Ｐａｇｅ 175 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？ 風鈴カザン 05/6/13(月) 19:02 ┣[管理人削除] ┃ ┣Re(2):事実は言葉にあらずや 林某 05/6/13(月) 20:59 ┃ ┃ ┗「いざ知らず」？？？ 風鈴カザン 05/6/13(月) 21:13 ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):「いざ知らず」？？？ 林某 05/6/13(月) 22:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 05/6/13(月) 23:13 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):「いざ知らず」？？？ 憲法９条改正 05/6/13(月) 22:07 ┃ ┃ ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 05/6/13(月) 23:12 ┃ ┃ ┣Re(1):「いざ知らず」？？？ 林某 05/6/13(月) 21:51 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):「いざ知らず」？？？ Gokai 05/6/13(月) 23:06 ┃ ┃ ┗警告＞風鈴カザンさん 管理スタッフ 05/6/13(月) 23:12 ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 05/6/13(月) 23:11 ┣戦時中には無かったようです tema 05/6/13(月) 22:26 ┃ ┗Re(1):戦時中には無かったようです JS 05/6/14(火) 9:42 ┣Re(1):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？ オセッカイ屋 05/6/13(月) 23:31 ┃ ┗Re(2):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？ 風鈴カザン 05/6/14(火) 10:29 ┃ ┗Re(3):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？ MNG 05/6/14(火) 12:31 ┃ ┣Re(4):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか／姑息なレトリックです とうろう 05/6/14(火) 13:04 ┃ ┣Re(4):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？ 風鈴カザン 05/6/14(火) 13:31 ┃ ┃ ┗Re(5):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？ とうろう 05/6/14(火) 14:49 ┃ ┗『従軍』慰安婦にひとこと。 ステディ ベア 05/6/14(火) 15:48 ┃ ┗Re(1):『従軍』慰安婦にひとこと。 MNG 05/6/14(火) 17:46 ┃ ┗Re(2):『従軍』慰安婦にひとこと。 ステディ ベア 05/6/14(火) 18:32 ┣Re(1):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？ 惣佐衛門 05/6/14(火) 10:36 ┃ ┗Re(2):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？ peace 05/6/14(火) 11:37 ┃ ┗終了 コップ酒 05/6/14(火) 11:52 ┃ ┗Re(1):終了 peace 05/6/14(火) 13:13 ┣Re(1):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？ 昭和 人 05/6/14(火) 11:53 ┃ ┗Re(2):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？ 風鈴カザン 05/6/14(火) 12:01 ┃ ┗Re(3):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？ taka 05/6/14(火) 12:16 ┃ ┗Re(4):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？ Gokai 05/6/14(火) 12:47 ┃ ┗Re(5):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？ taka 05/6/14(火) 13:22 ┣Re(1):いい加減およしなさい。 昭和 人 05/6/14(火) 11:58 ┃ ┗Re(2):いい加減およしなさい。 神道 05/6/14(火) 12:17 ┃ ┗Re(3):いい加減およしなさい。 taka 05/6/14(火) 12:25 ┃ ┗Re(4):いい加減およしなさい。 ロッキー・ラクーン 05/6/14(火) 12:30 ┃ ┗Re(5):いい加減およしなさい。 taka 05/6/14(火) 14:08 ┃ ┗Re(6):いい加減およしなさい。 昔神童・今人道 05/6/14(火) 19:01 ┃ ┣Re(7):いい加減およしなさい。 神道 05/6/14(火) 22:57 ┃ ┃ ┗Re(8):いい加減およしなさい。 林某 05/6/14(火) 23:19 ┃ ┗Re(7):いい加減およしなさい。 taka 05/6/15(水) 1:28 ┣Re(1):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか／ＭＮＧさんの言葉に尽きています とうろう 05/6/14(火) 13:25 ┃ ┗Re(2):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか／ＭＮＧさんの言葉に尽きています taka 05/6/14(火) 13:29 ┃ ┗Re(3):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか／ＭＮＧさんの言葉に尽きています とうろう 05/6/14(火) 13:40 ┣Re(1):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？ もの申す 05/6/14(火) 14:27 ┃ ┗Re(2):『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？ 風鈴カザン 05/6/14(火) 19:48 ┃ ┗Re(3):推し量るべし 林某 05/6/14(火) 21:50 ┗書き込みを禁止します 管理スタッフ 05/6/14(火) 23:32 ┗警告・削除対象一覧 管理スタッフ 05/6/14(火) 23:53 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？ ■名前 ： 風鈴カザン ■日付 ： 05/6/13(月) 19:02 -------------------------------------------------------------------------
| 日本の閣僚が、そんな言葉はなかったと言ったのをきっかけに、 中国や韓国が反発し、関係悪化の兆しが見られるそうです。 『従軍慰安婦』という言葉は、かつて実際にあったのでしょうか？ 報道を見る限り、中国も韓国も言語道断といった論調で非難している割には、 『従軍慰安婦』という言葉が、かつて実際にあったという論拠を提示していません。しかし、かなりきつい口調で、閣僚氏を糾弾されておりますので、当然何か証拠のようなものを持っていてもおかしくはありませんが、私にはそういったものを出し惜しみする理由が想像できません。 『従軍慰安婦』という言葉は、かつて実際にあったのでしょうか？ |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/6/17(金) 11:49） |
| 言葉はいざ知らず、その実態は有りや否や、申すまでも無く「有り」 軍事の常識哉。 |
| >言葉はいざ知らず いや、私は「言葉が」当時あったのかなかったのかを、問うているのです。 ここでは、実態でなく「言葉が」あったのか否かを問題にしています。 「いざ知らず」なんていい加減に済ませてよい類の問題ではありません。 従軍慰安婦という言葉が、当時あったのか、或いはあとから誰かが、意図的にひねくりだした造語なのか、どちらが真実なのか。 どっちなんでしょうか？ |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/6/17(金) 11:49） |
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| 御無礼いたします、と尾張ことば。 |
| ▼風の旅人さん（53654）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、本文全文が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、煽り） に抵触するものと見なし、削除対象として スタッフ連絡板に移動しました。 以後、この書き込みへのレスを禁止します。 ＃ルールの詳細は「掲示板のルール」をご参照ください＃ 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関して総合掲示板に書かれたご意見には 原則としてレスいたしませんのであらかじめご了承ください。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼海幸彦さん：お久しぶりです >ご自分で調べてその結果をぜひ発表して下さい。お待ちしております、悪魔さん。 また☆マークつけられますよ。 というより、風鈴カザンさんも自分で調べても分からなかったから、質問しているのではないでしょうか？ 私も分かりません |
| ▼海幸彦さん（53652）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、本文全文が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（誹謗中傷、罵倒、揶揄、煽り） ・差別的、侮蔑的表現 に抵触するものと見なし、削除対象として スタッフ連絡板に移動しました。 以後、この書き込みへのレスを禁止します。 ＃ルールの詳細は「掲示板のルール」をご参照ください＃ 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関して総合掲示板に書かれたご意見には 原則としてレスいたしませんのであらかじめご了承ください。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼風鈴カザンさん： >>言葉はいざ知らず > >いや、私は「言葉が」当時あったのかなかったのかを、問うているのです。 >ここでは、実態でなく「言葉が」あったのか否かを問題にしています。 > >「いざ知らず」なんていい加減に済ませてよい類の問題ではありません。 > >従軍慰安婦という言葉が、当時あったのか、或いはあとから誰かが、意図的にひねくりだした造語なのか、どちらが真実なのか。 > >どっちなんでしょうか？ 言葉はいざ知らず、古今東西軍事必須要件、是常識。言葉遊びに陥るなかれ。 |
| ▼林某さん： 皆さん、 >言葉はいざ知らず、古今東西軍事必須要件、是常識。言葉遊びに陥るなかれ。 言葉は無かった。 でもそういう事実はあった。・・・それで丸く収まりませんか? でもそういう事実に当時はどういう名前が付いていたのでしょう? 日本の女性の場合? 韓国の女性の場合?・・とその名は分けられていた?それとも同じ呼び名であった? |
