓迎されるのでしょうか。英国人から見りゃ、ぼくは「非国民」なのに。 あるとき、英国人のグループにアメリカ人（たぶん英国在住）が参入して、公園で犬のリードを放して散歩することを批判していました。日本人なら、犬の飼い主にさえ、このアメリカ人の味方をする人のほうが多いかもしれません。犬のリードを放してはならぬという規則は、犬という動物を有害な動物と決めつけているからです。そして、犬の社会的な教育の可能性を、その規則は阻止しているようなものです。そのことが、かえって人間にとって危険な犬を増やしているのです。 英国では、1990年代になって、バブルによって金持ちになった連中の中に、凶暴な大型犬をもつことを自慢するような大バカ者が現れました。そして、放し飼いの犬が子どもを殺すという事件まで起きたのです。それでも、英国の法律は、一般の犬をいつもリードでつなぐべき義務を書き加えようとはしないのです。 それで、そのアメリカ人ですが、当然のことながら、英国人から反論されていました。それがこともあろうに、そのグループでは異色のBB（British Bloke）、日本のどこかの掲示板なら、まちがいなく「トンデモ男」にされてしまうサイモンという人だったのです。それだから、アメリカ人のほうも本性丸出しになって応戦を始める。この老人党なら、すかさずスレッド削除になったでしょう。こないだのBBと麹町男の6410倍はあろうかという、すさまじいバトルでした。 その他のメンバーは、そのバトルをただ黙って見ていたようです。いかにも英国的です。余計なことはしないのです。で、ぼくは日本人として、このリードの問題を非常に重大なことに思っていたものですから、日本の犬事情の反省をふまえて、そのアメリカ人への反論を書いたのです。すると、サイモンから、「まさにそのとおり！」という賛意を受けました。彼は英国人にしては珍しく、非常に興奮しやすく、また、論理的な発言が苦手のようなんです。 こういう議論を日本人が見ていたら、どう思ったでしょうか。まず、公共の場で犬のリードを放してはならぬのは、規則として当然だろうと思う人が多いでしょうね。車の見えない交差点でも信号を守る国民性ですから。そして、サイモンのような「トンデモ男」に味方するBBは、やっぱりトンデモ男だ。そういうことで落ち着いたでしょうか。 さて、英国ではどうだったか。ぼくの発言をフォローするように、ダイアナという人が、規則よりもコモン・センスによって犬の社会的な教育環境を用意することの重要性を主張しました。実は、このダイアナという人、過去に何があったのか知らないけれど、サイモンにひどく嫌われていて、時には、「お、最近、ダイアナが現れないけど、死んだのか。なら、いいけどな」なんてことまで言われたことがあるんです。それでも、だれもなんにも言わない。ダイアナも何も応答しない。そのダイアナが、犬のためには、サイモンに味方するような発言をしたのです。 >▼BadBlokeさん： >おはようございます。 > >｢自由｣と｢管理｣ という言葉は、何か相容れないものとして、以前から違和感を感じています。 >一般の掲示板で使われている管理人という言葉をそのまま使用しているだけだと思いますが、それがこの場所にふさわしいものなのでしょうか？ > >私は今まで、管理人にしっかりとした管理を求めて来ましたが、気持ちが変わりました。 >ここが他と違う｢自由の広場｣ を名乗るのならば、この場所にふさわしい形態にした方がよいと思います。 > >システムなどを運営するスタッフは必要ですが、利用する人間が管理されることは自由からは遠いことだと思います。 >自由主義である掲示板が、管理主義に陥っているのが現状だと思います。そしてその管理の仕方がとても曖昧な姿勢なので、不満が絶えないのだと思います。 |
| ▼BadBlokeさん： この話の中に出て来る、サイモンさんの台詞は紳士的ではないので、そういうところから皆の信用を落としているのだと思います。 でもダイアナさんの気持ちは、理解できるような気がします。 サイモンさんに対して、どのような感情を持っているかに関わらず、発言していることが正しいと思ったら賛同するというのは、物事に対してとても正直な姿勢だと思います。 それでこのお話の続き、ダイアナさんの発言の後はどうなったのですか？ >▼レモンさん： > >ぼくは日本の愛犬家グループで、まるで非国民であるかのように非難されました。そして、ついに追い出された。それが、英国のグループでは、どうして歓迎されるのでしょうか。英国人から見りゃ、ぼくは「非国民」なのに。 > >あるとき、英国人のグループにアメリカ人（たぶん英国在住）が参入して、公園で犬のリードを放して散歩することを批判していました。