Ｐａｇｅ 28 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼どこの国においても【続】 りんご 05/5/10(火) 6:24 ┣では米国に住んでらしたのですね ニック 05/5/11(水) 0:50 ┃ ┣反論です。 退役軍人 05/5/11(水) 2:59 ┃ ┗Re(1):では米国に住んでらしたのですね りんご 05/5/11(水) 3:03 ┃ ┣Re(2):では米国に住んでらしたのですね かっくるなかしま 05/5/11(水) 4:03 ┃ ┗ならば始めから議論を試みるのはお止めになったほうがよろしいのでは？ ニック 05/5/11(水) 9:31 ┃ ┣反論 II 退役軍人 05/5/11(水) 10:22 ┃ ┃ ┗Re(1):反論 II 安本単三 05/5/11(水) 10:50 ┃ ┃ ┣Re(2):反論 II／私もコメントを期待しております とうろう 05/5/11(水) 11:40 ┃ ┃ ┗失礼いたしました。 退役軍人 05/5/11(水) 13:13 ┃ ┃ ┣Re(1):失礼いたしました。 安本単三 05/5/11(水) 14:11 ┃ ┃ ┃ ┗レスありがとうございます。 退役軍人 05/5/11(水) 14:36 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):レスありがとうございます。 ステディ ベア 05/5/12(木) 22:00 ┃ ┃ ┣Re(1):失礼いたしました。 とうろう 05/5/12(木) 23:59 ┃ ┃ ┗事実に基づく訂正 ニック 05/5/13(金) 2:04 ┃ ┃ ┗どこが事実なの?????? 退役軍人 05/5/13(金) 9:40 ┃ ┣Re(1):ならば始めから議論を試みるのはお止めになったほうがよろしいのでは？ 憲法９条改正 05/5/11(水) 18:53 ┃ ┃ ┗Re(2):ならば始めから議論を試みるのはお止めになったほうがよろしいのでは？ ニック 05/5/12(木) 0:30 ┃ ┃ ┣Re(3):ならば始めから議論を試みるのはお止めになったほうがよろしいのでは？ 憲法９条改正 05/5/12(木) 18:38 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):ならば始めから議論を試みるのはお止めになったほうがよろしいのでは？ YOTA 05/5/12(木) 19:42 ┃ ┃ ┗Re(3):ならば始めから議論を試みるのはお止めになったほうがよろしいのでは？ りんご 05/5/13(金) 2:54 ┃ ┃ ┗Re(4):ならば始めから議論を試みるのはお止めになったほうがよろしいのでは？ taka 05/5/13(金) 3:00 ┃ ┃ ┗スレの流れにて りんご 05/5/13(金) 4:44 ┃ ┗議論には到達しないもようですね りんご 05/5/12(木) 3:04 ┃ ┣荒らしの証明はこのスレッド自体です ニック 05/5/12(木) 9:38 ┃ ┃ ┣ありがとうございました りんご 05/5/12(木) 10:06 ┃ ┃ ┗補足 りんご 05/5/12(木) 10:23 ┃ ┗あなたの思想が武器保有賛成派で有ることの証明 ニック 05/5/12(木) 9:43 ┣どこの政府においても ニック 05/5/11(水) 1:01 ┃ ┣Re(1):どこの政府においても 松 05/5/11(水) 14:49 ┃ ┃ ┗Re(2):どこの政府においても ニック 05/5/12(木) 0:38 ┃ ┃ ┗Re(3):どこの政府においても 松 05/5/12(木) 14:31 ┃ ┃ ┗意味不明です ニック 05/5/12(木) 23:52 ┃ ┗Re(1):どこの政府においても MNG 05/5/12(木) 22:33 ┃ ┗ちょっと違うような気もしますよ。III 退役軍人 05/5/13(金) 0:43 ┗このスレッドにお集りのみなさまへ 管理スタッフ 05/5/13(金) 10:07 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： どこの国においても【続】 ■名前 ： りんご ■日付 ： 05/5/10(火) 6:24 -------------------------------------------------------------------------
