Ｐａｇｅ 220 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼外人部隊や傭兵が現在でもあるのか？ 珍 源斎 05/5/11(水) 22:11 ┣いまだ健在。 退役軍人 05/5/11(水) 23:36 ┃ ┣Re(1):いまだ健在。 イワオ 05/5/12(木) 1:41 ┃ ┃ ┗どうなんでしょうね。 退役軍人 05/5/12(木) 10:55 ┃ ┃ ┣Re(1):どうなんでしょうね。 イワオ 05/5/13(金) 2:29 ┃ ┃ ┃ ┣ちょっと、ずれているような。 退役軍人 05/5/13(金) 8:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣警告＞退役軍人さん 管理スタッフ 05/5/15(日) 10:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):ズレのついでに！ 珍 源斎 05/5/15(日) 18:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗それほど悲観しなくとも。 退役軍人 05/5/15(日) 19:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ちょっと、ずれているような。 イワオ 05/5/16(月) 2:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗フェアとアンフェア 退役軍人 05/5/16(月) 11:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):フェアとアンフェア イワオ 05/5/18(水) 2:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗見解の相違 退役軍人 05/5/18(水) 3:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):見解の相違 イワオ 05/5/18(水) 22:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):見解の相違？ とうろう 05/5/18(水) 23:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):見解の相違？ 退役軍人 05/5/19(木) 1:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):見解の相違？ キタキツネ（元北の老兵） 05/5/19(木) 8:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗軍事の本質 退役軍人 05/5/19(木) 11:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):見解の相違？／軍隊の本質とは とうろう 05/5/20(金) 2:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣前提ということ。 退役軍人 05/5/20(金) 12:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):前提ということ／「階級社会」それに「作法」ということ とうろう 05/5/31(火) 15:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):前提ということ／「階級社会」それに「作法ということ」（その２） とうろう 05/5/31(火) 15:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):前提ということ／「階級社会」それに「作法」ということ（その３） とうろう 05/5/31(火) 15:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):前提ということ／「階級社会」それに「作法」ということ（その４） とうろう 05/5/31(火) 15:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣横レス承知で、見るに見かねて一言。 YOTA 05/5/20(金) 19:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):横レス承知で、見るに見かねて一言／人の価値観 とうろう 05/5/31(火) 16:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣人の価値観 柚子 05/6/2(木) 21:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗しばらくROMをしていたんです。 YOTA 05/6/2(木) 22:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗警告＞YOTAさん 管理スタッフ 05/6/3(金) 9:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):軍隊の本質とは/「退役軍人」さん＆｢YOTA｣さんにお伺い とうろう 05/6/2(木) 1:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):見解の相違？ イワオ 05/5/20(金) 1:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):見解の相違？ とうろう 05/5/20(金) 2:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗当然のことでしょう。 退役軍人 05/5/20(金) 2:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗警告＞退役軍人さん 管理スタッフ 05/5/20(金) 9:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗訂正版です。 退役軍人 05/5/20(金) 11:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗訂正版の可否について 退役軍人 05/5/23(月) 10:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣この辺りを参照されればよろしいかと。 退役軍人 05/5/19(木) 0:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):見解の相違 パンドラ 05/6/3(金) 11:36 ┃ ┃ ┃ ┗警告＞イワオさん 管理スタッフ 05/5/15(日) 10:14 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):警告＞イワオさん イワオ 05/5/16(月) 1:55 ┃ ┃ ┗警告＞退役軍人さん 管理スタッフ 05/5/15(日) 10:07 ┃ ┗Re(1):いまだ健在。なあーるほど！ 珍 源斎 05/5/12(木) 13:03 ┣Re(1):外人部隊や傭兵が現在でもあるのか？ パンドラ 05/5/11(水) 23:51 ┣Re(1):外人部隊や傭兵が現在でもあるのか？ パンドラ 05/5/12(木) 0:14 ┣Re(1):外人部隊や傭兵が現在でもあるのか？ 桃李 05/5/12(木) 23:45 ┃ ┗Re(2):外人部隊や傭兵が現在でもあるのか？ J.I 05/5/13(金) 1:45 ┃ ┗Re(3):外人部隊や傭兵が現在でもあるのか？ 桃李 05/5/13(金) 13:15 ┣Re(1)ヒトの生きがい とうろう 05/5/13(金) 1:22 ┗Re(1)危険なのは戦争の請負化 昭和 人 05/5/15(日) 20:18 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 外人部隊や傭兵が現在でもあるのか？ ■名前 ： 珍 源斎 ■日付 ： 05/5/11(水) 22:11 -------------------------------------------------------------------------
| 外人部隊と云えばフランス映画などでのこと・と思ってたが、 現在でも実存してること薄々その存在は聞いてたが・・？ 古くはイギリスがインド統治の力の背景とする戦力として 勇猛な山岳民族のグルカ兵を傭兵として活用してたことや コーカサス地方の民族コサックも傭兵として帝政ロシアに 利用されてたこと、現代のチェチェン紛争もその源流は 帝政ロシア、ソ連邦の成立と崩壊にあると聞いたことが ある。他国の紛争に身を投じる若者の話としては 文豪「ヘミングウエイ」の「誰がために鐘は鳴る」にも 描かれてることもあり、時代が変わり現代でも・ そのような形のものが警備会社の名のもとに存在すること に改めて考えさせられてる・・。 今回、イラクで行方不明になってる斉藤さんのご無事を 祈らずにはいられない・。 |
| 珍 源斎さん、こんばんは。 ▼珍 源斎さん： >外人部隊と云えばフランス映画などでのこと・と思ってたが、 >現在でも実存してること薄々その存在は聞いてたが・・？ フランス外人部隊は、隊員の国籍を問わないフランス正規軍です。 フランス軍では、最精強の部隊でしょう。 >古くはイギリスがインド統治の力の背景とする戦力として >勇猛な山岳民族のグルカ兵を傭兵として活用してたことや > >コーカサス地方の民族コサックも傭兵として帝政ロシアに >利用されてたこと、現代のチェチェン紛争もその源流は > >帝政ロシア、ソ連邦の成立と崩壊にあると聞いたことが >ある。他国の紛争に身を投じる若者の話としては > >文豪「ヘミングウエイ」の「誰がために鐘は鳴る」にも >描かれてることもあり、時代が変わり現代でも・ > >そのような形のものが警備会社の名のもとに存在すること >に改めて考えさせられてる・・。 > >今回、イラクで行方不明になってる斉藤さんのご無事を >祈らずにはいられない・。 そうですね、無事であってほしいとは思いますが。 斎藤さんが契約していた警備会社よりは、はるかに大きい会社が米国に存在します。 http://www.blackwaterusa.com/ ここのホームページで、堂々と募集してますよ。 Iraq Mission! と銘打って。 十五年ぐらい前までは、傭兵斡旋所が欧州のいたるところにありましたが、最近は警備会社に姿を変え、本拠を周辺国へ移して生き延びているようです。 こういった警備会社が存続できるということに問題の根源があると考えます。 こんな会社が存続できないように、早くなってほしい。 有能で優秀な兵士であればあるほど、評価されて長く務めることが可能な兵士であればあるだけ、除隊後の就職が難しいという現実がありますから。 悲しいことです。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： 横レス失礼 >フランス外人部隊は、隊員の国籍を問わないフランス正規軍です。 >フランス軍では、最精強の部隊でしょう。 「退役軍人さん」傭兵出身ではないのですか。 確か、東南アジアに軍事関連で滞在しておられたような記載があっ たように記憶しています。 自衛隊関係で現地大使館派遣かと思ったのですが、お役所に勤めた こと無いとも言われていたような。 となると、傭兵かなと推測したのですが。 さてそれにしても、傭兵の日給のすごさ、 ６万から１０万円。 貧乏人出身のアメリカ正規軍、田舎の貧乏暮らしやスラムの明日の ない生活から抜け出すための奨学金得るための軍隊への応募。 永住権得るための不法入国者の軍隊への応募、戦死しても送り返す 国も住所も不定のため、チグリス川へ衣類一切はぎ取った上で放棄。 日本軍もかっては田舎の次男坊三男坊の食い扶持減らしに使われ、 結構人気合ったようです。自分ちで食べる食料より軍隊の食事が 数段ましだったようです。 やはり貧乏人の子弟使った軍隊良くないです。士気も高くないし、 綺麗事信じませんし。 いつか「退役軍人さん」おっしゃっていたように新兵教育綺麗事で すから、それがよく解る、高級官僚、政治家（特に政権政党の）、 高額所得者、有名人の子弟、自動的に優先徴兵できるシステム必要 です。こういう軍隊なら私諸手あげて賛成します。 韓国でも同じような貧乏人対エリートの問題有るらしく 「韓国で、米国などとの二重国籍を持つ人が韓国籍を放棄する例が 急増している。兵役逃れ防止を目的とした改正国籍法が６月に施行 されるのを前にした“駆け込み放棄”で、多くはエリート層の子弟 とみられることから批判の声も出ている。」 こんな記事yahooトップに有りました。 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050511-00000153-kyodo-int |
