Ｐａｇｅ 1640 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼護憲九条で日本を守る【２８】 ｔｏｍｙｋ 06/3/23(木) 18:20 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る【２８】 高橋 06/3/23(木) 22:21 ┃ ┗Re(2):護憲九条で日本を守る【２８】 ｔｏｍｙｋ 06/3/23(木) 23:29 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る【２８】 高橋 06/3/23(木) 22:24 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る【２８】 高橋 06/3/23(木) 22:28 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る【２８】 高橋 06/3/23(木) 22:33 ┃ ┣Re(2):護憲九条で日本を守る【２８】まさにそのことと思います。 とうろう 06/3/23(木) 22:43 ┃ ┣Re(2):護憲九条で日本を守る【２８】 ｔｏｍｙｋ 06/3/23(木) 23:43 ┃ ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守る【２８】 高橋 06/3/24(金) 11:43 ┃ ┃ ┗付き合う余裕が無い？ ｔｏｍｙｋ 06/3/24(金) 18:21 ┃ ┣端的に改憲派の主張を 退役軍人 06/3/24(金) 0:45 ┃ ┃ ┣Re(1):端的に改憲派の主張を ウミサチヒコ 06/3/24(金) 5:55 ┃ ┃ ┃ ┗脈絡無きプロバガンダ 退役軍人 06/3/24(金) 7:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):脈絡無きプロバガンダ ウミサチヒコ 06/3/24(金) 13:09 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):脈絡無きプロバガンダ あぶさん 06/3/24(金) 15:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):脈絡無きプロバガンダ しまったｋ2 06/3/25(土) 11:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):脈絡無きプロバガンダ あぶさん 06/3/25(土) 12:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):脈絡無きプロバガンダ あぶさん 06/3/25(土) 14:15 ┃ ┃ ┃ ┗単純明解 退役軍人 06/3/24(金) 22:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):単純明解 ウミサチヒコ 06/3/25(土) 6:12 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):単純明解 告天子 06/3/25(土) 9:08 ┃ ┃ ┃ ┗論理の溝 退役軍人 06/3/25(土) 11:49 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):論理の溝 しまったｋ2 06/3/25(土) 12:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):論理の溝 退役軍人 06/3/25(土) 14:10 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):論理の溝 ウミサチヒコ 06/3/25(土) 19:31 ┃ ┃ ┣Re(1):端的に改憲派の主張を 高橋 06/3/25(土) 18:16 ┃ ┃ ┣Re(1):端的に改憲派の主張を 高橋 06/3/25(土) 18:49 ┃ ┃ ┗Re(1):端的に改憲派の主張を 高橋 06/3/25(土) 19:10 ┃ ┣Re(2):護憲九条で日本を守る【２８】 ワン太郎 06/3/24(金) 6:23 ┃ ┣Re(2):護憲九条で日本を守る【２８】 昭和 人 06/3/24(金) 10:34 ┃ ┗自衛隊は憲法9条のお陰で人を殺さず たけチャン 06/3/24(金) 10:47 ┃ ┗Re(1):自衛隊は憲法9条のお陰で人を殺さず ワン太郎 06/3/24(金) 20:33 ┃ ┗Re(2):自衛隊は憲法9条のお陰で人を殺さず たけチャン 06/3/25(土) 20:04 ┃ ┗Re(3):自衛隊は憲法9条のお陰で人を殺さず ワン太郎 06/3/26(日) 0:21 ┣護憲派は「消極的現状維持」なのか？ ｔｏｍｙｋ 06/3/24(金) 7:08 ┃ ┗改憲派の「具体案」は？ questiontime 06/3/24(金) 20:25 ┃ ┣Re(1):改憲派の「具体案」は？ あぶさん 06/3/24(金) 20:59 ┃ ┣Re(1):改憲派の「具体案」は？ ワン太郎 06/3/24(金) 21:01 ┃ ┃ ┗Re(2):改憲派の「具体案」は？ questiontime 06/3/24(金) 21:17 ┃ ┃ ┗Re(3):改憲派の「具体案」は？ ワン太郎 06/3/25(土) 23:38 ┃ ┣とりあえず問題点 ｔｏｍｙｋ 06/3/24(金) 21:37 ┃ ┃ ┗具体案軍事にややシフト ｔｏｍｙｋ 06/3/24(金) 21:49 ┃ ┗Re(1):改憲派の「具体案」は？ 告天子 06/3/25(土) 1:05 ┃ ┗Re(2):改憲派の「具体案」は？ 告天子 06/3/25(土) 1:14 ┃ ┗Re(3):改憲派の「具体案」は？ 告天子 06/3/25(土) 1:37 ┃ ┗Re(4):改憲派の「具体案」は？ ｔｏｍｙｋ 06/3/25(土) 18:44 ┣非武装論の方へ あぶさん 06/3/24(金) 10:38 ┃ ┣Re(1):非武装論の方へ こころ 06/3/24(金) 15:41 ┃ ┃ ┣Re(2):非武装論の方へ あぶさん 06/3/24(金) 16:40 ┃ ┃ ┗基本的な認識として ｔｏｍｙｋ 06/3/24(金) 19:38 ┃ ┗Re(1):非武装論の方へ／守るべき意義をお持ちでしょうか？ とうろう 06/3/25(土) 1:11 ┃ ┣Re(2):非武装論の方へ／守るべき意義をお持ちでしょうか？ 有無 06/3/25(土) 1:43 ┃ ┃ ┗Re(3):非武装論の方へ／守るべき意義をお持ちでしょうか？ とうろう 06/3/25(土) 3:17 ┃ ┃ ┗Re(4):非武装論の方へ／守るべき意義をお持ちでしょうか？ 有無 06/3/25(土) 13:35 ┃ ┃ ┗Re(5):非武装論の方へ／守るべき意義をお持ちでしょうか？ とうろう 06/3/25(土) 20:21 ┃ ┗Re(2):非武装論の方へ／守るべき意義をお持ちでしょうか？ あぶさん 06/3/25(土) 20:49 ┃ ┗Re(3):非武装論の方へ／守るべき意義をお持ちでしょうか？ とうろう 06/3/26(日) 10:32 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る【２８】憲法九条違憲 しまったｋ2 06/3/24(金) 19:46 ┣改憲派の曖昧なところ たけチャン 06/3/25(土) 19:26 ┃ ┗もうすこし調べたほうがよろしいでしょうね ｔｏｍｙｋ 06/3/25(土) 21:22 ┗海上交通網にこだわる理由 ｔｏｍｙｋ 06/3/26(日) 7:59 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 護憲九条で日本を守る【２８】 ■名前 ： ｔｏｍｙｋ ■日付 ： 06/3/23(木) 18:20 -------------------------------------------------------------------------
| かなりこのタイトルのスレッド数も伸びてきました。 惜しむらくは護憲非武装反戦平和派の方々からの具体案が無いことですね。 非武装の危険性の実証は前スレッドでも述べさせていただきました。 とりあえず憲法九条に関しての意見をよろしくお願いします。 いつものように議論に関係の無い、罵倒や誹謗中傷などの「荒らし」行為にはスルーの方向でお願いします。 掲示板自治の一方針ということで一つよろしくお願いします。 |
| 自衛隊は日本を守るのか 改憲派の諸氏は護憲・平和主義で日本の安全を図ろうとするのは理念のみに走った非現実的な空論だという。しかし（何度も私はここで繰り返し申し上げたが）改憲して自衛隊を軍隊にすることが果たして日本の安全を保障することになるか。自衛隊は本当に自前の軍隊であり、日本の“自衛”の為だけにしか戦わない軍隊なのか。いつもその辺の議論はなおざりにされているように、或いは改憲派の諸氏には意識的に無視されているように私には思えます。 それらを恰も当然の前提として、日本が独自に“脅威に対抗する”というようなことを言うけれど、本当はアメリカの尻馬に乗って“対抗”出来るだけではないのか。即ちアメリカの同意・協力なしには動けないのではないか。ならば米国と日本の国益が異なった場合、自衛隊は動けるのか。 “アメリカの脅威は日本の脅威”,その為の軍隊、なんて事にならないか。改憲派の方が本当に現実を直視しているのか。私はかねてから疑問に思っていました。 流石にアメリカの尻尾にくっ付いて居るだけの自衛隊の現状では気が引けるのか、アジア同盟軍などと仰る方も居られるようだが、完全アメリカ依存の現在の政府に,日本国にそんな方向転換が出来るのか、私には疑問に思えます。 些か旧聞に属するので恐縮ですが、米軍再編に伴う自衛隊との”融合“について、朝日新聞が2月19,26，3月5日特集記事として取り上げています。編集委員3名の署名記事なので、信頼できる内容と思います。（ジャーナリストは所詮ジャーナリストとせせら笑われた方もいましたが、私にはそれほどの薀蓄がないので） 在日米軍の再編というものの、これはアメリカの世界戦略の変更に伴う全世界米軍の再編成の一環であり、アメリカに言いなりの日本は、この再編に組み込まれてゆく惧れが極めて強いと私は危惧します。 昭和人さんの77402の設問にも多少関係すると思いますので、ここでは記事の要点、というか私の気になった所を引用させて頂きます。 自衛隊と米軍による「共同統合運用調整所」の創設が、昨年10月の米軍再編協議で固まった。 ・両国の「頭脳」を融合させる新たな司令部だ。在日米軍司令部がある横田基地に 航空自衛隊の作戦本部が移り、その地下に設ける。 「目指すのは、能力と情報の相互補完」と防衛庁高官は言う。 ・日本の情報力は限られている。米軍の情報は喉から手が出るほど欲しい。だか ら、空自派かねて、司令部の融合を望んでいた。ただ、緊密に結ばれれば、副作 用もあることも知っている。 ・日本有事なら問題はない。だが、日本が直接脅威にさらされていないのに、自衛 隊が提供した情報をもとに米軍が戦ったらーー。自衛隊の行動は米軍の武力行使 と一体で違憲だ、という批判を招く（愚考；改憲して集団自衛権を認めれば問題 は無くなるかも）。相手国からは「敵」とみなされかねない。 ・余りに米側に依存すると真偽を確認できない情報を与えられ、判断を誤るかも知 れない。 中間報告には、米第1軍団司令部を改編した統合作戦司令部をキャンプ座間に移転、そこに陸自の中央即応集団司令部を併設する構想が盛り込まれた。 ・だが、中央即応集団司令部はテロ対処や国際協力のため、陸自が新設しようとし ている組織で、米軍団とは役割が異なる。動かす部隊も約3千人で、最大時10万 人を超す兵力を動かす米軍団とどう連携するのか、のみ込まれるだけではない か。 ・「米軍が敷くレールに乗るだけでは、単なる下請けになりかねない」 米軍は自衛隊の“頭脳”を融合させようとしている。 続きます。 |
| ▼高橋さん： こんばんわ。 ご意見賜りましたが・・・。 >改憲派の諸氏は護憲・平和主義で日本の安全を図ろうとするのは理念のみに走った非現実的な空論だという。しかし（何度も私はここで繰り返し申し上げたが）改憲して自衛隊を軍隊にすることが果たして日本の安全を保障することになるか。自衛隊は本当に自前の軍隊であり、日本の“自衛”の為だけにしか戦わない軍隊なのか。いつもその辺の議論はなおざりにされているように、或いは改憲派の諸氏には意識的に無視されているように私には思えます。 前提から疑問が生じます。 改憲派に答えを求めるのなら、まず改憲派が護憲派にいつも問いかけてる「疑問」にも答えていただかないと。 改憲派の方は色々な資料・事例等を提示していますが、護憲派からはそういった提示が「一切ありません」。 また「自衛隊は本当に自前の軍隊であり、日本の“自衛”の為だけにしか戦わない軍隊なのか」と問いかけられていますが、具体的に「何を懸念されているのか？」さっぱり解りません。 >それらを恰も当然の前提として、日本が独自に“脅威に対抗する”というようなことを言うけれど、本当はアメリカの尻馬に乗って“対抗”出来るだけではないのか。即ちアメリカの同意・協力なしには動けないのではないか。ならば米国と日本の国益が異なった場合、自衛隊は動けるのか。 >“アメリカの脅威は日本の脅威”,その為の軍隊、なんて事にならないか。改憲派の方が本当に現実を直視しているのか。私はかねてから疑問に思っていました。 その件に関しては自分をはじめとしたこの掲示板参加の「改憲派諸氏」から意見が出されています。 >流石にアメリカの尻尾にくっ付いて居るだけの自衛隊の現状では気が引けるのか、アジア同盟軍などと仰る方も居られるようだが、完全アメリカ依存の現在の政府に,日本国にそんな方向転換が出来るのか、私には疑問に思えます。 一朝一夕に「アジア同盟」などできるとは思っていません。 ですが、「平和の精神」という精神力とやらで日本を守るよりは理想としての具体的提示例だと思っています。 中には戦うくらいなら降伏した方がマシだとおっしゃるかたがいますが、他国に占領された後で同じ生活が続けられると思っているのかどうかこっちの方が「疑問に思います」よ。 >些か旧聞に属するので恐縮ですが、米軍再編に伴う自衛隊との”融合“について、朝日新聞が2月19,26，3月5日特集記事として取り上げています。編集委員3名の署名記事なので、信頼できる内容と思います。（ジャーナリストは所詮ジャーナリストとせせら笑われた方もいましたが、私にはそれほどの薀蓄がないので） >在日米軍の再編というものの、これはアメリカの世界戦略の変更に伴う全世界米軍の再編成の一環であり、アメリカに言いなりの日本は、この再編に組み込まれてゆく惧れが極めて強いと私は危惧します。 言いなりではなく、「日本が必要」というところでしょうね。 幸いにもアメリカは民主主義国家ですから。 しかし、そんな状況が永遠に続くとは露とも思っていません。 いずれは日米同盟が怪しくなる時が来るかもしれませんよ？ >昭和人さんの77402の設問にも多少関係すると思いますので、ここでは記事の要点、というか私の気になった所を引用させて頂きます。 > （失礼中略） >米軍は自衛隊の“頭脳”を融合させようとしている。 これは別スレで扱ったほうがよいという退役軍人さんの提言がありますので、簡潔に。 憲法九条というある意味自国の防衛という下駄をある程度アメリカに預けてる状況という事を認識してください（これ絶対条件）。 現在米軍の再編はアジア地域へ戦略をシフトする為のモノであると言う事。 はっきり言えば「大国のにらみ合いが日本の目と鼻の先」で行われはじめているのです。 |
