Ｐａｇｅ 228 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼靖国神社 Mnesan 05/6/3(金) 23:00 ┣Re(1):靖国神社 JIMBOUF 05/6/4(土) 8:53 ┃ ┗ご注意とお願い＞JIMBOUFさん 管理スタッフ 05/6/5(日) 9:44 ┣「首相参拝は当然」インドネシア大統領 一粒の麦 05/6/4(土) 12:32 ┃ ┣Re(1):「首相参拝は当然」インドネシア大統領 MNG 05/6/4(土) 18:50 ┃ ┃ ┣Re(2):「首相参拝は当然」インドネシア大統領 ステディ ベア 05/6/4(土) 21:19 ┃ ┃ ┃ ┗警告＞ステディ ベアさん 管理スタッフ 05/6/5(日) 9:45 ┃ ┃ ┗Re(2):「首相参拝は当然」インドネシア大統領 惣佐衛門 05/6/9(木) 20:44 ┃ ┃ ┗Re(3):「首相参拝は当然」インドネシア大統領 JIMBOUF 05/6/11(土) 11:30 ┃ ┃ ┣Re(4):「首相参拝は当然」インドネシア大統領 MNG 05/6/11(土) 15:27 ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):南京虐殺を糾す JIMBOUF 05/6/12(日) 8:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2) 告天子 05/6/12(日) 9:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):Re(2) JIMBOUF 05/6/16(木) 1:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):Re(2) 告天子 05/6/16(木) 11:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):Re(2) JIMBOUF 05/6/17(金) 4:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):Re(2) 告天子 05/6/17(金) 8:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):Re(2) 告天子 05/6/16(木) 11:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):南京虐殺を糾す 惣佐衛門 05/6/13(月) 10:32 ┃ ┃ ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 05/6/12(日) 9:21 ┃ ┃ ┗Re(4):「首相参拝は当然」インドネシア大統領 惣佐衛門 05/6/12(日) 15:50 ┃ ┃ ┗Re(5):戦時法規、宣戦布告なき侵略 とうろう 05/6/12(日) 17:14 ┃ ┃ ┣Re(6)宣戦布告なき侵略 告天子 05/6/12(日) 23:35 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):Re(6)宣戦布告なき侵略 加茂井77 05/6/13(月) 11:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2): 告天子 05/6/13(月) 11:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3): 加茂井77 05/6/15(水) 18:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):Re(6)宣戦布告なき侵略 JIMBOUF 05/6/13(月) 14:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):Re(6)宣戦布告なき侵略 惣佐衛門 05/6/13(月) 23:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):Re(6)宣戦布告なき侵略 加茂井77 05/6/17(金) 23:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗横レス失礼します。 退役軍人 05/6/18(土) 1:33 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):Re(6)宣戦布告なき侵略 とうろう 05/6/14(火) 0:47 ┃ ┃ ┃ ┗警告＞とうろうさん 管理スタッフ 05/6/14(火) 23:56 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):警告＞とうろうさん／チェック完全 とうろう 05/6/16(木) 20:10 ┃ ┃ ┣Re(6):宣戦布告なき侵略 告天子 05/6/12(日) 23:39 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):宣戦布告なき侵略 とうろう 05/6/14(火) 3:06 ┃ ┃ ┣Re(6):戦時法規、宣戦布告なき侵略 惣佐衛門 05/6/13(月) 10:11 ┃ ┃ ┣Re(6):戦時法規、宣戦布告なき侵略 JIMBOUF 05/6/15(水) 1:47 ┃ ┃ ┃ ┣Re(7):戦時法規、宣戦布告なき侵略 惣佐衛門 05/6/15(水) 14:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(8):戦時法規、宣戦布告なき侵略 JIMBOUF 05/6/16(木) 7:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):戦時法規、宣戦布告なき侵略 惣佐衛門 05/6/17(金) 11:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):戦時法規、宣戦布告なき侵略 JIMBOUF 05/6/18(土) 2:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):戦時法規、宣戦布告なき侵略 Gokai 05/6/16(木) 18:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):戦時法規、宣戦布告なき侵略 とうろう 05/6/16(木) 20:22 ┃ ┃ ┗Re(6):戦時法規、宣戦布告なき侵略／惣佐衛門さんに、法律(法規)と証拠 とうろう 05/6/18(土) 2:12 ┃ ┗Re(1):「首相参拝は当然」インドネシア大統領 もの申す 05/6/12(日) 8:13 ┃ ┗靖国問題の問題性について 告天子 05/6/12(日) 9:07 ┃ ┗血の犠牲とアジアの独立 告天子 05/6/12(日) 9:18 ┣[管理者削除] ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 05/6/6(月) 9:56 ┣靖国神に関連して Mnesan 05/6/6(月) 21:22 ┗Re(1):靖国神社 Mnesan 05/6/6(月) 21:26 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 靖国神社 ■名前 ： Mnesan <mhasegun@imail.plala.or.jp> ■日付 ： 05/6/3(金) 23:00 -------------------------------------------------------------------------
| ６月３日の朝日新聞の靖国神社の記事を見つつ、ふと思ったのだけれど、ここには約２６０万柱の遺骨が奉られているとされている。 私は昭和１５年生まれで、戦争体験はほとんど無い世代ですが、大人たちの話や書かれたものを読むと、戦争でなくなった人々は、死ねばこの靖国神社に奉られることを願いつつ、それを信じつつ、「靖国神社で会おう」と言って逝った人も多いと思う。 又、そうして逝った人々の言葉として、「この恨みをきっと晴らしてくれ」と、後世に託して逝った人も大勢いると思う。こういう言葉を６０年後の今、我々はどう受け止めたらいいのであろう。 ２６０万柱の尊い御霊は、２１世紀の日本で、この靖国神社がこれほど同胞から蔑ろにされ、外国から干渉され、一国の首相が自由に参詣も出来ない有様を見てどう思うのであろう。 中曽根元総理を始め、多くの総理大臣経験者が現職の総理大臣に、「中国の言うことを聞いて、靖国神社参詣を止めよ」といっている状況をどう思うのであろう。 戦後６０年間、我々は戦争というものを経験していないので、戦争というものが何かのイベントのようなつもり、例えばオリンピックとか万博のようなイベントのような見方をして、安易に戦争反対と唱えているが、そんなことは赤ん坊でもわかっていることである。 ところが、戦争というのは相手があって、政治・外交の延長線上にあるわけで、いくらこちらが回避しようとしても相手にその気がなければしたくなくてもせざるを得ない。 今生きている人たちは、豊穣の世の中にのうのうと生きているわけで、この２６０万柱の御霊に対して、「これらの御霊は国難に殉じた人たちだ」という見方をする人と、「為政者によって死に追いやられた可哀相な人たちだ」という見方があると思う。 それはそのまま政治に対する見方に現れるわけで、「日本人として毅然たる態度をとるべきだ」という側と、「日本の為政者は信用ならないから中国の言うことを信じよう」、という二つの相反する考え方に集約できると思う。 そしてＡ級戦犯が合祀されているからいけない、という論議が姦しいが、我々日本人がＡ級戦犯などと言うべきではないと思う。 この言葉は、戦争に勝った側が使う分には致し方ないが、我々の側から犯罪者と言う必要はさらさらない。 政策の失敗、政治の失敗、外交の失敗、作戦の失敗という言い方ならば許されるが、犯罪者という言い方は成り立たないと思う。 適対していた相手から見れば、彼らの同胞を沢山殺した者は犯罪者といわれても仕方がないが、Ａ級戦犯と言われている人たちが、開戦の前にはどれだけ戦争を回避しようと努力していたか少し資料を読めば一目瞭然とわかることではないか。 結果が敗戦だったから、勝った側の言い分を丸呑みして、開戦当時の為政者を犯罪者と言ってはあまりにも可哀相だと思うし、同胞を見捨てる行為だし、水に落ちた犬を叩く行為だと思う。 |