| イワオさん、おはようございます。 ▼イワオさん： >「退役軍人さん」傭兵出身ではないのですか。 どうなんでしょうね。（笑 単なる軍事ヲタクのおっさんかも知れないし。（笑 傭兵出身かも知れないし、そうではないかも知れない。(微笑 ネットの世界で、私のリアルなバックグランドなんて詮索しても無意味ですよ。 ネットのキャラクターなんてそんなもんでしょ。 りんごさんが仰っているように、私がイケイケギャルである可能性だって、完璧に否定できる人はいませんよ。 私だけは、それが出来るでしょうけれど。(笑 >さてそれにしても、傭兵の日給のすごさ、 >６万から１０万円。 斎藤さんのようなキャリアを持つ有能な下士官（上級曹長）が、最も必要とされていて、最も少ないという現実がありますからね。軍隊の強さは彼のような下士官の質で決まりますから。 彼の報酬はもっと高いと思いますよ。 もっとも、生命を削って得ている報酬ですから高いとは思いませんが。 ハイリスク・ハイリターン、資本主義の掟そのものでしょう。 そのリスクが生命なのですから、決して高いとは思いません。 平時の外人部隊や、発展途上国の軍事顧問ならば、リスクが小さいですから大した報酬ではありませんよ。クラスにも依りますが日給百ドルにも満たないレベルから、佐官級の顧問でも日給二百ドルぐらいでしょうね。 >貧乏人出身のアメリカ正規軍、田舎の貧乏暮らしやスラムの明日の >ない生活から抜け出すための奨学金得るための軍隊への応募。 これは仰る通りです。 いいんじゃあないですか、兵士として奉仕することで勉学の機会を得たり、技能を身につけたり、軍隊が社会教育機関という側面を持つことの証でしょうから。 >永住権得るための不法入国者の軍隊への応募、戦死しても送り返す >国も住所も不定のため、チグリス川へ衣類一切はぎ取った上で放棄。 これはありえません。 お嫌いであることは理解できますが、デマゴーグはいけませんよデマは。 米国市民権を持つか、あるいは永住権を持ち対象年齢で徴兵登録をしていることが最低の条件になります。 根拠を示します。↓ここは米国陸軍の公式ホームページにあるリクルート案内です。 http://www.goarmy.com/JobCatList.do?fw=careerindex このページの一番下に書かれている応募資格です。 General Qualifications 【一般的応募要項】 U.S. citizen or permanent resident alien 【米国市民か永住権を持つ外国人であること】 17-34 years old (17-39 years old for Army Reserve) 【17-34才であること、予備役は17-39才】 Healthy and in good physical condition 【健康で、良い肉体的コンディションであること】 In good moral standing 【良い道徳的理解を持つこと】 High School or Equivalent Education 【高等学校か、あるいは同等の教育を受けていること】 Some positions may have additional qualifications 【職種によっては、追加の資格を要求する場合もある。】 昔は、【入国方法の如何】や【国籍】に関わらず志願入隊した時点で【永住権】を与えられ、一定期間の軍務をこなせば【名誉除隊】となり市民権の取得が容易であった時代もありましたけれど。 随分と昔の話しですよ。私の知る限りではベトナム戦争以降に国籍やきちんとした身元が確認できない外国人が軍務についた事実はありません。 >(略)こういう軍隊なら私諸手あげて賛成します。 ご意見として賜ります。 ここは、見解の相違でしょうし、平行線でしょうから議論の価値はないと思います。 >韓国でも同じような貧乏人対エリートの問題有るらしく(略) 徴兵制度は大韓民国の基本的な軍事政策であり、朝鮮戦争は終わっていませんから。 休戦協定に則って【休戦】している状況ですし。 それに、私は日本人ですから、こういった大韓民国の国家としての基本政策に異論をはさむ立場にありません。韓国国民の選択ですからね。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >りんごさんが仰っているように、私がイケイケギャルである可能 >性だって、完璧に否定できる人はいませんよ。 「イケイケギャル」...............ですか。 90年代中盤の懐かしさが。 出来ましたら、出来ましたらで良いですが、30〜45ぐらいの熟女が 好みなんですが。45越えるとちょと守備範囲外で。 >>さてそれにしても、傭兵の日給のすごさ、 >>６万から１０万円。 >彼の報酬はもっと高いと思いますよ。 >もっとも、生命を削って得ている報酬ですから高いとは思いませ >んが。ハイリスク・ハイリターン、資本主義の掟そのものでしょ >う。そのリスクが生命なのですから、決して高いとは思いません。 >>貧乏人出身のアメリカ正規軍、田舎の貧乏暮らしやスラムの明日 >>のない生活から抜け出すための奨学金得るための軍隊への応募。 >これは仰る通りです。 >いいんじゃあないですか、兵士として奉仕することで勉学の機会 >を得たり、技能を身につけたり、軍隊が社会教育機関という側面 >を持つことの証でしょうから。 では、貧乏人出身のアメリカ正規軍、ハイリスク・ローリターンで すが、この部分は資本主義の掟ではないのですか？ 兵隊としてイラクに派遣されることで、軍隊が社会教育機関として の側面を見せるのでしょうか。 むしろ勉学の機会や技能身につけるチャンス奪う可能性が多くあり ませんか。まずその死亡率の高さ、次に技能身につける前に、身体 のパーツ自身が部分的に喪失することで。 >米国市民権を持つか、あるいは永住権を持ち対象年齢で徴兵登録 >をしていることが最低の条件になります。 >根拠を示します。↓ここは米国陸軍の公式ホームページにあるリ >クルート案内です。 公式ホームページにあるからと言って、それが根拠や証拠にはなり 得ません。常に、ルールは都合良く運用されます。 >昔は、【入国方法の如何】や【国籍】に関わらず志願入隊した時 >点で【永住権】を与えられ、一定期間の軍務をこなせば【名誉除 >隊】となり市民権の取得が容易であった時代もありましたけれど。 ほら、遠くない昔にちゃんと運用の事実があるでしょ。 >随分と昔の話しですよ。私の知る限りではベトナム戦争以降に国 >籍やきちんとした身元が確認できない外国人が軍務についた事実 >はありません。 私の知る限りでは、永住権餌にかなりの中南米、カリブ諸国の人間 かき集めたと聞いてますが。コスト的に永住権餌にするのはうまい 商売ですよ。 >>いつか「退役軍人さん」おっしゃっていたように新兵教育綺麗事 >>ですから、それがよく解る、高級官僚の子弟、政治家（特に政権 >>政党の子弟）、高額所得者、有名人の子弟、自動的に優先徴兵で >>きるシステム必要です。こういう軍隊なら私諸手あげて賛成しま >>す。 >ご意見として賜ります。 賜って頂いて有り難うございます。 本当に貧乏人の子弟質悪いですから軍隊に向きません。 特に高級官僚、政治家の子弟栄養良いし体格良いし頭悪くないし軍 隊にぴったりです。 アメリカでも残念なことに政治家の子弟でイラク派遣されている人 は確か一人だけだったように思います。 サマワ近辺で戦闘激化すれば、石原都知事の息子や小泉純一郎の息 子ボランティア（義勇軍）組織して現地駆けつけること期待します |
| イワオさん、おはようございます。 ▼イワオさん： >では、貧乏人出身のアメリカ正規軍、ハイリスク・ローリターンで >すが、この部分は資本主義の掟ではないのですか？ 論点を拡大しないでくださいな。 傭兵という「戦場のプロフェッショナル」が、リスクとリターンを己の技量という秤にかけて決める「ビジネス」と、正規軍の兵士とでは違う次元の話しですよ。 英語で軍務を「Service」と呼び、軍務に付いている人を「Service man」あるいは「Service woman」と呼びます。国民の集合体である国家に奉仕している者としての社会的地位と、それなりの敬意を以て社会に受け入れられます。 傭兵が得られるのはプロフェッショナルであることによる尊敬と、持つスキルに対して敬意をもたれるだけ、人としては「戦場の犬」なんて軽蔑が与えられるだけですからね、正規軍の兵士とは持てる社会的地位に大きな違いがありますよ。 そういった人としての要素全てを、金に替えて生きている男たちですから。 >兵隊としてイラクに派遣されることで、軍隊が社会教育機関として >の側面を見せるのでしょうか。 >むしろ勉学の機会や技能身につけるチャンス奪う可能性が多くあり >ませんか。まずその死亡率の高さ、次に技能身につける前に、身体 >のパーツ自身が部分的に喪失することで。 望めば奨学金も得られて大学にいくことだって出来る、自動車整備や通信器整備等の除隊後に有利なスキルだって身につけられる。 更には、大型車輛や特殊車輛の運転免許だって費用軍隊持ちで取得することが可能ですからね。 高校を出ただけでなんのスキルも持たない若者に職業人としての基礎的スキルや資格を得られる機会を与えているのだから、社会教育機関の側面を持っていることは明らかです。 それに、そういったリスクを避けたいのであれば軍務に付かなければ良いだけのこと。選択権は全て兵士として応募する個人にありますから。 リスクを取って、数万ドルかかる大学教育を得るか、あるいは民間の訓練機関で取得すれば一万ドル近くかかる資格免許を得るか。 リスクとリターンはバランスがとれてますよ。 >公式ホームページにあるからと言って、それが根拠や証拠にはなり >得ません。常に、ルールは都合良く運用されます。 日本のホームページでよかったですね。(笑 同じ内容を米国のホームページに書けば、訴追される可能性すらあります。具体的で誰もが検証可能な根拠を示して、こういった発言はなさらないと。 >ほら、遠くない昔にちゃんと運用の事実があるでしょ。 随分と昔の話しですよ、ベトナム戦争が終結したのが1975年です。 実質的な米軍の撤退は1973年頃だったと記憶していますけれど。 30年も昔で、しかも徴兵制であった時代の話です。 米国市民権を持つ米国人は徴兵に応じる義務があったわけですからね、同じ義務を果たした外国人に永住権や除隊後の市民権を与えるのは当たり前の話です。 >私の知る限りでは、永住権餌にかなりの中南米、カリブ諸国の人間 >かき集めたと聞いてますが。コスト的に永住権餌にするのはうまい >商売ですよ。 義務を果たせば権利が得られる、商売でもなんでもない当たり前のはなしです。 兵役というリスクをとって、市民権というリターンが得られる。しかも選択権は個人にある、フェアなトレードだと思いますが。 >賜って頂いて有り難うございます。 >本当に貧乏人の子弟質悪いですから軍隊に向きません。 軍隊は出自等に関わらず、才能と努力、そして少しの運があれば階段を登っていける組織ですから。 貧乏人の子弟であったコリン・パウエル前国務長官は、陸軍大将・統合参謀本部議長という制服組最高の地位まで上り詰めましたし、あとを継いだジョン・シャリカシュビリ陸軍大将も第一世代のポーランド移民ですよ、強い訛りが残る人でしたけれど。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん（51299）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >日本のホームページでよかったですね。(笑 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」「脅迫」 に抵触する可能性の高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| 退役軍人さん こんにちわ！ 外人部隊・傭兵のことを切り口としてスレッドを立てましたが、 ズレた「ついで」に若者の職業の古今・について考えてみます。 昔から「給金」の高いものには危険が伴う、板子一枚下は地獄の 北洋漁業・漁船の乗組員、実際に遭難も犠牲者の数も少なくない、 炭坑の坑内夫やトンネル工事の切り羽に働く人たちも確率的にも 一定割合で犠牲者が出る、保険会社の統計査定でも認知されてる。 等々、戦場にも劣らぬ危険で命がけの仕事は数々あります。 昨今、日本の一般的な若者の立場と異なり、自分の人生は自身で 切り開かねばならぬ外国の若者達は教育にかかる費用も自分で 工面せねばならぬことから、あえて危険を冒す選択もあり得ること と思います。 日本でも朝鮮戦争のころ軍属として米軍のＬＳＴ「輸送船」 に乗り組んで働き、その稼ぎで大学を終えた人や戦死した米兵の 死体を処理の死体整形に従事して学資を稼いだ人の話で死臭と フオルマリンの臭いが身体に染み着いて困ったなど・ 高給を得るためにきわどい仕事についた話は良くききました。 昨今の小賢「こざか」しい話でなく若者達は自分の将来に向けて 命懸けで挑んむことは決して珍しいことではないこと・少し想像力を 働かせれば見えてくることでないでしょうか・。 現在ではインターネットによる情報収集も世界的にも可能ですから 妙なバイアスを排して情報を読みとればより真実に近いものを 得ることが出来るはずです。 >貧乏人の子弟であったコリン・パウエル前国務長官は、陸軍大将・統合参謀本部議長という制服組最高の地位まで上り詰めましたし、あとを継いだジョン・シャリカシュビリ陸軍大将も第一世代のポーランド移民ですよ、強い訛りが残る人でしたけれど。 > 若者達が将来へ命懸けで挑む話は「せつなさを誘うモノですね！」 今の日本の若者タチにはそっくり「抜けてる？」イメージとも 思いますので敢えてズレを承知でレスさせて頂きます。 トツート ツート de Tingensai |