| 自衛隊は日本を守るのか（２） 朝日新聞からの記事紹介を続けます。あまり引用ばかりだと削除されるそうですが、何しろ確定申告その他のゴタゴタを済ませ、その後留守にしたりしている間に記事が3回も載ってしまったので、後に私の意見を述べるために一括引用したいので何とかご許可願いたいと思っています。 ・空自と米軍の共同訓練は北海道・東北から移り沖縄に集中している。訓練の内容 も変わりつつあり、かっては両国の部隊が敵味方に分かれて戦うのが一般的だっ たのが、今は日米混成の部隊同士が戦う。 ・米軍再編の中間報告では、共同訓練の拡大を確認。グアムなどの米軍基地で自衛 隊が受ける訓練も増やすことにした。米軍機の訓練を各地の自衛隊施設に分散す るのも、空自などと多様な訓練をするのが主な狙いだ。 ・日米は戦う「拳」も融合させてゆく。 ・自衛隊の活動には憲法上の制約が（小生注；今は）ある。米国が攻撃を受けて も、日本は集団的自衛権を行使してともに戦うことは出来ない。米軍の武力行使 と一体とみなされる支援も出来ず、イラク派遣部隊の活動は「非戦闘地域」に限 定している。 ・憲法問題のほかにも、米軍が戦う相手から「自衛隊は米軍と一体」とみられれば 隊員の危険が高まるという問題もある。 ・それでも、米国内には集団的自衛権の行使を含め、一層の協力を期待する声が少 なくない。 ・「何処まで、米軍と一緒にやっていけるのか。日米間に共通認識がないと、いざ という時に、できませんと言えなくなってしまう。」制服組幹部はそんな心配を 漏らす。 ・江畑謙介氏のコメント 米国は同盟国、友好国に出来ることはやらせ、米軍が直接やるのは本当に必要な ことだけにとどめたいという考えだ。 日本周辺の軍事的な対応も基本的には自衛隊にやらせたい。米軍はできるだけや りたくないと考えている。今後も、あれやこれやと日本に要求してくるのではな いか。 ・特に、これからは中国の問題、台湾海峡での紛争に米国が介入すれば、沖縄や九 州の基地が攻撃される可能性が大きい。だから、西日本の防空能力を高めるのは 米国の要望でもある。 ・これに対し日本政府には、自衛隊がどこまで、どんなことをやるのかという基本 戦略がない。米軍再編協議の中で、米国にこうしたい、こうしろと言われ、防戦 一方で纏めたのが中間報告だ。 これらを読むと、改憲を唱える人達の本音が透けて見えるように私には思えます。憲法9条があると、これ以上アメリカに付いて行けなくなるのです。 “自前の、独自の軍隊”などと空念仏を唱えている内に、どんどん（お得意の）既成事実が積み上がってゆくのです。 もう少し続きます。 |
| 自衛隊は日本を守るか（３） 「後方支援」の名のもとに、米軍再編協議中間報告では、自衛隊による米軍の輸送・警備等が本格化する ・米軍はテロなどに迅速に対応できるよう、必要に応じて部隊を世界中に緊急展 開 させようとしている。その重要な道具が高速輸送艦である。最高速度70km、強襲揚陸艦の2倍近い速さを誇る。防衛庁に導入の計画はなかったが、米軍の「足」として使いたい米側が再編協議の中で求め、自衛隊に配備することが中間報告に記された。沖縄からグアムに移転する海兵隊が、訓練などのため移動する際に使うことなどが、想定されている。 ・米軍や自衛隊の施設を警備する「警護出動」が自衛隊の任務に加わったのは01年の米同時多発テロがきっかけだ。各地の訓練では、実際に部隊を米軍施設に配置しているが、沖縄では図上演習に留めた。米軍に対する県民感情を踏まえたものだが、この状況も、在日米軍再編が実施に移されれば変わる可能性がある。中間報告に、沖縄の米軍基地について、日米共同使用を目指す方針が記されたからだ。日頃から同居していれば、警護出動の発令がなくても、自衛隊施設の警備という名目で米軍のために警戒を強めることができる。 ・「なぜ米軍の輸送や基地管理のような下請けをしなければならないのか。自衛隊は米軍の一部ではない」「一体化が進めば進むほど、日本政府が米国と違う政策判断をすることが困難になる」そんな声も（制服組から）漏れる。 自衛隊はどこまで米軍と融合すべきなのか。歯止めはどこか。 以上で抜粋・引用を終わります。 要するに、もはや自衛隊は米軍の足元でしか動けないのです。アメリカは先日、今後もアメリカの安全に脅威を及ぼす敵には先制攻撃も辞さないとのブッシュ大統領の発言にも見られるように、軍事超大国としての戦略を明確にして自衛隊の組み込みを推進しているのに対し、日本は憲法に定められた平和国家としての戦略もないまま、曖昧な“自衛”と”国際貢献“の言葉に引き摺られてどんどん米国の一部になりきろうとしてるとしか思えません。 米国の言いなりの値段で武器を買わされ、boots on the ground とやらで兵力も差し出し、米軍基地の苦難と危険性は軽減されず、基地の移転費用まで言いなりの金額を支払わさせられれるのです。いっそアメリカの属州であれば、ブッシュ政権にノーと一票を投ずることも出来るけれど、それさえ出来ない状態です。 憲法9条の桎梏を解き集団自衛権を認めれば、ややこしい制約がなくなり、後方支援のみにとらわれず友軍とともに（どこかの国の“自衛”の為には）“脅威”を先制攻撃することも可能になるでしょう。 逆に日本への脅威としてこの板で諸氏が挙げて居られる様な、シーレーンだとかガス田だとかというようなみみっちい諍いではアメリカは戦わないかもしれない。自前の防衛力でない、米国と日本との国益が異なった時にどうするのか。 そもそもアメリカと日本の国益は基本的には異なるはずではないか。 （もう一度続きます） |
| 自衛隊は日本を守るか（４） 追伸です。 先だって、他のスレッドで紹介されていた、半田滋「闘えない軍隊」（講談社＋α新書）を読みました。国が憲法とアメリカ等との板挟みになって、無責任に自衛隊をPKOだの、イラクだのへ派遣するものだから、現地では危険な状態になった時、身を守る保証がない、即ち“向こうが撃って来てから発砲する”のでは間に合わない、ということで“軍隊並み”にせよとの切実な不満があったのだそうです。それはそれで分からんこともない。そうならそうと、海外の自衛隊員の安全を守るため軍隊にせよ、と仰れば良い。 （尤も、半田氏は“自らは決して発砲しない自衛隊”の価値が世界的に認められつつある、その道を往くべきだと述べています。私も出来ればそうあって欲しいと願います。） かって、ぎみゆらさんとの間での問答で、退役軍人さんが軍事法廷の欠如を自衛隊の不完全さの問題点として挙げて居られました。その時は小生は不昧にしてその意味がピンと来なかったのですが、要するに、向こうが発砲してからでないと自衛隊は発砲できない、攻撃されそうだからと先に発砲してすれば、文民警察官並みに過剰防衛とか、殺人とかで起訴されかねない。これを軍隊にして、軍人の行為は軍事法廷にかけるようにすれば、テロへの対応だの指揮官の裁量範囲だのと、色んな名目をつけることが出来るようになる、と言うことなのでしょうね。 これも嘗て、南京大虐殺の論議の時、便衣隊は（市民に紛れて見分けがつかず）正規の軍隊でない、だから捕虜の扱いを受けない（だから虐殺しても良い）というような論がありましたが、誰がテロリストか見分けがつかず、恐怖に襲われた時、（言い方は悪いが）撃ちたければ撃っても良い、というのが軍隊の意味になりませんか。 アメリカが過激派掃討とのことで、多くの市民を殺傷し、市民の住宅を砲撃していることは、その例と言えませんか。尤も、米国政府は平気でも、現場に出された将兵の心の傷は相当なもので、帰国兵士の5人に1人が心のケアを必要とし、自殺したり、家族などを殺傷したりする例も多いそうです。（NHK報道） 祖国を守る責任感、祖国のために命を捧げる矜持、などというより、人を無意味に殺傷する異常さ、人を殺すことの罪悪感に悩まされる人がいる、ということでしょうか。 日本が“普通の国”になり、“普通の軍隊”を持ち、“自衛の為”米国の世界戦略に従って共に戦う。改憲の先にあるのは、こんな所ではありませんか。もし、改憲派の方々で、米国,日本政府のこの方向を押し留める方策をお持ちの方がおいでなら、是非伺いたいものです。 こうしてみると、自衛隊は憲法9条のお陰で人を殺さず、また（今日まで）人を殺さずに来れた、と言えなくもないでしょう。改憲を主張する人達は、護憲派が具体策を明示しないというけれど、政府がアメリカ追随一辺倒の政策を続けて今日に至っている、その結果としての世界の現状が出来てしまっているのに、今すぐ特効薬のようなものがある筈もない。当然、アジアの中で「平和共存」をまぎれもない、裏表のない信条として何らかの共同体を目指してゆくべきでしょうし、憲法堅守の姿勢はその大きな支えとなることは自明であると思いますが。（憲法の話題からはそれるかもしれないが、靖国参拝などさっさと止めて、中国,韓国との関係を良好にするのが第一の実現可能な具体策であると私は思います。） 隣人との付き合い、小さなコミュニティの中、或いは（私の経験では）ビジネスの世界でも、相手を憎しみ、或いは軽蔑し、仮想敵に見立てていては物事が円滑に行く筈がない。不寛容を捨て寛容、狭隘なナショナリズムより大らかな共存主義、疑心暗鬼より真摯な態度で双方が最大の国益を得るように最大限の努力を払うべきです。 米軍は,イスラエル軍は軍隊だから殺人が許される、イラク人は,パレスチナ人はテロだから許せない。そんな考え方はありえません。自国人も、他国人も、それぞれの歴史、それぞれの価値観、それぞれの国民性を持ち、そこに優劣はなく、その命に軽重があるわけでもない。皆様是非この点をしっかり基本に据えて、考えて頂きたいと思います。 |
| ▼高橋さん：こんばんは。 横レス？あるいは御免なさい。お久しぶりです。 森林の話以来貴投稿を読ませて頂いております。 （前略、失礼） > 隣人との付き合い、小さなコミュニティの中、或いは（私の経験では）ビジネスの世界でも、相手を憎しみ、或いは軽蔑し、仮想敵に見立てていては物事が円滑に行く筈がない。不寛容を捨て寛容、狭隘なナショナリズムより大らかな共存主義、疑心暗鬼より真摯な態度で双方が最大の国益を得るように最大限の努力を払うべきです。 >米軍は,イスラエル軍は軍隊だから殺人が許される、イラク人は,パレスチナ人はテロだから許せない。そんな考え方はありえません。自国人も、他国人も、それぞれの歴史、それぞれの価値観、それぞれの国民性を持ち、そこに優劣はなく、その命に軽重があるわけでもない。皆様是非この点をしっかり基本に据えて、考えて頂きたいと思います。 以上全くその通りと思い、恥ずかしながら敢えてレスを差し上げます。 失礼。 |
| ▼高橋さん： 結論がこちらにあるようなので、こちらにレスします。 >日本が“普通の国”になり、“普通の軍隊”を持ち、“自衛の為”米国の世界戦略に従って共に戦う。改憲の先にあるのは、こんな所ではありませんか。もし、改憲派の方々で、米国,日本政府のこの方向を押し留める方策をお持ちの方がおいでなら、是非伺いたいものです。 この掲示板での改憲派をこういう形で批判するのは良くログを読んでないと判断します。 この掲示板での改憲派最大の目標は、米軍の戦略に組み込まれない日本にするというものですから。 その為に貴方が疑問に思った「アジア同盟構想」という意見も出しているのです。 正直こういった「勘違い」をされるのは辟易します。 改憲派でも色々いるという事実を認識していただきたい。 >こうしてみると、自衛隊は憲法9条のお陰で人を殺さず、また（今日まで）人を殺さずに来れた、と言えなくもないでしょう。改憲を主張する人達は、護憲派が具体策を明示しないというけれど、政府がアメリカ追随一辺倒の政策を続けて今日に至っている、その結果としての世界の現状が出来てしまっているのに、今すぐ特効薬のようなものがある筈もない。（失礼以下意味なしのため略） ありません。 今まで日本の安全保障をアメリカにまかせっきり（と言って良いでしょう）の状況で、すぐに脱アメリカという形になるわけがありません。 日本独自の外交政策を構築するのは１０年以上かかるでしょうね。 相当な茨の道であると思いますよ。 では、現状の方策でアメリカの戦略に組み込まれない方法はなんですかね？ 自分はただ一つしか思いつきませんが。 護憲派は戦後今まで日本が無事で居られたのは憲法九条のおかげといわれます。 しかし、「九条のみで日本の安全を保障してきた事は立証されていません」。 常に米軍が日本に駐留し、自衛隊が日本の周囲に目を向けていました。 平和を維持するのは非常に困難です。 軍備だけでなく、外交交渉や世界の動向に目を向けることが必須であり、あらゆる手練手管を駆使して成されるものでしょう。 それを絶対に否定はしません。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： こういう議論に（残念ながら）一々付き合っている余裕がないのですが、出来る範囲で。 >▼高橋さん： >結論がこちらにあるようなので、こちらにレスします。 > >>日本が“普通の国”になり、“普通の軍隊”を持ち、“自衛の為”米国の世界戦略に従って共に戦う。改憲の先にあるのは、こんな所ではありませんか。もし、改憲派の方々で、米国,日本政府のこの方向を押し留める方策をお持ちの方がおいでなら、是非伺いたいものです。 > >この掲示板での改憲派をこういう形で批判するのは良くログを読んでないと判断します。 >この掲示板での改憲派最大の目標は、米軍の戦略に組み込まれない日本にするというものですから。 >その為に貴方が疑問に思った「アジア同盟構想」という意見も出しているのです。 >正直こういった「勘違い」をされるのは辟易します。 >改憲派でも色々いるという事実を認識していただきたい。 だとしたら、如何すれば米軍の戦略に組み込まれない日本が出来るのですか。 現状追認で行けば、自衛隊はどんどん米軍の一部として組み込まれるのみ。「軍隊」にしようというのは更にアメリカに使い勝手の良いようにして行こうとするだけに見えます。 私はそういう論旨を述べたものです。貴殿らの議論は常に上滑りのきれい事にしか私には思えません。 また、私は「アジア同盟構想」そのものには疑問を呈しては居ません。その過程をどう作って行くのか、態々自衛隊を「軍隊」にして、近隣諸国の警戒感をおおった上で、しかもアメリカ追随の政府が米軍のの影響力を振り切ってそんなことが出来るのかは大いに疑問、改憲論諸氏の「だまし絵」のようには思えますが。 >>こうしてみると、自衛隊は憲法9条のお陰で人を殺さず、また（今日まで）人を殺さずに来れた、と言えなくもないでしょう。改憲を主張する人達は、護憲派が具体策を明示しないというけれど、政府がアメリカ追随一辺倒の政策を続けて今日に至っている、その結果としての世界の現状が出来てしまっているのに、今すぐ特効薬のようなものがある筈もない。（失礼以下意味なしのため略） > >ありません。 >今まで日本の安全保障をアメリカにまかせっきり（と言って良いでしょう）の状況で、すぐに脱アメリカという形になるわけがありません。 >日本独自の外交政策を構築するのは１０年以上かかるでしょうね。 > >相当な茨の道であると思いますよ。 そういって（何かやっているふりをして）そのまま10年たてば、自衛隊（軍）は完全にアメリカの一部になっていることでしょう。 >では、現状の方策でアメリカの戦略に組み込まれない方法はなんですかね？ >自分はただ一つしか思いつきませんが。 アメリカ追随の国策を変更し、アジア,世界平和に全力を尽くすことです。 >護憲派は戦後今まで日本が無事で居られたのは憲法九条のおかげといわれます。 >しかし、「九条のみで日本の安全を保障してきた事は立証されていません」。 >常に米軍が日本に駐留し、自衛隊が日本の周囲に目を向けていました。 > >平和を維持するのは非常に困難です。 >軍備だけでなく、外交交渉や世界の動向に目を向けることが必須であり、あらゆる手練手管を駆使して成されるものでしょう。 > >それを絶対に否定はしません。 それなら、如何にして平和共存外交に全力を尽くすか、それをまず議論するべきです。 時間がないので、退役軍人さんにはまた後ほどお返事させて頂くつもりです。 |