| こんにちは。 レス数が50を超えましたので続きスレを立てました。 ニック様、退役軍人様、ご了承くださいますよう御願い申し上げます。 退役軍人様の御投稿（ニック様へのレス）【51037】認識の誤り より >>自由の国と標榜してはいますが、政府の行動に関しては以外と >>自由に情報を得る事が出来ない様です。 > 事実とは異なるこんな憶測で書いちゃあいけませんよ。 > 情報公開に関しては日本なんかよりはるかに進んでいますし透明性も高い。 > 一例をあげると、バンカーバスターを核兵器化する研究費一つでさえ > 議会の承認が必要なのに。ブッシュ政権が議会に予算の承認を求めていますけれど。 > 事実とニックさんご自身の推測であるとか、観点であるとか、きちんと整理して > 分けて書かれるべきです。 ニック様がどのような根拠に基づいてアメリカには「自由に情報を得る事が出来ない 様です」と仰ったのかはわかりません。 が、退役軍人様が仰るように事実は違います。 退役軍人様の例よりももっと卑近ですが、 州の選挙のたびに、議会が提案した新規法案について「別個に１項目ずつ」、 有権者は投票するようになっています。 もちろん事前にTVや新聞で、細かくひとつひとつの項目について 内容説明がなされます。 また、選挙前になりますと、道ばたには「あのA議案には賛成を！」 などの立て札が立てられたりして、ムード的にも議案内容も、有権者は 十分に情報を知らされています。その上での投票です。 ニック様におかれましては、憶測と事実を整理なさったうえでのご発言を 御願い申し上げます。失礼いたしました。 |
| ▼りんごさん： 。その上での投票です。 > >ニック様におかれましては、憶測と事実を整理なさったうえでのご発言を >御願い申し上げます。失礼いたしました。 米国では放送局の有力者からの圧力により、報道が事実上規制されている事実があります。 何を調べて断言されたかは知りませんが、イラク戦争中に、米軍が報道規制等を行い、事実上知る権利を締め出していたのは良く知られていることです。 大多数の国民は戦後にその事実を知ったのです、湾岸戦争時も米軍は「正確な射撃により民間の被害は殆ど出ていない」と発表しましたが、戦後それを修正しました（最も修正した後でも過小評価していましたが） この様に、特に米国の戦争政策においては事実上の規制があるのは有名で、むしろそれを全く知らなかったあなたのご発言に私は驚きを禁じ得ません。 捕虜収容所の虐待や、米軍のイラク人射殺行為、劣化ウラン問題等、話題になった事実はその殆どがインターネットが発端となった事を忘れては行けません。 他人の発言を憶測や事実に基づかないように発言する前に、きちんと米国の戦争政策の報道部分を見てから反論してくださる様お願い致します。 同様に、退役軍人氏は軍隊が大好きな方なので、軍隊が関与した事について悪く言うことは有り得ないので事実に基づいた発言がある事は私は全く期待していません。 殺人犯の近親者の証言が、事実証明能力が無いのと同じ事です。 |
| ▼ニックさん： >米国では放送局の有力者からの圧力により、報道が事実上規制されている事実があります。 政府が圧力をかけたのであれば大問題ですがね。 訴訟になって何百万ドルもの「懲罰的慰謝料」を支払わなければならなくなります。圧力をかけた公務員は刑事責任を問われます。職権濫用の罪で。 放送局の有力者って誰なんですか。 役員ですか、それとも．．．．．誰ですか。？ 放送局の内部で報道する内容に役員や社長等が関与するのは当たり前のことでは。?? 商業放送局であれば当然のことでしょ。 >何を調べて断言されたかは知りませんが、イラク戦争中に、米軍が報道規制等を行い、事実上知る権利を締め出していたのは良く知られていることです。 当たり前のことでしょうに、戦術的情報などが衛星放送などで瞬時に相手方に知れてしまう危険がありますよ。 部隊の移動情報等、規制するのが当然ですよ。 それとも全ての情報を公開して、相手方に対応の準備をさせるのですか。 そんなことをしたら友軍の兵士を危険に晒すことになります。 従軍記者として部隊に随伴出来るように、訓練を施し装備を与えてますよ。 そしてその従軍記者は中継等の、最後の締めくくりで「Somewhere else in Iraq」と言っています。 実戦部隊と行動を伴にしているのであれば当然のことでしょう。 むしろ、作戦に関する部隊の位置情報等さえ言わなければ、戦場からの衛星中継を許しているという点に注目すべきですよ。 