| 珍 源斎さん、こんばんは。 ▼珍 源斎さん： >退役軍人さん > >こんにちわ！ >外人部隊・傭兵のことを切り口としてスレッドを立てましたが、 >ズレた「ついで」に若者の職業の古今・について考えてみます。 これは、タイムリーですよね。 >高給を得るためにきわどい仕事についた話は良くききました。 ありましよね。 高校生の時に、沖仲仕（今では死語かな）のバイトをしました。 バラ積船が主流の頃で、沖泊した貨物船に艀を付けて積み下ろし。 当時、高校生のアルバイトは時給６０〜８０円が普通でしたけれど、沖仲仕のバイトは時給っていうか、日当１，５００円近く貰えましたよ。 潮が満ちていて、艀と桟橋の高さに差がないときはそうでもなかったけれど、潮が引くと、３０ｃｍぐらいの幅の板を４０Ｋｇとか、５０Ｋｇぐらいの小麦袋とか糖米袋を担いで登るのはとてもきつかった。 毎日出来るのは、プロのおっちゃん達だけでしたねぇ。 いくら元気がいい高校生でも、二日続けば強い方でした。 危険で汚くてきついバイトでしたけれど、夏休みに２０日も頑張れば普通のサラリーマンぐらいは稼げた。（時代ってか、年がばれる．．．． >昨今の小賢「こざか」しい話でなく若者達は自分の将来に向けて >命懸けで挑んむことは決して珍しいことではないこと・少し想像力を >働かせれば見えてくることでないでしょうか・。 そう思います。 >現在ではインターネットによる情報収集も世界的にも可能ですから >妙なバイアスを排して情報を読みとればより真実に近いものを >得ることが出来るはずです。 バイアスとフィルターを回避する姿勢が大事だと思います。 >若者達が将来へ命懸けで挑む話は「せつなさを誘うモノですね！」 >今の日本の若者タチにはそっくり「抜けてる？」イメージとも >思いますので敢えてズレを承知でレスさせて頂きます。 >トツート ツート de Tingensai いゃあ、せつない話ですよ。 私が若いころの話なんて、全編せつなさで彩られていました。 でも、抜けてる若者もいますが、ちゃんと持っている若者もいますよ。 新人研修の講師をやっていて感じるのですが、真ん中辺りが少なくなってきたと思ってます。端にも棒にもかからないか、あるいはきちんと見据えて重心を意識しているか、両極端に分かれていく傾向が強いみたいです。 確かに、危機感を持つべきであるとは思いますが、それほど深刻な状況ではなさそうですよ。 我々が若いときに、【まったく、今頃の若い者は】って言われてましたよね、今度は、そのセリフを吐く順番が回ってきたんですよ、我々に。(笑 de taiekigunjin |
| ▼退役軍人さん： >>では、貧乏人出身のアメリカ正規軍、ハイリスク・ローリターン >>ですが、この部分は資本主義の掟ではないのですか？ >論点を拡大しないでくださいな。 >傭兵という「戦場のプロフェッショナル」が、リスクとリターン >を己の技量という秤にかけて決める「ビジネス」と、正規軍の兵 >士とでは違う次元の話しですよ。 己の乏しい財力とコネクションと将来を死ぬ思いで秤にかけて軍隊 に応募するのが正規軍のメンバーです。正規軍だけリスクとリター ンが、資本主義の掟に反してるわけですか。 >望めば奨学金も得られて大学にいくことだって出来る、自動車整 >備や通信器整備等の除隊後に有利なスキルだって身につけられる。 >更には、大型車輛や特殊車輛の運転免許だって費用軍隊持ちで取 >得することが可能ですからね。 >高校を出ただけでなんのスキルも持たない若者に職業人としての >基礎的スキルや資格を得られる機会を与えているのだから、社会 >教育機関の側面を持っていることは明らかです。 軍隊が社会教育の機会を与えるのはおかしくないですか？ 税金で運営されている国家が軍隊経由で教育資金を貧乏人へつぎ込 む、しかも兵役の交換条件で。 >リスクを取って、数万ドルかかる大学教育を得るか、あるいは民 >間の訓練機関で取得すれば一万ドル近くかかる資格免許を得るか。 アメリカの正規軍は、崇高な綺麗事で運営されているのではないの ですね。数万ドルから一万ドルの特権を付けないと皆応募しないわ けですから。 >軍隊は出自等に関わらず、才能と努力、そして少しの運があれば >階段を登っていける組織ですから。 いいえ、軍隊だって、世の世知辛い組織と変わりません。 ただ他の組織と違うのは、兵隊がほとんど１００％（他の組織では 平社員と言います）経済的に下層の階級出身だと言うことです。 数多ければ、何人かの幸運な人は階段上がることもあります。 >貧乏人の子弟であったコリン・パウエル前国務長官は、陸軍大 >将・統合参謀本部議長という制服組最高の地位まで上り詰めまし >たし、あとを継いだジョン・シャリカシュビリ陸軍大将も第一世 >代のポーランド移民ですよ、強い訛りが残る人でしたけれど。 もしコリン・パウエルが貧乏人の子弟でなければ、軍人にはならな い選択もあったでしょうに。 ジョン・シャリカシュビリ氏も、ポーランド移民でなければＩＴ産 業を起こして社長になっていたかもしれませんよ。 アメリカ軍は貧乏人や移民出身者の上級軍人が過半数を占める軍隊 なのでしょうか。 |
| イワオさん、おはようございます。 ▼イワオさん： >▼退役軍人さん： >己の乏しい財力とコネクションと将来を死ぬ思いで秤にかけて軍隊 >に応募するのが正規軍のメンバーです。正規軍だけリスクとリター >ンが、資本主義の掟に反してるわけですか。 リスクがあるからリターンがある。 リターンにお金だけではない【社会的地位】もあるということ。 資本主義の掟としては、十分なリターンじゃあありませんか。 兵役忌避をしたとの疑惑をかけられているクリントン氏を除けば、近年の米国大統領は全て兵役経験者です。 それも、徴兵制であった時代に志願して士官学校や兵学校に入り最前線の初級士官を経験した人もいる。 ケネディ氏が魚雷艇の艇長であった事は有名ですが、カーター氏も海軍兵学校出身です、彼は優秀な潜水艦乗りでドルフィン徽章を付けていた海軍士官であり、最初の原子力潜水艦プログラムに参加していたことはあまり知られていません。 反ブッシュ急先鋒のケリー上院議員もそうですね。 >軍隊が社会教育の機会を与えるのはおかしくないですか？ >税金で運営されている国家が軍隊経由で教育資金を貧乏人へつぎ込 >む、しかも兵役の交換条件で。 別におかしくもなんともないと思いますよ。 個人の選択が最初にあるのだから。 自衛隊も同じですよ、退職後の生活設計を支援するために運転免許の取得などを支援していますよね、国家の予算で。 問題は、こういった支援プログラムがフェアに運営されているかどうかだと思いますよ。 私が知る限り、フェアに運営されています。 >アメリカの正規軍は、崇高な綺麗事で運営されているのではないの >ですね。数万ドルから一万ドルの特権を付けないと皆応募しないわ >けですから。 与えられる特権ではありません。（断言 義務を果たして初めて得られる権利です。 最大の奉仕をした者は、それなりの権利が得られる、フェアであると考えます。 >いいえ、軍隊だって、世の世知辛い組織と変わりません。 >ただ他の組織と違うのは、兵隊がほとんど１００％（他の組織では >平社員と言います）経済的に下層の階級出身だと言うことです。 >数多ければ、何人かの幸運な人は階段上がることもあります。 イワオさんは、アメリカ社会を知らない人なのですね。 表面には現れないが、もっとも人種差別が厳しい社会ですよアメリカは。 >もしコリン・パウエルが貧乏人の子弟でなければ、軍人にはならな >い選択もあったでしょうに。 例示したのは、彼が黒人であるということを理由としています。 ジャマイカからの移民二世だったかな、貧乏でしかも黒人である彼に、階段を上っていける機会を与えうるのは軍隊だけであった現実があると思いますよ。 軍隊の支援プログラムを得て、ニューヨーク市立大学を卒業して軍隊に入っています。 仮定の話はよしてくださいな、事実がこうであったと示しているだけのこと。 >ジョン・シャリカシュビリ氏も、ポーランド移民でなければＩＴ産 >業を起こして社長になっていたかもしれませんよ。 これも同じ理由です、第一世代のポーランド移民でろくに英語も話せなかった彼に、勉学の機会を与えて可能性を引き出したのは、軍隊の社会教育機関としての成功例の一つでしょう。 >アメリカ軍は貧乏人や移民出身者の上級軍人が過半数を占める軍隊 >なのでしょうか。 過半数かどうかは知りませんが多いですよ。 それと、こういった対話もどきを続けることに意味があるのか疑問です。 掲示板の容量は有限であるわけで、多くの方に読んで頂ける【価値】があるのなら別ですけどね、掲示板の公益性という観点で。 論点をどんどん拡大されていますが、主張されていることが事実であるかどうか裏付ける根拠は何も示されませんよね。 こうじゃあないのか、という主張であるのなら根拠を示されるべきかと。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >>己の乏しい財力とコネクションと将来を死ぬ思いで秤にかけて軍 >>隊に応募するのが正規軍のメンバーです。正規軍だけリスクとリ >>ターンが、資本主義の掟に反してるわけですか。 >リスクがあるからリターンがある。 >リターンにお金だけではない【社会的地位】もあるということ。 >資本主義の掟としては、十分なリターンじゃあありませんか。 問題は、ハイリスクローリターンであると言うことです。 下層社会の青年のリターンは一万ドルから数万ドルの間ですか。 命かけてこれだけ。 >兵役忌避をしたとの疑惑をかけられているクリントン氏を除けば、 >近年の米国大統領は全て兵役経験者です。 ブッシュ氏、兵役は兵役でも州兵役経験者で、それもさぼっていた 実質兵役忌避。 ケリー氏はベトナム戦争５年間闘ってます。 >>軍隊が社会教育の機会を与えるのはおかしくないですか？ >>税金で運営されている国家が軍隊経由で教育資金を貧乏人へつぎ >>込む、しかも兵役の交換条件で。 >別におかしくもなんともないと思いますよ。 >個人の選択が最初にあるのだから。 >問題は、こういった支援プログラムがフェアに運営されているか >どうかだと思いますよ。 社会教育、進学の問題が軍隊がらみで運営されること自体がフェア ではないでしょ。 経済的に豊かな青年が飛びつくわけ訳ありません。 対象はほぼ１００％貧乏人の青年でしょ、どこがフェアなのですか すべての社会教育プログラムは、兵役と切り離して運営してこそフ ェアといえます。 軍隊は退役軍人さんの言によれば、崇高な使命感の綺麗事の思想が 解らなければつとまらないものでしょう。 けちな特典クーポン付けて応募する人たちよりそうでない余裕ある 階層の人から徴集した方が、本来の軍隊の姿になりませんか？ >自衛隊も同じですよ、退職後の生活設計を支援するために運転免 >許の取得などを支援していますよね、国家の予算で。 実際は甘くはないです、大型特殊の免許の取得前など、一番きつい 部隊に回されそこをそこそこの勤務態度で切り抜けないと取得のト レーニングさえ始まりません。 自衛隊のどの部門でも何年か勤めたら、価値ある資格取る支援して くれるわけありません、ちゃんと説明して下さいね。 >>いいえ、軍隊だって、世の世知辛い組織と変わりません。 >>ただ他の組織と違うのは、兵隊がほとんど１００％（他の組織で >>は平社員と言います）経済的に下層の階級出身だと言うことです。 >>数多ければ、何人かの幸運な人は階段上がることもあります。 >イワオさんは、アメリカ社会を知らない人なのですね。 >表面には現れないが、もっとも人種差別が厳しい社会ですよアメ >リカは。 ならば、「もっとも人種差別が厳しい社会」に基盤を持つ軍隊が人 種差別が無く平等、フェアになるはず無いです。 そんな軍隊が、人種差別＋経済困窮の青年に理不尽な交換条件を出 すのは当然のことでしょう。だからハイリスクローリターンである と言ったのです。 退役軍人さん「アメリカ社会」を知る前に単純な「足下見る交渉 術」のＱ＆Ａでもおさらいなさったら。 圧倒的に優位なものが下位なものにフェアな条件出すはずありませ ん。 >これも同じ理由です、第一世代のポーランド移民でろくに英語も >話せなかった彼に、勉学の機会を与えて可能性を引き出したのは、 >軍隊の社会教育機関としての成功例の一つでしょう。 軍隊は「社会教育機関」として一義的な存在理由があるのですか？ |