| 昨年末以来靖国／コーシツに敬語を使うな／昭和の日と３つのTREEが立っていましたが 何時の間にか半年近くもたって 皆過去Logになってしまいました 1月末でしたか告天子さんと とびパパさんの三部作とが出て 双方代表の いや立派なSummarizingになったなと思っていましたが 其の後しばらくお見えになりませんで寂しかったです 右か左（？？）かどちらでも立場が違っても強面の中身のあるdebateをすることは素晴らしいですね 論争−中身の論＝争では 老人党virtualの自由闊達であるべき姿にそぐはないと思うので この連関treeは良かったし 今後もときどきの重要問題として続いてゆくと思います 靖国についても小泉PMの中国首相との会談では 適切に対処してゆきたいといって中止にも含みを持たせたようなのに，中国はそう取ったようなのに 日本では参拝時期を適切に判断するとすり替えがあったように見えます これ国際的には背信表現ではないかな たちまち後うやむやになってしまったけどね それから村山さんの詫び状を１００％referして自分の言葉が一言も入らなかったのも胡散臭い 後で俺は何にも知らないし何も言ってないよという事にならなければ良いが さすがに老人党では彼の政権運営に多くの士からありゃなんだと否定の言が出ているが 国会や記者会見での適切に対処いたしますの繰り返し 不遜で中身空っぽで なんでまだ５０％以上の支持があるの 日本人dementiaで認知能力低下しているんじゃないかな 昭和の日について国会委員会において民主党も賛成して決まったのかな また今遠隔地に来ていて細かい情報抜けていますが国会最後の日に駆け込み採決になったりしたらとんでもない話 いずれ改憲、元首設定とあわせて戦前絶対主義への復帰が完成する 絶対に反対しましょう |
| ▼JIMBOUFさん（52873）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >日本人dementiaで認知能力低下しているんじゃないかな 等の部分が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄） ・差別的表現 に抵触する可能性がありますのでご注意申し上げます。 また、文中に英単語を混在させることは、その語を知らない方を 排除することにもなりかねないものですので、 ご使用を極力お控えくださるようお願いいたします。 ＃ルールの詳細は「掲示板のルール」をご参照ください＃ なお、この件に関して総合掲示板に書かれたご意見には 原則としてレスいたしませんのであらかじめご了承ください。 よろしくお願いいたします。 |
| 自民党の安倍幹事長代理は三日、都内のホテルで、来日中のインドネシアのユドヨノ大統領と会談し、小泉純一郎首相について「首相は二度と戦争を起こさないため、日本のために命を失った人に敬意を表し、冥福を祈るために参拝している。」と説明、理解を求めた。 これに対し、ユドヨノ大統領は「国のために戦った兵士のために（首相が）お参りすることは当然だ」と述べた。 （産経新聞１７年６月４日） 北朝鮮、中国、韓国の主張は、アジア全体を代弁しているものではなさそうですね。 |
| ▼一粒の麦さん： >自民党の安倍幹事長代理は三日、都内のホテルで、来日中のインドネシアのユドヨノ大統領と会談し、小泉純一郎首相について「首相は二度と戦争を起こさないため、日本のために命を失った人に敬意を表し、冥福を祈るために参拝している。」と説明、理解を求めた。 >これに対し、ユドヨノ大統領は「国のために戦った兵士のために（首相が）お参りすることは当然だ」と述べた。 >（産経新聞１７年６月４日） > >北朝鮮、中国、韓国の主張は、アジア全体を代弁しているものではなさそうですね。 インドネシアの対日感情が良いのは、戦時中にジャワを占領した今村均大将率いる部隊の規律が良く、その後の軍政も素晴らしかったことや、戦後もインドネシアに留まりオランダとの独立戦争に参戦した日本兵約千名・他に多数の民間人の存在があり、その約半数が独立戦争に尊い命を捧げたことに由来するようです。 インドネシアの良好な対日感情は、偏に今村大将の人格とそれに従った兵士によるものです。 インドネシアの日本軍が、中国でやったような虐殺を行なっていれば、対日感情は異なったものになったでしょう。 北朝鮮、中国、韓国の主張は、それぞれの対日関係によるものであり、アジア全体を代弁していないのは当然であって、それと同様にインドネシアの主張がアジア全体を代弁しているわけではないでしょう。 |
| ▼MNGさん： >インドネシアの日本軍が、中国でやったような虐殺を行っていれば、対日感情は異なっ >たものになったでしょう。北朝鮮、中国、韓国の主張は、それぞれの対日関係によるも >のであり、アジア全体を代弁していないのは当然であって、それと同様にインドネシア >の主張がアジア全体を代弁しているわけではないでしょう。 目も眩むような曲解と誤認識です。 >戦後もインドネシアに留まりオランダとの独立戦争に参戦した日本兵約千名・他に多数 >の民間人の存在があり、その約半数が独立戦争に尊い命を捧げたこと・・・ オランダは卑怯にも日本敗戦の翌々日（１７日）に独立宣言をしたインドネシアに再び攻め込み、以後四年間にわたって激しい弾圧をしました。 確かに彼の地の日本軍は素晴らしかったですが、他の地における日本人は、終戦前は悪魔の天皇の兵隊で、敗戦後は正義の独立義勇軍だからその戦いぶりは違うと仰るか。 後も先も全く同じ日本人であり、全く同じ解放戦争です。 日本は昭和１８年８月１日にビルマ（ミャンマー）を独立させ同年１０月１４日にフィリピン（比国）を独立させています。 比国は翌年同日に独立一周年を祝いました。ヨルフ・バルガス駐日大使は東京で「・・・大日本帝国は軍政を最終的に撤廃し、比国の独立を承認するというこの上ない形で、その高邁な精神と理念を表明した。帝国はその全ての宣誓と宣言を誠実に守り、比国国民が憲法を制定し、自らの文化と伝統に調和する国家を樹立する最大の機会を与えた。（中略）大東亜において日本帝国はあまりにも激しく、あまりにも不当な圧政暴虐の侵略者として非難されているが、その寛容と自由の実践は世界も驚くであろう。日本は帝国ではあったが、一つの共和国を認め、まさにその樹立に参画した。」と演説しています。 ベトナムは昭和２０年９月９日に独立宣言をしましたが、仏が侵略してきて元に戻そうとした、以後はご存じでしょう。比国は、米国が再度占領し、昭和２１年に改めて独立させていますが、比人は米国に感謝なんかしてやいません。 >インドネシアの日本軍が、中国でやったような虐殺を行っていれば、対日感情は異なっ >たものになった・・・ どうしても、そこに結びつけたいのですね。そうではなくて、中国が赤化しておらず、民主国家になっていれば、蒋介石以下、全中国国民から感謝されていることでしょう。 韓国は、一部騒いでいますが、心配ご無用、多くの賢人がいます。 北朝鮮は指導者だけの問題ですから、時が解決します。 日本自身は刀、折れ、矢、尽きましたが、おかげでアジアは（インドも）植民地の圧政から逃れることになったのです。 反対意見の人々には本当に不愉快でしょうが、私は史実だけを基準に、そんな先人たちのご苦労を心底から尊敬します。 |
| ▼ステディ ベアさん（52943）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 > 目も眩むような曲解と誤認識です。 等の部分が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、煽り） に抵触する可能性の高いものですので警告いたします。 ＃ルールの詳細は「掲示板のルール」をご参照ください＃ 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関して総合掲示板に書かれたご意見には 原則としてレスいたしませんのであらかじめご了承ください。 よろしくお願いいたします。 |
| MNGさん、日本軍が先の大戦中、中国で虐殺をしたとおっしゃっていますが、一体どの事件をさして言っているのですか。教えてください。 |
| 靖国問題 小泉参拝に関し関係ツリーが沢山立ちましたが ここを使います 惣左衛門さんの質問は私はハイティーンで戦場にはいませんでしたが 伝聞証拠に拠れば これはもう無数にありました 中国側は資金，軍編成，抗日運動の根源等から 当時便衣隊と言っていた私服や勝手の服装で戦うことも多かったのです 特に八路軍は女子供も馳せ参じました だから誰が敵だか分からないので 村を包囲し火をかけて焼き払うこともしたのです 有名な南京事件でも 日本の将校団体が戦後直接調査をしたことがあり 人数の三十万人なんて事はありえない事ですが 正規戦闘終了後まで 殺傷の残虐行為があったことが認められました 今ではまた日本の全体潮流の変化により ほんとだ嘘だとやっています 戦争初期で軍規も未だ良かったはずなのに戦争と言うものは誰をも狂気にしてしまう典型例でしょう ＷＷIIを通して各地で捕虜にもしないで殺したなんてざらでしょう 中国大陸に捕虜収容所が何処にあったと言う話は余り聞いたこと無いですよね 日本の裁判所で私やりましたと正式に証言した兵士はたった一人としかも近年報道されました 日本の裁判官も召喚状すら出さないでいたわけですから 気楽なものです 因みに将校団のクラブは皆で月給の一部を出して九段にあったのですが 悪名名高い国営長銀の姉妹銀行がさらって行き長銀の如く結局ハゲタカファンドに10億円で売られ一兆円儲けられような末路になっているのかと思いますが どうなりましたか 海軍のものは赤羽橋の上のほうでここは裁判をして将校団の私的財産であると主張したのですが 大日本帝国の欽定憲法とやらにさえ保障されていたのにもかかわらず（余り読んでないので間違っていたらごめんなさい）何かの国有財産で没収されました 今はテンノー一家の私的宗教に過ぎない国家神道の最重要行事大嘗祭に国費7億円出すことが 国の宗教への国費支出にはあたらないと言うでたらめ裁判とともに こうゆうのをカンガルー裁判カンガルー裁判官と言います さてさて肝心の小泉靖国参拝ですが 前にも書きましたように中国主席との会談において 適切に対処したい と言い日本に帰ってからは 適切に判断する 正確にどう言ったか知りませんが 建前と本音 こっちでは何とかあっちでは何とかをにじませと言う マスコミのよく分からないすりより表現ながら 中国主席との会談は何とか会いたいとこちらから慫慂したんではないですか そして適切に対処と言えばいわゆる善処したいをにじませたと見るのが至当で 先方もそう取ったようであり 帰って来たら いやいや私は行くんだでは 無責任もいいところ早速中国がはからは ドイツ，インドはいいけど日本の安全保障理事国入りはいやだよと言ってきたではありませんか くどいようだけどどうしてこんなぶち壊し外交が出来るか どうしてこんな人が５0％以上人気で4年も国政を壟断しているか また日本人大丈夫？と言いたいです |
