Ｐａｇｅ 27 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼真実かどうか？ Gokai（Gokai Sezutomo） 05/4/24(日) 11:59 ┣Re(1):真実かどうか？ もの申す 05/4/24(日) 12:22 ┃ ┣Re(2):真実かどうか？ ozone 05/4/24(日) 14:12 ┃ ┃ ┗Re(3):真実かどうか？ 愚民 05/4/24(日) 20:30 ┃ ┃ ┗Re(4):真実かどうか？ MNG 05/4/25(月) 22:31 ┃ ┃ ┗Re(5):真実かどうか？ 愚民 05/4/26(火) 3:57 ┃ ┗Re(2):真実と常識と？ Gokai（Gokai Sezutomo） 05/4/24(日) 20:55 ┣この場を借りて、英さんへのお答え。 MNG 05/4/24(日) 23:51 ┃ ┗Re(1):この場を借りて、英さんへのお答え。 英 05/4/26(火) 22:44 ┣宣伝文句を読むと ニック 05/4/26(火) 8:18 ┗Re(1):真実かどうか？ MNG 05/4/26(火) 22:53 ┗Re(2):南京記録映画の信憑性？ Gokai 05/4/26(火) 23:30 ┗Re(3):南京記録映画の信憑性？ MNG 05/4/26(火) 23:39 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 真実かどうか？ ■名前 ： Gokai（Gokai Sezutomo） ■日付 ： 05/4/24(日) 11:59 -------------------------------------------------------------------------
| 真実であることが全てのルールに優先されなければ、 その共同体には 差別が蔓延し、人権が無視されているのと同じであると思う。 下記のＵＲＬが真実であるかどうかを検証すべきだと思う。 http://jpn.dyndns.ws/~nanking/ 日本人も中国人も世界中の人々も 出来るだけ大勢の人々が出来るだけ幸せになれることを願います。 |
| Gokai 様 またぞろおかしな連中がさわぎだしましね。虐殺の有無や犠牲者数などは日中共同の調査チームを作り真実を明らかにする必要はあると思います。 しかし戦後の日本の例からある程度想像がつくのではないでしょうか。 終戦後、米軍を主力とする連合国軍が日本に進駐してきた時、多くの日本人が彼等の犠牲になりました。暴力沙汰は日常茶飯事、殺された人も大勢いたと思います。 終戦当時、品川の旧遊郭街に住んでいた私は米兵の暴力行為を毎日のように見て育ちました。ナイフで刺された人、殴られて死んだ人、米兵に強姦された娘達など、連日のように M P と救急車がやってきました。 当時、連合国軍には日本の警察権が及ばす大半の犠牲者が泣き寝入りでした。このようなことが中国各地で日本軍の手で行われていたことは間違いないと思います。 もっと身近な例としては沖縄の現実を見れば分かります。返還前のことは日本側に記録もないでしょうが、返還後も沖縄の人々は米軍の事故と理不尽な犯罪の犠牲者となってきました。今でも日本の警察権は完全ではありません。日本人を傷つけているのはほかならぬ同盟国の兵隊達なのです。 これが終戦時のように占領軍であったとしたら、犠牲者は無数に膨れ上がるはずです。中国での日本軍による殺戮は当然あったと思うのが、常識ある日本人の考えではないでしょうか。 |
| ▼もの申すさん： >Gokai 様 > >またぞろおかしな連中がさわぎだしましね。虐殺の有無や犠牲者数などは日中共同の調査チームを作り真実を明らかにする必要はあると思います。 >しかし戦後の日本の例からある程度想像がつくのではないでしょうか。 ほんとですね。 国権の発動で、一国の軍隊が他国に割り込み、現地の市民を一人でも虐殺したらそれは虐殺です。 天皇の軍隊が中国に居なければ、あのような殺傷は無かった筈です。 だから、今回小泉総理も侵略等を認めてバンドン会議で謝罪しているのです。 「侵略、虐殺は無かった」では、益々、アジア、世界で日本は笑いものになり孤立化して行くだけです。日米軍事同盟がそれを一層促進します。 ドイツの戦後対内外政策に学ぶべきものが多々あるようです。 |
| ▼ozoneさん： >国権の発動で、一国の軍隊が他国に割り込み、現地の市民を一人でも虐殺したらそれは虐殺です。 しかし、「３０万人大虐殺」説が真実かどうか客観的な調査をお願いしたですね。 私は真実を知りたい。 ”一人でも虐殺したらそれは虐殺です”は別問題です。 |