| ▼風鈴カザンさん（53650）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >或いはあとから誰かが、意図的にひねくりだした造語なのか 等の部分が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（誹謗中傷、揶揄、煽り） に抵触する可能性の高いものですので警告いたします。 ＃ルールの詳細は「掲示板のルール」をご参照ください＃ 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関して総合掲示板に書かれたご意見には 原則としてレスいたしませんのであらかじめご了承ください。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼オセッカイ屋さん（53648）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、本文のないものでしたので （何らかのミスがあってのことかも知れませんが）、 掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿 に抵触するものと見なし、削除対象として スタッフ連絡板に移動しました。 以後、この書き込みへのレスを禁止します。 ＃ルールの詳細は「掲示板のルール」をご参照ください＃ 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関して総合掲示板に書かれたご意見には 原則としてレスいたしませんのであらかじめご了承ください。 よろしくお願いいたします。 |
| 戦時中には、「従軍慰安婦」という言葉は無かったようです。 当時は、「慰安所従業婦」、「特要員」、または「売春婦」と呼ばれていたようです。 http://ja.wikipedia.org/wiki/従軍慰安婦 ただし、言葉が無かったことと存在しなかったことは違います。その昔「東京」という言葉はありませんでした（江戸でしたから）。しかし、現在「東京」と呼ばれている土地が存在しなかったわけではありません。 もし、「従軍慰安婦」を当時は無い言葉であるため使うべきでは無い、というならば、「弥生式土器」という言葉も使うべきでは無い、ということになります。官房長官は、いったい何を言いたかったのでしょうか？ |
| ▼temaさん： > 戦時中には、「従軍慰安婦」という言葉は無かったようです。 > 当時は、「慰安所従業婦」、「特要員」、または「売春婦」と呼ばれていたようです。 >http://ja.wikipedia.org/wiki/従軍慰安婦 従軍慰安婦という名称は、戦前戦中には存在していなかった言葉ですね。「1973年に出版された小説のタイトルにはじめて用いられた造語にすぎない（千田夏光著「従軍慰安婦」双葉社刊）。」とされているそうです。 しかし、朝鮮半島や台湾などの植民地から強制連行して慰安婦にされたもので、従軍慰安婦は無かったということは言えません。 小泉政権では、とんでもない閣僚によるとんでもない発言が頻発しています。 このままでは、日本の国自体がとんでもない方向に進んでしまいます。 |
| 従軍慰安婦 言葉は、あった。 実体も あった。 問題は それで？ 歴史にIFはない。 |
| オセッカイ屋さん >従軍慰安婦 言葉は、あった。 そうなんですか。でしたら、「言葉は、あった」という根拠をご教授ください。 お願いします。 |
| ▼風鈴カザンさん： 以前にも紹介した『岡村寧次大将資料』（稲葉正夫編、原書房明治百年史叢書、1970年）に 「（二） 慰安婦問題を考える。昔の戦役時代には慰安婦などは無かったものである。斯く申す私は恥かしながら慰安婦案の創設者である。昭和七年の上海事変のとき二、三の強姦罪が発生したので、派遣軍参謀副長であった私は、同地海軍に倣い、長崎県知事に要請して慰安婦団を招き、その後全く強姦罪が止んだので喜んだものである。 現在の各兵団は、殆んどみな慰安婦団を随行し、兵站の一分隊となっている有様である。第六師団の如きは慰安婦団を同行しながら、強姦罪は跡を絶たない有様である。 」 とあります。 この記述から考えると「慰安婦」と言う言葉はあったと思われます。 「各兵団は、殆んどみな慰安婦団を随行」していたのですから、その状態を従軍と呼んでもおかしくはないでしょう。 しかし、中国韓国が非難しているのは「従軍慰安婦」という言葉ではありません。 「従軍慰安婦」という言葉で表現される日本軍の行為と、それをなかったことにしようとする事を問題にしているのは明白です。 それを言葉の問題にすりかえるのは、いつものこととは言え姑息で情けないですな。 |
| ▼MNGさん：こんにちは。 >▼風鈴カザンさん： (前略) >しかし、中国韓国が非難しているのは「従軍慰安婦」という言葉ではありません。 >「従軍慰安婦」という言葉で表現される日本軍の行為と、それをなかったことにしようとする事を問題にしているのは明白です。 >それを『言葉の問題にすりかえる』のは、いつものこととは言え『姑息で情けない』ですな。 >『』 は、私が追記しました。 誠に、そのように思います。 同感の意を表したく、横レス致しました。失礼。 |
| MNGさん >この記述から考えると「慰安婦」と言う言葉はあったと思われます。 いや、「慰安婦」なんて言葉があったかどうかなんてこと、私は言っていません。 『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？ということを問うています。 普通に読めば分かりませんか？ 実態の話をすると、また色んな方向から色んなところに論が拡散すると思ったので、あえて、『従軍慰安婦』という呼称そのものがあったのかどうか、一点に絞って書いたまでです。 ちなみに、軍に売春婦を随行させるなんてことは珍しくもなんともないことでしょう。日本軍に随行した売春婦の集団は確かにいたと思いますよ。そういう資料もあるそうですし。でも、それと「日本軍が強制連行して売春婦に仕立て上げた」、『従軍慰安婦』なる存在が当時一般化していたのかどうかということについては、「私の知る限り」Ｎｏです。売春婦の存在そのものを問題にするのであれば、今の中国にだって売春婦なんていくらでもいますよ。 売春が「良い」なんて私も思いませんけど、でも完全になくなると戦時か平和かを問わず違う問題が起こるんではないでしょうか？ そんなに売春（婦）を糾弾したいのなら、身近なソープランドや中国の数多ある売春宿を撲滅する運動でもすればいいのにと思いますけどね。なんで、戦時の売春婦だけ、「強制連行した」という証拠もなしにそう決め付けて、悲劇化し他の売春婦と色分けするのかさっぱり理解できません。しかも、それを政治的に利用する。あってはならないことです。 ただ、これをやりだすと、またぞろ混乱がどうのとかいう「警告」「削除」が乱発される懸念と議論自体が、単に無茶苦茶になる可能性が高いと思われることを鑑みて、「呼称があったのかどうか」私は、とりあえずこの点に絞って問うているだけですので、悪しからず。 >それを言葉の問題にすりかえるのは、いつものこととは言え姑息で情けないですな。 「いつものこと」って、何がどのように「いつものこと」と言うんですか？ 私は、いつもどのように問題を摩り替えていると言うのですか？ 何が、「情けない」と言うのですか？ 私が単にそういう言い方があったのかどうか、と言っているのに、論点を摩り替えようとしているのは、客観的にみてあなたです。 そこまでおっしゃるんなら、あなたの勝手な解釈によらず、『従軍慰安婦』なる言葉そのものがあったと言う根拠を提示してください。それが納得しうるものなら、私も「あったのか」と認めますよ。さあ、どうぞ。 |