戦場にいる記者に衛星中継を許すって、究極の情報公開であると考えます。 劣化ウラン弾については、第一次湾岸戦争の問題ですよ、今回は治安確保に失敗しているから、有効な情報すら得られない状況でしょうに。 >大多数の国民は戦後にその事実を知ったのです、湾岸戦争時も米軍は「正確な射撃により民間の被害は殆ど出ていない」と発表しましたが、戦後それを修正しました（最も修正した後でも過小評価していましたが） >この様に、特に米国の戦争政策においては事実上の規制があるのは有名で、むしろそれを全く知らなかったあなたのご発言に私は驚きを禁じ得ません。 論点の拡大ですよ。 米国社会の規範として情報公開がどう成されているかということが論点であって、イラク侵攻での報道管制がどうであったかという論点ではありません。 >捕虜収容所の虐待や、米軍のイラク人射殺行為、劣化ウラン問題等、話題になった事実はその殆どがインターネットが発端となった事を忘れては行けません。 違います。 刑務所での虐待行為は【内部告発】です。 ああいった行為をした【大馬鹿者】は軍人の恥さらしです。 大馬鹿者は司法取引をしたようで、十一件の罪状のうち、七件の罪状で有罪を認めています。2〜3年の禁固刑となり不名誉除隊となるでしょうが。 刑務所の管理部隊指揮官であった州兵憲兵部隊の女性准将は、監督不行き届きにより大佐に降格処分されています。 それに、第八騎兵大隊D中隊の随伴ドキュメンタリーを見られたのでしょ、犬を射殺した映像を見られたのなら。 ああいった緊張状態で、しかもいつ待ち伏せ攻撃や爆弾攻撃に遭うか解らない状態なのですから、誤射もあるでしょう。勿論、許される訳ではありませんがね。 犬を射殺した兵士に対して、指揮官の叱責が飛んでましたけれど、なんと言っていたかわかりますか。 それに、都合の悪い情報を規制するのなら、そもそもあんなドキュメンタリーの撮影そのものを許可していませんよ。 >他人の発言を憶測や事実に基づかないように発言する前に、きちんと米国の戦争政策の報道部分を見てから反論してくださる様お願い致します。 このセリフはそっくりそのままお返しいたしましょう。 それに、【他人の発言を憶測や事実に基づかないように発言する前に】このセンテンスは日本語になってませんよ。 >同様に、退役軍人氏は軍隊が大好きな方なので、軍隊が関与した事について悪く言うことは有り得ないので事実に基づいた発言がある事は私は全く期待していません。 別に期待しなくてもいいですよ。 私は私の良心にしたがって、私なりの検証を経た物でなければここには書いていませんからね。 >殺人犯の近親者の証言が、事実証明能力が無いのと同じ事です。 なんという比喩なんだろう、私は殺人犯の近親者と同じということですか。 良識を疑います。 失礼いたしました。 |
| ▼ニックさん：こんにちは。レスありがとうございました。 >>。その上での投票です。 >米国では放送局の有力者からの圧力により、報道が事実上規制されている > 事実があります。 >何を調べて断言されたかは知りませんが、イラク戦争中に、米軍が報道規制等を > 行い、事実上知る権利を締め出していたのは良く知られていることです。 >この様に、特に米国の戦争政策においては事実上の規制があるのは有名で、 > むしろそれを全く知らなかったあなたのご発言に私は驚きを禁じ得ません。 ニックさんが >> その上での投票です。 と私のレスを引用されているとおり、私は前のレスで米国の通常の選挙時における 情報公開について述べたまでです。 ニックさんが「米国は意外と自由に情報を得ることが出来ないようです」と 乱暴な御発言をなさっていたので、そうではない一例を示したまででした。 イラク戦争時においては、ニックさんが仰るように報道規制・統制がなされたと 私も思います。 ただ、戦時下における情報統制と通常選挙時における情報公開をごっちゃにして ニックさんが御発言なさったことがそもそもの始まりです。 ニックさんのレスで、「以外と」（意外と、が正しいですが）という部分を 厳密に＆明確にしていただけていれば、このスレ立ては有り得なかった ことをご理解ください。 それからズレますが、 > 同様に、退役軍人氏は軍隊が大好きな方なので、軍隊が関与した事について > 悪く言うことは有り得ないので事実に基づいた発言がある事は私は全く期待していません。 退役軍人さんが明確に具体例を出していらっしゃることに対して、この言い草は ないのではないでしょうか？ 子供じゃないんですから。 事実には事実を持って反論するのが当たり前で、「全く期待していません」では それこそお話にならないのではないでしょうか。 >殺人犯の近親者の証言が、事実証明能力が無いのと同じ事です。 これまた、ずいぶんな御発言ですね。 この掲示版においては、問答無用で言葉狩り、もとい削除or警告対象になると思いますが…。 ニックさんは、これを御覧になった方達が貴方に対してどう思うか、などとは お考えにならないのでしょうか？？？ 以上レスは不要です。失礼いたしました。 |