| ▼JIMBOUFさん：こんにちは。 >惣左衛さんの質問は私はハイティーンで戦場にはいませんでしたが 伝聞証拠に拠れば これはもう無数にありました 中国側は資金，軍編成，抗日運動の根源等から 当時便衣隊と言っていた私服や勝手の服装で戦うことも多かったのです 特に八路軍は女子供も馳せ参じました だから誰が敵だか分からないので 村を包囲し火をかけて焼き払うこともしたのです 有名な南京事件でも 日本の将校団体が戦後直接調査をしたことがあり 人数の三十万人なんて事はありえない事ですが 正規戦闘終了後まで 殺傷の残虐行為があったことが認められました 惣左衛さんへのお答え、有難うございます。 戦時中にハイティーンだったということで、中国の様子も色々聞かれた事でしょう。 やはり実際に当時の雰囲気を知っておられる方の言葉には、説得力があります。 「南京事件」は典型だったでしょうが、いちいち「事件」と名のつかない行為は、たくさんあったということですね。 私もそう思います。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/6/17(金) 11:48） |
| ステディベアさん 53436，53511に就きまして説明が必要かと思われます 残虐行為への伝聞証拠は中国全土において正規軍による大規模会戦は意外になかったのですが 小規模戦闘の最中，事後における何千と言う村落集落の便衣隊，女，子供を含む何十万の殺傷行為を指しているものです だから無数にあったと言います 南京事件に関しては偕行将校団による調査を信じており三十万人なんて事はあり得ないと明記しております 我々の少し上の年齢層は五万と前線で戦闘しており 部外者には戦闘の様子は口が堅いのですが 近くの年齢層で色々そのグループに露出された我々には事の真相がよく聞かされ 伝聞証拠ですが事実と考えています 米国では伝聞証拠はhear‐sayとされて採用になりませんが 日本では自白の重要性とともに法廷でさえ証拠採用されます なお南京事件に関しては最近偕行も右旋回甚だしく事件の存在も否定しようとしたり 新しい歴史教科書の採用に狂奔したり 戦争中の一部の跳ね上がり行動に似せるようなことは遺憾だと思います 戦争は狂気だと思いますね 突貫なんて はたまた今の自爆テロなぞ狂気にならずして人間が出来るわけがないのですが 前後してしまいましたが 無数の個所で起こった小規模ながらの行為も15年戦争を広大な中国大陸で累積されると東南アジアを含めて２千万人もの犠牲者と称されて定説化しています 済南，通州事件の何十倍かが日本軍の手により犠牲になったであろう事も残念ながら事実でしょう 日本の３権分立も残念ながら行政優先で融合しています 前線における残虐，破廉恥行為が日本国法廷において陳述されたことが，証言されたことがゼロに等しいなんてこれはどうかしていますね カンガルーcourtと言われても仕方のないことでしょう |
| ▼JIMBOUFさん： では横レスでお尋ねしますが、当時の中国の政治的混乱により日本が大陸に出兵せざるを得なくなった事情については、中国側では何か責任でも取ることが出来るものでしょうか。 当時の中国の政治的不安定により、日本側では、安全保障上、派兵が必要不可欠ではなかったのでしょうか。中国が安定した、防衛力を持った近代国家を当時建設できていたならば、日本が派兵する必要など全くなかったでしょう。 先に海幸彦氏にも問いましたが、答えは保留であるということですので、JIMBOUFさんにお尋ねします。日本人は、どうすればよかったのですか。 また、「手のきれいな国」というのは、あったのですか。宗教団体にしてもそうですよ。カトリックは、ナチスのヒトラー総統を破門でもしましたか。その行動を宗教者として非難したのですか。違うでしょう。 民主主義の国、アメリカは原子爆弾について謝罪をしましたか。原爆投下の命を下した指導者を、「戦犯」として吊したりしましたか。 そもそもあなたの意見からすれば、天皇は宗教的存在でもあるのですから、皇室に対してお金を出すこと自体が違法になり、要するに天皇・皇室という制度自体にお金を出すことそのものが問題視される、という話になるでしょう。そうであるなら、これは日本国憲法の否定です。また、宗教関係の私学助成なども、憲法違反の疑いが出ても来るでしょう。 また、突貫を「狂気」扱いすることは、当事者や遺族関係者に対する侮辱になると思います。狂気だ、などということ自体、非常に失礼なことだと思います。 >ステディベアさん 53436，53511に就きまして説明が必要かと思われます >残虐行為への伝聞証拠は中国全土において正規軍による大規模会戦は意外になかったのですが 小規模戦闘の最中，事後における何千と言う村落集落の便衣隊，女，子供を含む何十万の殺傷行為を指しているものです だから無数にあったと言います >南京事件に関しては偕行将校団による調査を信じており三十万人なんて事はあり得ないと明記しております 我々の少し上の年齢層は五万と前線で戦闘しており 部外者には戦闘の様子は口が堅いのですが 近くの年齢層で色々そのグループに露出された我々には事の真相がよく聞かされ 伝聞証拠ですが事実と考えています 米国では伝聞証拠はhear‐sayとされて採用になりませんが 日本では自白の重要性とともに法廷でさえ証拠採用されます なお南京事件に関しては最近偕行も右旋回甚だしく事件の存在も否定しようとしたり 新しい歴史教科書の採用に狂奔したり 戦争中の一部の跳ね上がり行動に似せるようなことは遺憾だと思います >戦争は狂気だと思いますね 突貫なんて はたまた今の自爆テロなぞ狂気にならずして人間が出来るわけがないのですが >前後してしまいましたが 無数の個所で起こった小規模ながらの行為も15年戦争を広大な中国大陸で累積されると東南アジアを含めて２千万人もの犠牲者と称されて定説化しています 済南，通州事件の何十倍かが日本軍の手により犠牲になったであろう事も残念ながら事実でしょう >日本の３権分立も残念ながら行政優先で融合しています 前線における残虐，破廉恥行為が日本国法廷において陳述されたことが，証言されたことがゼロに等しいなんてこれはどうかしていますね カンガルーcourtと言われても仕方のないことでしょう |
| 告天子さん ５３５27ReIIについてお答えします 満州事変 日中戦争開始時の中国の政治的混乱に就いて日本が出兵せざるを得ない必然性ありやについては NOと思います 大体が向こうが日本に武力を持って押しかけようなんて様子もリキもあるはずはないので 日本はWWIのあと２１か条要求書を押し付け権益を拡大その結果がさらに限度を超して満州占領となりました 日中戦争に就いては 蒋介石,毛沢東,張学良の三派が闘争をしていたのですが元は孫文の辛亥革命で同根です 七夕の夜折角二星が会うしかも大理石の美しい橋のほとりでどちらが無粋なドンパチを始めたか お互いがおれじゃないと言っていますが これまた相互監視で日本軍が中国軍の傍に構えているからこんなことになったので 無駄どころか有害の配置もいいところです 中国側が基本的に共通の団結力を持っていたのは孫文の民主革命原理を共有していたからで国共合作がすぐ行われたのも宜なりです 戦争する国で手の綺麗という概念はないのでしょう しかし地球何カ国あったかほとんどを相手にヒロヒト,ヒトラー，ムソリ−ニなんてろくでもないトリオで組んだのだから相対的には最初から負けですね ヒトラーは大体Austria生まれだから何時ドイツ人になったのでしょう Austriaも旨く逃げて彼がAustria人なんて話は全く出ませんね とにかくエイドルフと言うfirst nameで話が出来る程度 Nazisの敬礼の似た身振りも禁忌 絶対のはなつまみ者です 若い時からAustria，南ドイツ辺りをうろうろしていたのだから Catholicの影響の大きい土地ですが 彼がお祈りをしている 図は見たことありません Vatican前教皇 ヨハネパウロ２世は何百年も前に十字軍がイスラム文化と戦ったことを謝罪しました イラク戦争の始まりに対しても Bush大統領に遺憾の意を伝えました こんどだって西欧民主義ををどうイスラム社会に伝えるか 十字軍以来の２文化の融合と言う大問題を作りつつあるでしょう 日本の多数都市の無差別爆撃，原爆に就いては膨大な内容の事件でここでは保留して置きます 双方の食い違いからのそれこそ狂気の戦争が行き着くところまで行ったと言う感じでありますが テンノウは宗教的存在とはこれはNOです 逆に取らないで下さい 生身の人間が神を僭称するような事はあってはならない事なのです 僕は地球創生時バクテリアもいないとき神の手が実在したとは思わないけど 人間のコンセプトとしての絶対最高の神の存在は人々が信じているのだと思うんですが そこで 江戸瓦解の後絶対神が必要だからと言って 仏教を放り出してたった８０年足らずの国家神道をホイホイと作り上げた この手段の巧妙さには私も驚きです 敗戦後直ぐ彼はアメリカにど突かれて 大層な表現のチョクゴなるものを出し 俺は神様じゃなかった と告白したのです そして戦争責任，犯罪を皆東条英機氏以下に押し付けて今でも一家眷属敬語まで使われて昔の生活をしている この無責任さと厚顔さに僕は怒りしか感じられないのですよ 法律は静的なものではありません 不磨の大典なんていわれたメイジ憲法なるものが如何に日本を破滅の淵に追いやったか 殷鑑遠からずですよ 老人党はvirtual政党だから virtualと言ってもその影響が選挙まで反映させて行く ということは立法府としての議会を見据えての法律のあり方を論議して一向差し支えないと思いますね 狂気 言葉が過ぎたらお許しください ただ突撃も命令されたら対抗する敵に直接突っ込んでゆくのだから いわゆるラッシャンルーレットで誰か死ぬ確率は非常に高いわけでしょう 。 |