| ▼風鈴カザンさん：こんにちは。 問題は、｢強制連行｣された｢慰安婦｣があったかどうかですね。 私は、あったと思います。しかし、なかったとも言えます。 ｢馬」を、川辺に連れて来ることは出来ても、水を｢飲む、飲まない｣は｢馬｣の勝手、あるいは馬の｢意志｣ですから。 そして、多分、事実は「霧の彼方」でしょう。 従って、｢言葉｣で問うのは｢レトリック｣と言っております。 ｢あった｣立場、｢無かった｣立場から、「政治的に」ものを言うのは自由ですが、｢政治的でない｣人間(私のような一市井人)から、観（み）れば全て｢レトリック｣にしか見えません。 そして、現実には、呼称はどうであれ、男の「性」の感覚から｢従軍慰安婦｣は必要であったこと、だけは理解出来るのです。 それ(慰安婦)を、善しと思った兵士、また、悪（あ）しと思った兵士も居られたことでしょう。 敢えて言えば、私は、それを「善し」とはしない方です。自己の真の満足の為に、｢金、力｣より｢愛｣を重視する方です。 以上のようなことごとを含めて、もう止めましょう、と申しました。 7 hits(字句一部修正再投稿です)6 hits(再々修正投稿です) 重ねて、失礼致しました。 |
| ▼MNGさん：失礼いたします。 >この記述から考えると「慰安婦」と言う言葉はあったと思われます。 >「各兵団は、殆んどみな慰安婦団を随行」していたのですから、その状態を従軍 >と呼んでもおかしくはないでしょう。 >それを言葉の問題にすりかえるのは、いつものこととは言え姑息で情けない。 すり替えておられるのはどちらでしょうか。皆さんが言う「従軍」というのは「逃げられない環境」でしょう。みんな自由意志で軍隊のあるところにぞろぞろついて回ったのです。それは「強制連行」でしょうか。 「やっぱりあった」なんて言ってもらっては困ります。 岡村大将は「強制連行による従軍慰安婦」とは言っていません。 これは歴史の認識そのものの欠陥です。言っても理解したくはないでしょうが、言わせてもらます。一つ一つ吟味します。 まず、「強制」、戦争中の国家は勝つためにはなんでもしなくてはならないし、国民もそれに応じます。 徴兵されるし、それ以外の男子も工場や農村に徴用されました。勤労挺身隊も、女子勤労挺身隊もありました。 韓国の女子中学生も徴用されましたが、彼女が工場に『強制』連行されたら、それがたちまち『強制売春』と理解するのが今の一部の人々です。 ふたつ目は「売春を前提とした強制連行があった」のかどうか。 なかった、と思います。理由を三つ述べます。 その１ 売春への出稼ぎは、当時珍しくなく、それを日常の商売にする募集業者（女衒：ぜげん）もいました。沢山の応募者がいて、その中から上玉の選別に苦労する有様なのに、何で強制しましょうか。 その２：戦地での接客業はいい金で、日本人以外にも応募者は沢山いました。当時は日本人も韓国人も押しなべて貧乏でした。昔の娘は親孝行で、美人の娘が金を稼ぐ手っ取り早い方法は、今も昔もあまり変わりません。 その３：国家がした行為なら、必ず名簿や文書があるはずです。発令者や受令者および文書の類です。「証拠が見つかった」と騒いでいますが、よく見たらそれは現地の「募集」業者への便宜協力を依頼する部隊から部隊への依頼文書であったり、衛生面への配慮を指導監督する文書でした。関与とはせいぜいそんなものであり、強制連行という指摘とはおよそ程遠い。 みっつ目は「現地での強制売春があったのか」ここでも、業者が借金のかたに売春を強制した話ではなく、国家または軍がそれをしたか、ということです。また、軍人がしたこと＝軍がしたことではないという区別も重要です。 よっつ目には管理売春の話も基礎知識としてははずせません。当時の軍がどの程度管理していたのか、今のソープランド営業者のほうがよほど管理は徹底していませんか。当時の軍は、「あったらいいなぁ」位の認識で、戦局が逼迫してきたら、「もうそれどころではなくなった」でしょう。 日本軍は郷土ごとに連隊を編成し、それが外地に部隊移動したから、兵隊はもちろん出入り業者も顔なじみであり、荒みやすい戦場心理のなか、犯罪防止は連隊長にとってもありがたいことだったのです。 「女性のためのアジア平和国民基金」発足のとき、村山富市首相（当時）が寄せた挨拶文「・・・当時の日本軍が関与して・・・政府は過去の歴史資料も整えて・・・」には、岡部直三郎支那方面軍参謀長の「軍人個人の行為を厳重取締ると共に、一面なるべく速やかに性的慰安の設置を整え、設備の無き為不本意ながら禁を犯す者無からしむるを緊要とす」が添えられていますが、これは別の驚くような資料ではなく、むしろ立派な趣旨です。 戦場体験者はご存知のはずです、新兵教育における体験談は異口同音、射撃のやり方よりもまず、性病の解説と一般女性を相手にしてはいけない、であり、外出時にはコンドームが支給されたことを・・・ 女性のほうも、親の困窮や女衒にだまされて泣く泣く・・・と言うのはあったでしょうが、今騒いでいる人々は、申し訳ないが、「ずるい」と言わせてもらいます。 女性が慰安婦（従軍ではない！）になった事情も、当時の社会に戻って見なければなりません。今の価値観で「従軍」慰安婦の話を考えることは出来ないのです。 |