| ▼高橋さん： >こういう議論に（残念ながら）一々付き合っている余裕がないのですが、出来る範囲で。 ならば何故参加されているのですか？ これはあれだけの長文に対してレスをつけた人に失礼でしょう。 それとも貴方の主張だけ垂れ流して、後は知らんふりを決め込むつもりだったのですか？ 「一々付き合っている余裕がない」？、こういう物言いは大変に礼儀が欠けております。 レスを返す価値も見出せません。 |
| 高橋さん、こんばんは。 長文投稿ご苦労さまです。 しかしながら、現状維持の姿勢しか見えて来ない。 改憲派の主張のどこを読まれていたのですか。 各論では、異なる主張もありますが以下の点で総論として共通しています。 ＃基本的認識 ★米国追従の姿勢を良いことであるとは思っていない。 ★米国の意志とは一線を画した日本の主体的判断による外交や国防政策があってしかるべきであると考えている。 ★中国の軍事的脅威の存在を認識。 急激で大規模な軍拡を根拠として。 ★北朝鮮の軍事的脅威の存在を認識。 核兵器保有宣言や、拉致事件などを考慮すれば、ならず者国家であることは明白であるから。 ★米国とも中国とも距離を置いた第三極であるべき。 どちらの覇権指向にも与しない。 ＃実務論 ★米国と中国を入れない集団的安全保障の枠組みの模索。 （米国ともロシアとも距離をおこうとする欧州の枠組みを参考に） 米国を入れた環太平洋の枠組みでは、米国の影響力排除ができず、また中国中心の東アジア共同体構想では中国の影響力を排除出来ない。 即ち、覇権指向を持つ大国（米国と中国、それにロシア）の影響力を、政治的にも軍事的にも排除することがアジアの安全保障に不可欠な要素となる。 ★安保条約は、アジアの集団的安全保障機構の確立と実効性の担保が確認できた時点で、段階的解消を目指す。 その上で、駐留米軍の段階的撤収を目指す。 こういった主張を何度となく繰り返してきましたけれど、反論らしい反論を読んだ事が無い。 集団的安全保障の枠組みの恩恵を得たいのであれば、責任や義務も生じるということ。 従って、軍備の保有を憲法でうたう事と、集団的自衛権の行使は不可欠な要素となる。 改憲派の主張で憲法第九条一項の改正を主張する者は誰もいない。 憲法九条二項の削除あるいは改正を主張してはいますがね。 ご自身の見解を述べられるのはご自由ですが、改憲派の主張を論理的に否定できる論旨など存在しませんよね。 労作であることは認めますが、議論とはならないでしょう。 即ち、改憲派の論点と噛み合うことの無い主張であると思います。 失礼いたしました。 |
| ▼自称「公認右翼」の退役軍人さん： あなたは言っている。 >改憲派の主張で憲法第九条一項の改正を主張する者は誰もいない。 あなたは憲法第９条一項を読んだことがありますか？ >第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】 >１項 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 >２項 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 ９条１項と９条２項は補完関係にあります。「陸海空軍その他の戦力」すなわち現在の自衛隊は違憲です。集団的自衛権の行使も明確なる「交戦権」の行使ですから、違憲になります。従って、２項改憲（＝壊憲）は１項を否定するものです。１項を存続させて２項の改憲はありえません。 今日ある「改憲運動」は、「次の改憲」「本当の改憲」「自由な改憲」のための一歩である。そのために目新しい環境権（の創設）などをちりばめているに過ぎない。 不当なる選挙制度（一票の格差と小選挙区制）によってどこかの後進国と見まがうほどの非合法政権を作り、その国会で議論される一切の憲法論議に反対します。憲法論議の前に国会を正せ、小選挙区制廃止を合言葉に全野党は選挙共闘をせよ、自民党公明党・政官財軍癒着政権を倒せ、これが現下の心ある国民の進むべき政治的課題である。 |
| ウミサチヒコさん、おはようございます。 ▼ウミサチヒコさん： >▼自称「公認右翼」の退役軍人さん： 残念ながら、ここのサヨクのみなさんから右翼と言われたことはありますが、 私自身が右翼であると公言したことは一度もありません。 相手を何らかの形で類型化(カテゴライズもどきのレッテル貼り)し、語感が持つ悪しき印象に頼らなければ批判も出来ませんか。??(笑 私程度で右翼を名乗ったら、本物の右翼のみなさんに失礼でしょう。 貴兄のように無政府主義者であると、自ら宣言した訳でもありませんしね。 >あなたは言っている。 >>改憲派の主張で憲法第九条一項の改正を主張する者は誰もいない。 > >あなたは憲法第９条一項を読んだことがありますか？ > >>第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】 >>１項 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 >>２項 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 > >９条１項と９条２項は補完関係にあります。「陸海空軍その他の戦力」すなわち現在の自衛隊は違憲です。集団的自衛権の行使も明確なる「交戦権」の行使ですから、違憲になります。従って、２項改憲（＝壊憲）は１項を否定するものです。１項を存続させて２項の改憲はありえません。 貴兄の認識ではそうでしょうが。 私は、一項は理念であり二項は誤った実務論であると考えているだけのこと。 正しいのなら、違憲となる自衛隊なんぞ必要なかったでしょうしね。 理念としては正しいが、実務論として必要な選択肢を捨てている、ってことですよ。 実務論として正しいのであれば、集団的安全保障の枠組みそのものである国連に何ぞ加盟する必要もなかったであろうし、安保条約も自衛隊も不要だったはずです。 珍しく、自衛隊の存在が違憲であるとの認識は一致しましたね。(笑 >今日ある「改憲運動」は、「次の改憲」「本当の改憲」「自由な改憲」のための一歩である。そのために目新しい環境権（の創設）などをちりばめているに過ぎない。 >不当なる選挙制度（一票の格差と小選挙区制）によってどこかの後進国と見まがうほどの非合法政権を作り、その国会で議論される一切の憲法論議に反対します。憲法論議の前に国会を正せ、小選挙区制廃止を合言葉に全野党は選挙共闘をせよ、自民党公明党・政官財軍癒着政権を倒せ、これが現下の心ある国民の進むべき政治的課題である。 これは、明らかな論理の飛躍でしょう。 大丈夫ですか。?? 三段跳びのような論理への帰結ですよね。 別に三段跳びでも良いのですが、肝心な二歩目のステップの論理が示されていれば。 ここがいつも示されていないから、説得力に欠けると老婆心ながら指摘させていただきます。 前時代的アジ演説で、大衆の心理を掴めていた時代はとっくの昔に終わってますよ。 多数派になれない理由でもありますがね。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >貴兄のように無政府主義者であると、自ら宣言した訳でもありませんしね。 まあまあ、下手なジャブは置いておいて、、、 「貴兄の認識ではそうだ」とあなたがいみじくも認めたように、第一項と第二項は補完・並立の関係です。 再掲 >あなたは憲法第９条一項を読んだことがありますか？ > >>第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】 >>１項 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 >>２項 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 > >９条１項と９条２項は補完関係にあります。「陸海空軍その他の戦力」すなわち現在の自衛隊は違憲です。集団的自衛権の行使も明確なる「交戦権」の行使ですから、違憲になります。従って、２項改憲（＝壊憲）は１項を否定するものです。１項を存続させて２項の改憲はありえません。 一項で「戦争と、武力による威嚇又は武力の行使」を禁じ、二項で「交戦権」を否定している。改憲論者は第一項を認めつつ、この第二項を、いろいろな条件を付けながらも改訂しようとしている。 あなたは第一項にさわらずに、どのような二項改訂を考えているのか？ >これは、明らかな論理の破綻でしょう。>大丈夫ですか。?? 大丈夫ですか？答えてみて下さい。 |
| 退役軍人さんからはのちにお返事があるでしょうが， わたしの考えを書かせてください。 「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」 ということで，日本は外交手段として，戦争を行使しないということです。 国境紛争（国境侵犯はのぞく）があろうが，貿易でもめようが，軍隊の出番はないということです。 しかし，万が一攻撃や侵犯を受けたら，正当防衛として軍隊をもって当たるということです。 許可なく国境を侵犯した船舶，航空機もどういう意図があるかわからないので， 警告し，退去しないものには威嚇攻撃，あるいは攻撃もやむを得ないと思います。 防衛ですから，相手の国へ押し出したりはしません。 軍隊をもっていても，何も矛盾しないと思います。 |
| ▼あぶさんさん：こんにちは ＲＯＭしていて、黙っていれなくなったので、ちょっと > >「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」 > >ということで，日本は外交手段として，戦争を行使しないということです。 戦争は「外交手段」ではないでしょう。諸々の外交のための手段が破綻したときに話し合いの努力、即ち外交を放棄して、武力による戦争を始めるというのがストーリーでしょう。 >国境紛争（国境侵犯はのぞく）があろうが，貿易でもめようが，軍隊の出番はないということです。 >しかし，万が一攻撃や侵犯を受けたら，正当防衛として軍隊をもって当たるということです。 何の外交努力の前提もなしに、「万が一」言い出すということは、突然に、外国がテロか、海賊をすることを前提した暴論であります。 また、正当防衛は「国際紛争」でないから、軍隊をあてるというならば、その理屈も、第１項で明確に否定していないから出来るという、いわゆる背理法であり、書いていないからやれる主義は、ホリエモン流の法律解釈になる。法律を作るときにすべての背理を想定することは、極めて困難であるから、憲法の解釈は、あくまでも、憲法の持っている基本理念を尊重する方向で、解釈するべきでしょうね。 >許可なく国境を侵犯した船舶，航空機もどういう意図があるかわからないので， >警告し，退去しないものには威嚇攻撃，あるいは攻撃もやむを得ないと思います。 これは、沿岸警備すなわち保安庁の業務で対応すればいい。 >防衛ですから，相手の国へ押し出したりはしません。 >軍隊をもっていても，何も矛盾しないと思います。 戦争、紛争が発生することばかりに言及しないで、紛争しないで平和を守ることに集中してください。戦争は、人命が失われることを片時も忘れないでください。 |
| ▼しまったｋ2さん： >戦争は「外交手段」ではないでしょう。諸々の外交のための手段が破綻したときに話し合いの努力、即ち外交を放棄して、武力による戦争を始めるというのがストーリーでしょう。 戦争も外交カードでしょう。そういう意味で書いているのです。 >何の外交努力の前提もなしに、「万が一」言い出すということは、突然に、外国がテロか、海賊をすることを前提した暴論であります。 あなたが危険だ，危険だとおっしゃる「軍隊」というものを，周囲の国々はもっているのです。それだけで十分でしょう。 >また、正当防衛は「国際紛争」でないから、軍隊をあてるというならば、その理屈も、第１項で明確に否定していないから出来るという、いわゆる背理法であり、書いていないからやれる主義は、ホリエモン流の法律解釈になる。法律を作るときにすべての背理を想定することは、極めて困難であるから、憲法の解釈は、あくまでも、憲法の持っている基本理念を尊重する方向で、解釈するべきでしょうね。 そうはならないと思います。現在でも個別的自衛権は認められているのですよ。 どこまで話を戻らないといけないのでしょうか。 書いてないからやれるといった問題ではないでしょう。 攻撃を受けて，それを防衛するのは当然の生存的権利です。 もし，他国の軍隊が入ってきて，その軍隊に個人的，あるいは集団で抵抗したら憲法違反ですか。国家権力の警察が抵抗したら憲法違反となるのでしょうか？ >これは、沿岸警備すなわち保安庁の業務で対応すればいい。 > ジェット戦闘機を追いかけられるような装備をもった保安庁があるのですか？ 初耳です。知らないので教えていただけますか。 >戦争、紛争が発生することばかりに言及しないで、紛争しないで平和を守ることに集中してください。戦争は、人命が失われることを片時も忘れないでください。 予防がもっともたいせつなことは重々わかっております。 しかし，万が一の備えがないのは，避難訓練ばかりして，ろうそくや非常食を備えていないようなものです。現実になったときに，何も対応できずオロオロするだけですよ。 |
| ▼しまったｋ2さん： 申し訳ありません。書き忘れました。 >戦争、紛争が発生することばかりに言及しないで、紛争しないで平和を守ることに集中してください。戦争は、人命が失われることを片時も忘れないでください。 紛争しないで平和への道を模索するのは，当然のことです。 これが憲法第９条の精神でしょう。日本からは，どんなにモメたとしても，武力で解決しようという意思はもたないことです。平和裏に解決する道を決してあきらめてはいけません。 しかし『戦争、紛争が発生することばかりに言及しないで』の態度はいかがでしょうか。 そこに目をつぶるのは，ごまかしでしょう？ 各国に軍隊がない状態でも，可能性がまったくないと言い切れないと思います。 いわんや，このように軍隊をもつ国々に囲まれているのに，その可能性を考えないほうがおかしいのではないでしょうか。 自ら戦いを挑もうというのじゃないのですから，誤解のなきようお願いいたします。 |