| ▼愚民さん： >しかし、「３０万人大虐殺」説が真実かどうか客観的な調査をお願いしたですね。 >私は真実を知りたい。 > >”一人でも虐殺したらそれは虐殺です”は別問題です。 「３０万人」説は、一般住民のほか捕虜や戦闘による犠牲者も含めた中国側の主張で、多少の誇張の可能性はあるでしょう。 しかし肝心なのは「犠牲者総数の解明は、南京事件の全貌をより厳密に理解するために必要であって、その逆、つまり、正確な総数が確定できないから、３０万人でないから、南京事件は『まぼろし』であるということにはならない。」ということです。 詳しい検証は下記をご覧下さい。 http://www.han.org/a/half-moon/hm043.html#No.287 関連して、「人口二十万人の都市で三十万人虐殺は不可能」という説に対する反論はこちらをどうぞ。 http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html |
| ▼MNGさん： >「３０万人」説は、一般住民のほか捕虜や戦闘による犠牲者も含めた中国側の主張で、多少の誇張の可能性はあるでしょう。 日本側の主張で５千から１万５千の間というのを聞いたことがあります。 日中戦争全体でも中国側は１９５８年頃３５０万の被害者と言っていたのを、１９９５年には３５００万人と膨らませています。 多少の違いとは言えないようです。 >しかし肝心なのは「犠牲者総数の解明は、南京事件の全貌をより厳密に理解するために必要であって、その逆、つまり、正確な総数が確定できないから、３０万人でないから、南京事件は『まぼろし』であるということにはならない。」ということです。 南京事件は『まぼろし』であるとは思っていません。 しかし、３０万人が１万人とかであればこれほど騒がれたでしょうか？ 「３０万人大虐殺」はセンセーショナルです。 守備隊の人数も日本軍の人数も諸説あり未だ確定していないのに、なぜ、死亡者数だけが一人歩きするのか不思議に思っていました。 ぜひ日中合同で客観的な検証作業の実施をお願いしたいものです。 |
| ▼もの申すさん： >これが終戦時のように占領軍であったとしたら、犠牲者は無数に膨れ上がるはずです。中国での日本軍による殺戮は当然あったと思うのが、 >常識ある日本人の考えではないでしょうか。 貴方は常識で人を裁くのですか？ それは差別に繋がりませんか？人権無視ではないですか？ 戦前では女性は男性に従うものが常識だったですね。 逆らえばそれは女性が悪かったのですね。 常識とはそういったものでしょう。だから、 「常識ある日本人の考えで無い。」・・との決め付けは如何なものでしょうか？ 真実と常識と、一体どちらが大切なのでしょうか？ |
| 前のスレッドが５０を超えてお答えできなかったのですが、関連があるようなので、このスレッドをお借りしてお答えします。 >現実を見ますとですね、急速な日本軍の拡大により、兵站は極めて脆弱でしたね。 >極めて脆弱な状態で、戦端を拡大してどうするのですか？ どうするのかと言われても、実際にやったんだから仕方ありません。 >南京大虐殺は某部隊が主であったとされていますが、師団を養うほどの大略奪を、ましてや無用な大虐殺まで、何の必要があったのでしょうか。 >弾薬・資材の補給もままならない状態で。 必要ではなかったのに、やってしまったんです。 中国人に対する蔑視教育の成果が現われたんでしょう。 >しかも「軍紀の一層の引き締めを」との通達の中、命に背いてですよ？ >（この時点で虐殺は旧軍の意図するところでないと明確に解ります。） 常識で考えると不合理だから、そんなことをやる筈がないというのが、あなたの理屈のようですが、実際に起きた事実の前ではそんな理屈には何の意味もありません。 南京攻略の総司令官として、「南京事件」の責を問われ、極東軍事裁判で死刑判決を受けた、松井石根大将の言葉を少し引用してみましょう。 ※それから、あの南京事件について、師団長級の道徳的堕落を痛烈に指摘して、つぎのような感慨をもらされた。 「南京事件ではお恥しい限りです。南京入城の後、慰霊祭の時に、シナ人の死者も一しょにと私が申したところ、参謀長以下何も分らんから、日本軍の士気に関するでしょうといって、師団長はじめあんなことをしたのだ。 私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長などを比べてみると、問題にならんほど悪いですね。日露戦争の時は、シナ人に対してはもちろんだが、ロシヤ人に対しても、俘虜の取扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。政府当局ではそう考えたわけではなかったろうが、武士道とか人道とかいう点では、当時とは全く変っておった。 慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。その時は朝香宮もおられ、柳川中将も方面軍司令官だったが。折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまった、と。ところが、このことのあとで、みなが笑った。甚だしいのは、或る師団長の如きは「当り前ですよ」とさえいった。 従って、私だけでもこういう結果になるということは、当時の軍人達に一人でも多く、深い反省を与えるという意味で大変に嬉しい。折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている」 花山信勝『平和の発見』より松井大将の発言。