| イワオさん、こんばんは。 見解の相違が明らかになりましたよね。 個別に具体的な反論をしても同じ問答の繰り返しでしょうから。 根拠を示さない主張にそれほどの価値があるとも思えませんし。 一点だけ、誤りを指摘して私の主張は終わりにします。 ▼イワオさん： >ブッシュ氏、兵役は兵役でも州兵役経験者で、それもさぼっていた >実質兵役忌避。 事実がどうであったらか、さぼっていたかどうかも明らかではない。 私は、ブッシュ氏が実質兵役忌避であったかどうか論評する立場にありません。 >ケリー氏はベトナム戦争５年間闘ってます。 これは明確な誤りです。 ケリー氏の軍歴は、1966年2月に始まり1970年3月に予備役編入になるまでの四年間です。その後、1972年に待機予備役となり、1978年に名誉除隊しています。 ベトナムに派遣され、1968年12月1日にF-94の艇長として任務につき、翌1969年4月に任務を解かれて帰国しています。 この間に、名誉負傷章三回、銀星章一回、青銅星章一回、都合五個の勲章を得ています。 したがって五年ではなく五ヶ月の誤りです。 ちなみに、ケリー氏には 1971年11月の、VVAWミーティングで、ベトナム戦争を継続する政府要人を暗殺し、クーデターでベトナム和平をめざすと言う提案がなされたというFBI記録が存在します。 このミーティングでケリー氏は議長を勉めたとのFBI記録も存在しますよ。 訴追はされていませんが。 象徴的な行為として、1971年4月23日にケリー氏がワシントンDCの国会議事堂にメダル(勲章)を投げつけた事件がありました。 ところが、投げつけたメダルは彼が得たものではなかったという疑惑もありますよ。彼が得たメダルはオリジナルが彼の自宅で確認されたそうですから。 こういうのは、大統領選挙でのネガティブキャンペーンで取り上げられた疑惑で、中身は誰も検証出来なかったということ。ブッシュ氏のさぼり疑惑と異種同根ですよ。 これ以下の記述は認識の根底に大きな差異があり反論の必要もないでしょう。 一言だけ追記しておくと。 自衛隊で大型特殊免許の取得に、きつい部隊に回されるのは当然です。 そこで結果を出して初めて資格が得られるということ。 のんべんだらりと勤務している隊員にそういった特典が与えられているとしたら、その方が問題ですよ。 国費でやっている訳ですから、勤務態度などの点で評価された隊員にしかその資格を与えないのは当たり前のことです。 ありがとうございました。 |
| ▼退役軍人さん： >一点だけ、誤りを指摘して私の主張は終わりにします。 じゃあ、私も何点か言いたいことを指摘して今回終わりにします。 >>ブッシュ氏、兵役は兵役でも州兵役経験者で、それもさぼってい >>た実質兵役忌避。 >事実がどうであったらか、さぼっていたかどうかも明らかではな >い。私は、ブッシュ氏が実質兵役忌避であったかどうか論評する >立場にありません。 >>ケリー氏はベトナム戦争５年間闘ってます。 >これは明確な誤りです。 と、えらくケリー氏は詳しいですね。 ブッシュ氏のことも退役軍人さん詳しいのではないですか？ 論評する立場にないなどと言わずブッシュ氏も論評して下さい、お 願いしますよ。 >>>自衛隊も同じですよ、退職後の生活設計を支援するために運転 >>>免許の取得などを支援していますよね、国家の予算で。 >>実際は甘くはないです、大型特殊の免許の取得前など、一番きつ >>い部隊に回されそこをそこそこの勤務態度で切り抜けないと取得 >>のトレーニングさえ始まりません。 >>自衛隊のどの部門でも何年か勤めたら、価値ある資格取る支援し >>てくれるわけありません、ちゃんと説明して下さいね。 >自衛隊で大型特殊免許の取得に、きつい部隊に回されるのは当然 >です。そこで結果を出して初めて資格が得られるということ。 >のんべんだらりと勤務している隊員にそういった特典が与えられ >ているとしたら、その方が問題ですよ。 >国費でやっている訳ですから、勤務態度などの点で評価された隊 >員にしかその資格を与えないのは当たり前のことです。 実際に大型特殊免許トライして失敗した知り合いに聞いたら、これ なら民間でがんばった方が楽だったと言ってました。 自衛隊に入れば大型特殊の免許まで簡単に取れると言われて入隊し たのに詐欺やと言ってました。 但し書き省略のおいしい餌は嘘に近いです。 庶民は自分だけには幸運が回ってくると常に期待してます。 お上は常に条件付の可能性が少ない事を、結果の果物だけを提示し ます。可能性は少なくとも、０％ではないしコンマ以下の％でもコ リンパウエルはえらくなったと言われれば、嘘でもないし。 この辺の操作、「退役軍人さん」良く御承知ではないのですか。 自衛隊入隊のリクルーター、自衛隊にはいると色々資格が取れると 言うのを必ず売りにしてます。 アメリカでも同じです、大学にも行けるし職業訓練も受けられると いうのは、勧誘文句の売りです。 「国費でやっている訳ですから、勤務態度などの点で評価された隊 員にしかその資格を与えないのは当たり前」 とは、勧誘のポスターにも強調はしてありません。 庶民から兵隊募集するより、まず公務員の子弟（国会議員も含め） から徴兵、これだけでも質の良い兵隊が集まります。 うんこ座りするような人間少ないでしょうから、訓練簡単です。 どうでしょうかね。 |
| 退役軍人さん＆イワオさん：こんばんは。 横レス失礼致します。 「見解の相違」ではなく、「立場」の相違、「目線」の相違、かと感じました。 軍隊という「階級社会」では、｢将校｣と「兵卒」では、「天国」と「地獄」かと思います。 「階級社会」の中で君臨し、権力を行使し、蜜の味を味わう｢将校・士官｣からの目線と、 「階級社会」の悲哀を、批判する権利無く、先ず服従せねばならない「兵卒」からの目線と、 の違いかと感じました。 軍隊教育は「天性の心理学者であるヒト(互いに、共感と妥協を模索するヒト)」を、謂わば、ロボットに変え、ひたすら、国家権力に奉仕する人を育てる、非ヒト的という説(「内なる眼」（意識の進化論、 ニコラス・ハンフリー著 紀伊国屋書店1993.11）)を、最近読みました。 的外れであればお見捨て置きを。失礼を申しました。 |
| とうろうさん、こんばんは。 ▼とうろうさん： > 退役軍人さん＆イワオさん：こんばんは。 > >横レス失礼致します。 > >「見解の相違」ではなく、「立場」の相違、「目線」の相違、かと感じました。 > >軍隊という「階級社会」では、｢将校｣と「兵卒」では、「天国」と「地獄」かと思います。 > >「階級社会」の中で君臨し、権力を行使し、蜜の味を味わう｢将校・士官｣からの目線と、 > >「階級社会」の悲哀を、批判する権利無く、先ず服従せねばならない「兵卒」からの目線と、 > >の違いかと感じました。 どう感じられようとご自由にどうぞ。 一つだけ言えることは、一兵卒の経験を持たない士官や将校は存在しないという厳然たる事実が存在します。 貴族として生まれた子息に、兵卒の経験なしに指揮官という地位を与えていた時代は19世紀に終わっています。 >軍隊教育は「天性の心理学者であるヒト(互いに、共感と妥協を模索するヒト)」を、謂わば、ロボットに変え、ひたすら、国家権力に奉仕する人を育てる、非ヒト的という説(「内なる眼」（意識の進化論、 ニコラス・ハンフリー著 紀伊国屋書店1993.11）)を、最近読みました。 >的外れであればお見捨て置きを。失礼を申しました。 とうろうさんが、いかに軍隊という組織の本質をご存じないか、良く解りました。 蜜の味ですか(笑)、一度も味わえませんでしたよ。(笑 長年の親友(現役士官)が、 「兵士のことは兵士にしか語れないさ」 と言ってましたけれど、本当のことだなって実感しました。 この掲示板での対話でね。 失礼いたしました。 |
| 退役軍人さん >長年の親友(現役士官)が、 > >「兵士のことは兵士にしか語れないさ」 > >と言ってましたけれど、本当のことだなって実感しました。 >この掲示板での対話でね。 いつも不思議に思うのですが、あなたは退役軍人と称するだけあって、軍事の知識の深さには感心する。また論理的だし、正面からあなたを論破しようと思ったら大変なエネルギーを使います。もちろん私などはそんな気はないですが・・。 ただ世の中を変えようという志を持って集まったこの場で、軍事の事を長々と聞かされる立場としては、エ・アロール？ という感じです。 |
| キタキツネ（元北の老兵）さん、おはようございます。 レスありがとうございます。 ▼キタキツネ（元北の老兵）さん： >退役軍人さん > >>長年の親友(現役士官)が、 >> >>「兵士のことは兵士にしか語れないさ」 >> >>と言ってましたけれど、本当のことだなって実感しました。 >>この掲示板での対話でね。 > >いつも不思議に思うのですが、あなたは退役軍人と称するだけあって、軍事の知識の深さには感心する。また論理的だし、正面からあなたを論破しようと思ったら大変なエネルギーを使います。もちろん私などはそんな気はないですが・・。 肯定的な評価を頂いたと理解します。 ありがとうございます。 >ただ世の中を変えようという志を持って集まったこの場で、軍事の事を長々と聞かされる立場としては、エ・アロール？ という感じです。 長々と聞かせて、軍事の本質を理解して貰おうと試みましたけれど徒労に終わりましたよね。 あの過程でまとめた軍隊の実態や、軍人としてどうあるべきと教えるか等々、私自身にとっても再確認する大変良い機会となりましたし、書きためたものにそれなりの価値を感じています。 考え方の異なる人々が主流派であるこの掲示板で、公開する機会を得られたことに感謝しています。 もっとも、皆さんにとっては「押し売りか説教強盗」みたいなものかも。(苦笑 結論として、聞きたい、知りたい、という意志を持った人にしか理解は得られないということなんだと思ってます。 肯定的であれ、否定的であれ、それなりの評価を口にするのなら実態を知らずして語ってはならない、と考えています。 実態と、公的機関としての存在の定義や意味をご存じ無いのに、 なかには【軍隊は殺人者の集団】であると公言して憚らない人もいらっしゃいますし。 兵士が自身の意志と判断を以て殺人を犯すのであれば、確かに殺人者でしょうけどね。 これは、兵士である前に人として。 軍隊が、【暴力装置】であることに疑いの余地はありません。 そして戦争の本質は、【殺戮と破壊】であることにも疑いの余地はありません。 私はこの認識について、兵役経験を持つ人の方が厳しく捉えていると断言できます。 私は、戦場の現実と向かい合った兵士には、その後の考え方に二通りの現れ方があると捉えています。 現実に向かい合うか、現実から逃避するか。 現実から逃避するのは簡単です。 戦争に兵士として参加したのは、自身の意志ではなく、他の誰かの意志によるものだ、したがって自身の過ちではない。 こう考えれば自身の行為を正当化できるし、自身の手で誰かを殺してしまったという現実から逃避できますからね。 逃避せずに現実を直視できなければ、軍人として働き続けることは不可能です。 また、こういった人々を軍人として軍隊に止めて置くことは危険でもありますから。 VVAW(戦争に反対するベトナム帰還兵)が、集会で戦争を押し進める政府要人を暗殺してクーデターを起こし、ベトナムに和平をもたらす等という提案に正当性があると信じたのも、同じ理由ですよ。 自分たちが苦しんだのは自分たちのせいではない、間違った政策を選択した政府にあるのだ。間違った政府を正すために「政府要人の暗殺」という手段にも正当性があると主張していたわけですからね。 この辺の論理構築手法は、過去にテロ事件を起こした日本の過激派や、アルカィーダ等のテロリスト集団でもまったく同じですよ。 私はこういった【目的の為には手段を選ばない手法】に嫌悪感を感じると同時に、憎悪します。 何故なら【正義】なんぞ、どこを探しても見つかりませんから。 根底にどんな正義が存在しょうが、間違った手段を選択した時点で、手段は目的化されてしまい正当性を失うからです。 目的の為には手段を選ばない手法に正当性は存在しない。 生意気を申しました。 |