| ウミサチヒコさん、こんばんは。 ▼ウミサチヒコさん： >▼退役軍人さん： > >>貴兄のように無政府主義者であると、自ら宣言した訳でもありませんしね。 >まあまあ、下手なジャブは置いておいて、、、 ジャブですか。（笑 貴兄自身で無政府主義者であると宣言されましたよね。 ところが私は、貴兄の類推により右翼とのレッテルを貼られた。 天と地ぐらいの違いがあると思いますよ。 ジャブどころか、クロスカウンターだったみたいですね。（笑 >「貴兄の認識ではそうだ」とあなたがいみじくも認めたように、第一項と第二項は補完・並立の関係です。 「貴兄の認識ではそうだ」と述べただけなのに、この記述が私が認めたことを意味するんでしょうか。?????? あのー、言ってもいないし認めてもいない。 それを貴兄の勝手な判断で私の見解にしないでくれますか。(笑 大丈夫ですか。?? 私の記述が意味しないのに、意味しているとするのは、どうかと思いますが。 さて、本題です。 貴兄の認識ではそうでも、貴兄の認識は誤りです。 断じて違います。（断言 理念の提示と、実務論です。 第一項で、 ★１項 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 理念。 外交の延長として武力の行使や武力による威嚇。 本来、国権の一部として国際的に認知され認められている権利。 これを放棄しているということです。 認めていない国は日本だけですよ。 しかしながらこの理念は正しい、無条件に。 よって、堅持するということ。 ★２項 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 外交の延長としての武力による威嚇と武力の行使を放棄するための実務論。 ２項は、実務論として戦力を保持しないと明記し交戦権を認めないとあるのです。 これが実務論として間違っているから改正すべきだと主張しているのです。 根拠や理由は、過去の投稿にありますから読んでください。 結論として補完あるいは並立の関係ではなく、主と従の関係にあるのは明々白々でしょう。 >大丈夫ですか？答えてみて下さい。 単純明解ですよ。 戦力の放棄についての規定を削除し、自衛隊を自衛の戦力として保持することを明記、そして集団的自衛権の容認。 これだけです。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >ジャブどころか、クロスカウンターだったみたいですね。（笑 「右翼！」に対する「無政府主義者！」がクロスカウンターになる訳ですか、、なるほど、あなたの脳ミソ（＝思考回路）を垣間見るようです。 >あのー、言ってもいないし認めてもいない。>それを貴兄の勝手な判断で私の見解にしないでくれますか。(笑>大丈夫ですか。??>私の記述が意味しないのに、意味しているとするのは、どうかと思いますが。 はいはい、ちょっとからかっただけですよ。そうそう観客を意識しなさんな。 >さて、本題です。 はいはい。 >貴兄の認識ではそうでも、貴兄の認識は誤りです。>断じて違います。（断言>理念の提示と、実務論です。 >第一項で、 >★１項 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 >理念。 >外交の延長として武力の行使や武力による威嚇。>本来、国権の一部として国際的に認知され認められている権利。>これを放棄しているということです。>認めていない国は日本だけですよ。 そのようです。 >しかしながらこの理念は正しい、無条件に。>よって、堅持するということ。 なるほど。 >★２項 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 >外交の延長としての武力による威嚇と武力の行使を放棄するための実務論。２項は、実務論として戦力を保持しないと明記し交戦権を認めないとあるのです。 ここからが問題。 >これが実務論として間違っているから改正すべきだと主張しているのです。>根拠や理由は、過去の投稿にありますから読んでください。>結論として補完あるいは並立の関係ではなく、主と従の関係にあるのは明々白々でしょう。>戦力の放棄についての規定を削除し、自衛隊を自衛の戦力として保持することを明記、そして集団的自衛権の容認。>これだけです。 第二項が第一項の「実務論」であるとするあなたの解釈は認めましょう。いいですよ。しかし、 そうであるとしても、「実務論」として第二項で「戦力を保持しない」と規定していることは、第一項の「戦争と、武力による威嚇又は武力の行使」を「放棄」することから必然的に導かれることです。使えないものをどうして「保持」する必要がありましょうか？ これに対してあなたは、「自衛」を名目に「戦力の保持」「集団的交戦権」」を認めるわけだ。第一項で「使えない」と規定しているものを自衛が名目なら「使える」、だから戦力を「保持できる」と言うわけだ。自衛は「国際紛争」には当たらないという解釈になるわけだ。自衛であるか単なる戦争であるか侵略であるか、誰が決めるのでしょうね？ では第一項を変えるべきでしょうね。「・・・永久にこれを放棄する」、「・・・ただし・・・自衛戦・争・と・・判断・・した・・場合・を・・除く」という具合に。あるいは「・・・ただし・・解放・・戦争・を・・除く」という具合に。これらはいわれなき「紛争」ではなく、聖なる人間本来の戦いであると。それは人類固有の権利であると。 かつて満州侵略は「自衛」のためであり、アジア侵略は「解放」のためであった。第二項修正論はそのような可能性に道を開くものであり、「聖なる人間本来の」「人類固有の権利」として、再び戦いが正当化されて行く。誰が「聖なる」ものと決めるか？軍部である、政官財軍癒着政権である。 かつて「政治改革」と称してそれが「小選挙区制」とイコールであるかのような主張がなされ、個性と多様性と冷静な批判精神がますます重要な時代になるのに、小選挙区制がそれらを反映せず、かえって政治の世襲制や膠着制を強める制度であるとしたら、それは戦前の大政翼賛政治への回帰の道である。その結果、何をもたらせたか、私ごときから語るまでもない。（この項、長部日出雄『天皇はどこから来たか』新潮文庫324ｐ−325ｐを参照）。 軍部と政官財軍癒着政権にすべてのフリーハンドを与える憲法「改正」（＝壊憲）には反対である。特に９条第二項の改定は第一項を骨抜きにするものであり、断じて許せることではない。 |
| ▼ウミサチヒコさん： 九条に直接関係のない横レスですが。 >誰が「聖なる」ものと決めるか？軍部である、政官財軍癒着政権である。 これは間違いです。聖なるものであるかどうかを決めるのは、事実であり歴史です。勿論、聖性というのは観念ですから、戦争に全面的にそのような性質を付与することは出来ませんが。 軍部や政治権力者が聖性を唱ったところで、国民や世界の人々はそれに簡単に騙されるほどバカじゃないです。だから、強権で認識に対して弾圧を加えたり、二度と口に出さないようにと吊し首にしたりするのです。 「聖なるもの」で「ない」と、勝手に決めつけてそれに従えとしているのは軍部とか国家の権力者ではなく、ウミサチヒコさんでしょう。 |
| ウミサチヒコさん、おはようございます。 お互いの論理の溝がきちんと認識出来たようですね。 ありがとうございました。 追伸 論理の飛躍ということ 素晴らしい展開ですね。 これは、もはや展開というより飛躍というべきでしょう。 憲法九条についてだけ語れば良いのに。 小選挙区制にまで言及されるとは。（苦笑 憲法九条だけに絞って主張されれば、それなりの説得力があるのに。 飛躍を重ねた論理展開は、反って主張の軸をぼかしてしまいますよ。 もったいない。 |
| ▼退役軍人さん：こんにちは たまに横レスです。ウミさんに対するタメにする挑発のようですね。 >ウミサチヒコさん、おはようございます。 > >お互いの論理の溝がきちんと認識出来たようですね。 > >ありがとうございました。 > >追伸 論理の飛躍ということ > >素晴らしい展開ですね。 >これは、もはや展開というより飛躍というべきでしょう。 > >憲法九条についてだけ語れば良いのに。 >小選挙区制にまで言及されるとは。（苦笑 私でも、ウミさんの言わんとするところは理解できます。つまり、巷の付和雷同改憲派の話ではなく、政治の脈流としての改憲は、その底流では、小選挙区制のようなねじれた制度をもって政治権力を保持しようとするものと同じである、と。 相当の軍事や憲法に専門的知識を持っている貴兄が、その意味を理解できないはずはない。それは、タメにするオチョクリと、私でも解ります。 > >憲法九条だけに絞って主張されれば、それなりの説得力があるのに。 >飛躍を重ねた論理展開は、反って主張の軸をぼかしてしまいますよ。 > >もったいない。 |
| しまったｋ2さん、こんにちは。 ▼しまったｋ2さん： >▼退役軍人さん：こんにちは > >たまに横レスです。ウミさんに対するタメにする挑発のようですね。 もったいないなぁと思いましたからね。 それ以上でもなければ、それ以下でもない。 言ってみれば、ウミサチヒコさんと私の憲法九条に対する構造的認識の違い。 これが、改憲派と護憲派の論争を集約した論点の根本なのです。 折角ここを論理の溝としてきちんと認識出来る主張なのに、蛇足でぼかしてしまったということですよ。 実にもったいない。 ここをきちんと双方で認識出来れば、各論についても論理の対立点が明確になり、各論についても論理の溝がお互いに認識可能な有意義な議論になるのに。 >>ウミサチヒコさん、おはようございます。 >> >>お互いの論理の溝がきちんと認識出来たようですね。 >> >>ありがとうございました。 >> >>追伸 論理の飛躍ということ >> >>素晴らしい展開ですね。 >>これは、もはや展開というより飛躍というべきでしょう。 >> >>憲法九条についてだけ語れば良いのに。 >>小選挙区制にまで言及されるとは。（苦笑 > >私でも、ウミさんの言わんとするところは理解できます。つまり、巷の付和雷同改憲派の話ではなく、政治の脈流としての改憲は、その底流では、小選挙区制のようなねじれた制度をもって政治権力を保持しようとするものと同じである、と。 > >相当の軍事や憲法に専門的知識を持っている貴兄が、その意味を理解できないはずはない。それは、タメにするオチョクリと、私でも解ります。 まだお判りにならないようですね。 困ったものだ。（苦笑 この程度の指摘を「ためにするオチョクリ」というのなら、決定的な違いがある護憲派と改憲派の議論なんて出来ませんよ。（笑 現実と政策の接続される点、この点についての議論が必要なのです。 論理の溝という定点があってこそ、閲覧者にも理解してもらえる議論となるのです。 それと、米国の徴兵制について貴兄のご指摘を【誰にも否定出来ない事実】を以て否定させて頂きましたけれど。 これについてのコメントは無いのですか。 貴兄は私の主張というか事象の提示について、その信頼性に疑問を示された。 その疑問について、事象の提示を以て否定しましたけれど。 なんらかのコメントを示すべきではありませんかね。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >お互いの論理の溝がきちんと認識出来たようですね。>ありがとうございました。 いまさら溝が「認識」できた？いままで出来ていなかったなど、トボけたことを。そこで議論の放棄ですか。 >追伸 論理の飛躍ということ>素晴らしい展開ですね。>これは、もはや展開というより飛躍というべきでしょう。 何百回「飛躍」「飛躍」と言っても進みませんが？犬がクルクル回って尻尾のノミを追いかけるようなもんですね。 >憲法九条についてだけ語れば良いのに。>小選挙区制にまで言及されるとは。（苦笑 >憲法九条だけに絞って主張されれば、それなりの説得力があるのに。 それなりでもなんでも「説得力」があればそれでよし。憲法論議が現実の「政治体制」と無縁に空中に浮いているものでないことを知るべし。ここでの憲法論議は、「日本」の「現在」と「過去」にもとづいて語られるものでしょう。 >飛躍を重ねた論理展開は、反って主張の軸をぼかしてしまいますよ。>もったいない。 もったいないはいいから答えなさい。答えてないですね。あなたにしては珍しく引用マークがありませんね。どこがどう「溝」で、どこが「飛躍」なのか、あなたの得意な「事実」と「論理」で答えなさいよ。飛躍とかもったいないとか、ぼかしてるとかの文学的表現は結構ですから。 （再掲します。＝＝＝＝＝＝＝） 第二項が第一項の「実務論」であるとするあなたの解釈は認めましょう。いいですよ。しかし、 そうであるとしても、「実務論」として第二項で「戦力を保持しない」と規定していることは、第一項の「戦争と、武力による威嚇又は武力の行使」を「放棄」することから必然的に導かれることです。使えないものをどうして「保持」する必要がありましょうか？ これに対してあなたは、「自衛」を名目に「戦力の保持」「集団的交戦権」」を認めるわけだ。第一項で「使えない」と規定しているものを自衛が名目なら「使える」、だから戦力を「保持できる」と言うわけだ。自衛は「国際紛争」には当たらないという解釈になるわけだ。自衛であるか単なる戦争であるか侵略であるか、誰が決めるのでしょうね？ では第一項を変えるべきでしょうね。「・・・永久にこれを放棄する」、「・・・ただし・・・自衛戦・争・と・・判断・・した・・場合・を・・除く」という具合に。あるいは「・・・ただし・・解放・・戦争・を・・除く」という具合に。これらはいわれなき「紛争」ではなく、聖なる人間本来の戦いであると。それは人類固有の権利であると。 かつて満州侵略は「自衛」のためであり、アジア侵略は「解放」のためであった。第二項修正論はそのような可能性に道を開くものであり、「聖なる人間本来の」「人類固有の権利」として、再び戦いが正当化されて行く。誰が「聖なる」ものと決めるか？軍部である、政官財軍癒着政権である。 かつて「政治改革」と称してそれが「小選挙区制」とイコールであるかのような主張がなされ、個性と多様性と冷静な批判精神がますます重要な時代になるのに、小選挙区制がそれらを反映せず、かえって政治の世襲制や膠着制を強める制度であるとしたら、それは戦前の大政翼賛政治への回帰の道である。その結果、何をもたらせたか、私ごときから語るまでもない。（この項、長部日出雄『天皇はどこから来たか』新潮文庫324ｐ−325ｐを参照）。 軍部と政官財軍癒着政権にすべてのフリーハンドを与える憲法「改正」（＝壊憲）には反対である。特に９条第二項の改定は第一項を骨抜きにするものであり、断じて許せることではない。 （再掲おわり）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ はい、どうぞ。 |