※ ※五、我軍の暴行、奪掠事件 「上海附近作戦の経過に鑑み南京攻略戦開始に当り、我軍の軍紀風紀を厳粛ならしめん為め各部隊に対し再三留意を促せしこと前記の如し。図らさりき、我軍の南京入城に当り幾多我軍の暴行奪掠事件を惹起し、皇軍の威徳を傷くること尠少ならさるに至れるや。 是思ふに 一、上海上陸以来の悪戦苦闘か著く我将兵の敵愾心を強烈ならしめたること。 二、急劇迅速なる追撃戦に当り、我軍の給養其他に於ける補給の不完全なりしこと。 等に起因するも亦予始め各部隊長の監督到らさりし責を免る能わす。 因て予は南京入城翌日（十二月十七日）特に部下将校を集めて厳に之を叱責して善後の措置を要求し、犯罪者に対しては厳格なる処断の法を執るへき旨を厳命せり。然れとも戦闘の混雑中惹起せる是等の不祥事件を尽く充分に処断し能わさりし実情は已むなきことなり。」 松井大将「支那事変日誌抜粋」より ※ 中国戦線の日本軍の軍紀は乱れに乱れ、上官の命令も通じなくなっていたのです。 >その上で日本軍の入場後に南京の治安が回復されるというこの矛盾。 治安の回復とは不可解です。いつと比べてどのように回復したのでしょう。 |
| ▼MNGさん： 話を続けられるのであれば専用のスレッドをたてられたはどうでしょうか？ どうも雰囲気から察するに、このスレは老人党サイトの奇妙な歪みについて問題提起しているかと。 それと、ＭＮＧさんの書かれた内容ですが、これは私の書き込みを補完するする目的でしょうか？ 結局は南京入城の日本軍は規律を守るようにとの、日本軍自らの統率があったとの資料提供なのですね。 では。 |
| ＞日中戦争当時の記録映画3部作の一つとして製作され。 ＞昭和２０（１９４５）年の東京大空襲のため保存してあった記録フィルムが焼失して。 ＞極東国際軍事（東京）裁判に提出する事が出来ませんでした。 と書いてありますね。 と言う事は日本側のプロパガンダ用に作られたと言う事でしょうか、又は民間撮影だとすれば当然軍部の検閲があった後のものでしょう。 写真などでもそうですが、軍部の検閲後は軍事機密に関するものや、悲惨な光景を撮ったもの、虐殺場面などは全て没収の憂き目にあっていたのは周知の事実ですから、この宣伝文句から考えれば全く信用するに足りぬものと言わざるを得ません。 |
| ▼Gokai（Gokai Sezutomo）さん： >真実であることが全てのルールに優先されなければ、 >その共同体には >差別が蔓延し、人権が無視されているのと同じであると思う。 > >下記のＵＲＬが真実であるかどうかを検証すべきだと思う。 >http://jpn.dyndns.ws/~nanking/ Gokaiさんは、このサイトが真実を明らかにするために作られたと思われますか？ これはただ「南京大虐殺はウソだ！」と言う為に作られた、はじめに結論ありきの、真実とは無縁のサイトです。 あらゆる事実の検証から結論を導くのではなく、自分に都合の良い事実の断片だけを取り出して、自分勝手な前提を元に推論を展開し、虐殺否定の結論にこじつけているだけです。 事実から目をそむけて、ハズがない、ハズがないと繰り返しているだけに過ぎません。 真実から最も遠いのが、このサイトであり、南京虐殺否定論者です。 |
| ▼MNGさん： >>下記のＵＲＬが真実であるかどうかを検証すべきだと思う。 >>http://jpn.dyndns.ws/~nanking/ >Gokaiさんは、このサイトが真実を明らかにするために作られたと思われますか？ いや、貴方が仰られるように、南京虐殺を否定したい方々のサイトである可能性が大きいと思います。 但し、断定も出来ないでしょう。 あくまで検証すべきなのです。真実を確かめるために。 その意味では、ニックさんのご手法は正しいと思います。 断定の前に手続きを踏もうとなさっておられるからです。こういう方にはおそらくですが、差別や人権無視の方が少ないように思います。 断定の前に根拠が必要です。もちろんその根拠が希薄である場合は指摘もされますね。そして、お互いに指摘しあうべきでしょうね。 偉そうな一般論でありますがご容赦ください。 ところでこの記録映画の信憑性については、どう思われますか？ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >これはただ「南京大虐殺はウソだ！」と言う為に作られた、はじめに結論ありきの、真実とは無縁のサイトです。 >あらゆる事実の検証から結論を導くのではなく、自分に都合の良い事実の断片だけを取り出して、自分勝手な前提を元に推論を展開し、虐殺否定の結論にこじつけているだけです。 >事実から目をそむけて、ハズがない、ハズがないと繰り返しているだけに過ぎません。 > >真実から最も遠いのが、このサイトであり、南京虐殺否定論者です。 |
| ▼Gokaiさん： >ところでこの記録映画の信憑性については、どう思われますか？ ニックさんの意見が言い表している通りだと思います。 映っている内容が嘘ではないとしても、日本軍に都合の良いものでしょうし、それが全体像を現している可能性は非常に低いでしょう。 |