| ▼ステディ ベアさん： >すり替えておられるのはどちらでしょうか。皆さんが言う「従軍」というのは「逃げられない環境」でしょう。みんな自由意志で軍隊のあるところにぞろぞろついて回ったのです。それは「強制連行」でしょうか。 >「やっぱりあった」なんて言ってもらっては困ります。 >岡村大将は「強制連行による従軍慰安婦」とは言っていません。 >これは歴史の認識そのものの欠陥です。言っても理解したくはないでしょうが、言わせてもらます。 （中略） >戦場体験者はご存知のはずです、新兵教育における体験談は異口同音、射撃のやり方よりもまず、性病の解説と一般女性を相手にしてはいけない、であり、外出時にはコンドームが支給されたことを・・・ （中略） >女性が慰安婦（従軍ではない！）になった事情も、当時の社会に戻って見なければなりません。今の価値観で「従軍」慰安婦の話を考えることは出来ないのです。 あなたの書いていることが、実は「今の価値観」に基づいていることに気付いてますか？ 言論表現の自由のある今の社会を基準に物を言うから、そんな珍説が生まれるのです。 いちいち「強制」などと言わなくても、当時の軍の命令は絶対であり、すべて「強制」だったのです。 「強制」と言ってないから強制ではないなんてことをまじめに言える感覚が、当時の時代背景を無視しているということです。 「新兵教育における体験談は異口同音、射撃のやり方よりもまず、性病の解説と一般女性を相手にしてはいけない」から、強姦はなかったのですか？ 実際は「日本軍の行くところ、処女はなし」と言われる程だったんですよ。 「はず」と「事実」では、こんなに違います。事実を受け止めましょう。 |
| >>▼ステディ ベア： >>みんな自由意志で軍隊のあるところにぞろぞろついて回ったのです。それは「強>>制連行」でしょうか。 >>女性が慰安婦（従軍ではない！）になった事情も、当時の社会に戻って見なけれ>>ばなりません。今の価値観で「従軍」慰安婦の話を考えることは出来ないので >>す。 ▼MNGさん： >いちいち「強制」などと言わなくても、当時の軍の命令は絶対であり、すべて >「強制」だったのです。 >「強制」と言ってないから強制ではないなんてことをまじめに言える感覚が、当 >時の時代背景を無視しているということです。 >あなたの書いていることが、実は「今の価値観」に基づいていることに気付いて >ますか？言論表現の自由のある今の社会を基準に物を言うから、そんな珍説が生 >まれるのです。 >「新兵教育における体験談は異口同音、射撃のやり方よりもまず、性病の解説と >一般女性を相手にしてはいけない」から、強姦はなかったのですか？ >実際は「日本軍の行くところ、処女はなし」と言われる程だったんですよ。 >「はず」と「事実」では、こんなに違います。事実を受け止めましょう。 あの戦争を考える時には、「日本人は何をしたか」そして「何をしなかったか」それを「日本国家」と「日本軍」と「日本人一般」と「日本人の一部」とに分けてそれぞれ考えることが必要だと思います。 まあ、読まれておられる方々が、これをどのように判断されるか・・・ 「私はこう考えます。」と言うことに留めておきます。 失礼致しました。 |
| 従軍慰安婦という言葉があるはずがありません。従軍とつけるのは一つの誇りで、軍に従った軍人以外の人達をさす好意的な言葉ですわね。曰く従軍看護婦、従軍記者、従軍画家等々、ここに突然ちょっと世間にはばかれる売春商売の慰安婦が続くというのはおかしいでしょう。これらを研究者が明らかにし、従って教科書にも載せないようになったものと理解すべきです。「従軍慰安婦があった」とされる方は是非そのエビデンスを示して頂きたいものです。中国、韓国、北朝鮮がそれを主張するのは政治的発言として対処すべきです。従って彼らがその根拠を示せるはずがありません。 |
| ▼惣佐衛門さん： >世間にはばかれる売春商売の慰安婦が続くというのはおかしいでしょう。これらを研究者が明らかにし、 売春商売が世にはばかれるのであれば買春した軍人はどうだったのでしょうか？ それじゃ軍人自体が世にはばかれる職業だったのでしょうか？ 売春がだめで買春はいいのですか？ あなたの言っていることは軍人を馬鹿にしているとしか思えない。 |
| 従軍慰安婦という言葉は、どなたかが書き込まれた様に、ある小説家が 【戦後に】作った造語です。 これで、このスレは終了でしょう。 言葉の内実は問わない、とスレ主の風林カザンさん自らがおっしゃっていることですから。 |
| ▼コップ酒さん： すみません 他のレスは気にならなかったのですが、売春婦を貶めるような記述につい反応してしまいました。 私、職業に貴賤はないと信じているので。 失礼しました。 |
| ▼風鈴カザンさん： いい加減にしてください。 目障りです。 何のためのスレッドでの問いかけですか。 見た人、体験した人 いくらでもいますよ。 「論拠」なんて およしなさい。 レス不要。 >日本の閣僚が、そんな言葉はなかったと言ったのをきっかけに、 >中国や韓国が反発し、関係悪化の兆しが見られるそうです。 > >『従軍慰安婦』という言葉は、かつて実際にあったのでしょうか？ > >報道を見る限り、中国も韓国も言語道断といった論調で非難している割には、 >『従軍慰安婦』という言葉が、かつて実際にあったという論拠を提示していません。しかし、かなりきつい口調で、閣僚氏を糾弾されておりますので、当然何か証拠のようなものを持っていてもおかしくはありませんが、私にはそういったものを出し惜しみする理由が想像できません。 > >『従軍慰安婦』という言葉は、かつて実際にあったのでしょうか？ |
| 昭和 人さん >目障りです。 でしたら、ご覧にならなければよろしいでしょう。 >「論拠」なんて およしなさい。 ですから、「論拠」があれば、あったということですし、なければ、なかったという、それだけのことでしょう。あれば、出せばいいだけではないですか？ 「論拠」があれば、今回の閣僚に限らず誰もが認めて、不毛な口論が収まりますから大切なことと思ったので、スレッドを立てたのです。 いきなり興奮して、「いい加減にしてください。」「目障りです。」と、おっしゃられるのは心外です。 |
| ▼風鈴カザンさん： >昭和 人さん > >>目障りです。 > >でしたら、ご覧にならなければよろしいでしょう。 > >>「論拠」なんて およしなさい。 > >ですから、「論拠」があれば、あったということですし、なければ、なかったという、それだけのことでしょう。あれば、出せばいいだけではないですか？ >「論拠」があれば、今回の閣僚に限らず誰もが認めて、不毛な口論が収まりますから大切なことと思ったので、スレッドを立てたのです。 > >いきなり興奮して、「いい加減にしてください。」「目障りです。」と、おっしゃられるのは心外です。 風鈴 カザンさん。 我々の年齢の者は、実体験の中でこころに残る忌まわしい過去を 引きずっております。言葉遊びは止めましょう。 貴方に「こころ」があるのでしたら・・・・・ taka |