| ▼退役軍人さん： 返事が遅くて済みません。（字数制限の為、所々引用省略させて頂きます。） >＃基本的認識 > >★米国追従の姿勢を良いことであるとは思っていない。 > >★米国の意志とは一線を画した日本の主体的判断による外交や国防政策があってしかるべきであると考えている。 > >★中国の軍事的脅威の存在を認識。 >急激で大規模な軍拡を根拠として。 > >★北朝鮮の軍事的脅威の存在を認識。 >核兵器保有宣言や、拉致事件などを考慮すれば、ならず者国家であることは明白であるから。 > >★米国とも中国とも距離を置いた第三極であるべき。 >どちらの覇権指向にも与しない。 > >＃実務論 > >★米国と中国を入れない集団的安全保障の枠組みの模索。 >（米国ともロシアとも距離をおこうとする欧州の枠組みを参考に） > >米国を入れた環太平洋の枠組みでは、米国の影響力排除ができず、また中国中心の東アジア共同体構想では中国の影響力を排除出来ない。 > >即ち、覇権指向を持つ大国（米国と中国、それにロシア）の影響力を、政治的にも軍事的にも排除することがアジアの安全保障に不可欠な要素となる。 > >★安保条約は、アジアの集団的安全保障機構の確立と実効性の担保が確認できた時点で、段階的解消を目指す。 > >その上で、駐留米軍の段階的撤収を目指す。 > >こういった主張を何度となく繰り返してきましたけれど、反論らしい反論を読んだ事が無い。 > 1.まず、私が77501〜77503で紹介した朝日新聞の記事の内容については如何お考えですか。軍事の大専門家として、自衛隊の現状について、誤りがあるなら指摘して下さい。その場合、私共では真偽が判りかねますので、出来れば朝日新聞に抗議と記事訂正の要求をして頂けると事実が明白になるかと思います。小生の要約では間違いがあるかも知れませんので、そう思われた場合は、お手数でも朝日の記事を直接ご覧下さい。 2.もし、記事の内容がほぼ正しいとすると、 （イ）米軍再編によって、自衛隊は米軍と頭脳（情報、指揮系統）を”融合”するばかりか、「拳」も（軍団との融合、基地の共同使用等によって）も融合する。 後方支援の名の下に、米軍基地の警護、武器弾薬の輸送等、米軍の手足となって動くことになる。 （ロ）残りは、集団自衛権即ち米軍と現地で共に戦うことのみである。憲法を改正し、自衛隊を集団的自衛権を持った軍隊にしさえすれば、すなわち米軍の要望に100％沿った”日本による、アメリカの為の軍隊”が出来上がることになりかねない。（軍事評論家江畑謙介氏のコメントでも、「アメリカは友好国に出来ることはなるべくやらせようとしている。米国の世界戦略に対し日本は戦略がない」とあります。77502） (イ）は3月末の米軍再編協議が3月末に予定している最終報告に盛り込まれると予想される内容であり、（ロ）は諸氏が意図されていると否とに拘わらず、改憲、集団的衛権、自衛隊の軍隊化によって、（イ）からほぼ必然的に齎されるであろう結果であります。 とすれば、貴殿が上で述べておられることは具体性を欠くばかりか現実からも余りにもかけ離れた絵空事としか思えません。 何ゆえ専門家である貴殿方がそのようなきれい事を、具体的手段も示さずして強調されるのか。小生の投稿に対し、かような抽象論だけで反論されるのか。 続きます。 |
| ▼退役軍人さん： もう一度各論的に話させてください。 >★米国追従の姿勢を良いことであるとは思っていない。 >★米国の意志とは一線を画した日本の主体的判断による外交や国防政策があってしかるべきであると考えている。 これはどうやって実現できるのですか。 >★米国とも中国とも距離を置いた第三極であるべき。 >どちらの覇権指向にも与しない。 アジアの同盟にアメリカが入らないのは当然かとも思いますが、そんなこと日本政府に出来ますか。このままの姿勢では無理ではありませんか。 インドや、インドネシア等東南諸国への中国の影響力の大きさを考えると、中国を除くのもまず実現できないように思いますが。 >＃実務論 > >★米国と中国を入れない集団的安全保障の枠組みの模索。 >（米国ともロシアとも距離をおこうとする欧州の枠組みを参考に） > >米国を入れた環太平洋の枠組みでは、米国の影響力排除ができず、また中国中心の東アジア共同体構想では中国の影響力を排除出来ない。 > >即ち、覇権指向を持つ大国（米国と中国、それにロシア）の影響力を、政治的にも軍事的にも排除することがアジアの安全保障に不可欠な要素となる。 > >★安保条約は、アジアの集団的安全保障機構の確立と実効性の担保が確認できた時点で、段階的解消を目指す。 > >その上で、駐留米軍の段階的撤収を目指す。 > >こういった主張を何度となく繰り返してきましたけれど、反論らしい反論を読んだ事が無い。 目指したり、模索するのは結構ですが、前投稿及び上記により、殆ど不可能なことを、強調して居られるに過ぎないように思われます。 >集団的安全保障の枠組みの恩恵を得たいのであれば、責任や義務も生じるということ。 > >従って、軍備の保有を憲法でうたう事と、集団的自衛権の行使は不可欠な要素となる。 近隣諸国が、日本の再軍備を望んでいると仰るのですか。武力によらぬ平和貢献は日本には不可能ですか？ 私は、却って近隣諸国の不安感をあおるだけだと思います。アジアの安全保障が目標なら、少なくとも改憲、再軍備の必要性を近隣諸国に説得してからでなければ、逆効果になると信じます。 >ご自身の見解を述べられるのはご自由ですが、改憲派の主張を論理的に否定できる論旨など存在しませんよね。 > >労作であることは認めますが、議論とはならないでしょう。 >即ち、改憲派の論点と噛み合うことの無い主張であると思います。 「自衛隊の現状がこんなであるのに何故軍隊にするのか」という主張に、根拠もなく”議論にならない”と決めつかるのは貴殿らしくありません。 貴殿が整理された改憲派の論旨が、本当に現実に沿ったものなのか、自衛隊が本当に米国の枠から抜け出て、”自前の”（この言葉が分らんという人も居られるようだが）軍隊になり得るのか私は問うて居るのです。 >失礼いたしました。 |
| 退役軍人さん； 言い忘れました。 私はアジア諸国による同盟ないし集団安全保障を否定しているのではありません。 それが理想（いずれ世界中が纏まればなお良い）と思います。 ただ、そのときに自衛隊の改憲、軍隊化は却って逆効果だと思っているのです。 本当にアジア安保が目標なら、まず近隣諸国との関係改善、安定が必要でしょう。まず平和憲法堅持を真摯に表明し、靖国参拝などさっさとやめることです。 |
| ▼高橋さん： 大論文ご苦労さまでした。 高橋さんの 「米国追従からの脱却」 に関しては 同意できる部分があります。 また、 >大らかな共存主義、疑心暗鬼より真摯な態度で双方が最大の国益を得るように最大限の努力を払うべきです。 >自国人も、他国人も、それぞれの歴史、それぞれの価値観、それぞれの国民性を持ち、そこに優劣はなく、その命に軽重があるわけでもない。皆様是非この点をしっかり基本に据えて、考えて頂きたい ・ ・ ・ にも賛同いたします。 しかし、それが 「戦力の不保持」にしてのみ達成可能 であるところまでの 説得力は感じられません。 戦力を保持していることによって 他国からの 不信の念を持たれる理由はありません。 ６０年前迄の 過ちの実績によって 不信を抱かれる というのも無理があります。 （中・韓政府の 外交戦略に 嵌った思考でしょう） そして、高橋さんの 視野の中で 欠落している 致命的なものを感じます。 「日本国民」 であります。 高橋さんが 攻撃する 日本政府は 「日本国民の代理・代表」 であります。 「日本国民の意思」 が 高橋さんが心配される 「政府の言いなり状態」 になる様な 「ヤワな国民」 であるとは 思えません。 もっと、「日本国民（の意思の確かさ）を信頼」 すべきであります。 |
| 高橋さん。 米軍再編の問題について、流水さんに次いで、情報とご意見を有難うございました。 概ね、護憲の基本と主張について同感賛成です。 この米軍再編交渉を契機に、じっくりと、長時間をかけても、日米安保条約や、日本の国防方針、自衛隊法の見直し等へ結びつけていくべきだと思う。 日本だけで決められない困難な問題ではあるが、重要なことは、日本の自主的な外交、国防の方針を 国民の安全（生命、財産、人権）を指向したものを基本として決めることが先決だと思う。 各論については、また、日米交渉の推移を見ながら、議論に参加していきたい。 |
| ▼高橋さん： >自衛隊は日本を守るか（４） >こうしてみると、自衛隊は憲法9条のお陰で人を殺さず、また（今日まで）人を殺さずに来れた、と言えなくもないでしょう。 以上のご意見に賛成です。 日米には、戦力、武器使用に関して大きな国民意識の隔たりがある。 アメリカでは、自宅に泥棒が侵入してきたとき、住宅内であれば射殺しても、正当防衛であり、罪に問われない。 １０年以上前、名古屋市の熱田高校生徒が交換学生としてアメリカに留学中に射殺されるという痛ましい事故があった。殺した方は正当防衛で無罪になっている。サンクスギビングデイはアメリカの祝日で、アメリカの子ども達が各家庭を回って、キャンディー等を戴く行事がある。留学生はアメリカ人の同級生と怪獣の仮面をして、事件のあった家庭の玄関に入ったところ、主人が散弾銃を構えて、フリーズと叫んだ。止れ、動くなの命令である。留学生は意味が良く分からず、動いてしまった。ために銃殺された次第である。 日米共に、国内には凶悪な人間と言うものがいる。凶悪な人間がいるのだから、国民は銃で武装すべきだ、また正当防衛であれば人を殺しても構わないというのが、アメリカの多数意見である。日本では、豊臣秀吉の刀狩以降、武士、警察、自衛官以外は武器を持つべきでないとされている。もし、武器の使用が認められていたならば、日本は犯罪大国になっていたでしょう。 アメリカの実験では犯罪を少なくするためには、警官の数を増やしたり、罰則を厳しくするよりも、犯罪とは一見して関係が無いと思われる、都市の美観を守る方が効果があるとニューヨーク市の結果が出ている。アメリカでも犯罪、暴力事件の予防には、武器、警察力だけでは効果が無いと言われている。 この論理は国際政治でも同じではないでしょうか。アメリカのイラク先制攻撃は、大統領の言葉によればイラクに民主主義と自由をもたらすためであった。しかし現実は、イラクに平和をもたらすどころか、イラクに憎悪、憎しみの嵐をもたらしただけに終わろうとしている。アラブの反アメリカ感情は１００年以上の長期間続くであろう。そこがベトナム戦争と違う所である。イラク戦争の推移はむしろ、日本国憲法９条の正しさを間接的に証明している。 |
| ▼たけチャンさん： 以下の お話しには 誤りが多すぎます。（気がついたところで 「５ヵ所」も ） >１０年以上前、名古屋市の熱田高校生徒が交換学生としてアメリカに留学中に射殺されるという痛ましい事故があった。殺した方は正当防衛で無罪になっている。サンクスギビングデイはアメリカの祝日で、アメリカの子ども達が各家庭を回って、キャンディー等を戴く行事がある。留学生はアメリカ人の同級生と怪獣の仮面をして、事件のあった家庭の玄関に入ったところ、主人が散弾銃を構えて、フリーズと叫んだ。止れ、動くなの命令である。留学生は意味が良く分からず、動いてしまった。ために銃殺された次第である。 「服部剛丈君の事件」 については、 ネットを検索すれば 簡単に正確な情報が得られるというのに ・ ・ ・ 「杜撰」 に過ぎます。 （話しの本筋には影響がないから どうでもいいこと かもしれませんが ・・・） それに、この事件の被告が 「無罪」 になった原因は、 アメリカの 「銃社会」 が要因の様に解釈されていますが、 実際は、検察側立証の 「単純な手落ち」 によるものである、ということです。 （日本の法学部教授による調査報告を聞きました） >日米共に、国内には凶悪な人間と言うものがいる。凶悪な人間がいるのだから、国民は銃で武装すべきだ、また正当防衛であれば人を殺しても構わないというのが、アメリカの多数意見である。日本では、豊臣秀吉の刀狩以降、武士、警察、自衛官以外は武器を持つべきでないとされている。もし、武器の使用が認められていたならば、日本は犯罪大国になっていたでしょう。 「犯罪には 武器が使用されることが多い」 のは事実だろうけれど、 「武器があるから 犯罪大国になる」 というのは 根拠が薄弱です。 この論理展開も 「杜撰」 としか 云い様がありません。 >アメリカの実験では犯罪を少なくするためには、警官の数を増やしたり、罰則を厳しくするよりも、犯罪とは一見して関係が無いと思われる、都市の美観を守る方が効果があるとニューヨーク市の結果が出ている。アメリカでも犯罪、暴力事件の予防には、武器、警察力だけでは効果が無いと言われている。 「破れ窓理論」 を拡大展開して ＜暴力事件の予防には、武器、警察力だけでは 効果が無い＞ というのは 云い過ぎでしょう。 武器、警察力 に 「環境整備」を 加えると 「凶悪犯罪の予防効果が増す」 ということでしょ？ それとも 最近になって 新しい理論が 発表にでもなったのですか？ それに 「破れ窓理論」 は 「環境整備」 を指しているのではなく、 「軽犯罪の（警察力による）取り締まり強化」 を意味していて、 実際は 決めの細かい 取締りをするために 「警察官を増やすべき」 という結論になったはずですが？ 違いますか？ >この論理は国際政治でも同じではないでしょうか。アメリカのイラク先制攻撃は、大統領の言葉によればイラクに民主主義と自由をもたらすためであった。しかし現実は、イラクに平和をもたらすどころか、イラクに憎悪、憎しみの嵐をもたらしただけに終わろうとしている。アラブの反アメリカ感情は１００年以上の長期間続くであろう。そこがベトナム戦争と違う所である。イラク戦争の推移はむしろ、日本国憲法９条の正しさを間接的に証明している。 「理論の杜撰な拡大解釈」 から 「根拠の薄弱な仮説」 をたて それで 「証明」 できた とは ・ ・ ・ 困ったものです。 理論武装を もう少し シッカリされては イカガでしょうか？ |
| ▼ワン太郎さん： >▼たけチャンさん： > >以下の お話しには 誤りが多すぎます。（気がついたところで 「５ヵ所」も ） > >>１０年以上前、名古屋市の熱田高校生徒が交換学生としてアメリカに留学中に射殺されるという痛ましい事故があった。殺した方は正当防衛で無罪になっている。サンクスギビングデイはアメリカの祝日で、アメリカの子ども達が各家庭を回って、キャンディー等を戴く行事がある。留学生はアメリカ人の同級生と怪獣の仮面をして、事件のあった家庭の玄関に入ったところ、主人が散弾銃を構えて、フリーズと叫んだ。止れ、動くなの命令である。留学生は意味が良く分からず、動いてしまった。ために銃殺された次第である。 > >「服部剛丈君の事件」 については、 ネットを検索すれば 簡単に正確な情報が得られるというのに ・ ・ ・ 「杜撰」 に過ぎます。 >（話しの本筋には影響がないから どうでもいいこと かもしれませんが ・・・） > >それに、この事件の被告が 「無罪」 になった原因は、 >アメリカの 「銃社会」 が要因の様に解釈されていますが、 >実際は、検察側立証の 「単純な手落ち」 によるものである、ということです。 >（日本の法学部教授による調査報告を聞きました） つまり被告の正当防衛が認められたということでしょ。 私の記述への反証にはなっていません。 > > >>日米共に、国内には凶悪な人間と言うものがいる。凶悪な人間がいるのだから、国民は銃で武装すべきだ、また正当防衛であれば人を殺しても構わないというのが、アメリカの多数意見である。日本では、豊臣秀吉の刀狩以降、武士、警察、自衛官以外は武器を持つべきでないとされている。もし、武器の使用が認められていたならば、日本は犯罪大国になっていたでしょう。 > >「犯罪には 武器が使用されることが多い」 のは事実だろうけれど、 >「武器があるから 犯罪大国になる」 というのは 根拠が薄弱です。 日本もアメリカのように銃の所持が認められたらどうなりますか。犯罪が激増しないと言い切れますか。反対をするのなら、その根拠を言ってみてよ。 >この論理展開も 「杜撰」 としか 云い様がありません。 > >>アメリカの実験では犯罪を少なくするためには、警官の数を増やしたり、罰則を厳しくするよりも、犯罪とは一見して関係が無いと思われる、都市の美観を守る方が効果があるとニューヨーク市の結果が出ている。アメリカでも犯罪、暴力事件の予防には、武器、警察力だけでは効果が無いと言われている。 > >「破れ窓理論」 を拡大展開して > ＜暴力事件の予防には、武器、警察力だけでは 効果が無い＞ というのは 云い過ぎでしょう。 >武器、警察力 に 「環境整備」を 加えると 「凶悪犯罪の予防効果が増す」 ということでしょ？ >それとも 最近になって 新しい理論が 発表にでもなったのですか？ > >それに 「破れ窓理論」 は 「環境整備」 を指しているのではなく、 >「軽犯罪の（警察力による）取り締まり強化」 を意味していて、 >実際は 決めの細かい 取締りをするために 「警察官を増やすべき」 という結論になったはずですが？ 違いますか？ > 軽犯罪を少なくするためにどうしたんですか。軽犯罪を取り締まる警察官を増やしただけですか。一寸浅はかではないですか。 > >>この論理は国際政治でも同じではないでしょうか。アメリカのイラク先制攻撃は、大統領の言葉によればイラクに民主主義と自由をもたらすためであった。しかし現実は、イラクに平和をもたらすどころか、イラクに憎悪、憎しみの嵐をもたらしただけに終わろうとしている。アラブの反アメリカ感情は１００年以上の長期間続くであろう。そこがベトナム戦争と違う所である。イラク戦争の推移はむしろ、日本国憲法９条の正しさを間接的に証明している。 > >「理論の杜撰な拡大解釈」 から 「根拠の薄弱な仮説」 をたて それで 「証明」 できた とは ・ ・ ・ 困ったものです。 > >理論武装を もう少し シッカリされては イカガでしょうか？ 反証になっていない。残念でした。 |