日本人なら、犬の飼い主にさえ、このアメリカ人の味方をする人のほうが多いかもしれません。犬のリードを放してはならぬという規則は、犬という動物を有害な動物と決めつけているからです。そして、犬の社会的な教育の可能性を、その規則は阻止しているようなものです。そのことが、かえって人間にとって危険な犬を増やしているのです。 > >英国では、1990年代になって、バブルによって金持ちになった連中の中に、凶暴な大型犬をもつことを自慢するような大バカ者が現れました。そして、放し飼いの犬が子どもを殺すという事件まで起きたのです。それでも、英国の法律は、一般の犬をいつもリードでつなぐべき義務を書き加えようとはしないのです。 > >それで、そのアメリカ人ですが、当然のことながら、英国人から反論されていました。それがこともあろうに、そのグループでは異色のBB（British Bloke）、日本のどこかの掲示板なら、まちがいなく「トンデモ男」にされてしまうサイモンという人だったのです。それだから、アメリカ人のほうも本性丸出しになって応戦を始める。この老人党なら、すかさずスレッド削除になったでしょう。こないだのBBと麹町男の6410倍はあろうかという、すさまじいバトルでした。 > >その他のメンバーは、そのバトルをただ黙って見ていたようです。いかにも英国的です。余計なことはしないのです。で、ぼくは日本人として、このリードの問題を非常に重大なことに思っていたものですから、日本の犬事情の反省をふまえて、そのアメリカ人への反論を書いたのです。すると、サイモンから、「まさにそのとおり！」という賛意を受けました。彼は英国人にしては珍しく、非常に興奮しやすく、また、論理的な発言が苦手のようなんです。 > >こういう議論を日本人が見ていたら、どう思ったでしょうか。まず、公共の場で犬のリードを放してはならぬのは、規則として当然だろうと思う人が多いでしょうね。車の見えない交差点でも信号を守る国民性ですから。そして、サイモンのような「トンデモ男」に味方するBBは、やっぱりトンデモ男だ。そういうことで落ち着いたでしょうか。 > >さて、英国ではどうだったか。ぼくの発言をフォローするように、ダイアナという人が、規則よりもコモン・センスによって犬の社会的な教育環境を用意することの重要性を主張しました。実は、このダイアナという人、過去に何があったのか知らないけれど、サイモンにひどく嫌われていて、時には、「お、最近、ダイアナが現れないけど、死んだのか。なら、いいけどな」なんてことまで言われたことがあるんです。それでも、だれもなんにも言わない。ダイアナも何も応答しない。そのダイアナが、犬のためには、サイモンに味方するような発言をしたのです。 > |
| ▼レモンさん： >▼BadBlokeさん： > >この話の中に出て来る、サイモンさんの台詞は紳士的ではないので、そういうところから皆の信用を落としているのだと思います。 >でもダイアナさんの気持ちは、理解できるような気がします。 >サイモンさんに対して、どのような感情を持っているかに関わらず、発言していることが正しいと思ったら賛同するというのは、物事に対してとても正直な姿勢だと思います。 >それでこのお話の続き、ダイアナさんの発言の後はどうなったのですか？ そう、たしかに、話のつづきがあるのです。サイモンが、そのダイアナに反応したんです。こう言って。「ダイアナよ、君とおれの意見が一致したのは、初めてだな」 それから、今まで黙っていた何人かのメンバーから、ぼくへのメッセージがありました。「久しぶりだね。Tobyは元気？」のような。でも、それほど久しぶりじゃなかったんですね。しかし、そこが英国的というか、アメリカ人へのぼくの反論を彼らも支持するという気持ちがあっても、もう勝負はついたということで、話題を変えるのです。スポーツの試合にしても、勝ったチームが大げさには喜ばず、負けたチームの健闘をたたえるというのが、英国人の伝統にはあるようです。あれほど興奮していたアメリカ人は、特にぼくに反論することもなく、黙ってしまいました。 実は、この話には、前口上があったのです。そのアメリカ人が登場する前に、サイモンは、同じ英国人の常連のひとり（クリフ）と、リードの問題で喧嘩していたのです。クリフの犬は超大型犬のピレネーだったんですが、きちんとオフリード（リードを放すこと）の訓練ができていない近所の犬のことで面白くないことがあったらしい。そういう話題をしゃべっていたら、そこにサイモンが参入して、例によって興奮し始めたのです。これもかなり激しい喧嘩でした。 