| ▼JIMBOUFさん： ・ 排日運動の暴虐に対して、日本はただ黙って陵辱や虐殺をされるがままになっていろ、ということでしょうか？。 >大体が向こうが日本に武力を持って押しかけようなんて様子もリキもあるはずはないので 南京事件や、通州事件は、武力を持って日本公館や、民間人を襲ったものです。ただ襲ったのではなく、陵辱し、略奪し、虐殺したのです。無抵抗の者を、です。何故それから目を背けて、触れないようにされるのですか？。そういうことを前にして、どうしたらよかったのか、と尋ねているのです。 >中国側が基本的に共通の団結力を持っていたのは孫文の民主革命原理を共有していたからで国共合作がすぐ行われたのも宜なりです 共通の団結力？。国共合作がすぐ行われたのは当然だと仰いますが、ならば戦後の血で血を洗う抗争、中国国内での「大虐殺」の連続については、どうお考えなのですか。今でも中国は、一党独裁国です。「反日」という彼ら中国のナショナリズム運動は、結果的に彼ら自身をも血の海の沈めるような政治状況をもたらしたではありませんか。「団結力」などと讃える意図が分かりません。 >Vatican前教皇 ヨハネパウロ２世は何百年も前に十字軍がイスラム文化と戦ったことを謝罪しました イラク戦争の始まりに対しても Bush大統領に遺憾の意を伝えました こんどだって西欧民主義ををどうイスラム社会に伝えるか 十字軍以来の２文化の融合と言う大問題を作りつつあるでしょう 十字軍の罪深さや独善と、日本を一緒にしないでください。あっちが謝ったから立派だ、こっちも謝れ謝れ」というのは、全然筋が違うし、第一アメリカの大統領は原爆に対して謝罪などしないでしょう。中国だって、彼らが戦争で被害をもたらした国に対して謝罪などこれっぽっちもしていないでしょう。謝ったから文化の融合だなど、私には全く理解できない意見です。 >テンノウは宗教的存在とはこれはNOです 逆に取らないで下さい 生身の人間が神を僭称するような事はあってはならない事なのです これは全く不思議です。皇統始祖に対する宗教的信念は、信仰そのものでしょうに。それから、テンノウとカタカナ言葉で書かれるのは不快ですので、改めてはいただけませんか。それから、テンノウが神を僭称したことなどないと思いますが。天皇に神聖を感ずるのは至極当然のことだとは思いますが、テンノウが「超自然の神」を僭称したことなど、ないでしょうし、そんなことは誰も思っていません。現人神、ということを指して言っておられるのかも知れませんが、それについても様々な神道理論があるのでしょうが、天皇が超自然的神であり人智を越えた存在であるなどと、そんなことは唱えていないでしょう。 この、「生身の人間が神を僭称してはならない」というのは、JIMBOUFさんが多用されるフレーズですが、これは天皇が「宗教的存在である」ことを前提としての物言いですし、神を僭称してならぬのであれば、神の言葉を伝えたとか、そういうことにしても私から見れば「僭称である」と言える話になると思いますが。 勿論、私はそんなことは言いません。まこと、神の言葉を伝えたのであろうな、と思うだけです。ただ、それと日本の伝統とはまた別の話ですから。 |
| ５３８４０ Ｒｅ（２） 告天子さん ＃＃ 満州事変，日中戦争と続き排日抗日運動は当然激しさを加えてきました 良しにつき悪しきにつけ考慮しなくてはならないものは 孫文の中国近代化革命と思いますね 本当は中国の将来を決める偉大な業績だったのです 日本は自分の権益拡大に忙しい余り中国の清朝から辛亥革命以後への変化に注意を払わなかったのではないでしょうか だから軍閥，馬賊が中国支配者と見て天下麻の如く乱れた国だと こっちはこっちで勝手なことをしていてその戦略計画のタイミングにより 通州事件など数百人単位の大変な犠牲者ですが 積極的報復は行わなかった 戦闘行為のコストは小争乱より遥かに高くつきます 時間的にも盧溝橋事件の直ぐ後でしょう ＃＃ 十字軍以来の二文化の融合はアメリカがこれからしなければならないと自らも言っていることです でもこんな事不可能に近いですね アメリカが日本の民主化に成功したと自画自賛しているなら其れは誤り 日本の神性志向、シヤーマニズムは現存 アメリカ型民主主義は良かれ悪しかれ日本に根付かない ましてあのイスラム国家において？ ＃＃ 前も申し上げましたが告天子さんのような論理的思考をされる方が あれだけの絶対主義を近代化に歩むべき日本に８０年も敷いて 四方に鉄砲を振り回し 経済的困窮と 何年にも渡る飢餓状態を国民に強要し 大敗戦に至らした元凶に アプリオリ(先験的)な神聖（さ）を本当に感じなさるのですか ＃＃ 数ヶ月前の告天子さんととびパパさんのdebateも大変興味深く一段落いたしました 議論も言い尽くしに近くなると水掛け論や売り言葉買い言葉になってしまいます 投稿者，スタッフさん共に困っているケースがありますね ruleにしたがって ただし自由闊達に違う考え アプローチは 出せる場は確保しておきたいと思いますね 少し休憩しましょうか |
| ▼JIMBOUFさん： >＃＃ 前も申し上げましたが告天子さんのような論理的思考をされる方が あれだけの絶対主義を近代化に歩むべき日本に８０年も敷いて 四方に鉄砲を振り回し 経済的困窮と 何年にも渡る飢餓状態を国民に強要し 大敗戦に至らした元凶に アプリオリ(先験的)な神聖（さ）を本当に感じなさるのですか 私は別に論理的だから何かを信じるとかいうわけではないし、エモーショナルなタイプだと思っていますが・・・。地を出すとたちまち削除警告になることが多いので、控えているだけです。 ところで、お答えの大半は有効な反論とも私には思われませんでした。また、戦争に責任があるという天皇は追及し貶めるべき、というから、「ならばどうすれば戦争を避け得たのですか」と尋ねているのです。 私の単純な問に、強硬な「反天皇」を主張されるJIMBOUFさんが、何故お答えいただけないのか、不思議に思います。 >＃＃ 数ヶ月前の告天子さんととびパパさんのdebateも大変興味深く一段落いたしました 議論も言い尽くしに近くなると水掛け論や売り言葉買い言葉になってしまいます 投稿者，スタッフさん共に困っているケースがありますね ruleにしたがって ただし自由闊達に違う考え アプローチは 出せる場は確保しておきたいと思いますね 少し休憩しましょうか 休憩は別に構いません。しかし、ここで議論している投稿者が困っているとしたら、JIMBOUFさんが日本のことや天皇のことを長々と悪くは言われるのに、質問には返答されないからではないのですか。それでは・・・。 |
| ▼JIMBOUFさん： >江戸瓦解の後絶対神が必要だからと言って 仏教を放り出してたった８０年足らずの国家神道をホイホイと作り上げた この手段の巧妙さには私も驚きです これは、日本人の信仰と伝統があって天皇への信仰的信念があったのですから、まるで日本人が、デタラメを信じさせられた愚鈍な民族として愚弄する誹謗意見だと思います。 > 敗戦後直ぐ彼はアメリカにど突かれて 大層な表現のチョクゴなるものを出し 俺は神様じゃなかった と告白したのです 戦争前にも天皇はゴッドの如きものではない、という勅語があったと思いますが？。「人間宣言」というのはマスコミの宣伝であって、天皇と日本国民の信頼関係がそれで揺らいだということは基本的にないと思います。 >そして戦争責任，犯罪を皆東条英機氏以下に押し付けて今でも一家眷属敬語まで使われて昔の生活をしている この無責任さと厚顔さに僕は怒りしか感じられないのですよ これは、東条首相に対する同情からそう言われているのでしょうか？。違うでしょう。戦争責任といえば、だったら、天皇陛下はどうすれば戦争を避けられたのか、と尋ねているのです。日本は中国のような独裁国ではないのですから、天皇の一声で物事が決まるなら、それは帝国憲法違反になります。また、「敗戦国の指導者だから」戦争責任があるのだというのなら、戦勝国指導者らの責任はどうのだ、ということです。 JIMBOUFさんに、怒りを以て厚顔や無責任のと責められるような、そういうお立場というのは、想像を絶するご苦労がおありだろうと思うばかりです。 >法律は静的なものではありません 不磨の大典なんていわれたメイジ憲法なるものが如何に日本を破滅の淵に追いやったか 殷鑑遠からずですよ じゃあ、日本国憲法の改正も遠くはないかも知れません。むしろ私の認識では、明治憲法をキチンと守らず、大衆政治家と化した政治家たちが観念的平和を叫び、大衆に迎合し、日本の国を大事にしなかったがために、日本の不幸があったのではないかと思います。 つまり、民主主義が足りなかった、とかではなく、「民主主義そのものの欠陥」により、議会政治を導入した日本が戦争に巻き込まれていったのかと思います。 よく言われるような筋の批判とはまるで逆ですが、そういう民主主義の欠陥を認識しようとせずに、ドグマとして「民主化が足りない」と推進しようとする観念論が、むしろ「戦争や、不幸を生む」のかと思います。 |
| JIMBOUFさん 「残虐行為への伝聞証拠は中国全土において正規軍による大規模会戦は意外になかったのですが 小規模戦闘の最中，事後における何千と言う村落集落の便衣隊，女，子供を含む何十万の殺傷行為を指しているものです だから無数にあったと言います」 →この文章は、当時の中国の為政者が全く統治能力を欠いていたために起こったことを説明していませんか。従って正当な権益を守ろうとした日本軍の行為の、その正当性を強化する説明の何物でもなく、如何に中国がどうしようも無かった証拠になりませんか。一つ一つの５W1Hがはっきりしませんからなんですが。 |
| ▼ステディ ベアさん（53511）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 > ひとり、朝日記者の本田 勝一が戦後になってから、中国から仕入れてきたガセネタが元になっており、「南京虐殺」とは一言で言えば、中国人自らが行ってきた屠殺行為をモデルにしただけの創作です。 等の部分が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（誹謗中傷、揶揄） ・差別的、侮蔑的表現 に抵触するものと見なし、削除対象として スタッフ連絡板に移動しました。 以後、この書き込みへのレスを禁止します。 ＃ルールの詳細は「掲示板のルール」をご参照ください＃ 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関して総合掲示板に書かれたご意見には 原則としてレスいたしませんのであらかじめご了承ください。 よろしくお願いいたします。 |
| MNGさん、JIMBOUFさん 旧日本軍が中国で行なった虐殺事件として南京事件を唯一挙げられました。他は伝聞とか、伝聞では討論の基礎事実としてカウントできませんね。ところでおっしゃる南京事件とは、１９３７年１２月の南京攻略の際起こった第２次南京事件の事を言われているかものと思います。私はここでの死者は殆ど戦死者と考えておりますが、そうではないのですか。虐殺があったという確かな証拠があったら教えて頂きたい。宜しくお願いいたします。 尚私服で攻撃してくる、正規の軍隊でない便衣隊は、無条件に殺傷の対象になると思うのですが、そうではないのですか。 八路軍は女子供にも攻撃させたという事ですが、これも正規の軍隊での攻撃でなく、戦時法規に違反はしていないですか。 |