| おはようございます。 ＞これまた、ずいぶんな御発言ですね。 同意いたします。投票行動についてはほとんど無党派層といえる私にとって、 驚きを禁じえません。 こちらの掲示板の品位を貶めるための偽装ではないでしょうか。 |
| ＞ニック様におかれましては、憶測と事実を整理なさったうえでのご発言を 御願い申し上げます。失礼いたしました。 憶測と事実の整理などと、あなたご自身事実を確認せずに、盲目的に一方の言が上記の様に正しいかのような誘導を行っているので書いたまでです。 >殺人犯の近親者の証言が、事実証明能力が無いのと同じ事です。 ＞これまた、ずいぶんな御発言ですね。 この掲示版においては、問答無用で言葉狩り、もとい削除or警告対象になると思いますが…。 ニックさんは、これを御覧になった方達が貴方に対してどう思うか、などとは お考えにならないのでしょうか？？？ 以上レスは不要です。失礼いたしました。 ご自身私と退役軍人氏のやりとりを煽るような行動を取られながらこのような発言をなさるのは意外ですね。 あなたはごく稀にしか老人党へ来ませんし、来ればその殆どがどなたかの発言を擁護するための発言を行っており、ご自身がテーマを出して社会問題を訴えることはついぞ無かったと見受けられます、以上を鑑みると、あなたが一体どのようなサイトから流れて来たかが良くわかります。 Ｔｏｍｙｋ氏やしげちよ氏が出入り禁止になった後に、全く見たことも無いニックネームの人物の書き込みが多くなりましたが、Ｔｏｍｙｋ氏と憲法９条改正氏が共謀して老人党を荒らしていた事を考えると、あなたの真意が推察されます。 取り敢えず「殺人犯の近親者の証言が、事実証明能力が無いのと同じ事です。」が気に入らないとの事でしたら、殺人者の部分を犯罪者に置き換えていただいても結構です、要は、関係者の発言はまず間違い無くその属した組織などの擁護発言になるのであてにはならないと言う事を述べたまでの事で、文脈を見れば退役軍人氏ご本人を指して殺人者と言って居るわけでは無いことは明白だと思います。 |
| ▼ニックさん： >>ニック様におかれましては、憶測と事実を整理なさったうえでのご発言を >>御願い申し上げます。失礼いたしました。 > > >憶測と事実の整理などと、あなたご自身事実を確認せずに、盲目的に一方の言が上記の様に正しいかのような誘導を行っているので書いたまでです。 誘導ではありませんよ。 りんごさんは、州議会選挙での情報公開がどう行われているかという【事実】を示した上で、あなたの >>【自由の国と標榜してはいますが、政府の行動に関しては以外と自由に情報を得る事が出来ない様です。】 この発言を否定しているということ。 私は、バンカーバスターという【通常兵器】を核兵器化して地下深くに設置された司令部施設等を無力化する計画があって、ブッシュ政権はこの研究費支出を議会に承認するよう認めているという事実を指摘して、あなたの発言を否定しているということ。 どちらも誰もが知る事が可能で検証可能な【厳然たる事実】を示してあなたの論旨を否定しているに過ぎません。 こういった発言のどこを捉えれば【誘導】と指摘できるのか、説明をして頂きたいもんです。 >>殺人犯の近親者の証言が、事実証明能力が無いのと同じ事です。 > >＞これまた、ずいぶんな御発言ですね。 >この掲示版においては、問答無用で言葉狩り、もとい削除or警告対象になると思いますが…。 >ニックさんは、これを御覧になった方達が貴方に対してどう思うか、などとは >お考えにならないのでしょうか？？？ 以上レスは不要です。失礼いたしました。 > > >ご自身私と退役軍人氏のやりとりを煽るような行動を取られながらこのような発言をなさるのは意外ですね。 これは取り消されるべきかと、理由は事実を示してあなたの論旨を否定しただけの話でしょ。 こういった事実の提示に基づく反論に対しては、あなたの論旨を論理補強できる事実を示して反論すれば良いだけのことでしょ。 