| ▼退役軍人さん：こんばんは。 久し振りにレスが付きました。有難うございます。 私は、軍隊の本質は、貴兄も仰っているように >軍隊が、【暴力装置】であることに疑いの余地はありません。 >そして戦争の本質は【殺戮と破壊】であることにも疑いの余地はありません。 と、思っているのですが、間違いだったのでしょうか。 暴力的侵攻に対抗する、あるいは暴力的侵攻を未然に阻止する「暴力装置・システム」が「軍隊」であり、「軍隊」は「戦争」を実行する「組織体」であり、「軍人」は「軍隊を構成する人的要素」です。 また、特に、かけがえの無い人の「命」を懸けた(賭けた)仕事(職業)ですから、過（あやま）てば、やり直しが利くという仕事ではありません。 従って「軍隊」というものは、厳しい規律のもとに軍人（将校以下兵卒）を律し、軍旗(軍規)の下、一糸乱れぬ行動をとることを余儀なくされる組織と考えます。 そのために、厳しい階級社会を構成し、軍律及び階級の命令には絶対服従が要求される組織ではありませんか。 私が「階級社会」という所以です。 このような、上官には絶対服従という社会では、邪(よこしま)な上官、サディスティックな上官に、意味も無くいじめられる下級軍人の悲哀など掃いて捨てるほど多くのことが語られています。 人は「神様」ではないのです。軍隊のような階級社会で、自らの権限に溺れ、その権限を濫用する人間も数多く現れます。平和な社会の組織においても、上司という権限を濫用する不埒ものが多く現れる中で、絶対服従が原則の「軍隊」の中で、如何に不条理なことが行なわれるか想像に難くなく、その実例などは掃いて捨てるほどあるのではありませんか。 時代、東西を問わず、戦場に於いて、邪な将校、上官は味方に背を向けられなかったとも言われます。後方から味方兵士の「恨みの一発」を受けることを恐れるからです。 旧帝国陸軍内務班のありよう、ＵＳＡの軍隊における数々のセクハラ事件、米下級兵士がイラクの捕虜を虐待したというのも、結局はそのストレスの解放を捕虜に求めたようなものだと私は感じています。 崇高な任務と義務に燃える立派な職業軍人も数多くおられることでしょう。しかし、戦争(殺戮)という狂気の場に於いて、全てが全て、軍律・軍規のもとに正しく行動するわけではないのです。人間という不完全なものが行うことですから。 軍隊は純然たる「階級社会」です。階級を利用するヒト、人間が輩出しやすい環境にあるのです。上官と部下、人間的信頼に結ばれる綺麗な関係よりも、階級を利用した強権的関係のほうが多いのではありませんか。 「階級社会」云々という弊コメントには何らお答え無く、「軍隊の本質をご存じない」と言われるのは少し心外です。 私は、貴兄が「人間の本質」をご存知でないのか、という疑問を持っております。 また、兵卒を経験しない将校はないとの由ですが、士官学校、陸軍大学を出た軍人はエリートとしてそのまま指揮の任につくのではありませんか。一兵卒として戦場で戦う経験を積んだ上で、一段一段「階級社会」の階段を上るのでしょうか。 なお、ご紹介した本「内なる眼」にお目通し頂き、軍隊教育に批判的と感じた章に対する貴兄の感想、批判でも頂ければ望外の喜びです。 失礼を申しました。 |
| とうろうさん、おはようございます。 >>軍隊が、【暴力装置】であることに疑いの余地はありません。 >>そして戦争の本質は【殺戮と破壊】であることにも疑いの余地はありません。 >と、思っているのですが、間違いだったのでしょうか。 正しい認識でしょう、この認識に差異はありません。 >(略)私が「階級社会」という所以です。 軍隊ではなくとも、人間が構成する社会は全て【階級社会】じゃあありませんでしたっけ。 >このような、上官には絶対服従という社会では、(略) これは、人間が構成する社会で形作られる組織全てに言えることでしょうね。 >(略)人間という不完全なものが行うことですから。 軍隊という組織は【人は過ちを犯す】という前提の下に作られています。 当たり前のことではありますが、過ちを犯せば失われるのは【人の生命】ですから。 >軍隊は純然たる「階級社会」です。(略) 軍隊という組織は階級と命令によって規律が維持されています。 しかしながら、それだけでは組織として運営出来ない現実があります。 階級と命令、それと【信頼】が必須となります。 その信頼が、戦闘という極限状態で、自身の生命を守り仲間の生命を守る最大の武器となります。 >「階級社会」云々という弊コメントには何らお答え無く、「軍隊の本質をご存じない」と言われるのは少し心外です。 階級社会なんて、前提中の前提に過ぎませんよ、人が形作る社会は全て階級社会じゃあありませんか。？ それとも階級社会ではない社会が過去に存在したとでも。？ 更に言わせて頂ければ、いじめや権利濫用などの弊害が存在しない組織があったとでも仰るのですか。？ 単なる前提を示しただけに過ぎないご主張にコメントが必要なのですか。？ >私は、貴兄が「人間の本質」をご存知でないのか、という疑問を持っております。 私は哲学者でもなければ、宗教家でもありません、私が知る人間の本質は一つだけ。 人間なんて「欲望」という御しがたいやっかいな物を詰め込んだ糞袋にすぎないということだけ。 【座して半畳、臥して一畳】、それ以上でもなければ、それ以下でもない。 >また、兵卒を経験しない将校はないとの由ですが、（略） たとえどんな教育課程を経て士官となっても、スタートは山形一つ（二等兵の階級章の意）からです。 士官学校やカデットスクール等の教育課程を経る時期が早いか遅いかの違いはあっても。 どんなエリート士官でも、炎天下で目に入る汗を拭いながら、夏の夜に蚊に刺されながら、雨の中でずぶ濡れになりながら、雪の中で凍えながら、歩哨に立つ経験を持ちます。 こういった山形一つの経験を持たなければ士官となる資格はありませんから。 何故なら、一兵卒の肉体的なつらさ、精神的なつらさ、これらを【自身の体験】として知る者でなければ指揮官なんて勤まらないからです。 >なお、ご紹介した本「内なる眼」(略) 残念ながら、読む気はありません。 読んで不愉快になったとしても、著者の姿勢が真っ当なもので、それなりの知的刺激が得られるのであれば別ですけどね。 そういった真の批判本には、なかなかめぐり合えません。 まぁ、本屋巡りを楽しみとしていますから目にできればさっと目を通してみるかもしれません。 それでなくとも、買いはしたもののツンドクどころか積んどく状態の本が十冊ほどありますから。 最近は、なだいなだ氏の小説を数点読んでいます。 人としてのなだいなだ氏の有り様に興味を覚えたものですから、これはご意見拝聴板や竜野天馬さんの中江兆民板に投稿されている皆さんの感想や主張に刺激を受けたからでもありますが。 考え方は異なりますが、皆さんの姿勢は至極真っ当なもので、そのご主張は傾聴に値する価値が存在しますから。 なだいなだ氏はストーリーテラーとして一流の人ですね。 考え方は異なりますが、その着眼点や発想等々、実に興味深いし面白い。 医者という職業人としての【プロフェッショナル意識】に忠実な人であると感じたものもありました。 >失礼を申しました。 とても失礼であると申し上げておきます。 あなたが知らない世界もあるということですよ。 私が知らない世界があるように。 生意気申しました。 |
| ▼退役軍人さん：こんにちは。 おお亀レスですみません。貴兄のお好きな言葉でいえば、少し「反論」します。 >>>軍隊が、【暴力装置】であることに疑いの余地はありません。 >>>そして戦争の本質は【殺戮と破壊】であることにも疑いの余地はありません。 >>と、思っているのですが、間違いだったのでしょうか。 >正しい認識でしょう、この認識に差異はありません。 「正しい」と言って頂いて有難うございます。 なお、これは正しい、正しくないと言うような次元以前の「前提」と思っておりましたが。 >>(略)私が「階級社会」という所以です。 >軍隊ではなくとも、人間が構成する社会は全て【階級社会】じゃあありませんでしたっけ。 「階級社会」とは、「階級」が全てを律する社会、組織です。極端に言えば、インドのカースト社会、貴族と平民(旧欧州社会)、江戸の士農工商が、その内実は別して、表向き画然と分かれ、一応「切り捨て御免」のような社会を言うものと思っております。 人間社会で組織的活動を行う場合、権限の階層を作り、システマティックに活動する為に「権限」の階層を設けるのは効率的と思われます。いわゆる、ピラミッド構成です。しかし、民間組織には、文鎮型組織と言われるように、権限階層を多段に設けない組織がよく機能する場合もあります。 このような民間組織にあって、上司の命令は絶対的、部下はその指示の当否の如何にかかわらず、絶対服従が容認されていると思われるのですか。少なくとも、意見の具申は認められ、その指示の当否は客観的に判断されることでしょう。 軍隊は、一見このような「階層組織」に似ていますが、その内実は大いに異なります。それは、その職場即ち戦場は命を掛けた極限の場だから、戦闘は謂わば瞬時の判断で決定されねばなりません、命令の当否などと逡巡すべきでない、上官の命令は絶対である、そして、部下は「抗命」などはもっての他（ほか）、絶対服従を躾けられているのではありませんか。 そのような意味から、軍隊は、階級(星の数)が絶対の「階級社会・組織」と言っています。 勿論、軍隊にも軍事法廷があり、「命令の当否」が判断される場がありますが、これは全て、「事後」の話です。馬鹿な上官、命令で命を落とした部下にはもはや発言できません。そして、大体生き残ったものに有利に、あるいは上層部に有利な結果になることは想像に難くありません。 正確な意味の「階級社会」ではありませんが、軍隊が「階級社会」であるというのは以上のようなことを言っております。 いわゆる「階層組織」と「階級組織」を混同なさっているのではありませんか。 尤も、民間の階層組織においても、例えば、「人の命、尊厳」より、組織の「利益(お金)」(自己の栄達)を上位におき、権力志向の方々は、上に言ったような「軍隊的階級組織」を善しとして、部下の人権を認めず、上司の指示には絶対追従を強いるお方も多く、また、部下の方にも、謂わば、星の数を増やす為、将来の上司、権力を目標に、自ら進んで「奴隷の如く」上司に服従される方も多いと思います(金太郎飴的人脈組織が誕生する所以です)。 このような方々で構成される組織は、まぁ「階級組織」と言えば、言えないことはありません。 そして、このような、「階級組織的企業、官僚的機構」が、後になって、暴露される数々の反社会的行動(今は、「不祥事」と言うようですが)の隠れた遠因になっているものと私は考えております。 (つづく) |
| （つづき） また、「軍隊的階級組織」は、極限状態での目的、自らの安全を図りながら、よく敵の命を奪うという目的の為に人が長年掛かって考案した組織、体制ですから、特に、マンパワー中心のルーティンワーク的な業務には適していると思われますので、民間企業にもこれに擬した組織も多いことでしょう。 しかし、研究、開発と言うような人の創造的能力を必要とする組織には全く適しては居ないと思われますし、その他、人の想像力、創造力を必要とするような組織に、非人間的な「軍隊的階級組織」が適用できるとは全く考えられません。 >>このような、上官には絶対服従という社会では、(略) >これは、人間が構成する社会で形作られる組織全てに言えることでしょうね。 「階層社会」と「階級社会」の違いであると言うことは上に縷縷述べました。 貴兄は、先ず「軍隊的階級組織」が「善」である、という謂わば、独善的？｢価値観｣の上に立って社会を見ておられるように感じます。 >>(略)人間という不完全なものが行うことですから。 >軍隊という組織は【人は過ちを犯す】という前提の下に作られています。当たり前のことではありますが、過ちを犯せば失われるのは【人の生命】ですから。 このようなことは言われるまでもなくよく承知しているつもりですし、先にも言った筈です。 >>軍隊は純然たる「階級社会」です。(略) >軍隊という組織は階級と命令によって規律が維持されています。しかしながら、それだけでは組織として運営出来ない現実があります。 勿論そうでしょう。しかし、私は「階級と命令によって規律が維持されて」いる「軍隊的階級組織」の非人間性に焦点を当ててことを言っているのです。 >階級と命令、それと【信頼】が必須となります。 >その信頼が、戦闘という極限状態で、自身の生命を守り仲間の生命を守る最大の武器となります。 「信頼」あるいは「信頼関係」などは、「軍隊組織」だけの専売特許ではありません。どのような社会、組織あるいは個人においても、よき社会関係を作る上で必須あるいは最重要の事項です。 ここにも、先に言いましたように“貴兄は、先ず「軍隊的階級組織」が「最善」である、という謂わば、独善的｢結論｣のもとに、自身の価値観こそ正義と言う前提の上でことを論じて”おられることが証されているように思います。 >>「階級社会」云々という弊コメントには何らお答え無く、「軍隊の本質をご存じない」と言われるのは少し心外です。 > >階級社会なんて、前提中の前提に過ぎませんよ、人が形作る社会は全て階級社会じゃあありませんか？ >それとも階級社会ではない社会が過去に存在したとでも？ 「軍隊的階級社会」と「階層社会」の混同については上に述べました。なんだか繰り返しの多い論？です。 > >更に言わせて頂ければ、いじめや権利濫用などの弊害が存在しない組織があったとでも仰るのですか？ そんなことを言っていますか。あくまで「軍隊的階級社会」では、このような非人間的な行為が助長され易い、と言っていたつもりですが。 >単なる前提を示しただけに過ぎないご主張にコメントが必要なのですか？ 「階級社会」という意味が良くご理解頂けないのであれば、仕方が無いと思いました。尤も、「階級社会」というのは、舌足らずで「身分制階級社会」というべきだったかもしれませんが。 （つづく） |