| ▼惣佐衛門さん： >MNGさん、JIMBOUFさん >旧日本軍が中国で行なった虐殺事件として南京事件を唯一挙げられました。他は伝聞とか、伝聞では討論の基礎事実としてカウントできませんね。ところでおっしゃる南京事件とは、１９３７年１２月の南京攻略の際起こった第２次南京事件の事を言われているかものと思います。私はここでの死者は殆ど戦死者と考えておりますが、そうではないのですか。虐殺があったという確かな証拠があったら教えて頂きたい。宜しくお願いいたします。 >尚私服で攻撃してくる、正規の軍隊でない便衣隊は、無条件に殺傷の対象になると思うのですが、そうではないのですか。 >八路軍は女子供にも攻撃させたという事ですが、これも正規の軍隊での攻撃でなく、戦時法規に違反はしていないですか。 日支事変は「宣戦布告」なき戦（いくさ）だった、と読んだことを記憶しています。これは「戦時法規」には違反しないことなのでしょうか。 ご教示いただくと幸いです。 なお、正規軍は、レジスタンス、パルチザン、ゲリラなどの抵抗には、どのような非人間的な、残虐な対応を行なっても、「戦時法規」上、「許容されること」なのでしょうか。 (米軍グアンタナモ収容所では、行なわれているような気配ですが・・・) 併せて、教えて頂ければ幸いです。 |
| ▼とうろうさん： >日支事変は「宣戦布告」なき戦（いくさ）だった、と読んだことを記憶しています。これは「戦時法規」には違反しないことなのでしょうか。 排日運動や、それに基づく国民党軍の日本軍への攻撃は、「戦時法規」には違反しないのでしょうか。こうした中国国民党軍の攻撃というのは、「正規軍」ではあったとしても、たとえば停戦合意への違反なども何度も中国側は繰り返すのですが、そうしたことへの責任など、勿論取りませんし、責任を取る主体そのものがないわけです、中国側には。とうろうさんの質問の意図というのが分からないのですが、「宣戦布告なき戦」だった、それが仮に戦時法規に違反するのだとするなら、交戦した双方が共に「違反」という話になるでしょうね。宣戦布告がないのは、双方共にしていないからそうなるんじゃないのですか。 >なお、正規軍は、レジスタンス、パルチザン、ゲリラなどの抵抗には、どのような非人間的な、残虐な対応を行なっても、「戦時法規」上、「許容されること」なのでしょうか。 これは、どうなんでしょうか、いつの時点のどのゲリラの話として言われているわけでしょうか。中国の便衣隊と日本軍の交戦、の話でしょうか。そうであれば、便衣隊もやはり残虐な行為をするわけですが、そういうのは無法そのものであり、こうした便衣隊というものが国際法の保護を受けない、というのは明瞭なんじゃないでしょうか。勿論、それが直接に「どんな残虐な行為をしても許される」と言うことは意味しないでしょうが。しかし、忘れてはならないことは、残虐な行為をするのは正規軍側だとは限らないことであり、便衣隊側がしたそれについては、「一切の規制の網は掛からない」ということです。 そもそもが国際法の遵守について、責任主体として当時の中国の体制というのは果たして主体たり得たものでしょうか？。どうもとうろうさんの話だと、「日本の責任」をばかり追及するような質問が続いているようで、「中国の責任」「中国のする残虐行為」が、戦時法規上、法で規制することが出来ないような状態になっていたのではないか、そういう中で日本軍が戦ったのだ、ということも状況として考えた上で質問すべきかと思います。 国際法違反、ということと、軍隊内での法の適用というのは、混同すべきではない問題でしょうね。中国便衣隊の当時と、現代とでは、国際法関係も変化していますし、実際の話、とうろうさんの質問からは、「日本軍がした残虐行為は国際法上許されるのか」ということを尋ねたいのではないかと思うのですが、「ゲリラのする残虐行為」などは、もう全く闇の中で、裁かれもせず、知られもしないままに陵辱されたり殺されたりした日本人、日本兵というのもあるわけですよ。 便衣隊と、正規軍との間では、「国家の統制」がキチンと働いているかどうか、という点で、著しい非平衡性があります。そういう力が働いていない、便衣隊という形態の恐ろしさ、これを忘れて「日本の責任」を追及するというのは、バランスが取れていないのではないかと思います。 それから、タイトルに宣戦布告なき侵略、とありますが、日本軍は日本軍で、排日運動という、無制限の、責任主体のない暴力にさらされて攻撃を受け続けていたし、日本居留民にしても陵辱・略奪・虐殺を受けた上で、交戦となったのです。「侵略」という言葉だけをタイトルに持ってくると、そういう事情が見えなくなると思います。 |
| ▼告天子さん： ゲリラが不法だ、便衣隊が怪しからんとか言っても、九州や東京に来たのではなくて、中国に侵入した日本軍に抵抗したのでしょう。 要するに、スカートの中に手を差し込んで来た痴漢の手を払い除けた女性に、痴漢取締り許可証を持っておるのかとか因縁付けた挙句に逆切れして、略奪はやる、物は壊す、虐殺はやる。結局、世界中から袋叩きにされて、最後はヒロシマ、ナガサキと特大往復ビンタでおしまい。 あんまり思い出したくない話ですけど、こんなことだったのでしょう、あの大日本帝国ってのは。 |
| ▼加茂井77さん： >▼告天子さん： > ゲリラが不法だ、便衣隊が怪しからんとか言っても、九州や東京に来たのではなくて、中国に侵入した日本軍に抵抗したのでしょう。 >要するに、スカートの中に手を差し込んで来た痴漢の手を払い除けた女性に、痴漢取締り許可証を持っておるのかとか因縁付けた挙句に逆切れして、略奪はやる、物は壊す、虐殺はやる。結局、世界中から袋叩きにされて、最後はヒロシマ、ナガサキと特大往復ビンタでおしまい。 > あんまり思い出したくない話ですけど、こんなことだったのでしょう、あの大日本帝国ってのは。 南京事件が中国側の大がかりな陵辱・虐殺のことはじめですが、これは日本大使館を襲ったものです。日本軍に抵抗、というのではなくて、文官、それも高級官僚に対してのものであり、婦女子に対しても、です。 中国に「侵入した」と言いますが、満州駐留は、日露戦争の結果を経ての合法的なものです。それに、満州はいわゆる漢人の中国ではありません。 排日運動には、満州権益を巡って利害が対立していた英米勢力もバックにいての運動です。つまり、「戦争」なのです。それも、正規軍同士の戦闘ではなく、陵辱や虐殺を伴った、さらに戦闘対象を軍隊に限定しない、そういう「戦争」なのです。 そういうことを、「たとえ」で言ってほしくはありません。また、広島、長崎への原爆投下は、世界が日本に向けて下した罰である、というような認識には反対します。あれは戦争犯罪です。 |
| ▼告天子さん： >南京事件が中国側の大がかりな陵辱・虐殺のことはじめですが、これは日本大使館を襲ったものです。日本軍に抵抗、というのではなくて、文官、それも高級官僚に対してのものであり、婦女子に対しても、です。 > >中国に「侵入した」と言いますが、満州駐留は、日露戦争の結果を経ての合法的なものです。それに、満州はいわゆる漢人の中国ではありません。 > >排日運動には、満州権益を巡って利害が対立していた英米勢力もバックにいての運動です。つまり、「戦争」なのです。それも、正規軍同士の戦闘ではなく、陵辱や虐殺を伴った、さらに戦闘対象を軍隊に限定しない、そういう「戦争」なのです。 要するに、もはや帝国主義的侵略は不可能な時代に変わりつつあったということでしょう。利権だ、条約だと言い募っても、軍隊の暴力に頼らないと得られないとなれば、遅かれ早かれ駆除される運命にあったのです。それを理解する能力が無ければどうなるか、それはその後、大日本帝国が辿った運命を見れば明らかです。 >そういうことを、「たとえ」で言ってほしくはありません。また、広島、長崎への原爆投下は、世界が日本に向けて下した罰である、というような認識には反対します。あれは戦争犯罪です。 戦争犯罪かどうか知りませんが、意図的に殺人を行えば、とにかく犯罪です。原爆であろうと、それ以外の爆弾であろうと、同じことです。 あの頃、人々はどう思っていたのか。爆死、焼死、墜落した搭乗員、死体の恐ろしさに鈍感になっていたような気もします。 正義とか非人道とも感じませんでした、突き詰めて考えることのできる年齢でもなかったですから。ただ、漠然とですが、昔、日本の空軍が重慶とか南京を爆撃していた返報を受けている、戦争だから仕方ない、そう思っていました。 |
| 昼間外出していましたら日中戦争（事変），中国内日中相互殺害行為 多くのコメントや質問を戴きました 眠りの時間になりますので ５３６２９加茂井さんが私の考えによく収斂して戴けるような簡潔なコメントを出しておられますので 取りあえず全く感謝同感です 告天子さんが直後コメントされていますが 他の方のと合わせ後ほどご論議いたしたく まずはご連絡まで |
| 加茂井77 さん、JIMBOUFさん 「東京に来たのではなくて、中国に侵入した日本軍に抵抗したのでしょう。 要するに、スカートの中に手を差し込んで来た痴漢の手を払い除けた女性に、痴漢取締り許可証を持っておるのかとか因縁付けた挙句に逆切れして、略奪はやる、物は壊す、虐殺はやる。結局、世界中から袋叩きにされて、最後はヒロシマ、ナガサキと特大往復ビンタでおしまい。 あんまり思い出したくない話ですけど、こんなことだったのでしょう、あの大日本帝国ってのは。」 →告天子さんがコメントされているのでちょとダブりそうですが、とにかく上記のような表現では、討論の精度がいちぢるしく落ちてしまいます。それぞれ勝手なイメ−ジを思い浮かべて討論する事になるからです。上記はどの事件を言っているのですか。或いは上記であった全ての事件を挙げてください。一つ一つ検証しませんか。 |