| ▼たけチャンさん： >>>１０年以上前、名古屋市の熱田高校生徒が交換学生としてアメリカに留学中に射殺されるという痛ましい事故があった。殺した方は正当防衛で無罪になっている。サンクスギビングデイはアメリカの祝日で、アメリカの子ども達が各家庭を回って、キャンディー等を戴く行事がある。留学生はアメリカ人の同級生と怪獣の仮面をして、事件のあった家庭の玄関に入ったところ、主人が散弾銃を構えて、フリーズと叫んだ。止れ、動くなの命令である。留学生は意味が良く分からず、動いてしまった。ために銃殺された次第である。 >> >>「服部剛丈君の事件」 については、 ネットを検索すれば 簡単に正確な情報が得られるというのに ・ ・ ・ 「杜撰」 に過ぎます。 >>（話しの本筋には影響がないから どうでもいいこと かもしれませんが ・・・） >> >>それに、この事件の被告が 「無罪」 になった原因は、 >>アメリカの 「銃社会」 が要因の様に解釈されていますが、 >>実際は、検察側立証の 「単純な手落ち」 によるものである、ということです。 >>（日本の法学部教授による調査報告を聞きました） > >つまり被告の正当防衛が認められたということでしょ。 >私の記述への反証にはなっていません。 「反証」 を試みたのではありません。 あなたの 記事に 「誤りが多過ぎる、杜撰だ」 と云っているだけの事です。 仕方がありません。素直に認めないようですから 指摘しましょう。 ＜熱田高校＞ ＜サンクスギビングデイ＞ ＜怪獣の仮面＞ ＜玄関に入ったところ＞ ＜散弾銃＞ この５項目は 「誤り」 です。（どう間違いなのかは 自分で調べなさい） どうして こんなに いい加減な事を 人前に出すのですか？ あなたの言わんとする事の 信頼性が疑われる と云っているのです。 >>「犯罪には 武器が使用されることが多い」 のは事実だろうけれど、 >>「武器があるから 犯罪大国になる」 というのは 根拠が薄弱です。 > >日本もアメリカのように銃の所持が認められたらどうなりますか。犯罪が激増しないと言い切れますか。反対をするのなら、その根拠を言ってみてよ。 「銃」 以外でも 人を殺傷する道具の入手は容易です。 相手が 武器を持っていない状況下では 「銃」 より殺傷能力の高い道具は いくらもあります。 「根拠」 を示すのは あなたが 先にしなければいけないのじゃありませんか？ 「銃器」 の存在が 「犯罪増加」 の要因となる という 信頼性の高い調査でもあるのですか？ >軽犯罪を少なくするためにどうしたんですか。軽犯罪を取り締まる警察官を増やしただけですか。一寸浅はかではないですか。 あなたの 「破れ窓理論」 に対する 「アサハカな解釈」 を指摘しただけのことです。 ニューヨーク市が 「凶悪犯罪の防止策」 として採用したのは、 ＜都市の美観を守る＞ という環境整備策 「だけ」 ではない と指摘したのです。 「凶悪犯罪摘発タスクフォース」 の人員（人件費）を 「軽犯罪防止プログラム」 に回した、「事前摘発」 に力を入れた、ということではないのですか？ >>>この論理は国際政治でも同じではないでしょうか。アメリカのイラク先制攻撃は、大統領の言葉によればイラクに民主主義と自由をもたらすためであった。しかし現実は、イラクに平和をもたらすどころか、イラクに憎悪、憎しみの嵐をもたらしただけに終わろうとしている。アラブの反アメリカ感情は１００年以上の長期間続くであろう。そこがベトナム戦争と違う所である。イラク戦争の推移はむしろ、日本国憲法９条の正しさを間接的に証明している。 >> >>「理論の杜撰な拡大解釈」 から 「根拠の薄弱な仮説」 をたて それで 「証明」 できた とは ・ ・ ・ 困ったものです。 >> >>理論武装を もう少し シッカリされては イカガでしょうか？ > >反証になっていない。残念でした。 「反証」 ではありません。 あなたの主張の根拠が 「杜撰だ」 と云っているだけです。 |
| 護憲派の方の意見は色々出ています。 しかし、憲法九条維持の「その後」が見えない。 非武装論を唱える人もいる。 アメリカの言いなりにならないようにしようとする人もいる。 アジアの対話を重視するという人もいる。 しかし、具体例が見えてこない。 即ちその後の「安全保障」というビジョンが見えない。 「怪しげな」ビジョンはチラチラ見え隠れするが、果たしてそれを日本国民に納得させることができるのか？ どうにも現在の安保維持、現状維持を望んでいるように思えてしまう。 とりあえず政府を非難して、アメリカの覇権主義に警鐘を鳴らし、「アジア」の友好を唱える。 今の状況がよいのか？ 今が永遠に続くことを望んでいるのか？ 自分は今の体制がこの先も続くという保障は無いと思っている。 国内的にも国際的にも。 自分の改憲主張は現状が崩壊した、そんな状況になった時に日本をそんな時に起こりうるだろう「混乱」から最低限の損失で守れないかと思ってのことです。 いざという時の保険をキープし、現状をできる限り維持する方向を模索できないか？ この議論に参加してるのはそんな状況になったときの護憲派の方々の意見・対策を聞きたいがためにあります。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >護憲派の方の意見は色々出ています。 >しかし、憲法九条維持の「その後」が見えない。 >非武装論を唱える人もいる。 >アメリカの言いなりにならないようにしようとする人もいる。 >アジアの対話を重視するという人もいる。 > >しかし、具体例が見えてこない。 >即ちその後の「安全保障」というビジョンが見えない。 >「怪しげな」ビジョンはチラチラ見え隠れするが、果たしてそれを日本国民に納得させることができるのか？ > （中略） >この議論に参加してるのはそんな状況になったときの護憲派の方々の意見・対策を聞きたいがためにあります。 逆にお聞きしたい。 改憲派の皆さんは揃って護憲派に「具体案」の提示を求められますが、改憲派の皆さんに自らの主張を実現する具体案はあるのでしょうか？ 改憲派の方は、憲法を改正して自衛隊を正式な軍隊にしさえすれば問題が解決するかのように主張されます。しかし、近隣諸国との緊張関係は日本が正式な軍隊をもとうがもつまいが発生しうる可能性があります。（ちなみに、私は現状、近隣諸国との軍事的緊張関係があるとは認識しておりません。） 例えば日米安保体制ですが、私が先に述べたように、アメリカはボランティア精神で日本に駐留しているわけではありません。アメリカにとって必要だから在日米軍があるのです。では、日本が日米安保体制から離脱するような動きを見せた時、アメリカはどのように反応するでしょうか？現実問題としてアメリカ抜きの安全保障政策など考えられません。 ですから、日本が正式な軍隊を持てば今より一層アメリカの補完勢力として位置づけられるであろうという護憲派の心配は実に「具体的」なのです。そういう点から見ると（アメリカが押し付けた）９条があるがゆえに、アメリカとしても日本に対してむやみに戦争の手伝いをさせられなかったという「現実」もあります。 ９条は日本にとってアメリカへの「貸し」なのです。 私が考える、将来に向かっての安全保障政策は以下のとおりです。 ・日米安保体制は維持する ・近隣諸国との緊張を引き起こさない外交を指向する。将来的には中、韓との共同軍事演習などの信頼醸成措置を行うことも視野にいれてよい。 ・将来的にはＮＡＴＯのようなアメリカも含めた東アジア安保体制を確立する。 その前提として、 ・東アジア諸国との「歴史認識問題」を解決する ・東アジア諸国との経済的関係を一層密にする（例えばＦＴＡ協定締結など） ・ＮＡＴＯ加盟国が必ずしもイラク戦争に参加しなかったように、わが国もアメリカに対して「できないことはできない」と言う となります。日本は、アメリカと他の東アジア諸国との橋渡し役になるべきなのです。そのためには、（現状がアメリカ追従だとするなら）よりアジアの視点に立った外交政策が求められます。日米安保体制があるからといって何でもアメリカに追従するのは政治の怠慢以外の何物でもありません。 tomykさんからは「アジア同盟構想」がでていますが、その構想と上記した私の構想とでどちらがより「現実的」で「具体的」だと思われますか？ 「軍事」を述べてさえいれば「具体的」だというのは明らかな誤りだと考えます。改憲派の皆さんの「具体案」をおきかせください。 |
| ▼questiontimeさん： こんばんわ。わたしの考えを書かせていただきます。 >例えば日米安保体制ですが、私が先に述べたように、アメリカはボランティア精神で日本に駐留しているわけではありません。アメリカにとって必要だから在日米軍があるのです。では、日本が日米安保体制から離脱するような動きを見せた時、アメリカはどのように反応するでしょうか？現実問題としてアメリカ抜きの安全保障政策など考えられません。 そのとおりです。この後にこのことを書きます。 >・日米安保体制は維持する >・近隣諸国との緊張を引き起こさない外交を指向する。将来的には中、韓との共同軍事演習などの信頼醸成措置を行うことも視野にいれてよい。 韓国との共同軍事演習は現実的ですが，中国との演習は現在の所あまり現実的とは言えないでしょう。 >・将来的にはＮＡＴＯのようなアメリカも含めた東アジア安保体制を確立する。 まったく同様です。アメリカも含めます。でないと，そういう体制は組めません。 そして，日本の防衛体制からアメリカ色を徐々に薄める努力をします。 アメリカへの依存度を減らしていくことになるでしょう。 しかし，この安保体制を組むには，「いまの憲法ではできない」ことなのです。 そこは何度も論点になっていたと思います。 >その前提として、 >・東アジア諸国との「歴史認識問題」を解決する >・東アジア諸国との経済的関係を一層密にする（例えばＦＴＡ協定締結など） >・ＮＡＴＯ加盟国が必ずしもイラク戦争に参加しなかったように、わが国もアメリカに対して「できないことはできない」と言う もちろん，こういう努力を惜しむものではありません。 上記のような件について十全に行動するには，いちいち第９条が引っかかるのです。 |
| ▼questiontimeさん： 確認だけさせてください。 （１）questiontimeさんは 「非武装論者」 でなく 「自衛隊容認」 なのですね？ （２）では、自衛隊は九条に違反していない とお考えなのですね？ もし、お答えが 「ＹＥＳ」 なら、 現行憲法を 「改正するかしないか」 だけの 議論でよろしいのでは？ 改憲論者側から見て、 questiontimeさんの 「具体案」 は さほどの違和感はありません。 （改憲派の 意見と見間違えて しまいそうであります） あとは、現実に憲法を フィットさせるか否かの議論となります。 |
| ▼ワン太郎さん： >確認だけさせてください。 > >（１）questiontimeさんは 「非武装論者」 でなく 「自衛隊容認」 なのですね？ > >（２）では、自衛隊は九条に違反していない とお考えなのですね？ > > >もし、お答えが 「ＹＥＳ」 なら、 >現行憲法を 「改正するかしないか」 だけの 議論でよろしいのでは？ > >改憲論者側から見て、 >questiontimeさんの 「具体案」 は さほどの違和感はありません。 >（改憲派の 意見と見間違えて しまいそうであります） 現状の自衛隊の存在は容認しております。（というか、ある物はある物として認めています） 前にも述べましたが、本当に非武装でいくなら相当の準備が必要になります。現状でわが国にそのような準備ができているとは思えません。 ただし、将来の方向性として武力による抑止に頼るのが唯一の道だとは考えておりません。周辺諸国も含めた軍縮の方向性を形作ることが重要と考えていますので、現状における９条の改変には賛成できません。 >あとは、現実に憲法を フィットさせるか否かの議論となります。 現実「を」憲法（の理念）「に」フィットさせる政策が必要と考えております。 |
| ▼questiontimeさん： >現状の自衛隊の存在は容認しております。（というか、ある物はある物として認めています） >前にも述べましたが、本当に非武装でいくなら相当の準備が必要になります。現状でわが国にそのような準備ができているとは思えません。 >ただし、将来の方向性として武力による抑止に頼るのが唯一の道だとは考えておりません。周辺諸国も含めた軍縮の方向性を形作ることが重要と考えていますので、現状における９条の改変には賛成できません。 > >>あとは、現実に憲法を フィットさせるか否かの議論となります。 > >現実「を」憲法（の理念）「に」フィットさせる政策が必要と考えております。 現実を容認しておられることを 素直に評価させていただきます。 現実と憲法とが 「一致していない状態」 であることは 誰もが認めざるを得ない事実です。 その事実は 「半世紀」 を越えて続いています。 この後、「非武装日本」 を現実のものとするには 何十年・何百年を必要とするのでしょうか？ 問題は 「その間」 に何が起こるか、何か危険なことが発生する心配はないか、ということです。 憲法と現実とが遊離した 「不安定な状況の間」 において 「危険なことは発生しない」 と考えるのは 「楽観」 に過ぎます。 「不安定な状況」 にトンデモナイ事が発生する可能性を 事前防止しておくことが必要なのではありませんか？ 私が提案しているのは、その 「不安定な状況」 を解消する為に、 憲法九条の 二項を以下のように改訂することです。 ＜前項の目的を達するため、陸海空軍等の戦力は、自衛のための最小規模に止める努力を続け、戦乱の無い平和世界の建設に努力し国際協調・協力に尽くす。＞ であり、平和世界を追求することを 「明解に謳う」 ことです。 現実から乖離した ＜陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。＞を謳い続けるだけの 「不安定さ」 には 心配が大き過ぎます。 なぜ、護憲によって、その不安定さを継続させようとするのか、 私には理解が困難です。 |