| （つづき） >>私は、貴兄が「人間の本質」をご存知でないのか、という疑問を持っております。 >私は哲学者でもなければ、宗教家でもありません、私が知る人間の本質は一つだけ。人間なんて「欲望」という御しがたいやっかいな物を詰め込んだ糞袋にすぎないということだけ。 まぁ、そこに居直られれば、何も言うことはありません。ある意味正しいことでしょうから。しかし、これを是とされるのであれば、貴兄の仰ることは、貴兄の謂わば、自己満足の勝手な「欲望」(自己顕示、名誉？欲)からのものであって、世に対して何の説得力、普遍性も持たないということになります。 >【座して半畳、臥して一畳】、それ以上でもなければ、それ以下でもない。 【座して半畳、臥して一畳】ということは、人の「肥大する欲望」を諌めたことばであって、“「欲望」という御しがたいやっかいな物を詰め込んだ糞袋にすぎない”を、サポートする言葉とは思えませんが。 >>また、兵卒を経験しない将校はないとの由ですが、（略） >たとえどんな教育課程を経て士官となっても、スタートは山形一つ（二等兵の階級章の意）からです。 >士官学校やカデットスクール等の教育課程を経る時期が早いか遅いかの違いはあっても。 そうでしたか。失礼を申しました。 >どんなエリート士官でも、炎天下で目に入る汗を拭いながら、夏の夜に蚊に刺されながら、雨の中でずぶ濡れになりながら、雪の中で凍えながら、歩哨に立つ経験を持ちます。こういった山形一つの経験を持たなければ士官となる資格はありませんから。 そうですか。上のことは「訓練」ですか、「実戦経験」ですか。私は、「実戦」を念頭に於いて、話をしているつもりです。 >何故なら、一兵卒の肉体的なつらさ、精神的なつらさ、これらを【自身の体験】として知る者でなければ指揮官なんて勤まらないからです。 しかし、純粋の兵卒からのスタートは別として、士官候補生には、将来の士官が約束されているのではありませんか。今頃はどうか知りませんが、民間の企業においても「学卒・大卒」に「工場実習、現場実習」などはさせていたものです。また、キャリアー官僚にも行政現場を体験させているのではありませんか。 “【自身の体験】として知る者でなければ指揮官”が勤まらないだろうとは、軍隊だけの話ではないと思います。問題は、【自身の体験】を体験として、その後その体験を「よく活かせるかどうか」にあり、貴兄は良く生かしておられることと信じますが、体験をしただけで済むものではないと思います。 中には、上官、上司になると、そのような【体験】は、忘却の彼方に霞み、上官、上司になりきってしまわれる方も数多く、そのほうが人の常としてはるかに多いと思います。 要は、【体験の有無】などでなく、その人の感性、資質、価値観ではないか、と愚考します。 >>なお、ご紹介した本「内なる眼」(略) >残念ながら、読む気はありません。読んで不愉快になったとしても、著者の姿勢が真っ当なもので、それなりの知的刺激が得られるのであれば別ですけどね。 残念ですが、読む読まない、それは貴兄のご自由です。どのように想像されているか知れませんが、著者がどのような方で、真っ当な姿勢かどうかも確かめないで、このようなことを言われるのは貴兄らしく有りませんね。 「前提として」「反軍隊」的論は、真っ当でないと決め込んでおられるのではと、邪推したくもなります。 （つづく） |
| （つづき） >そういった真の批判本には、なかなかめぐり合えません。まぁ、本屋巡りを楽しみとしていますから目にできればさっと目を通してみるかもしれません。 >それでなくとも、買いはしたもののツンドクどころか積んどく状態の本が十冊ほどありますから。最近は、なだいなだ氏の小説を数点読んでいます。人としてのなだいなだ氏の有り様に興味を覚えたものですから、これはご意見拝聴板や竜野天馬さんの中江兆民板に投稿されている皆さんの感想や主張に刺激を受けたからでもありますが。 >考え方は異なりますが、皆さんの姿勢は至極真っ当なもので、そのご主張は傾聴に値する価値が存在しますから。なだいなだ氏はストーリーテラーとして一流の人ですね。考え方は異なりますが、その着眼点や発想等々、実に興味深いし面白い。医者という職業人としての【プロフェッショナル意識】に忠実な人であると感じたものもありました。 「軍隊の本質」とは関係の無い上の話を、何のために言われたのか良く分かりませんが、“職業人としての【プロフェッショナル意識】に忠実な人”は立派な人です。 なお、私は【プロフェッショナル意識】とは、一つのことに精通し、それを金科玉条視しているだけでは不十分で、その一つのことに関わること全てにも一応の知識と理解力が無いと「真のプロッフェッショナル」には遠いと考えています。 また、その一つのことに拘るのではなく、多くの他のことも受け入れる柔軟性と包容力も必要と考えていますが。 >>失礼を申しました。 > >とても失礼であると申し上げておきます。あなたが知らない世界もあるということですよ。私が知らない世界があるように。 > >生意気申しました。 とても生意気です、と申し上げておきます。 私が知らない世界があると言っていますか。私が知ることなどは、誠に片々たるもので、 ヒトが進化してきて営々と積み上げて来た人類の知識、思想、文化、技術などの全てを、仮に、全銀河、恒星、惑星、衛星、小惑星、各種星間物質などなどからなる宇宙の全質量とすれば、 私の知るところなどは、星間物質の一分子、その分子を構成する原子、原子を構成する中性子、陽子、電子、いや、これらを構成するクオーク？の一つなどと言っても、まだまだ言い過ぎでしょう。 これくらいのことは良く承知しているつもりです。 失礼ながら、上の譬えで言いますと、貴兄は、宇宙の恒星の一つくらいは知っているとお思いかと感じました。 なお、少しマナー、作法ということについて申し上げれば、人が、挨拶として「失礼を申しました」と言っており、その心は、まぁ、お気に召さないこととは存じますが、言いたいことは申しました、失礼しました、という気持からです。 その「失礼を申しました」に対して、「とても失礼であると申し上げておきます」はないでしょう。 若し、失礼であったなら、その失礼の所以を指摘する為に、貴兄も十分言いたいことを既に言われた筈です。 それで十分ではありませんか。なお、「失礼だ」と決め付ける必要があるのでしょうか。分かりません。 まぁ、「やまと心」の「作法」の分からない方かとも思い、敢えて、私も上に「とても生意気です、と申し上げておきます」と申しました。 悪しからず、ご了承ください。 長くなりすぎて読了頂けたかどうか気にはなりますが、この辺で終わります。 (おわり) |
| ▼イワオさんと、とうろうさんの両氏。 先日から退役軍人氏との議論を見ていたんですが、お二方とも、あまりにも軍・軍人というものへの無知と、偏見がひどすぎませんか？ 退役軍人氏への問い掛けや話し方も、見ていてあまりに失礼で、不愉快な感じがします。軍事に関する知識については退役軍人氏に片端から否定されてしまうレベルですし、イワオ氏の知己が免許を取り損ねたと言う話にしても(そもそも自分で決めたことですし、免許取るためだけに志願した人なんて、どの道付いていけないと思います)退役氏本人には関係のないことです。とうろう氏に至っては・・・・そもそも、軍という組織に長年奉職されたことを自身のバックボーンとして話をしている人に、 >隊教育は「天性の心理学者であるヒト(互いに、共感と妥協を模索するヒト)」を、謂わば、ロボットに変え、ひたすら、国家権力に奉仕する人を育てる、非ヒト的という説(「内なる眼」（意識の進化論、 ニコラス・ハンフリー著 紀伊国屋書店1993.11）)を、最近読みました。 なんて、その奉職そのものを侮辱するような言葉(しかも借り物の)をいきなりぶつける態度って、一体何なんです？ 長年一つの企業に在籍したキャリアを持つ人に向かって、『あなたの勤めていた会社は、社員をロボットに変え、ひたすら上層部に奉仕するエコノミックアニマルを育てる、非ヒト的な会社だという話を最近聞きました』といきなり言い放つに等しい行いです。しかも、自分はその企業の実際など、何も知らないと言うのに。 失 礼 に も 程 が あ る と 思 い ま せ ん か ？ 私などより余程紳士的な人である筈の退役軍人氏にすらも『失礼だ』と言わしめる態度って・・・・・以前私がとうろうサンの姿勢を非難した時、とうろうサンは『不快だ』と怒っていたみたいですが、御自分の無神経な発言が、時折いかに他者を不快にしているかということを、少しは自省するべきだと思いますよ。 それを今度は、言うに事欠いて『(退役軍人氏は)人間の本質を知らないのではないか』ですって。そんなものは、世界中の誰にも、明確な断定など出来るはずもないことです。まして貴方がその何を知っていると言うのか。 ヘイワを愛する人間は、軍事に関わる・あるいは関わっていた人間に何を言ってもいいとでも考えているなら、それは大きな間違いですよと、水を差すのを承知であえて注意を喚起します。 恐惶謹言。YOTAでした。 |
| ▼YOTAさん：こんにちは。 見るに見かねさせて失礼致しました。 例えば、例えばの話ですよ。 いわゆる「硬派」の方々から見れば、いわゆる「軟派」が、巧言あるいは甘言を弄して女性に近づくのを見れば「見るに見かねる」のではありませんか。 逆に、いわゆる「軟派」から見れば、体育会系の単細胞的な「硬派」が、暴力で、拳骨で「精神を注入する」のを見れば「見るに見かねる」のでは、と想像します。 (尤も、YOTAさんが、昔の「硬派」「軟派」の感じをご存じなければ、この譬えは通じないかも知れませんが) 「見るに見かねること」も人の思想、信条、価値観で変わることでしょうね。 本当に見るに見かねると言えるのは、例えば、今の場合、両者のいうことを全て正確に理解でき、客観的に、世の常識に照らして、一方が、見るに見かねることを言っていると、世に説明できないといけないと思います。説明できますか。 なお、私は、退役軍人氏を貶めようなどとは、これぽっちも思っておりません。ただ「軍隊の本質」について、論を交換しているつもりです。 それとも、退役軍人氏が、全世界の全軍隊を体験し(歴史上の全ての)「軍隊の本質」を、その身に具現あるいは体しておられる方なのでしょうか。 私は、退役軍人氏に失礼を言っているとは毛頭思いません。 「軍隊」と言うものには、言えるのであれば、それこそ「失礼」を言っているとは思いますが。 私は、これからの世界に、軍隊など無ければ良いと思うほうですから、当然のことでしょう。 それを「見るに見かねて」と言われても、まぁ、余計なお節介としか言いようもありません。 ついでに言えば、私は、その気になって調べればまぁ分かるような「知識」について兎角言っているつもりもありません。「人の知恵」「思慮」と言う観点から、ものを言っているつもりですが・・・。 ご理解頂けたでしょうか。 恐惶謹言 |
| とうろう 様 突然、全く違う話題で、横から失礼いたします。 私は老人党掲示板外の方々より、最近の私お書き込みについての批判を受けました。 自分でも自覚していることと、わからないことがあります。 きちんと反省するべき点を確認するため、過去の自分の書き込みを先程検索して、全部読み直しました。 そこで思いがけす、とうろうさんが桃季さんと私のやりとりを見守っていてくださったことを知りました。過去の話ですが、どうもありがとうございました。 他人には些細なことのようでも、人それぞれ拘ることがあります。 桃季さんとはお互いの立場を理解できるやりとりができて、私も嬉しかったのです。 最近は桃季さんはこの掲示板には書き込みをされなくなり、個人的には淋しいですが、護憲+の方ですばらしいコラムを書かれているのを読みました。私は桃季さんの護憲+でのご活躍を陰ながら期待しております。 私はこちらでしばらくお世話になりますが、どうそよろしくお願いいたします。 |
| ▼とうろうサン ここ数日このBBSが閑散としていたので、しばらくROMに徹していました。でも、また新たに活況を呈しつつあるようで、いいことですね。 ところで。 >「見るに見かねること」も人の思想、信条、価値観で変わることでしょうね。 開き直りでしょう、それは。思想信条や価値観の問題ではないと思います。 『軍隊など無ければいい』と思っている人間ならば、軍に奉職していた人に対して『貴方の勤めていた所はお上に無条件に従うロボットのような存在を作り出す非ヒト的な組織ですね』と言っても全然『失礼ではない』と？ >本当に見るに見かねると言えるのは、例えば、今の場合、両者のいうことを全て正確に理解でき、客観的に、世の常識に照らして、一方が、見るに見かねることを言っていると、世に説明できないといけないと思います。説明できますか。 関係ありませんよ。何を言ってるんですか、アナタは？ 例え明らかに間違ったことを言っている相手にだって、『貴方が長年勤めていた所はお上に無条件に従うロボットのような存在を作り出す非ヒト的な組織ですね』なんて口にするのは『無礼』であり『失礼』です。『世の常識に照らして』当たり前です。 まして、イワオさんと貴方の軍事に関する知識や考察のレベルが、そこでのキャリアを有している退役軍人氏のそれの足元にも及んでいないことはヤリトリを見れば一目瞭然のことなのですから、尚更のことです。 >なお、私は、退役軍人氏を貶めようなどとは、これぽっちも思っておりません。 それを判断するのは貴方ではなく、言われた側の退役軍人氏だと思いますが。 聞いてみたら如何ですか。『私は貴方が長年勤めていた組織を<ロボットのような存在を作り出す非ヒト的な組織>であると言いましたけど、ちっとも失礼だと感じておられませんよね？』と。 >私は、退役軍人氏に失礼を言っているとは毛頭思いません。 いえ。繰り返しになりますが、思い切り失礼です。 「論を交わす」にもやり方と言うものがあるでしょうし、貴方はその直前に「私の人格を貴方に云々されるのは不快だ」と、私に発言しているではありませんか。 「思想信条が違う相手」に対してなら、そういった人格否定まがいのことをしても失礼には当たらないと言うのならばこの抗議は筋が通らないし、自分がされるのはイヤだがするのは構わないと言うなら、なかなか上等な姿勢であると思います。 ・・・・まあ、私も横からの口出しだということは承知の上でしたことですし、貴方個人が「思想信条・価値観の違う相手」に対してときに失礼かつ無神経な発言をする人間であるということ自体は、別に犯罪でも何でもありません。 ただ、そういう態度の人間は、結局相手に「そういう態度」でしか遇されなくても仕方ないし、そうなっては「論を交換する」も何もなくなる恐れがあるということは心に留めておいて頂きたいものです。 >それを「見るに見かねて」と言われても、まぁ、余計なお節介としか言いようもありません。 説明して分からないなら、仕方ありませんな。貴方が退役軍人氏にケンカを売るつもりで話していたならともかく、真剣な議論をするつもりでああいう態度を取っていたなら、それこそ「知恵」や「思慮」の観点からしてどうかと私は思うのですが。 恐惶謹言。 |