| ▼takaさん： > 風鈴 カザンさん。 > > 我々の年齢の者は、実体験の中でこころに残る忌まわしい過去を > 引きずっております。言葉遊びは止めましょう。 > 貴方に「こころ」があるのでしたら・・・・・ > taka それは違う。 風鈴 カザン氏には今後の日本に対する思いがあるからでしょう。 将来、韓国にも悪いことをされて、世界中に「愛国無罪」といわれたら困るから、転ばぬ先の杖を出しているに過ぎないのではないですか? 彼にも同胞に対する心がまずあるのだと思います。 意見が違うだけです。 意見が違うものを論破するのは事実を示すのが正当なやり方です。 けなすことは暴力です。 |
| ▼Gokaiさん： >▼takaさん： >> 風鈴 カザンさん。 >> >> 我々の年齢の者は、実体験の中でこころに残る忌まわしい過去を >> 引きずっております。言葉遊びは止めましょう。 >> 貴方に「こころ」があるのでしたら・・・・・ >> taka > >それは違う。 >風鈴 カザン氏には今後の日本に対する思いがあるからでしょう。 >将来、韓国にも悪いことをされて、世界中に「愛国無罪」といわれたら困るから、転ばぬ先の杖を出しているに過ぎないのではないですか? > >彼にも同胞に対する心がまずあるのだと思います。 >意見が違うだけです。 >意見が違うものを論破するのは事実を示すのが正当なやり方です。 >けなすことは暴力です。 Gokai さん、こんにちは。 経済関係のご発言、いつも勉強させて頂いております。 カザン氏の発言が、転ばぬ先の杖であれば幸いに思います。 しかし、文相の発言に悪乗りしているようにも思えます。 近隣諸国との意見の相違点は絞られて来た現在、政府が最優先で 取り掛からねば成らぬ事、それは近代史における認識のギャップを どう解決するか、だと思います。 政府はじめ外務省は何はさておきテーブル上で意見交換をすべき 時だとおもいます。総理はじめ、閣僚が只単に感情を逆なでしたところで 何の解決にも成りません。 ましてや、この板状で論破などしても国際間の解決には結びつきません。 カザン氏の立派なご意見は政府に是非ぶつけて欲しいものです。 繰り返しますが、我々世代はあまり目にしたく無い言葉だと申し上げて いるのみ、他意はありません。 taka |
| この話 見るに耐えない。 およしなさい。 |
| 明確な反論もせずに、書き込みを停めようとする それも一種の荒らしですね |
| ▼神道さん： >明確な反論もせずに、書き込みを停めようとする >それも一種の荒らしですね 昔神童・今人道さん、こんにちは。 師匠、珍しく昼間から登場ですか。 師匠のあらし的発言は初めてですね、驚きです。 taka |
| ▼takaさん：こんにちは。 >▼神道さん： >>明確な反論もせずに、書き込みを停めようとする >>それも一種の荒らしですね > 昔神童・今人道さん、こんにちは。 > 師匠、珍しく昼間から登場ですか。 > 師匠のあらし的発言は初めてですね、驚きです。 taka 神道さんと昔神童・今人道さんは別人と思われます。 ご確認ください。 |
| ▼ロッキー・ラクーンさん： >▼takaさん：こんにちは。 > >>▼神道さん： >>>明確な反論もせずに、書き込みを停めようとする >>>それも一種の荒らしですね > >> 昔神童・今人道さん、こんにちは。 > >> 師匠、珍しく昼間から登場ですか。 >> 師匠のあらし的発言は初めてですね、驚きです。 taka > >神道さんと昔神童・今人道さんは別人と思われます。 >ご確認ください。 ロッキー・ラクーン さん、こんにちは。初めまして。 あまりにも、ハンドルが似ているものですから。 どうも、何時もの人道師匠とは違うなあ〜とは思いました。 ご指摘いただき誠に有難う御座います。 taka |
| ▼takaさん： >▼ロッキー・ラクーンさん： >>▼takaさん：こんにちは。 >> >>>▼神道さん： >>>>明確な反論もせずに、書き込みを停めようとする >>>>それも一種の荒らしですね >> >>>昔神童・今人道さん、こんにちは。 >> >>>師匠、珍しく昼間から登場ですか。 >>>師匠のあらし的発言は初めてですね、驚きです。 taka >> >>神道さんと昔神童・今人道さんは別人と思われます。 >>ご確認ください。 > >ロッキー・ラクーン さん、こんにちは。初めまして。 >あまりにも、ハンドルが似ているものですから。 >どうも、何時もの人道師匠とは違うなあ〜とは思いました。 >ご指摘いただき誠に有難う御座います。 > taka takaさん： いい加減にしなさい。プンプン 知らない。 知らない。 何ですって、この「おとなしい私」とこの４年間で庶民生活を「神も仏もない国にした」小泉デタラメ野郎をヨイショするニセモノの輩？じゃなかったＨＭがまぎらわしくて名前を読むのもけがらわしい「神道」と同じですって？ プンプン。 プンプン・・・。 よ〜く見てくださいよ・・・。私はここに参加されている皆さんと同じく「人の道」を日夜「お上品な言葉でもって」糾してる「今人道」じゃありませんか？「お下品な輩」と同じにしないでくださいヨ。プンプン んもう、管理人さん！！ どうにかしてくださいヨ。 「神童」と「神道」では人まちがいされても当然じゃないですか。 えらい迷惑ですヨ。どうにかしてくださいヨ。私の方が先輩ですよ。「神道」なんてＨＮを変えさせるのも「交通整理」の一端じゃないですか。私の「お上品な言葉」に警告・注意をする以前にまぎらわしいＨＮもチェックするのが交通整理じゃないですか。 このままで、何の交通整理もされないのであれば・・・ やっぱり私の「言葉」の削除はやっぱり間違ってますよ。それともデタラメ野郎のヨイショ連中の「仲良しクラブ」でもおつくりになられるのでしょうか。この板で・・・。 【この４年間でせんでもええことばかりして、弱者いじめの詐欺師同然のデタラメ野郎】 の「文言」を削除するから間違われるんですよ。だから常に言ってますでしょ？その時々の経緯で「必要な文言」まで「無闇に☆マークを付けないでください・・・」と。 これでは、いつも間違われて「人格否定」もいいとこです。えらい迷惑です・・・ヨ。 >どうも、何時もの人道師匠とは違うなあ?とは思いました。 >ご指摘いただき誠に有難う御座います。 > taka そやから、あせったらアカン。「せいては事を仕損じる」と言いまんがな。プンプン |