| ▼questiontimeさん： >改憲派の方は、憲法を改正して自衛隊を正式な軍隊にしさえすれば問題が解決するかのように主張されます。しかし、近隣諸国との緊張関係は日本が正式な軍隊をもとうがもつまいが発生しうる可能性があります。（ちなみに、私は現状、近隣諸国との軍事的緊張関係があるとは認識しておりません。） もちろん、改正すれば万事が滞りなくなるとは露とも思っていません。 改正後はできるだけ日本の国益に沿った「国際協力」を推し進めることによって、友好緒国を増やすことによる安全保障を進めるのが肝心でしょう。 ただ、近隣諸国との軍事緊張は無いとは言えません。 日本に対してでなく、「日本が巻き込まれる」可能性が非常に高いと認識しております（極東米軍再編問題にも関わっています）。 >例えば日米安保体制ですが、私が先に述べたように、アメリカはボランティア精神で日本に駐留しているわけではありません。アメリカにとって必要だから在日米軍があるのです。では、日本が日米安保体制から離脱するような動きを見せた時、アメリカはどのように反応するでしょうか？現実問題としてアメリカ抜きの安全保障政策など考えられません。 例えばですが、安保破棄に動いた場合政治的介入があるのではないかと自分は疑っています。 国際的友好関係とは「結局利害の一致」によるものに過ぎず、片方が損益を出すと判断した場合その損益を回収することにあらゆる手段を使ってくると思っています。 アメリカにはその「力」がある。 >ですから、日本が正式な軍隊を持てば今より一層アメリカの補完勢力として位置づけられるであろうという護憲派の心配は実に「具体的」なのです。そういう点から見ると（アメリカが押し付けた）９条があるがゆえに、アメリカとしても日本に対してむやみに戦争の手伝いをさせられなかったという「現実」もあります。 >９条は日本にとってアメリカへの「貸し」なのです。 この辺りの認識は一致しております。 >・日米安保体制は維持する >・近隣諸国との緊張を引き起こさない外交を指向する。将来的には中、韓との共同軍事演習などの信頼醸成措置を行うことも視野にいれてよい。 >・将来的にはＮＡＴＯのようなアメリカも含めた東アジア安保体制を確立する。 自分は日米安保体制と中国との信頼醸成は両立しないと思います。 これは具体的にアメリカの戦略が対中シフトに動いている事が原因であり、独自の外交方針を持っていない（もてない）日本が軍事的繋がりを他国と結ぶことは出来ないという理由です。 アメリカと中国の国益が一致しない限り困難であるということです。 >・東アジア諸国との「歴史認識問題」を解決する >・東アジア諸国との経済的関係を一層密にする（例えばＦＴＡ協定締結など） この二点は別枠でかたることであると思います。 >・ＮＡＴＯ加盟国が必ずしもイラク戦争に参加しなかったように、わが国もアメリカに対して「できないことはできない」と言う > >となります。日本は、アメリカと他の東アジア諸国との橋渡し役になるべきなのです。そのためには、（現状がアメリカ追従だとするなら）よりアジアの視点に立った外交政策が求められます。日米安保体制があるからといって何でもアメリカに追従するのは政治の怠慢以外の何物でもありません。 独自の防衛体制が整っていない状況で、この案は実現が限りなく不可能ではと思います。 アメリカに追随することによって、安全保障の利益を甘受している状況ですから。 やはり米中の関係がどうなるかですが、エネルギー問題や軍事拡大問題で相当関係が悪化してる状況では困難でしょうね。 >tomykさんからは「アジア同盟構想」がでていますが、その構想と上記した私の構想とでどちらがより「現実的」で「具体的」だと思われますか？ >「軍事」を述べてさえいれば「具体的」だというのは明らかな誤りだと考えます。改憲派の皆さんの「具体案」をおきかせください。 軍事に論がシフトするのは自分の悪い癖ですが、「軍事も述べる」必要性があると思い述べてきました。 その他は詳しい方にお譲りするということでｗ |
| ▼questiontimeさん： そもそものアジア同盟構想は、「日本の味方を増やし」て日本の生命線である「シーレーン」防備を第一義に考えた構想でもあります。 中東からインド洋、東南アジアやオセアニア周辺まで、海上交通の安全確保による「国益の一致」と「防衛のコストダウン」、そしてアジアブロックを形成することによる「地域経済発展」を目標にできないかと思って述べたものです。 安全な海域というのは、それだけで多大な利益があるわけで、経済的恩恵は計り知れません。 ただ、上記のシーレーンは余りにも広大であるためにその周辺国全てを同盟に組み込むことが有効であるということ。 当然この案は集団的自衛権が必須となりますから、そのために改憲が必要ということです。 これに慎重に米中をいれないのは、両者とも「覇権主義国家」であるということが要因です。 事実、この二国が起こした紛争は今更述べるほどではないですよね。 両者とも利益を多国間で配分することを望めば問題はないのですが、実際に中国は領土・領海で問題を起こしているし、アメリカの経済利益に対する執念は凄まじいものがあります。 現状での二国の参加はあらゆる問題が発生しかねないということ。 中国に対する護憲派・改憲派との認識の差としてはあると思いますが、「二国を入れない」というところを抜けば、この案はある程度は意見が一致してると思います。 |
| ▼questiontimeさん： >▼ｔｏｍｙｋさん： こんにちは。横レスします。前提の部分が問題でしょう。 >その前提として、 >・東アジア諸国との「歴史認識問題」を解決する >・東アジア諸国との経済的関係を一層密にする（例えばＦＴＡ協定締結など） >・ＮＡＴＯ加盟国が必ずしもイラク戦争に参加しなかったように、わが国もアメリカに対して「できないことはできない」と言う 歴史認識問題の解決は、「日本の主張」即ち、大東亜戦争の、日本にも正義があることを東アジア就中、中共、韓国、北朝鮮などの諸国が認めることを意味するのでしょうか、それとも、「日本が」彼らの言い分を全面的に呑んで日本の言い分は放擲することを意味するのでしょうか。 日本と激しい緊張関係を持った「東アジア」諸国は、この数カ国だけです。韓国に到っては、竹島を軍事占領するなど、軍事的緊張関係は、現に存在しているわけですね。「緊張関係はない」とは、言いがたいでしょう。 歴史認識問題の解決は、不可能である、というのが私の認識ですが、questiontimeさんとしては、イデオロギー集団を相手にして、一体どのように歴史認識問題の解決が「前提として」可能であるとお考えですか。 第二、第三の前提部分に関しては、経済的関係を促進して、思想の面は問わない、というのは、イデオロギー的対立はとりあえず棚上げして、実利を得ようではないか、という方針ですよね。これは事実上、中国の軍事大国化を促進しています。つまり、状況を悪化させています。 そして、「アメリカに、出来ないことは出来ないという」のは、依存関係を清算しない限り、不可能です。即ち、九条こそが、「出来ないことを出来ないと言う」ことを不可能にしている原因ではないでしょうか。九条あるが故に、依存関係が深まり、九条のくびきがあるが故に、「アメリカさんが戦えば、よいのでしょう」と我々は言えるのです。この「貸し」は、我々を縛る鎖でもあるでしょう。 |
| 九条が、「出来ないことは出来ない」、即ち、米国の帝国主義戦争への軍事協力、派兵は不可なり、という言い訳になったのは事実です。しかし、他方、真に「出来ないことは出来ない」と、日本が主体的に、日本の意志を持って発言することを誤魔化す「隠れ蓑」として機能してきたのも事実でしょう。 だから、その余波として、基地問題が発生した。基地問題の余波を被ったのは、政治力を持たない田舎、即ち沖縄です。九条に甘えて、誤魔化しきれる都会はいい。だが、九条ある限り、米軍なしには日本の国防は成立しない。九条は、ジレンマの元です。我々が巧妙にそれを使いこなすのもある意味、結構な話であり、必要なことではあるが、それを考え直す時期は、永久に来ないのでしょうか。つまり、暗黙の内に九条に隠れて日本の意志を表明する時期から、日本が陽性的に我が国の主体を以て「平和主義」を実現する時期は、到来し得ないのか、それは九条なしにはあり得ないのか、ということです。 |
| 私見では、九条は米国の世界支配的状況、及び日本の敗戦という状況を見据えた、状況論的なものに過ぎず、永久的な日本の理想表明とはとても言えない、「状況判断」に過ぎないものでしょう。 そこには、日本本来の平和主義と、米国の覇権という状況を見据えた上での対応という二重の意味が盛られている。 中国共産党の軍事的な勢力増大は、所詮、米国の政策的失敗の後始末、大東亜戦争の理想を米国が潰したが故の派生的現象に過ぎないと見る。朝鮮半島状況にしても、然り。ならば、米国が「後始末」をするのは当然のことであり、日本は、巻き込まれないようにと九条の陰に隠れていればよい、という側面は確かにある。 問題は、そうしたアジア的な問題を離れた、イランやイラクの問題に、九条改正で日本が巻き込まれる可能性の方であって、こうした問題に、日本はそもそも思想的な準備を持っているのか、米国の世界戦略に対して非を唱えるだけの思想的な準備があるのか、ということがむしろまず問われるであろう。九条の改正は、東アジア問題だけでなく、「日本の対世界戦略」というか、対外関係全体が、厳しく問われる「茨の道」であろう。 ま、九条を「護憲だ」とか言って維持している限りは、こうした問題についてはあまり真面目に考える必要はないかもしれないけど。アメリカへのネガを唱えていれば、それで足りますからね、九条の護りがあれば。 |
| ▼告天子さん： >九条の改正は、東アジア問題だけでなく、「日本の対世界戦略」というか、対外関係全体が、厳しく問われる「茨の道」であろう。 このくだりに同意します。 何もかも自分で行う「自由」にはそれに対する「結果」を受け入れる「責任」があります。 「九条」と「安保」という二つを駆使して、今までの日本はこの「責任」を回避してきました。 それはそれで利益にもなっていました。 しかし、その体制は永遠に続く訳が無い。 世界革命を輸出しようとして覇権を唱えていたソ連の崩壊が誰が予想しえたか。 環境の変化に対応できる体制を徐々に作るべきだと思っています。 >ま、九条を「護憲だ」とか言って維持している限りは、こうした問題についてはあまり真面目に考える必要はないかもしれないけど。アメリカへのネガを唱えていれば、それで足りますからね、九条の護りがあれば。 「消極的現状維持派」ですね。 |
| 非武装を主張する方にお聞きしたいと思います。 非武装ということは，自衛隊廃棄，日米安保廃棄という意味だと思います。 このとき，日本はどのように守られるのでしょうか。 万が一の事態が発生したときは，国連頼みですか？ そう主張されていた方もおられました。 非武装を主張されるからには，武器や軍隊といったものを忌避されているのでしょう。 しかし，国連に守られるにしても，自衛隊・米軍に守られるにしても， どちらにしても「軍隊」が出てくることには何のかわりもありません。 それに，自国を守るためだけに，国連の機能を利用してもいいものでしょうか。 日本は世界に金を出して，自国の安全のために，他国の兵士を使うのでしょうか。 そして，日本は世界のためには何もしない，ということにはなりませんか。 危険な仕事は日本以外の世界がすればいいのですか？ 国連の枠組みは，護憲派が嫌う集団的自衛権そのものを前面に押し出した軍事同盟なのですけどね。 国連の介入も否定される方のなかには，「もし攻撃を受けたら唯々諾々としてその国に屈服すればよい」という意見の方もおられました。日本人は人殺しにならずにすむと。 人殺しにならずにすむことはいいことですが，その後，国連の介入も受けないのならば， 日本という国自体が形はあっても実質的になくなり，日本人の誇りそのものの存在もなくなるのでは？ 日本の国土にはその国の傀儡政権ができ，独立国のようで属国になってしまう。 その国の国民が多く移住してきて，日本人を差別し収奪していく。 という可能性がないとはいえませんね。 他の国に攻められないように，外交努力をすべきだ，というご意見もあります。 つまり，攻撃を受けたあとのことを言及するに忍びないので，攻撃を受ける前の段階のことしかおっしゃらない方です。 しかし，世の中に兵器と軍隊がある限り，その可能性がゼロとは言えないと思います。 その万が一に備えることこそ，備えあれば憂いなしということなのでしょう。 第９条は崇高な理想と認めますが，日本国の一国では実現できない現実があると思います。 その崇高な理想を，これ以上ごまかせないところまで来ていると思うのです。 |
| お国を護るため「先ず軍隊ありき」この考え方を捨てるべきです 軍隊と言うもの、好むと好まざる問わず人を殺め破壊活動をおこなわなければならない宿命を持った組織なのです、軍隊はそこに暮らす庶民を巻き込んでの戦闘もします、関係のない建物を破壊したりもします、これが正義ですかこれが平和のための組織ですか、相手に攻められたのだから仕方がないではすみませんよ、軍隊が行動しなければならない事態に陥ったら他人事ではないのです 軍隊ごときに兵隊や一般人の命と財産を奪う権利など与えてはいけないのですが軍隊を持つという事はその組織にそれらの力を与えてしまうという事なのです あぶさんにかかわらず「ではどうすればよいか言ってみなさい」と言われるが御自分達でも考えて頂きたい、戦争を起こさないようにするには本当に９条を変えなければいけないのか、本当に軍隊を保持する以外に道はないのか、軍隊などを持っても根本の解決につながらないだけでなくよりいっそうの混乱の引き金になる恐れはないか どこそこに船を浮かべて戦闘機を配備しないと危険安全だとかの話はその辺の戦争愛好家にでも任しておけばよいのです、老人党はそんな話をするところではないのだ |
| ▼こころさん； 軍隊の危険性を訴えていただきました。ありがとうございます。 そうですね。危険なものと承知しております。 その危険なものが憲法外にある現在，憲法の枠の中に入れて， シビリアンコントロールをより強化しようという意図もふくめて， 改憲論を展開しております。 軍隊が危険なことをそこまでご承知であるのに， 隣の国々の軍隊の危険性は何もお感じにならないのでしょうか。 わたしの聞きたかったことは，そういう軍隊が周囲の国々に 溢れるように存在するのに，日本が丸腰になっても大丈夫なのか， どうやって日本を守るのか，ということです。 攻撃を受けたら，おっしゃるように破壊に次ぐ破壊になりましょう。 悲惨この上ないことですが，それは日本が引き起こすものではない ということです。 日本に軍隊があろうがなかろうが，攻撃されたら悲惨なことになる のです。軍隊があればそれらの攻撃を和らげ，占領を受けずにすむ 可能性がより高いといえませんか。 戦いによる破壊も悲惨ですが，その後の占領も勝るとも劣らないほ どの悲惨さではないでしょうか。 軍隊は使わずにすむのが一番です。 災害が起これば，他の組織ができない救助ができます。 破壊だけでなく，建設もできます。 しかし，最後の盾として存在していないことには，世界とのバランス がとれないと思います。 自分の国に軍隊をもっていて，日本は持つなとは図々しいとは思われ ませんか？ |