| 惣佐衛門さん、こんばんは >→告天子さんがコメントされているのでちょとダブりそうですが、とにかく上記のような表現では、討論の精度がいちぢるしく落ちてしまいます。それぞれ勝手なイメ−ジを思い浮かべて討論する事になるからです。上記はどの事件を言っているのですか。或いは上記であった全ての事件を挙げてください。一つ一つ検証しませんか。 大筋では世界中に知られている事件、たとえばJIMBOUFさんが列挙されてますね、を下敷きにしたのですから、検証の必要は無いと思います。 それに、検証をどのようにしてするのですか。一次資料を集め、目録を作成し、真偽、矛盾点を糺し、証人、目撃者をインタビューして、、が正規の研究者の行う検証ですが、そのような事はお考えになっていないと思いますが。 大事件の一つの南京大虐殺は、10年ほど前、東南アジアの大抵の主要空港のギフトショップで平積みにされていた大ベストセラー、「レイプ・オブ・ナンキン」、これはドキュメンタリーと言うより、小説に近いですが、著者のアイリス。チャンが発掘した、ドイツ外交官の証言「ラーベの日記」などは一級の一次資料です。 そのほか、当時の新聞記事なども調べることができましょう。たとえば、38年1月の NewYorkTimes ですと、 日本軍の残虐行為の刻印、南京陥落（Japanese Atrocities Marked Fall ･･･） 南京侵略者、２万人を処刑(Nanking Invaders Executed 20,000 ) など数件の見出しがありますから、お金を惜しまなければ、記事本文も手に入るでしょう。 シカゴ・ヘラルド・トリビューンの記者も現地にいたといいますから、同紙の記事もあるでしょう。そのほか、当時外遊中であった鳩山一郎も外遊中の日記で、南京事件を知り、心を痛めたことを記していますから、当時の英国の新聞を調べても多数の一次資料は手に入りましょう。 検証作業は、やろうと思えばできるでしょうが、検証済の事項を、いまさらという感じです。そのほか、張作霖爆殺、柳条湖爆破、シベリア干渉、等々、今更素人の検証など不用と思います。 |
| 加茂井77さん、こんばんは。 ▼加茂井77さん： >(略)検証の必要は無いと思います。 >それに、検証をどのようにしてするのですか。一次資料を集め、目録を作成し、真偽、矛盾点を糺し、証人、目撃者をインタビューして、、が正規の研究者の行う検証ですが、そのような事はお考えになっていないと思いますが。 世界中に知られている【史実】であるから、【歴史の真実】であるとは限らない。 ここが重要なのです。世界中に知られている【中国側が主張する史実】は、多くの矛盾と、虚構に満ちていると申し上げておきます。 ちなみに検証可能な一次史料や関連書籍はたくさんあります。 ●南京事件総論 1.南京地方法院検察処敵人罪行報告 東京裁判 検察側文書1706号・証拠物件327号 東京裁判 検察側文書1702号・証拠物件324号 2.日中戦争史資料 第八巻 南京事件 I 洞富雄編 1973年 3.日中戦争南京大虐殺資料集 第一巻 青木書店 1985年 4.南京衛戊戦史話 譚道平 1946年 5.抗日戦争正面戦場 上下巻 江蘇古籍出版社 1987年 6.南京戦史 偕行社 1989年1993年(改訂版) 7.戦史 支那事変陸軍作戦(1) 防衛研修所戦史室 1975年 8.南京保衛戦 中国人民政治協商会議編 中国文史出版社 1987年 ●南京事件諸報告 1.南京地区における戦争被害1937年12月〜1938年3月 都市及び農村調査 南京国際救済委員会委員 ルイス・S・C・スマイスと助手による学術調査 *脚注 いわゆる、スマイス報告 2.世界紅卍会南京分会救援隊埋葬死体数統計表 東京裁判 検察側文書1704号・証拠物件326号 ●旧日本軍関係史料 1.歩兵第66連隊第一大隊戦闘詳報 2.歩兵第66連隊第二大隊戦闘詳報 3.丁集団(第十軍)命令(発令簿) 4.第114師団戦闘詳報 その他綴 磯田参謀長 5.歩兵第150連隊戦闘詳報(歩兵第128旅団命令を含む) 6.歩兵第66連隊第二大隊陣中日誌 7.第13師団情報記録 ●関連書籍 1.証言・南京大虐殺 南京市文史史料研究会 (邦訳) 1987年 2.ふくしま戦争と人間 福島民友新聞社 1982年 3.南京大虐殺のまぼろし 鈴木明 文藝春秋 1973年 4.南京の氷雨 阿部輝郎 教育書籍 1989年 5.南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち 大月書店 1996年 小野賢治・藤原彰・本多勝一編 6.南京大虐殺の研究 朱証言 晩聲社 1992年 洞富雄・藤原彰・本多勝一編 7.南京大虐殺の研究 晩聲社 1992年 小野賢治編 8.南京大虐殺と日本軍 渡辺寛 明石書店 1997年 9.還俗記 鈕先銘 中外図書出版社 1949年 10.南京の真実 ジョン・ラーベ 講談社 1997年 >大事件の一つの南京大虐殺は、(略)「レイプ・オブ・ナンキン」、(略)著者のアイリス。チャンが発掘した、ドイツ外交官の証言「ラーベの日記」などは一級の一次資料です。 そのレイプ・オブ・ナンキンに証拠として提示されていた写真は全て「捏造」であったと確認されています。 >そのほか、当時の新聞記事なども調べることができましょう。たとえば、38年1月の NewYorkTimes ですと、 これらの新聞記事は第三次史料です、定義はご存じでしょうから説明は省きますが。 > 検証作業は、やろうと思えばできるでしょうが、検証済の事項を、いまさらという感じです。(略) 南京大虐殺はなかったが南京事件はあったというのが、戦史研究家の定説となりつつあります。つまり、あったか、なかったか、という検証は既に終わっているということ。 中国側が主張する三十万人という大虐殺は、存在しないし有り得ないというのが結論です。 数千名から一万人程度の国民党軍兵士とゲリラである便衣兵の犠牲はあったと考えられています。 検証は、末端兵士の軍規逸脱による偶発的犯罪か、それとも捕虜の反乱により起きた偶発的な事件なのか、という責任論に焦点が当てられています。 政府や軍による、計画的・組織的・国家的犯罪であったのかという点では、否定されていて結論がでているということです。 こういったいまだに検証と議論の余地がある問題に、決着済み検証済みであるという意見表明は不適切でしょうね。 失礼いたしました。 |
| ▼告天子さん：こんばんは。 先ず、上記は、惣左衛門さんにお伺いしたことです。 そして、申し訳ありませんが、タイトルは、言えば、釣りタイトルです。敢えて、「侵略」と入れました。 本文は「戦（いくさ）」としております。 以下の貴コメントについては、気が向いたらレスさせて頂きます。 失礼致しました。 |
| ▼とうろうさん（53674）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >タイトルは、言えば、釣りタイトルです。敢えて、「侵略」と入れました。 等の部分が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（煽り） （その意図で他の書き込みをしたことを認めるもの） に抵触する可能性の高いものですので警告いたします。 ＃ルールの詳細は「掲示板のルール」をご参照ください＃ 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関して総合掲示板に書かれたご意見には 原則としてレスいたしませんのであらかじめご了承ください。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼管理スタッフさん： >▼とうろうさん（53674）： > >Ray@スタッフです。 > >この書き込みは、 > >>タイトルは、言えば、釣りタイトルです。敢えて、「侵略」と入れました。 > >等の部分が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ >字種、文字数の制限）のうち > > ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（煽り） >（その意図で他の書き込みをしたことを認めるもの） > >に抵触する可能性の高いものですので警告いたします。 はい、その通りと思います。甘んじて｢警告｣を受け入れます。 チェックが行届いていて安心しました。 |
| ▼とうろうさん： >日支事変は「宣戦布告」なき戦（いくさ）だった、と読んだことを記憶しています。これは「戦時法規」には違反しないことなのでしょうか。 > >ご教示いただくと幸いです。 端的に質問に答える形に書くと、仮に宣戦布告なき戦が戦時法規違反だというのであれば、中国側の交戦行為も、やはり違反です。そして、それを厳しく「戦争責任」として追及するものは、誰もいない、という話になっているだけのことです。 とうろうさんは、中国側の戦争責任については、お考えにならないのでしょうか？。 |
| ▼告天子さん： 何れ、惣左衛門さんのレスにレス致します。 どうか、それをご覧下さい。 |
| とうろうさん 「日支事変は「宣戦布告」なき戦（いくさ）だった、と読んだことを記憶しています。これは「戦時法規」には違反しないことなのでしょうか。」 →戦闘の原因が全て中国側にあったと私は理解しております。どなたか通州事件をご説明されておられましたが、そのような中国側からの挑発行為が度々ありました。そうでない証拠事象がありましたら教えてください。即ち、とうろうさんは、日本軍に問題ありとされるなら、日本軍が正当な理由なく戦闘攻撃を始めたと、認識されているものと理解しますが、その事を示してください。 なんとなくの一般論には答えようがありません。 「なお、正規軍は、レジスタンス、パルチザン、ゲリラなどの抵抗には、どのような非人間的な、残虐な対応を行なっても、「戦時法規」上、「許容されること」なのでしょうか。 (米軍グアンタナモ収容所では、行なわれているような気配ですが・・・)」 →正規軍には一定の扱い、例えば白旗をあげたら捕虜として、保護される等ですが、レジスタンス、パルチザン、ゲリラなどの抵抗にはその様な保証が無いという事です。殺傷されても文句はいえませんわな。相手が制圧されているのに、必要以上な行為をするのは馬鹿ですわな。我が祖父達はそんな事はしなかったと確信しています。グアンタナモの事なんか知りません、関係ないです。 |