| ▼昔神童・今人道さん： >▼takaさん： >>▼ロッキー・ラクーンさん： >>>▼takaさん：こんにちは。 >何ですって、この「おとなしい私」とこの４年間で庶民生活を「神も仏もない国にした」小泉デタラメ野郎をヨイショするニセモノの輩？じゃなかったＨＭがまぎらわしくて名前を読むのもけがらわしい「神道」と同じですって？ プンプン。 プンプン・・・。 > >よ〜く見てくださいよ・・・。私はここに参加されている皆さんと同じく「人の道」を日夜「お上品な言葉でもって」糾してる「今人道」じゃありませんか？「お下品な輩」と同じにしないでくださいヨ。プンプン > >んもう、管理人さん！！ どうにかしてくださいヨ。 > >「神童」と「神道」では人まちがいされても当然じゃないですか。 >えらい迷惑ですヨ。どうにかしてくださいヨ。私の方が先輩ですよ。「神道」なんてＨＮを変えさせるのも「交通整理」の一端じゃないですか。私の「お上品な言葉」に警告・注意をする以前にまぎらわしいＨＮもチェックするのが交通整理じゃないですか。 > >このままで、何の交通整理もされないのであれば・・・ やっぱり私の「言葉」の削除はやっぱり間違ってますよ。それともデタラメ野郎のヨイショ連中の「仲良しクラブ」でもおつくりになられるのでしょうか。この板で・・・。 > >【この４年間でせんでもええことばかりして、弱者いじめの詐欺師同然のデタラメ野郎】 >の「文言」を削除するから間違われるんですよ。だから常に言ってますでしょ？その時々の経緯で「必要な文言」まで「無闇に☆マークを付けないでください・・・」と。 >これでは、いつも間違われて「人格否定」もいいとこです。えらい迷惑です・・・ヨ。 > 別に紛らわしくもないHNを批判された上に、ヨイショしたこともないのに「小泉ヨシヨ野郎」とか言われたり、「デタラメ野郎のヨイショ連中の「仲良しクラブ」」とまで言われてるし・・・・ これは侮辱以外の何者でもないのでは・・・？ |
| 投稿名に擬似有り得るべし、然しながら老人党に神道は摩訶不思議、兵士、軍人に似たる哉老人党を愚弄し侮辱する意図有り哉。はたまた通信網検索忌避の投稿名なる哉。 |
| ▼昔神童・今人道さん： >▼takaさん： >>▼ロッキー・ラクーンさん： >>>▼takaさん：こんにちは。 >>> >>>>▼神道さん： >>>>>明確な反論もせずに、書き込みを停めようとする >>>>>それも一種の荒らしですね >>> >>>>昔神童・今人道さん、こんにちは。 >>> >>>>師匠、珍しく昼間から登場ですか。 >>>>師匠のあらし的発言は初めてですね、驚きです。 taka >>> >>>神道さんと昔神童・今人道さんは別人と思われます。 >>>ご確認ください。 >> >>ロッキー・ラクーン さん、こんにちは。初めまして。 >>あまりにも、ハンドルが似ているものですから。 >>どうも、何時もの人道師匠とは違うなあ〜とは思いました。 >>ご指摘いただき誠に有難う御座います。 >> taka > >takaさん： いい加減にしなさい。プンプン 知らない。 知らない。 > >何ですって、この「おとなしい私」とこの４年間で庶民生活を「神も仏もない国にした」小泉デタラメ野郎をヨイショするニセモノの輩？じゃなかったＨＭがまぎらわしくて名前を読むのもけがらわしい「神道」と同じですって？ プンプン。 プンプン・・・。 > >よ〜く見てくださいよ・・・。私はここに参加されている皆さんと同じく「人の道」を日夜「お上品な言葉でもって」糾してる「今人道」じゃありませんか？「お下品な輩」と同じにしないでくださいヨ。プンプン > >んもう、管理人さん！！ どうにかしてくださいヨ。 > >「神童」と「神道」では人まちがいされても当然じゃないですか。 >えらい迷惑ですヨ。どうにかしてくださいヨ。私の方が先輩ですよ。「神道」なんてＨＮを変えさせるのも「交通整理」の一端じゃないですか。私の「お上品な言葉」に警告・注意をする以前にまぎらわしいＨＮもチェックするのが交通整理じゃないですか。 > >このままで、何の交通整理もされないのであれば・・・ やっぱり私の「言葉」の削除はやっぱり間違ってますよ。それともデタラメ野郎のヨイショ連中の「仲良しクラブ」でもおつくりになられるのでしょうか。この板で・・・。 > >【この４年間でせんでもええことばかりして、弱者いじめの詐欺師同然のデタラメ野郎】 >の「文言」を削除するから間違われるんですよ。だから常に言ってますでしょ？その時々の経緯で「必要な文言」まで「無闇に☆マークを付けないでください・・・」と。 >これでは、いつも間違われて「人格否定」もいいとこです。えらい迷惑です・・・ヨ。 > >>どうも、何時もの人道師匠とは違うなあ?とは思いました。 >>ご指摘いただき誠に有難う御座います。 >> taka > > >そやから、あせったらアカン。「せいては事を仕損じる」と言いまんがな。プンプン 昔神童・今人道 さん、こんばんは。 生来のそそっかしい性格は変わりません、大変失礼を致しました。 以後、気を付けます。 8月15日をもって、政変、政局に成りそうですね。今年の残暑は 全国的に超暑く成りそうです。 taka |
| 皆さん： ここは、上の｢MNG｣さんの言葉に尽きている！と私は思いました。 若し間違っていると思われる方が居られましたら、どうかレス下さい。 生意気ですが、これで締めくくれる？のではと思います。 |
| ▼とうろうさん： >皆さん： > >ここは、上の｢MNG｣さんの言葉に尽きている！と私は思いました。 > >若し間違っていると思われる方が居られましたら、どうかレス下さい。 > >生意気ですが、これで締めくくれる？のではと思います。 とうろう さん、MNG さん、こんにちは。 おっしやる通りです。１００パーセント賛成いたします。 taka |
| ▼takaさん：こんにちは。 >▼とうろうさん： >>皆さん： >> >>ここは、上の｢MNG｣さんの言葉に尽きている！と私は思いました。 >> >>若し間違っていると思われる方が居られましたら、どうかレス下さい。 >> >>生意気ですが、これで締めくくれる？のではと思います。 > > とうろう さん、MNG さん、こんにちは。 > > おっしやる通りです。１００パーセント賛成いたします。 > > taka 有難うございました。 いつになく「！」(エクスクラメーション マーク)を入れた甲斐がありました。 では、また。 |