クリフは日本人の飼い主の悪いウワサを聞いていて、初めは、日本人を敬遠するような人だったみたいですが、ぼくとは気が合う話し相手になっていました。サイモンは、たとえばドイツ人なんかが、自分の犬の写真をそこで公開すると、それを見て、「君の犬の顔は幸せそうに見えないが、ドイツ人にユーモアがないからか？」なんてことを言って、今も第二次大戦を忘れていないような態度を見せるのに、ぼくには悪態をついたことがないんです。で、ぼくも彼の興奮するきっかけが、いつも犬を愛するがゆえであることがわかっていたので、それほど嫌いじゃなかった。ただ、クリフのように直接しゃべる機会はなかったんです。 ですから、もし友情度なんてものがあるとすれば、クリフとサイモンを比べたら、ぼくにとってクリフのほうが上だったかもしれない。でも、議論のテーマからすると、クリフの個人的な事情は理解できても、サイモンの言わんとすることを弁護するしかなかったのです。なぜなら、ぼくは日本の犬事情の中で、このオフリードのことが理解できない良識派の飼い主に、ほとほと失望していたので、英国の良き伝統が失われて、米国のようになんでも法律でダメにしてしまう文化に傾くのを、非常に残念に思ったからです。 アメリカ人の一件が片づいたあとで、ぼくはクリフに、「久しぶりですね。お元気そうで何よりです」みたいなことを書いたら、すぐに返事が来て、記憶がぼんやりしているけど、たしかこんなことを言いました。「もうすぐクリスマスだが、雪はまだ降らない。楽しいクリスマスを！」 |
| ▼BadBlokeさん： お話の続きを読みました。これは日本語で書かれていますが、英語のように翻訳が難しいですね。もしかしたら、これは犬語なのでしょうか？ > >そう、たしかに、話のつづきがあるのです。サイモンが、そのダイアナに反応したんです。こう言って。「ダイアナよ、君とおれの意見が一致したのは、初めてだな」 > >それから、今まで黙っていた何人かのメンバーから、ぼくへのメッセージがありました。「久しぶりだね。Tobyは元気？」のような。でも、それほど久しぶりじゃなかったんですね。しかし、そこが英国的というか、アメリカ人へのぼくの反論を彼らも支持するという気持ちがあっても、もう勝負はついたということで、話題を変えるのです。スポーツの試合にしても、勝ったチームが大げさには喜ばず、負けたチームの健闘をたたえるというのが、英国人の伝統にはあるようです。あれほど興奮していたアメリカ人は、特にぼくに反論することもなく、黙ってしまいました。 > >実は、この話には、前口上があったのです。そのアメリカ人が登場する前に、サイモンは、同じ英国人の常連のひとり（クリフ）と、リードの問題で喧嘩していたのです。クリフの犬は超大型犬のピレネーだったんですが、きちんとオフリード（リードを放すこと）の訓練ができていない近所の犬のことで面白くないことがあったらしい。そういう話題をしゃべっていたら、そこにサイモンが参入して、例によって興奮し始めたのです。これもかなり激しい喧嘩でした。 > >クリフは日本人の飼い主の悪いウワサを聞いていて、初めは、日本人を敬遠するような人だったみたいですが、ぼくとは気が合う話し相手になっていました。サイモンは、たとえばドイツ人なんかが、自分の犬の写真をそこで公開すると、それを見て、「君の犬の顔は幸せそうに見えないが、ドイツ人にユーモアがないからか？」なんてことを言って、今も第二次大戦を忘れていないような態度を見せるのに、ぼくには悪態をついたことがないんです。で、ぼくも彼の興奮するきっかけが、いつも犬を愛するがゆえであることがわかっていたので、それほど嫌いじゃなかった。ただ、クリフのように直接しゃべる機会はなかったんです。 > >ですから、もし友情度なんてものがあるとすれば、クリフとサイモンを比べたら、ぼくにとってクリフのほうが上だったかもしれない。でも、議論のテーマからすると、クリフの個人的な事情は理解できても、サイモンの言わんとすることを弁護するしかなかったのです。なぜなら、ぼくは日本の犬事情の中で、このオフリードのことが理解できない良識派の飼い主に、ほとほと失望していたので、英国の良き伝統が失われて、米国のようになんでも法律でダメにしてしまう文化に傾くのを、非常に残念に思ったからです。 > >アメリカ人の一件が片づいたあとで、ぼくはクリフに、「久しぶりですね。お元気そうで何よりです」みたいなことを書いたら、すぐに返事が来て、記憶がぼんやりしているけど、たしかこんなことを言いました。「もうすぐクリスマスだが、雪はまだ降らない。楽しいクリスマスを！」 最後の英国人のクリフのメッセージは、｢ ホワイト・クリスマスを夢見てはいない。平和に満ちたクリスマスを！｣ という意味だったのかも知れませんね。 |