| 惣左衛門さん、とうろうさん にお答えすれば幾つかの共通回答になりますか ３回目ですが私は虐殺事件は中国全土を通して 無数にあったと言っています 伝聞では証拠にならんからカウント出来ないではなく 充分信頼できる事実だと言っています まあ大本営発表や本田勝一さんの言っていることは根も葉もないという話もありますが 仮にマスコミでも十分な客観性の信頼があれば例えば行って見てこなくても ユーゴスラビアでは 冷戦後また民族ばらばらになって大虐殺内戦が始まりやっと収束になったなと我々は思うでしょうし 近くとも北鮮の乱れ飛ぶ情報ではまだどれが本当か言えないのではないですか もともと近代アジアの戦争は古典的な制服を着た軍隊が槍や馬でぶつかり合うのではなくカオス（混乱）の中で革命だ，近代化の発展の中の地域同士の喧嘩だとやっていたもので 満州事変は日本軍人の一部跳ね上がりが深夜爆弾をもって鉄道を破壊 これを中国の匪賊の所為かなんかにして朝鮮に駐留していた日本軍隊まで引き入れ あっという間に満州を軍事制圧 新国家と称するものを作り上げたのですね ヒロヒトさえ激怒して俺の命令もないのにどうして隣国から部隊を動かしたと喚いたそうですが これ２〜３行の記述でも ずいぶんひどいことをしたもんだと思えるでしょう そしてこの２年後１９３３年僕が少年もいい時 満州占領に功績のあった仙台の第２師団が大凱旋行進をやったのですこの眼で直接見たのですよ 確か赤いOpen Car に師団長多門中将が乗って盛装の大軍隊が 仙台の東端の駅から西端のいずれは師団司令部のある先まで 大都会にも珍しい大通りを道は全部日の丸の大群衆が埋めて 子供心にも強烈な印象だったことを覚えています これが旧軍の最後の大凱旋行進のはずです ２年後にこんな盛大なことがやれたのですから ヒロヒトの怒りというのもfeeble（弱弱しい）なもので命令を受けないで行動したことを怒る小乗的なものであり これが中国領土を侵略し占領した１５年戦争の初めで ここから全世界から総すかんを食って日本が滅びに瀕した端緒を国を挙げて祝っていたという事でありそれを私はこの目で見たのです 満州事変も日中戦争もずっと事変と言われ戦争とは言いませんでした 後者は明らかに戦争なのですが始まりが宣戦布告はなかったからですね でも最初は現地双方軍も規模拡大を求めなかったのですが 横槍を入れるデマゴーグが沢山いて 近衛首相は蒋介石は相手にせずという声明を出しみずから泥沼に入っていきました この男Hitlerに心酔し大政翼賛会,国家総動員法の如き国家社会主義的手法を取り入れたのですが すでに１９４１年対米戦争開始時に広大な中国との戦争に疲れ 日本には国家総力戦を遂行する戦力はなかったとのことです だから６ヵ月後にはMidwayで大負け ガダルカナルで撤退を決め後は負け続けでしょ 中国では日本が馬鹿にしていた匪賊の頭目張作霖の子供張学良が満州（中国東北部）から逃げていたのが蒋介石と毛沢東に喧嘩していないでと忠告 国共合作が成功 カオスの中に辛亥革命の孫文の三民主義を基本とした近代中国の秩序と根は張られていたのですね そして１５年戦争はベトナム戦争の如く 日本側は３光とか焼尽とか戦闘の後は人も残してはならない（どういう意味かお分かりでしょう）恐ろしい命令か申し合わせまであったと言います このような戦闘相手が便衣隊,ゲリラ,パルティザンであるような戦争,戦闘は其れこそ戦時法規を超越して 多分に残虐行為を惹起することにになるのではないでしょうか 昔の牧歌的なヤアヤアと名乗る戦争と違って今の戦争は複雑怪奇 WWIIの時は日本が大使館員の二日酔いで宣戦布告が数時間遅れたことで 恥知らずの不意打ち攻撃と後々まで喧伝され 大都市の無差別爆撃,原爆,ソ連進攻まで正当化された節がありますね しかしWWIIのあと戦争はちっとも減ってないそうですが 宣戦布告は聞いたことありませんね 今回のイラク戦争 当初Bush氏が３日以内に国外に出て行かなければ攻撃を開始すると言っていましたが 一国の元首にこれはないと思うのですが 世界最強の国の最近の戦争告知の如くです 長文失礼 |
| JINBOUFさん 私は日本軍が中国において残虐行為をしたと主張されましたので、具体的にどの事件を指すのですかと質問いたしました。そしてその一つとして南京事件をあげられました。ここでも私は残虐行為はなく死者は殆ど、戦死者だったと理解していると申しました。JIMBOUFさんがここで虐殺があったとおっしゃるなら、その事例をあげて頂きたいとお願いしました。然るに今回も期待に答えて頂けませんでした。討論になりませんとしか言いようもありません。一つ注目は本田勝一さんの南京事件の報告を根も葉もない事と言われております(大本営発表については私なんの事か分かりません)。本田勝一さんの報告も初期こそ信じてしまった人もいましたが、良心的な研究者によって事実無根と論駁され今では誰も信用しなくなりました。さて文面全体に日本悪玉論の展開ですが、本当にそうなのか、一つ一つの事象の原因追求或いはご自分だったらどうされたかを考えて頂きたい、そんな風に考えます。 |
| 惣左衛門さん お話がどうもずれているようです 当初から中国で虐殺行為はあったのかと言う質問に対し 有名な南京事件でもその事実が認められており これは旧軍の調査に拠るもので 三十万人なんて数ではないこともあわせ記しておきました 当時まだ少壮の旧軍将校たちが真剣に調査をし 事実を認めたのですから私は資料を今手持ちしていませんがこれはそのまま そのクラブ紙の記載どおり受けとってよいとの考えです 問題は各地における小戦闘で相変わらずと言うか 無数の殺戮戦の中でこれまた無数の残虐行為も出たことも事実だと言うことです 中国や其の後のベトナム戦争の戦争の様態から言ってこうならざる点もあったのは想像がつくでしょう これも原因論ではないですか 本田勝一さんにしても偶々彼の言うことはガセだとの投稿がありましたのでたとえに引いたのですが 本当は彼のむかしの山岳紀行など素晴らしい記事があり この頃評判悪いのが可愛そうでで僕も名前引いて忸怩たる所もあります 全面日本悪玉論とありますが一番近い東アジアの隣国と征韓論，台湾征討，日清，日露，朝鮮併合，山東出兵，シベリア出兵，満州事変，日中戦争，張鼓峰，ノモンハン ロシア以外は殆どこちらから棍棒か鉄砲持って日本からの殴りこみ恫喝と戦争のエコロジカル侵襲これたった６０年ぐらいのタイムスパンです 陸軍の中で最優秀といわれた石原莞爾 満州事変では開戦の張本人，日中戦争では不拡大派の最先端，其れを南京まで早く勝ったから近衛が舞い上がって蒋介石を相手にせずと大失言，石原は最後に山形の鶴岡に引退 平和が一番平和が一番と何回も言いながら世を去ったそうです |
| JIMBOUFさん ご回答有難うございました。 しかしそれにしても戦後の悪しき自虐史観そのもののご意見で甚だ失望いたしました。かのスタ−リンさえも戦後の千島侵攻ご「日露戦争のかたきを討った」と言ったそうな。自国を愛する心を持ちたいものです。 JIMBOUFさんが日本の虐殺事件として挙げられた南京事件は、今日、それを示す言説は全て嘘であった事が証明されております。戦死者は当然おり、数も多かったでしょうが、言われるように一般人が虐殺されたと証明できるものは一つも存在していません。逆にそれらは全て中国国民党のプロパガンダであることが分かっております。{例阿羅健一著、「南京事件」日本人４８人の証言、小学館文庫。東中野修道他著、南京事件「証拠写真」を検証する、草思社。「南京大虐殺」根拠の英記者著作、中国国民党の宣伝本、台湾で極秘文書発見、平成１５年３月３日、産経新聞。} 更にJIMBOUFさんは征韓論、台湾征討、日清日露、朝鮮併合、山東出兵、シベリヤ出兵、満州(洲)事変、日中戦争、張鼓峰、ノモンハン、を挙げロシア以外は殆どこちらから棍棒云々と、まるで日本が無抵抗な中国、朝鮮を侵略目的で攻撃したように書かれております。しかしながら征韓論、日清日露、朝鮮併合は南下してくるロシアにたいする中国、朝鮮を守った防衛戦争であり、台湾征討、山東出兵、満州(洲)事変、日中戦争、張鼓峰、ノモンハンは合法的に生活をしていた自国居留民の保護であり、シベリヤ出兵は米英列強と共同でチェコ軍救出のために出兵したものでした。JIMBOUFさんの文章で石原莞爾が「平和が一番・・・」と言ったとか、事ほどにさように、日本の基本的な考え方は、防共、平和、戦争不拡大でした。決して好戦的に行動したのではありません。 |
| 惣左衛門さん 私は下記の記事を当時はまだ少壮の旧軍関係者が誠意を持って調査した資料として信じているわけです 貴方の最初の質問がルーアであったと思いますから既に供覧済みと思いますが 不法処理としての犠牲者に，中国に謝っています 小戦闘にいたりましては数と言い今からの調査といい不可能でしょう53918加茂井さんのご意見が公正な判断かと思います 『偕行』編集部（執筆責任者 加登川幸太郎) １９８５年 結局、不法処理の被害者の数はいくらか これは大難題である。この戦史（ゆう注．「証言による南京戦史」)の最後のところで最も難しい問題にぶつかったの感がある。 この戦史が採用してきた諸資料にはそれぞれの数字がある。だがこれらはもともとが根拠の不明確な、いわば疑わしい数で、その真否の考証も不可能である。その数字をあれこれ操作してみたところで、「ほんとうか」と問いただされても明確に返答し得ない数字になるだけである。史料の確からしさの判定は読む人にもよろう。畝本君や従軍将兵の諸氏には、あの南京戦場を走りまわった体験から、そこに起こりうる事象の大きさについての個人的感触を持っている。巷間喧伝される数字がいかに大きくとも、そんな膨大な数があの狭い場所でと、納得できないところがあるのである。ここにこの推定集計の難しさある。だがなにがしかの答えは出さざるを得まい。 まず、畝本君の判決である。 ＜参戦者の証言資料によれば不法に殺害したとされる事案に多くの疑問があるが、今日においてその真偽を究明することは不可能である。況んや広い戦場において「虐殺か否か」を一々分別し、虐殺数を集計することなど今においては不可能事である。 人はよく質問する。「虐殺の真数はいくらか」と。 「ある程度は推定し得るが、真相はわからない。強いていえば、不確定要素はあるが、虐殺の疑いのあるものは三千乃六千内外ではあるまいか」、と私は答えるしかない。＞ 三千はもとより六千とは途方もない数字である。 何処で何時不法処理が行われたろうかの事例は前号までの戦史で述べた。第十三師団の幕府山付近、第十六師団の下関付近、第九師団の城内掃蕩、第十六師団関係城内敗残兵摘出、その他各師団の掃蕩など、事例は、判明している限りを明記した。読者諸君それぞれに推定し、そして集計することが可能なはずである。 そしてこの同じ史料を使用して推測した別の集計がわれわれ編集部の手許にある。板倉由明氏の集計されたものである。 同氏は、捕虜になってから殺害された者の数を全師団正面で一万六千と算定し、その内半数の八千を不法に殺害されたものと推定する。そして一般人の戦争による死亡を城内、城外で約一万五千（スミス調査である)として、その内不法に殺害された数を三分の一の五千と算定した（これらの算定を畝本君は過大ではなかろうかとするところに両者の違いが出てくるわけである)。 従って南京の不法殺害は計一万三千人である。板倉氏はこれが「現時点での」推定概数であるとする。これまた、途方もなく大きな数字である。 畝本君の三千乃六千、板倉氏の一万三千、共に両氏それぞれの推定概数であって、当編集部としてこれに異論を立てる余地は何もない。これを併記して本稿の結論とする。 中国国民に深く詫びる 重ねて言う。一万三千人はもちろん、少なくとも三千人とは途方もなく大きな数である。 日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉はない。 旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。 （「証言による南京戦史」（最終回) ＜その総括的考察＞ ＝ 「偕行」１９８５年３月号 Ｐ１７〜Ｐ１８) |