| 風鈴カザン様 >『従軍慰安婦』という言葉は、かつて実際にあったのでしょうか？ 昨年九十一歳で亡くなった父は生前、戦地(中国)では「慰安所」なる施設があって毎月一回そこへ行くのを楽しみにしていた兵隊が大勢いた、と話していました。 慰安所には将校用と一般兵用があり、部下の若い将校達も出入りしていたとのことです。 また転属先(マニラ)にも設置されていたと言っておりました。日本人ばかりでなく、現地の女性もいたようです。 「従軍慰安婦」と言う言葉は聞きませんでしたが、父の言葉を信ずる限り兵隊達の性的欲求を満たす存在として実在したことは間違いないと思います。 |
| もの申すさん 戦地に売春宿がなかったと思っている人は、恐らくほとんどいません。 「兵隊達の性的欲求を満たす存在」はいた筈です。いくらも証拠が挙がっていますし。しかし、売春婦たちが、軍に「強制的に」「連行」されて売春していたと言う証拠は挙がっていないと聞きます。 「従軍慰安婦」と言う言葉の存在すら根拠なく盲目的に信じている人が、これだけ多数の上ることと、根拠なく日本軍が強制的に婦女を連行し、売春婦に仕立て上げ、戦地に赴かせた常態があったと信じる人が、これだけ多くいることとは、無関係でないと思います。歪んだ報道と歪んだ教育のもたらしたこの上ない、わが国の負の財産といって差し支えありません。ちなみに私が「なかった」と思う最大の根拠は、抗議の主体である中国や朝鮮、或いは朝日新聞？あたりのご注進マスコミが、その「証拠」を一切提示しないからに他なりません。根拠のない「伝聞」、うそを見破られた写真ばかりです。「伝聞」をこれだけ重用する気なら、「そんなものなかった」という長老の「伝聞」はどうなるんでしょうか？馬鹿馬鹿しいにもほどがあります。 有史以来、古今東西売春婦のいない、人間社会は恐らくないでしょう。飽食の時代などと食うに困らない贅沢を出来る我々現代日本人社会の中でも、多くの売春宿や、学生のインターネットなどを通じた売春などは後を絶たないといいます。一見、性道徳に厳しいような印象のある中国でも、全国通津浦裏、売春宿なんていくらでもありますし、大都市の大通りに面した店で、或いは小さな町ですら、平気で性玩具が売られています。若い奴らがアルバイト感覚で簡単に身を売るような風潮には、心から嫌気を感じますが、しかし、人間社会に売春というのは、まあ、つき物みたいなものではありませんか。 単に日本軍にくっついてあるいた売春婦たちの存在を、一際悲劇のヒロイン仕立てで報じることの意味を私は感じませんし、政治利用しようと映画まで作る浅ましい根性に嫌悪を覚えます。売春婦は売春婦であって、それ以上でも以下でもありません。確かに貧しくて娘を売った貧農のはなしなど、悲惨なことは当時いくらでもあったでしょう。しかし、問題とされていることの次元が、あまりにも本質とかけ離れていることに、我々は気づくべきでしょう。 |
| 歴史には「暗部」「醜部」は書かれない、残らないもの、人もしかり隠し遂せるものは墓にまで。心ある者はその墓を暴いてはならない、推し量るべし。 |
| ▼このスレッドにお集りのみなさま： Ray@スタッフです。 「従軍慰安婦」という語が当時あったかどうかについては 私は存じませんが、すでにみなさまがお書きのとおり、 当時の日本軍が中国・朝鮮半島において兵士たちの 性交渉の相手として女性を働かせていたことは事実です。 スレッドを立てられた風鈴カザンさんは 「『従軍慰安婦』という語があったかどうかだけを問題にしている」 とお書きでしたが、その後、「そのような語があったかどうか」よりも 軍による売春斡旋行為を推奨し、慰安婦だった女性たちが 喜んでその行為を行ったかのような書き込みをご自身でもなさっていますし、 それに同調する書き込みが繰り返されています。 これらの書き込みは掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（掲示板の目的から逸脱した内容、公序良俗に反する内容） ・差別的、侮蔑的表現 に抵触する可能性の高いものですので警告するとともに、 以後、このスレッドへの書き込みを禁止します （警告対象については後刻別掲します）。 ＃ルールの詳細は「掲示板のルール」をご参照ください＃ 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関して総合掲示板に書かれたご意見には 原則としてレスいたしませんのであらかじめご了承ください。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 警告・削除対象書き込みとその理由の一覧です。 ＜警告＞ ●【53689】Re(1):『従軍慰安婦』という言葉は、あっ... 惣佐衛門 （掲示板を混乱させる恐れのある投稿） ●【53693】Re(2):『従軍慰安婦』という言葉は、あっ... peace - 05/6/14(火) 11:37 - （罵倒、揶揄） ●【53699】Re(2):いい加減およしなさい。 神道 - 05/6/14(火) 12:17 - （揶揄、侮蔑的表現） ●【53704】Re(3):『従軍慰安婦』という言葉は、あっ... MNG - 05/6/14(火) 12:31 - （揶揄、侮蔑的表現） ●【53706】Re(4):『従軍慰安婦』という言葉は、あっ... Gokai - 05/6/14(火) 12:47 - （掲示板を混乱させる恐れのある投稿、侮蔑、差別的表現） ●【53746】Re(7):いい加減およしなさい。 神道 - 05/6/14(火) 22:57 - （揶揄） ＜削除＞ ●【53712】Re(4):『従軍慰安婦』という言葉は、あっ... 風鈴カザン - 05/6/14(火) 13:31 - （揶揄、侮蔑的表現） ●【53722】『従軍』慰安婦にひとこと。 ステディ ベア - 05/6/14(火) 15:48 - （揶揄） ●【53731】Re(6):いい加減およしなさい。 昔神童・今人道 - 05/6/14(火) 19:01 - （揶揄、侮蔑的表現、掲示板を混乱させる恐れのある投稿） ●【53733】Re(2):『従軍慰安婦』という言葉は、あっ... 風鈴カザン - 05/6/14(火) 19:48 - （差別的、侮蔑的表現） |