| ▼YOTAさん（52770）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 > 関係ありませんよ。何を言ってるんですか、アナタは？ 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿（煽り・からかい）」「侮蔑」 に抵触する可能性の高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼退役軍人さん＆YOTAさん：こんばんは。 先に、ご両所から頂いたレスに対し、 退役軍人さん宛て【52586〜52589】、YOTAさん宛て【52595】でレスを差し上げました。 今のところ、レス、コメントは頂いていないようです。 もとより、レスなど強要出来るものではありませんので、レスの有無を兎角言うものではありませんが、 退役軍人さんには、｢お前にも知らない世界があるんだよ｣とお説教いただきましたが、どこに、私の知らない、新しい世界を説明頂いたか、実は、不得要領でした。 その意味で、少しくどくどと書きました。 (なお、私が知らない世界が無限にあることは承知しておりますので、新しい世界を説明頂くのを楽しみにしております) また、YOTAさんには、｢失礼極まりない無礼者｣とのご批判も頂いておりますので一応釈明させて頂きました。 従って、特にコメントを強要するわけではありませんが、 まぁ、ご両所とも、私に対して、一応言いたいほどのことは、 ｢あるいは、“罵倒の雰囲気”を持って｣ 言われた筈ですので、上記各弊レスに、お目通し頂いたか、どうかだけでも、いつの日にかコメント頂ければ誠に幸いです。 また、未だ、お目通し頂いてないのであれば、出来れば、お目通し頂く様にお願い申し上げます。 念のため、ここに、ご両所にお願いいたします。 |
| ▼とうろうさん： >「見解の相違」ではなく、「立場」の相違、「目線」の相違、か >と感じました。 一見そう見えますが、机上の論理と、実際の現場の運用と考えて頂 いた方が当たってます。 「退役軍人さん」のロジックは、事実は事実だけども但し書きのあ る部分の、但し書きを常に省略、前半の導入部分のみの提示に特徴 があります。 例えば 「自衛隊も同じですよ、退職後の生活設計を支援するために運転免 許の取得などを支援していますよね、国家の予算で。」 （退役軍人さんの言より引用） この文章事実ではあります。但し書きは後でこう続きます。 「自衛隊で大型特殊免許の取得に、きつい部隊に回されるのは当然 です。そこで結果を出して初めて資格が得られるということ。」 （これも退役軍人さんの言より引用） 前半部分は自衛隊の勧誘員がしゃべる文句と一致します。 自衛隊へ入ればいろいろな資格とれます。大型特殊だってとれます あなたもどうですか。 後半部分は決して彼らの口から語られません。 後半部分は、その文句につられて実際入隊して免許取ろうと思った 人に彼らの上官がその時になって始めて浴びせる言葉です。 要は、自衛隊でがんばることと、民間でがんばることと大差はない と言う結果です。決して自衛隊に入ったから民間より簡単に資格と れるわけではありません。 アメリカに関しては >望めば奨学金も得られて大学にいくことだって出来る、自動車整 >備や通信器整備等の除隊後に有利なスキルだって身につけられる。 >更には、大型車輛や特殊車輛の運転免許だって費用軍隊持ちで取 >得することが可能ですからね。 >高校を出ただけでなんのスキルも持たない若者に職業人としての >基礎的スキルや資格を得られる機会を与えているのだから、社会 >教育機関の側面を持っていることは明らかです。 とおっしゃっていますが。 交換条件（但し書き）が「死ぬかもしれない」あるいは「手足が一 つか二つくらいは吹き飛ぶかもしれない」事ですから、社会教育機 関の側面を持っていると言っても、うーんとうなります。 こういう厳しい条件付の場合通常「社会教育機関の側面」とは言え ない。 |
| ▼イワオさん：こんばんは。 レス有難うございます。 少し、私の視点はご両所の論点(具体的事実に関する見解)とずれていることは認識しております。 少し私の表現が適切でなかったかと思います。 何かを語るときの立脚点の相違(見解の相違と言えばそうなのですが)に基づく、各事実の把握あるいは注視する事実のピックアップに相違があるというような意味で、 >>「見解の相違」ではなく、「立場」の相違、「目線」の相違、か >>と感じました。 と申しました。 概ね、私は、イワオさんのような視点、立場に立ちたいと思うものです。 失礼を申しました。 |
| イワオさん、こんばんは。 前提ですよ。と反論しておきましょう。 ▼イワオさん： >一見そう見えますが、机上の論理と、実際の現場の運用と考えて頂 >いた方が当たってます。 > >「退役軍人さん」のロジックは、事実は事実だけども但し書きのあ >る部分の、但し書きを常に省略、前半の導入部分のみの提示に特徴 >があります。 > >例えば >「自衛隊も同じですよ、退職後の生活設計を支援するために運転免 >許の取得などを支援していますよね、国家の予算で。」 >（退役軍人さんの言より引用） > >この文章事実ではあります。但し書きは後でこう続きます。 > >「自衛隊で大型特殊免許の取得に、きつい部隊に回されるのは当然 >です。そこで結果を出して初めて資格が得られるということ。」 >（これも退役軍人さんの言より引用） > >前半部分は自衛隊の勧誘員がしゃべる文句と一致します。 >自衛隊へ入ればいろいろな資格とれます。大型特殊だってとれます >あなたもどうですか。 > >後半部分は決して彼らの口から語られません。 >後半部分は、その文句につられて実際入隊して免許取ろうと思った >人に彼らの上官がその時になって始めて浴びせる言葉です。 これは事実と反しますから否定しておきます。 なんなら地方連絡部にでも行って聞いて見られれば解ると思いますよ。 私の発言を良く読んでくださいな、あなたが例示したように >>【「自衛隊も同じですよ、退職後の生活設計を支援するために運転免許の取得などを支援していますよね、国家の予算で。」】 どこに入隊さえすれば免許が取れるって書いてますか。(失笑 入隊すれば免許が取れると保証している訳じゃあありませんよ。（失笑 その気があるのなら、努力しなさい、そして認められれば【支援】が与えられると言っているだけです。 努力して自身を高める努力をするのは当たり前のことです。 いかに軍隊といえど、向上心も認められず、努力もしないものに特典を与えるほど甘くはないですよ。むしろ普通の会社より厳しいかも。 これは、軍隊だろうが普通の会社だろうがまったく変わりのない【働く者の掟】ですよ。 >要は、自衛隊でがんばることと、民間でがんばることと大差はない >と言う結果です。決して自衛隊に入ったから民間より簡単に資格と >れるわけではありません。 少なくとも、教習所に自分のお金を出して行く必要はありませんからね。 機会を与えて支援するということ、そこから先は個人の努力でしように、免許を取るのは誰ですか。 機会を得るためには、まじめに勤務して自身を高める努力することなんて特別なことじゃあない。 至極当たり前のことですよ。 >アメリカに関しては >>望めば奨学金も得られて大学にいくことだって出来る、自動車整 >>備や通信器整備等の除隊後に有利なスキルだって身につけられる。 >>更には、大型車輛や特殊車輛の運転免許だって費用軍隊持ちで取 >>得することが可能ですからね。 >>高校を出ただけでなんのスキルも持たない若者に職業人としての >>基礎的スキルや資格を得られる機会を与えているのだから、社会 >>教育機関の側面を持っていることは明らかです。 >とおっしゃっていますが。 > >交換条件（但し書き）が「死ぬかもしれない」あるいは「手足が一 >つか二つくらいは吹き飛ぶかもしれない」事ですから、社会教育機 >関の側面を持っていると言っても、うーんとうなります。 >こういう厳しい条件付の場合通常「社会教育機関の側面」とは言え >ない。 そう考えられるのなら、応募しない選択がありますよね。 自身で成した選択の結果を受け入れるのは当然のことです。 少なくとも兵士を目指すのであれば、普通の職業よりも多くの危険が存在するのは当然でしょうに。 死ぬかもしれない、ハンディキャップを抱えて除隊後の生活を考えなければならないかもしれない。 兵士となる選択をしたのであれば、ちょっとした想像力を働かせれば簡単に理解できることです。 【前提】ってことですよ。 その前提すら理解出来てないのなら、最初から採用されません。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん（51831）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 > どこに入隊さえすれば免許が取れるって書いてますか。(失笑 > 入隊すれば免許が取れると保証している訳じゃあありませんよ。（失笑 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿（煽り・からかい）」「侮蔑」 に抵触する可能性の高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| 管理スタッフの皆さんへ。 これなら如何ですか。？？ イワオさん、こんばんは。 前提ですよ。と反論しておきましょう。 ▼イワオさん： >一見そう見えますが、机上の論理と、実際の現場の運用と考えて頂 >いた方が当たってます。 > >「退役軍人さん」のロジックは、事実は事実だけども但し書きのあ >る部分の、但し書きを常に省略、前半の導入部分のみの提示に特徴 >があります。 > >例えば >「自衛隊も同じですよ、退職後の生活設計を支援するために運転免 >許の取得などを支援していますよね、国家の予算で。」 >（退役軍人さんの言より引用） > >この文章事実ではあります。但し書きは後でこう続きます。 > >「自衛隊で大型特殊免許の取得に、きつい部隊に回されるのは当然 >です。そこで結果を出して初めて資格が得られるということ。」 >（これも退役軍人さんの言より引用） > >前半部分は自衛隊の勧誘員がしゃべる文句と一致します。 >自衛隊へ入ればいろいろな資格とれます。大型特殊だってとれます >あなたもどうですか。 > >後半部分は決して彼らの口から語られません。 >後半部分は、その文句につられて実際入隊して免許取ろうと思った >人に彼らの上官がその時になって始めて浴びせる言葉です。 これは事実と反しますから否定しておきます。 なんなら地方連絡部にでも行って聞いて見られれば解ると思いますよ。 私の発言を良く読んでくださいな、あなたが例示したように >>【「自衛隊も同じですよ、退職後の生活設計を支援するために運転免許の取得などを支援していますよね、国家の予算で。」】 >>>どこに入隊さえすれば免許が取れるって書いてますか。(失笑 >>>入隊すれば免許が取れると保証している訳じゃあありませんよ。（失笑 ↑ここを↓このように修正すればよろしいのですか。????????? >>どこに入隊さえすれば免許が取れるって書いてますか。 >>入隊すれば免許が取れると保証している訳じゃあありませんよ。 その気があるのなら、努力しなさい、そして認められれば【支援】が与えられると言っているだけです。 努力して自身を高める努力をするのは当たり前のことです。 いかに軍隊といえど、向上心も認められず、努力もしないものに特典を与えるほど甘くはないですよ。むしろ普通の会社より厳しいかも。 これは、軍隊だろうが普通の会社だろうがまったく変わりのない【働く者の掟】ですよ。 >要は、自衛隊でがんばることと、民間でがんばることと大差はない >と言う結果です。決して自衛隊に入ったから民間より簡単に資格と >れるわけではありません。 少なくとも、教習所に自分のお金を出して行く必要はありませんからね。 機会を与えて支援するということ、そこから先は個人の努力でしように、免許を取るのは誰ですか。 機会を得るためには、まじめに勤務して自身を高める努力することなんて特別なことじゃあない。 至極当たり前のことですよ。 >アメリカに関しては >>望めば奨学金も得られて大学にいくことだって出来る、自動車整 >>備や通信器整備等の除隊後に有利なスキルだって身につけられる。 >>更には、大型車輛や特殊車輛の運転免許だって費用軍隊持ちで取 >>得することが可能ですからね。 >>高校を出ただけでなんのスキルも持たない若者に職業人としての >>基礎的スキルや資格を得られる機会を与えているのだから、社会 >>教育機関の側面を持っていることは明らかです。 >とおっしゃっていますが。 > >交換条件（但し書き）が「死ぬかもしれない」あるいは「手足が一 >つか二つくらいは吹き飛ぶかもしれない」事ですから、社会教育機 >関の側面を持っていると言っても、うーんとうなります。 >こういう厳しい条件付の場合通常「社会教育機関の側面」とは言え >ない。 そう考えられるのなら、応募しない選択がありますよね。 自身で成した選択の結果を受け入れるのは当然のことです。 少なくとも兵士を目指すのであれば、普通の職業よりも多くの危険が存在するのは当然でしょうに。 死ぬかもしれない、ハンディキャップを抱えて除隊後の生活を考えなければならないかもしれない。 兵士となる選択をしたのであれば、ちょっとした想像力を働かせれば簡単に理解できることです。 【前提】ってことですよ。 その前提すら理解出来てないのなら、最初から採用されません。 失礼いたしました。 |