| ▼惣佐衛門さん：こんにちは 私は JINBOUFさんが現在８５歳ほどになられるように思うのですが、 惣佐衛門さんは如何思われますか? ところで戦場にいないで仙台にいての伝聞証拠は、大変、確かなものですか? |
| ▼JIMBOUFさん： こんばんは。 どのような意味から私にレス頂いたのか、良く分かりませんが、私は、貴方の仰ることは良く理解しているつもりですし、その通りとも思っております。 「戦争の愚」、「戦場の狂気 (正気の上の愚挙で、平時になって後悔するもの)」は言わずもがなのことと、思っております。 |
| ▼惣佐衛門さん：こんばんは。 レスが遅れてすみません。 戦時日本軍の中国における暴虐事件について「証拠」を示せ、と主張されていると思いました。 これらに関しては、「加茂井７７さん」あるいは「JIMBOUFさん」が仰っていることに尽きていると思いますので蛇足は省略します。 満州事変から日支事変に至る、関東軍の謀略とその後の侵略戦争は既に歴史研究が明らかにしていることと思います。 個々の「戦闘」における「暴虐」などは、 「ヒトというもの」「集団の中の個というもの」「戦争というもの(往時および近時の)」「その時代の環境・思想・風潮」・・・などなど、を併せ考え、 「人間心理」(これなどは、自己を含め回りの人間の行動を慮（おもんばか）れば、自ずと分る話です。尤も、自己を客観的に観る訓練が必要ですが)を勘案し、 自己の「想像力」「洞察力」を働かせれば、当然に分る話かと思っております。 それに対し「具体的事実の提示」が必要などとは、私に言わせれば、全く、歴史を知らず、人間を知らず、想像力を持たず、洞察力の無い、お方か、 実は、事実は分っているが、「法律的緻密さ(疑わしきは罰せず、証拠主義；書証、物証、人証)」に依拠し、自らの「判断」を留保し、その「政治的発言」を強化しようという、お方か、 としか考えられません。 「宣戦布告」が無かった？だけでも、どれだけ多くのことが、想像出来るか、洞察できるか、ということだと思います。 なお、惣佐衛門さんの名を「惣左衛門」と誤記したかと思います。失礼致しました。 （2 hits；修正再投稿） |
| 一粒の麦さん >これに対し、ユドヨノ大統領は「国のために戦った兵士のために（首相が）お参りすることは当然だ」と述べた。 >北朝鮮、中国、韓国の主張は、アジア全体を代弁しているものではなさそうですね。 ユドヨノ大統領は中国、韓国と日本の過去の忌まわしい歴史をどの程度ご存知なのでしょうか。インドネシアは日本のODAの最大の供与国です。スポンサーを不愉快にさせる発言をするとは思えません。大統領の発言は一般論を述べたものと解釈すべきであり、アジア全体の代弁と捉えるのは無理があるように思います。 このような発言こそ外交辞令そのものではないでしょうか。 |
| ▼もの申すさん： もの申すさんの書き込みへの直接のレス、と言うわけではないのですが、「東アジアの意見」「アジア全体」という言葉に触発されたので、ここに書きます。 「忌まわしい過去」「中国は被害者」というのであれば、どうして中国や韓国は、欧米諸国のアジア侵略に対しては、謝罪要求はしないのだろう。 アジア全体、と言うのであれば、欧米諸国の侵略史についてきちんと触れなければおかしいし、その世界史的動きに対して、日本が果たしたアジア防衛の意義には触れずに、「靖国」「侵略」の一点をきりをもむように政治問題化させるのは、この問題の本質が中韓の「政治行動」であることを物語っていると思う。 あと、日本人が虐殺したというのであれば、中国側の日本に対するそれはなかったのか。そのことについて、中国側で一言でも謝罪や慰めの言葉があったのか。また、中国は日本人に対してだけでなく、多くの残虐な行為を外国に対して共産党政権になってから為している（ベトナム、チベット、あるいは、自国民に対する、天安門）、その残虐行為に対する反省はどうなったのか。「歴史認識」と言い、また、人道というのであれば、それには無言でいて、靖国は責めるというのはおかしい。 これは、日本人の「反靖国」言論に関しても言える。 こうした不公平性が明瞭であるにもかかわらず、それには決して触れようとしないのであれば、そういうことが革新の不振につながっているのではないでしょうか。信がなければ、人は付いてきません。 >一粒の麦さん > >>これに対し、ユドヨノ大統領は「国のために戦った兵士のために（首相が）お参りすることは当然だ」と述べた。 >>北朝鮮、中国、韓国の主張は、アジア全体を代弁しているものではなさそうですね。 > >ユドヨノ大統領は中国、韓国と日本の過去の忌まわしい歴史をどの程度ご存知なのでしょうか。インドネシアは日本のODAの最大の供与国です。スポンサーを不愉快にさせる発言をするとは思えません。大統領の発言は一般論を述べたものと解釈すべきであり、アジア全体の代弁と捉えるのは無理があるように思います。 >このような発言こそ外交辞令そのものではないでしょうか。 |
| 更に言うならば、靖国には戦争指導者が祀られているから、Ａ級戦犯のみが問題なのである、という見方もあるだろう、しかし、そうであるならば、勝った側の戦争指導者は「正義の戦争」をしたものであるのか。 負けて裁かれた者であるが故に、「Ａ級戦犯」なのであって、勝った者は裁かれはしないのである。ならば、そういう勝者の裁きには追随するが、勝者の罪については不問なのか。米国のみではない。中国はどうか。毛沢東はどうか。そういうものを、「罪人であるから、讃えたりすることは許されない」と外国人が言うならば、それは正当なことであるのか。 また、中国にしても韓国にしても、欧米の侵略に対して日本と共に戦い立ち向かおうとしたものであるのか。否、決してそうではない。日本人はアジア防衛のために血を流して戦ったが、それに対して中国韓国などで感謝の言葉が一言でもあったか。ないではないか。その時中国や韓国は、むしろ欧米諸国と組んで、「反日」に走ったのではないか、自らの権力を守るためであるならば、侵略者とも結んだのであり、たまたま日本が勝ったからよかったものの、もし仮に清朝や李朝が今あるアジア世界を想像してみればよい。日本が存在していない世界を想像してみる通い。 そうした世界では「ない」アジアを作ったのは、日本人の血の貢献があってのことである。そうしたことへの評価や感謝が一言もなく、ただ戦争反対、反対とだけ言うのであれば、侵略者と戦った日本人に対する冒涜であると考える。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（05/6/6(月) 12:11） |
| ▼老人党＋αさん（53085）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、本文全文が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（掲示板の目的から逸脱した内容、無関係なサイトの宣伝） に抵触するものと見なし、削除対象として スタッフ連絡板に移動しました。 以後、この書き込みへのレスを禁止します。 ＃ルールの詳細は「掲示板のルール」をご参照ください＃ 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関して総合掲示板に書かれたご意見には 原則としてレスいたしませんのであらかじめご了承ください。 よろしくお願いいたします。 |
| 私の問題提起に対してコメントを戴き非常に嬉しく思いますが、お二方（？）が管理人様より警告を発せられ、削除された方もいるようで申し訳ありません。 この老人党の掲示板に投稿されている方々は非常に真面目で、純真な方々だと推察いたします。 ところが、この真面目だとか、純真ということは人の織り成す世間を渡るには逆に障害になることも多々あるように思えてなりません。 何も悪いことをするように奨励するつもりはありませんが、例えば管理人さんの出す警告というのも、あまりにも真面目すぎて、狭量に過ぎるように見えてなりません。 戦前には治安維持法というのがあったことはここに投稿されている方々は皆ご存知だと思いますが、これは左右に関わらず、過激な思想を取り締まるのが目的であって、必ずしも共産主義を目標としていたわけではない。 ところが結果的にはそういう目的で使われて、その結果、犠牲者がたくさん出たことはいうまでもありませんが、この法案の成立からそれを実施する段階で、あまりにも純粋に、真面目に国のことを考えていたからこういう結果を招いたのではないかと思います。 立場は違っても国のことを思う真面目さ、純真さというのは非常に高潔で、かつ熱意がこもっていたが、ベクトルが反対向いていただけだと私は考えます。 双方でベクトルの反対向いたものの数が多くなると、どうしても枠からはみ出すものが現れるわけで、反体制の側で枠からはみ出るものが多くなると、取り締まる側にも過剰な行為に走るものが現れるのが現実ではないかと思う。それも我々、同胞の真面目さがそうさせると思います。 取り締まる側が真面目であればあるほど犠牲者が増えるということだと思います。 取り締まる側は権力をバックにしているので、自分は正しいことをしているのだという思い込みにより、過剰な行為になかなか気が付かず、一生懸命、非人間的行為に精を出すという結果になる。 この掲示板の管理人さんのなさっていることもそれに似ていませんか。 日本軍がアジアに出向いたときも、現地でこういう逸脱した行為が全く無かったとは言い切れないと思います。 日本軍は世界でも最も軍律の厳しい軍隊とされていたが、それでも現地の状況によっては指令官の判断に委ねなければならない状況が多々あったわけで、司令官の資質次第で、相手の持つ感情が大きく左右されることは大いに考えられると思います。 ただ同じことをしても、相手も生きた人間である以上、その評価が相反するものとなることも致し方ない。 戦後６０年経って、「日本のお陰で独立できた」とする評価と、「日本軍は暴虐の限りをつくした」という評価に別れることは致し方ないが、今、我々に問われていることは、事実を事実としてはっきりさせることだと思います。 今の我々にとって負の評価を何も検証しないまま受け入れることは、普通の人間ならば自尊心がゆるさないと思う。中国との関係からすれば、この負の評価はただの認識ではなく、外交カードとしてその評価が使われているわけで、外交カードとしてそれが使われているとすれば、国益が絡んでいることになり、そう安易に相手の言い分を丸呑みするわけにはいかない、というのが極々普通の人間の感覚だろうと思う。 ただし、こちらがいくら歴史的検証をしても相手がそれを受け入れなければ、そのカードが消滅することはありえない。 |
| 53168の標題は靖国神社に関連してと訂正願います。 |