| ▼こころさん： >あぶさんにかかわらず「ではどうすればよいか言ってみなさい」と言われるが御自分達でも考えて頂きたい、戦争を起こさないようにするには本当に９条を変えなければいけないのか、本当に軍隊を保持する以外に道はないのか、軍隊などを持っても根本の解決につながらないだけでなくよりいっそうの混乱の引き金になる恐れはないか 日本以外で「非軍事で安全保障してる国は一切無いということ」。 これが答えです。 非軍事にして酷い事になった国はありますがね。 >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=77420;id=sougou こういった現実を直視し、考えることこそ重要でしょう。 >どこそこに船を浮かべて戦闘機を配備しないと危険安全だとかの話はその辺の戦争愛好家にでも任しておけばよいのです、老人党はそんな話をするところではないのだ 戦争愛好家は取り消していただきましょう。 ですが、そういったことを解説しないと、基本的な認識が出来上がらないじゃないですか。 目を開け、現実を見ましょうや。 |
| ▼あぶさんさん：こんばんは。 少し、皮肉と言うか、ひっくり返すような言で申し訳ありませんが、 国にしろあるいは個人にしろ、そして「あぶさん」さんであっても、何故守らないといけないのですか？ 守って何か意義がありますか？ 「あぶさん」さんの財産、お命は、あぶさんさんのために意義あるものですが、その他の方、お国・・・にも意義あるものと思われますか？ 私は私のために生きているだけで、己の命、財産・・・などを暴力で守ろうとは思いません。私を守っても他の方には何の意義もないと思うからです。 私の代わりに、誰か別の命が生きれば好いだけと思っております。 如何思われます？ |
| ▼とうろうさん： >▼あぶさんさん：こんばんは。 > >少し、皮肉と言うか、ひっくり返すような言で申し訳ありませんが、 > >国にしろあるいは個人にしろ、そして「あぶさん」さんであっても、何故守らないといけないのですか？ > >守って何か意義がありますか？ > >「あぶさん」さんの財産、お命は、あぶさんさんのために意義あるものですが、その他の方、お国・・・にも意義あるものと思われますか？ > >私は私のために生きているだけで、己の命、財産・・・などを暴力で守ろうとは思いません。私を守っても他の方には何の意義もないと思うからです。 > >私の代わりに、誰か別の命が生きれば好いだけと思っております。 > >如何思われます？ 横レス失礼致します。 とうろうさん、それは、人生を投げています・・・ 人生とは、人が重い荷物をせおい、山を登るがごとし・・・ 徳川 家康 失礼しました。 |
| ▼有無さん：こんばんは。 以下は皮相な感想というものと私は思っております。 私は、別に己の生を投げては居ません。私は私として生きてゆきたいと思っています。 ただ、例えば、貴方「有無」さんが生き延びなければならない「意義」を、他の多くのヒトのため（あるいは、他の多くの生命のため）にと、言えるだけの貴方ご自身の「価値」をお持ちで、且つそれを主張できるのでしょうか？ とお伺いしているだけです。 貴方は、多くの人のために！生き延びなければならない価値をご自分がお持ちなのでしょうか？と伺っただけです。 失礼。 ついでに申せば、家康の人口に膾炙した言葉は私も存じておりますが、そのレベル（科学的知識もない関が原時代）の話を言っているわけでもないことをご理解ください。 重ね重ね失礼。 >▼とうろうさん： >>▼あぶさんさん：こんばんは。 >> >>少し、皮肉と言うか、ひっくり返すような言で申し訳ありませんが、 >> >>国にしろあるいは個人にしろ、そして「あぶさん」さんであっても、何故守らないといけないのですか？ >> >>守って何か意義がありますか？ >> >>「あぶさん」さんの財産、お命は、あぶさんさんのために意義あるものですが、その他の方、お国・・・にも意義あるものと思われますか？ >> >>私は私のために生きているだけで、己の命、財産・・・などを暴力で守ろうとは思いません。私を守っても他の方には何の意義もないと思うからです。 >> >>私の代わりに、誰か別の命が生きれば好いだけと思っております。 >> >>如何思われます？ > >横レス失礼致します。 > >とうろうさん、それは、人生を投げています・・・ > >人生とは、人が重い荷物をせおい、山を登るがごとし・・・ > 徳川 家康 > >失礼しました。1 hits |
| とうろうさん： > 貴方は、多くの人のために！生き延びなければならない価値をご自分がお持ちなのでしょうか？と伺っただけです。 じゃぁ〜、その多くの人達は、生き延びなければならない価値をお持ちでしょうか？ すくなくても、武力で以て相手の所に来るような人間は無いでしょう・・・ |
| ▼有無さん：こんばんは。 レス有難う御座います。肝心のあぶさんからはなしのつぶてで有無さんとの話になり複雑な思いですが・・・。 >とうろうさん： > >> 貴方は、多くの人のために！生き延びなければならない価値をご自分がお持ちなのでしょうか？と伺っただけです。 > >じゃぁ〜、その多くの人達は、生き延びなければならない価値をお持ちでしょうか？ 問いに問いで返しては話が続かないと思います。 なお、他の方のご意識は私が知る由もありませんが、私は私が他の方を犠牲にしても生き延びねばならない理由を持ち得ません。 これは先にも申したものと思っておりますが、その意味から有無さんのご意識、認識をお伺いしたのですが・・・。 失礼。 |
| ▼とうろうさん： レスが遅くなって，ごめんなさい。 気づいていませんでした。 >国にしろあるいは個人にしろ、そして「あぶさん」さんであっても、何故守らないといけないのですか？ >守って何か意義がありますか？ 個人的な利益から考えると，わたしはこの国に住んでこの国で生計を立て， この国で楽しみを見つけて暮らしています。 それがなくなるのは，何より辛いですよ。 国を失えばどんな状況になるか，世界を見てください。 >「あぶさん」さんの財産、お命は、あぶさんさんのために意義あるものですが、その他の方、お国・・・にも意義あるものと思われますか？ もう一つの面から言うと，わたしはこの国の学校なり，会社なりで大きくしていただいた。 また，多くの日本人と関わり，成長をさせていただいた。 この国民と国には恩を感じています。 悪政があったにしろ，いまの自分はこの国というものがなければ，あり得ないですから。 >私は私のために生きているだけで、己の命、財産・・・などを暴力で守ろうとは思いません。私を守っても他の方には何の意義もないと思うからです。 >私の代わりに、誰か別の命が生きれば好いだけと思っております。 >如何思われます？ それはとうろうさんのお考えなのだから，尊重いたします。 ただ，そうはおっしゃっても，あなたの家に強盗が入って家族の方々を蹂躙しはじめたら， 抵抗したりなさいませんか？ |
| ▼あぶさんさん：おはよう御座います。 レス有難う御座いました。 >レスが遅くなって，ごめんなさい。 >気づいていませんでした。 私は、自分へのレスを見落とさないように、総合掲示板を開くときは、先ず、「検索」窓で「とうろう」を入力し、「全文」検索でとうろう関係のレスをピックアップするようにしております。 多分もれ落ちなく自分宛のレスを検出できると思っております。 閑話休題。 以下には何れお答えしますが、今日は時間がありませんので、貴レスへのお礼だけを述べます。 なお、一言だけ言えば、口幅ったい言い方だとは思いますが、私は「非武装平和」などは「認識の問題」であり、人類を、ヒトの世を、鳥瞰、俯瞰するような観点がないと主張できないのかなぁ、と思っているのです。 強盗の話と比較するような小さな問題ではないと考えております。 では、何れ改めまして。失礼。 |
| これまで、憲法九条の違憲訴訟は、 ・ １９５７年、東京都砂川町（米軍立川基地拡張土地収用） 判決『安保条約による米軍駐留は九条違憲』 ・ １９６７年、北海道恵庭町（自衛隊爆音被害） 判決『自衛隊の違憲判断回避』 ・ １９７３年、北海道長沼町（ナイキ基地保安林解除） 判決『自衛隊は憲法九条第２項違憲』 ・ １９７７年、茨城県小川町（百里基地土地収用） 判決『自衛隊の違憲判断回避』 ・ ２００４年、北海道札幌市他１0件（イラク自衛隊派遣） 砂川、恵庭は国が原告になって地域住民を訴え、長沼、小川は、地域住民が原告になって、国を訴えている。最後のイラク訴訟は、周知のとおり裁判中である。 これを見ると、イラク訴訟以外は、日頃、特に憲法を意識しなくても平和な生活を守れる農民等が、突然、米軍や自衛隊に、その平和な生活権を脅かされることから、いや応無しに、法律闘争に関わらざるを得ない状況に追い込まれている。 そして、この時、その苦境に追い込まれた国民をサポートする最大の論拠になっているのが憲法九条である。 もし、この憲法九条、特に第２項が無くなり、自衛隊も安保米軍も合憲となれば、これは、もう、防衛省が、基地でも爆音でも自由自在に国民に、割り振りできることになってしまう。これは、ナーバスになった一部改憲を唱える人々が仮想敵国を作り上げ、そのために、国民の犠牲を責務として求めるために九条の改訂が必要になってくる、と同値ということである。 今は、直接的には無関係であっても、いつ、どこに現在の生存権を脅かす計画が持ち上がるかは、国民には全く知りえない。岩国なども同様な様態であるが、これは、どの県、地域でも発生してもおかしくない。従って、そういう事態が自分たちにも関わることを、すべての国民が想像力を働かせなければならないだろう。計画が持ち上がってからでは、すでに遅いのである。 むかし、「三矢作戦」というものを、自衛隊が研究していることが暴露されたが、これは、有事を想定して憲法を停止させる、という恐ろしい内容を含む計画であった。文民統制といっても、自衛軍が実力で法を停止させてしまうことは、どんな法を決めても完全に防止することは不可能である。 |
| 改憲派の曖昧なところは以下である。 改憲派は先制攻撃を容認しているのか、どうか。 答えはいろいろということでしょうね。 護憲派のように100％、先制攻撃を否定しているのでしょうか。 はっきり言えないところが胡散臭い。 日本外国の直近の問題は集団的自衛権を容認するかどうかである。 現在の憲法解釈では、集団的自衛権は認められていない。 もし集団的自衛権が認められておればどうなるか。 同盟国（アメリカ）が先制攻撃を行えば、自動的に先制攻撃の容認ということになる。さもなければ、同盟からの離脱と言う話になる。 つまり、現在は日本国憲法の縛りから、日米安保はあっても、アメリカの先制攻撃を容認するかどうかは、その時々の政権の判断によることになる。日本国憲法のお陰で、一応は自主的な政治判断がさせてもらえる状態である。このありがたい日本国憲法をなぜ、自ら放棄したいのでしょうか。 |
| ▼たけチャンさん： >改憲派の曖昧なところは以下である。 > >改憲派は先制攻撃を容認しているのか、どうか。 >答えはいろいろということでしょうね。 > >護憲派のように100％、先制攻撃を否定しているのでしょうか。 >はっきり言えないところが胡散臭い。 何をおっしゃりたいのでしょうかね。 先制攻撃？護憲・改憲以前の問題です。 いわゆるＲＯ（交戦規定）というやつで、憲法で述べるほどのものではない。 >日本外国の直近の問題は集団的自衛権を容認するかどうかである。 >現在の憲法解釈では、集団的自衛権は認められていない。 > >もし集団的自衛権が認められておればどうなるか。 >同盟国（アメリカ）が先制攻撃を行えば、自動的に先制攻撃の容認ということになる。さもなければ、同盟からの離脱と言う話になる。 > >つまり、現在は日本国憲法の縛りから、日米安保はあっても、アメリカの先制攻撃を容認するかどうかは、その時々の政権の判断によることになる。日本国憲法のお陰で、一応は自主的な政治判断がさせてもらえる状態である。このありがたい日本国憲法をなぜ、自ら放棄したいのでしょうか。 えー・・・どうにも話が見えないんですが？ ターゲットはこの掲示板に参加している改憲派の方々ですか？ 結局議論の経過を見ずに、自分が言いたいだけのことをおっしゃってるだけですか？ どうも護憲派の方が途中で参加されると、議論の流れを把握して無い方が多いようで・・・。 過去ログ参照してください。 |
| 護憲・改憲論をちょこっと脇に置いて。 経済一般で流通の確保というのは市場経済を是としてる人にとって、それは死活問題でもあるということです。 モノが流れることによって、経済も動くというのは今更くだくだ述べるほどのものではありませんが、「水と安全はタダ」という認識を持った「日本人」には余り気にも留めないことかもしれません。 成立から１００年とちょっとのアメリカ合衆国が何故現在世界帝国になったか。 アメリカがナンバーワンになるまでは、それまではその権益を世界中海外に持っていたイギリスでした。 それを下支えしたのがロイヤル・ネイビー「大英帝国海軍」でした。 その海軍力を持って世界中の植民地から財を欧州の島国に運び込んだことによって繁栄しました。 やがて植民地経営が行き詰まり、海軍力は徐々に減衰し、それに取って代わったのがアメリカの海運力でした。 現在、アメリカは世界中の海運に対して多大な影響力を保持しています。 世界中、何処にでもその海軍力を派遣できるという強大な戦力がそれを可能としています。 そして日本はその庇護下にあり、その利益を受けて現在の発展を手に入れたと言っても過言ではないでしょう。 海運力の効率は陸上でのそれと１００倍違うといわれています。 コストで言えば陸上をトラックでドラム缶を１００本運んでいる間に、１万本以上運び込めるのです。 大陸国が海運国にコストの面で不利であるというのは、そこからきています。 事実大陸国であったソ連は、経済に行き詰って崩壊してしまいました。 陸上なら道路整備し、それの安全を確保し、トラックを作らなくてはならない。 しかし、その構造上余り大量の荷物が運べないという制約があります。 海上なら港を整備し、航路の安全を確保し、輸送船を作る。 その構造は水の浮力を利用して、１０万・２０万トンの貨物船を往来させることができる。 かつて英独が戦争を行った際、ドイツはその海運力の封鎖を狙って潜水艦戦を挑みました。 アメリカは先の大戦で稚拙な対潜戦術しか持っていなかった日本帝国海軍とその海運力を潜水艦と機雷で壊滅させました。 島国にとって海上交通網というのはそれほど重要なものであるという現実がそこにあります。 逆にいえばそれを維持できれば、経済活動は止まらないということです。 しきりに自分が海上交通網・ＳＬＯＣに拘るのは、日本の根幹である経済力にとって最も重要なファクターであるという理由なのです。 ＳＬＯＣを維持するのはあらゆる代償が支払われている現実を各員に認識していただきたく思います。 |