| 管理スタッフのみなさん、おはようございます。 この訂正版でよろしいのでしょうか。 回答頂けませんし、訂正版投稿後に管理が成されているようでもありますから、問題はないと認識させていただきます。 失礼いたしました。 |
| イワオさん、こんばんは。 ▼イワオさん： >と、えらくケリー氏は詳しいですね。 >ブッシュ氏のことも退役軍人さん詳しいのではないですか？ >論評する立場にないなどと言わずブッシュ氏も論評して下さい、お >願いしますよ。 ケリー氏の軍歴は海軍ですから、私には知る術があります。 ブッシュ氏の軍歴は州兵空軍ですから、私は知る術を持たないだけのこと。 英文ページですけれどwikipediaを検索したら詳しいバイオグラフィーが紹介されていましたよ。 私が知り得るケリー氏の軍歴情報と詳細な点で少し異なるようでしたけれど、まぁほぼ正確だと思います。↓ここです。 http://en.wikipedia.org/wiki/John_Kerry 同じようにブッシュ氏のバイオグラフィーもありました。↓ここです。 http://en.wikipedia.org/wiki/George_W._Bush ブッシュ氏に知性はないといわれていますけれど、このページにアメリカ初のMBA持ちの大統領であると書かれていました。ハーバードで取得したようですけれど。 飲酒運転で逮捕され、150ドルの罰金が課せらたれそうな、ついでに30日間の免許停止処分も受けたようで。(笑 アル中を克服したと本人も語っていましたからね、NBCだかどこかの取材に答えて。 たぶん日本語サイトもあるでしょうからご自身で探してみてはいかがですか。 管理スタッフのみなさんへ かたや合衆国大統領、かたや合衆国上院議員ですから、日本でいうところの公人です。 したがって、経歴の公開はソースの如何に関わらず、合衆国連邦公務員、合衆国州政府公務員、連邦検事、連邦判事、州検事、州判事、係争中の事案で該当者の代理人を務める弁護士を除いて、全ての人に認められています。 著作権や、個人情報保護等の保護を受けられない公職者ですから、この掲示板で定められている引用や転載の注意義務違反にあたりません。 したがって、注意や警告等は無用です。 失礼いたしました。 |
| ▼イワオさん： ご無沙汰いたしております イワオさんのご発言興味深く拝見いたしました アメリカの軍隊について志願制を取っているがそれは 貧しい階層の子弟達を税金を使って兵士にする為に 資格や大学進学への条件を付けているのだと言う部分 納得できました 日本も何れ憲法が改定され軍隊が組織された時 志願制になったらそういう若者達が志願するのでしょうか 「フリーター、無職の若者達は、自衛隊にでも入隊すれば 鍛えられる」 というような、発言をした国会議員もいますね それが、改憲を意向する人達の案外本音かも知れない ですね 自衛隊についても良くわかりました 私の知り合いで元自衛官だった人がいますので そこら辺のこと聞いてみようかしら >庶民から兵隊募集するより、まず公務員の子弟（国会議員も含め） >から徴兵、これだけでも質の良い兵隊が集まります。 >うんこ座りするような人間少ないでしょうから、訓練簡単です。 >どうでしょうかね。 それは本当におっしゃる通りだと思います |
| ▼イワオさん（51285）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >本当に貧乏人の子弟質悪いですから軍隊に向きません。 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」「差別」 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 ＃反語的に皮肉としてお書きなのだとは思いますが、 率直でない書き方は掲示板の混乱の元になりやすいことをご理解いただければと思います＃ 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼管理スタッフさん： >>本当に貧乏人の子弟質悪いですから軍隊に向きません。 >等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ >に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 > >＃反語的に皮肉としてお書きなのだとは思いますが、 > 率直でない書き方は掲示板の混乱の元になりやすいことをご理解いただければと思います＃ 板の管理ご苦労様です。 私生まれたときから、つむじが２つありまして、歩くときも 左に右に傾いて歩いています。 年取るにつれ性格が素直になりつつありますがまだあかんようです。 反省しております。 |
| ▼退役軍人さん（51227）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 > どうなんでしょうね。（笑 > > 単なる軍事ヲタクのおっさんかも知れないし。（笑 > 傭兵出身かも知れないし、そうではないかも知れない。(微笑 > > ネットの世界で、私のリアルなバックグランドなんて詮索しても無意味ですよ。 > > ネットのキャラクターなんてそんなもんでしょ。 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿（からかい）」 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| 退役軍人さん こんにちわ！ レス有難うございます。 > 外人部隊や傭兵については古くはローマ時代にも日本の戦国時代を 戦ったのも主力は傭兵のようなものであったと・思い返してみれば な〜るほど！の感があります。 大航海時代のイギリス海軍では兵隊の「強募」と云うのがあったと聞いて おります。酔っぱらってる若者を軍艦に拉致して無理矢理に水兵に仕立て 上げるとか・・ひどい話もあったそうです。 近年の徴兵制が敷かれる以前では兵員の確保には苦労してたようです。 第二次大戦中での独ソ戦での天王山と云われたスターリングラード 「現ボルゴグラード」の攻防戦では囚人を兵として「かり出し」３人に一丁の 割で小銃を持たせ最前線に放り込み逃げ帰ると容赦なく撃ち殺す。 味方からも撃たれてしまうことを描写した映画を見ましたが、 それは悲惨なものでした。映画とは云え、実際にそのようなことが あったと聞いております。 実際に徴兵制を持たない国では戦争の「アウトソーシング」は必要に なるのは合理的？な帰結かもしれません。 戦闘でのコスト意識は「政治問題」も含めてアングロサクソン系の 実利的・合理的な感覚は秀でてるだけでなく見事なものがあるようです。 近未来の戦い戦闘では「いよ・いよ」戦闘ロボットが出現するように なることが予測されます。 パイロットが操縦しない無人戦闘攻撃用の航空機の発達も近年目覚ましい ものがあるようです。 それまでして何故戦わねばならないのか？大きな疑問を拭えません。 |
| ▼珍 源斎さん： こんばんは >外人部隊と云えばフランス映画などでのこと・と思ってたが、 >現在でも実存してること薄々その存在は聞いてたが・・？ 私も詳細は存知ませんので余り無責任なことは申し上げられませんが テレビや新聞のニュースでは「警備会社」という言葉で 掲載されていますが、あれは「民間軍事会社」なのだそうです １９９１年の湾岸戦争が終わった頃、退役軍人の、それも元軍人としては プロ中のプロだった人達を雇い、出来た会社であるという話を聞きました 軍隊の分割、民営化ですね イラクには今、外人部隊が、２００００人以上駐留しており、傭兵、 通信、警備、その他、軍隊の後方支援に当たっているようです 雇う側のメリットとしては、 １ 例えばアメリカはイラクでは「外人部隊」の 死傷者が出たとしても、アメリカ軍の死傷者の数にカウントしなくて 済むので国民の批判をかわしやすい。 ２ 紛争地で必要な時だけ雇い、必要なければ、解雇出来る したがって、年金や死傷した際の人件費を大幅に減らすことが出来る 雇われる側のメリットは ハイリスクに伴う高価な報酬 但し、危険な戦場に自ら赴く人の気持ちは、私には分かりませんが 報酬だけではないのでしょう 兎に角、「戦争」も民間委託される時代になったのです 私が得た情報はこの位で、正確ではないのかも知れません >今回、イラクで行方不明になってる斉藤さんのご無事を >祈らずにはいられない・。 私も同じように思います |
| ▼珍 源斎さん： 「民間軍事会社」でネットで検索すると凄い数のヒットがある筈です 是非ご自分の目でご覧になってください あまりの数の多さと、その実態に驚きました |
| 外国人を軍に入れる国は色々ありますが、外国人部隊という呼称で存在する軍は フランスとスペインくらいです。 私の夫が軍にいたときに、彼らと行動をともにしたことがありますが、何とも言われぬ背筋の凍る 鍛錬を受けた人たちだそうです。 でも、住人としては外国人を受け入れたくないのに、軍にはいるなら受け入れるというのは その国で彼らを受け入れる代わりに命と引き替えにするようなものですから、訳ありの人たちの弱みにつけ込むようで、私はフランスのこの制度もいいとは思えません。 |
| ＞桃李様・ ５月１１日の朝日新聞朝刊７ページ「国際」 に「警備会社、米軍より危険」・武装組織幹部 語る・・と、今度の斉藤さんの件に関した記事 がでていますね。斉藤さんはフランスの「外人 部隊」を辞められてイギリスの警備会社に就職 ・だそうですが、フランスの「外人部隊」はフ ランス軍に組織に入っているそうですね。 日本の政府組織になぞらえれば「外局」に相当 するのでしょうか。フランスの外人部隊はアル ジェリア内戦に際して作られたとか聞いた事が 有りますが・正規軍だと国際法、国内法、いろいろ と制約がありますから、そのあたりを「逃げる？」 ための、かも知れません、それがさらに警備会社 となると完全に「下請け」国としてはすべて下請け に責任を転嫁できる・という構図なのでしょう。 決して好ましい事ではないけれど・必要悪・・ という事なのでしょうか |
| 外国人部隊から警備会社にはいる場合は、多い例としては、テロ対策や要人のボディーガード、海外で事件があった場合の専門的な救出活動を任されるそうです。 例えばペルーの公館の日本人人質事件などもそういう会社が専門的な支援をしたと 新聞で読んだことがあります。たしか、朝日新聞でした。 外国人部隊については、ここに書いたこと以上は私はわかりません。 夫も軍にいたときのことは、退役しても守秘義務がありますから 詳しいことは私にも言いません。 |
| ▼皆さん；こんばんは。 私は、ヒト(人)の生きがいはそれぞれだと思っております。 結果、命を賭ける｢ギャンブル依存｣「麻薬・アルコール・・・依存」・・・同じように、現実に命を掛ける｢戦い依存｣もあるのではないでしょうか。 人として、当然彼の人が無事であられたら良いとは思いますが、正直申して、私は、皆さんのように彼の方に「感情移入」は出来ません。結果はどうあれ、彼の人の本望を貫かれたと思いますから。 失礼を申しました。 |
| 最も危険なのは戦争の請負化だと思う。 軍隊、軍人のリスクを最小限にするため局地戦争そのものを警備等専門業者に委託請負することが最近多くでているそうです。 戦争専門会社は売り上げ、利益目的ですから高い価格ならどことでも戦います。 発注者は責任を負いません。 発注者の本来の目的命令コントロールが利かなくなる可能性が高い。 目的も理念もないただ相手を壊滅させて引き上げ金をもらう。 昔戦国時代にもあった、また やくざの世界にもあった。 しかし、現代の国際社会で国家が正面に出ないヤミ戦争の可能性があり、最も危険である。 軍事品、武器の輸出と戦争受託を行う業者を監視し防止することが必要な時代となった。 |