「煽るような行動」との発言は、不適切であるし大変失礼であると考えます。 >あなたはごく稀にしか老人党へ来ませんし、来ればその殆どがどなたかの発言を擁護するための発言を行っており、ご自身がテーマを出して社会問題を訴えることはついぞ無かったと見受けられます、以上を鑑みると、あなたが一体どのようなサイトから流れて来たかが良くわかります。 事実を示してこういった発言はするべきです。 来ているかどうか判断可能な証拠をお持ちなんですか。?????? 例え、投稿しなくとも毎日閲覧されている可能性だって否定できる人はいません。 この掲示板のシステムはアクセス解析が標準で付属していますからね、これを見ることが出来るのは管理スタッフだけでしょう。 しかも、【判断】をする管理スタッフと削除等の【実行】を行うスタッフは、公平な管理を行おうというポリシーからでしょうが、きちんと役割分担されていますよ。 テーマを示さなければ発言の権利はないとでも。??????? >Ｔｏｍｙｋ氏やしげちよ氏が出入り禁止になった後に、全く見たことも無いニックネームの人物の書き込みが多くなりましたが、Ｔｏｍｙｋ氏と憲法９条改正氏が共謀して老人党を荒らしていた事を考えると、あなたの真意が推察されます。 TomyK氏はアクセス禁止になっていませんよ。 英氏としげちよ氏のお二人です。 TomyK氏と憲法九条改正氏の行為から、りんごさんの投稿理由を類推するのであれば、その関わりを証明する義務があなたには生じます。 客観的に誰もが知りうる事実であり、かつ誰もが検証可能な事実をもって根拠としない限り、他者の真意を類推して批判することは許されません。 端的に言うと、証拠を示せということになります。 >取り敢えず「殺人犯の近親者の証言が、事実証明能力が無いのと同じ事です。」が気に入らないとの事でしたら、殺人者の部分を犯罪者に置き換えていただいても結構です、要は、関係者の発言はまず間違い無くその属した組織などの擁護発言になるのであてにはならないと言う事を述べたまでの事で、文脈を見れば退役軍人氏ご本人を指して殺人者と言って居るわけでは無いことは明白だと思います。 こういった比喩で、私の発言の信頼性や信憑性を語ることが非常識であると指摘しているだけのこと。 端的に言うと【言葉を選びなさい】ってことです。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： 私は、昨日「５１０５３」で以下↓の質問をした。軍に詳しいことを自称されるなら、答があるだろうと思ったら、反応がない。 今日あなたは、このテーマで、気楽に長々お喋りだ。あなたの人格が透けて見えるが、その感想は言わないでおく。 「法的とかそんなことは別として、日本人から見て、東条英機に「敗戦」の責任はあったのかなかったのか見解を伺いたい。」 「次に、軍人ならピストルでこめかみに一発で自決できるのに、東条英機がぶざまな自殺未遂をしたことについても感想を伺いたい。」 |
| ▼安本単三さん：おはようございます。 横レスごめんなさい。 前の天皇制論議（告天子さんとの）のときに調べて知ったことですが、東条英機の無様なありさまは、彼が、真の軍人でなく｢軍事官僚｣であったことを示していたことと感じました（官僚とは、全てではありませんが、かくの如き者と感じております）。 それに引き換え｢阿南陸相｣は見事な自決だったようです。 しかし、その陸相の子息が、先の脱北者の扱いについて、世界に日本の非情さ？を示した、在中国日本大使であったことも知りました。 失礼を申しました。 |
| 安本単三さん、失礼いたしました。 昨日読んでいたのですが、レスを後でしようと考えてまして、失念していました。 私の立場を明らかにするとても良い設問でしたし。 ▼安本単三さん： >「法的とかそんなことは別として、日本人から見て、東条英機に「敗戦」の責任はあったのかなかったのか見解を伺いたい。」 まとめとも言える見解は持っておりません。 何故かというと1953年生まれの私が、現在知りうる【史実】(事実ではありません)と、私が受けた教育や経験などによる【私の価値観あるいは倫理観】。 これらを以て、歴史に刻まれた史実について過去の責任の所在とその軽重を指弾する愚かしさを知るからです。 敢えていうのなら、責任の軽重はあるでしょうが、全ての日本人に責任があったと認識しています。 国会での議決による戦犯とされた人々の名誉回復。 あるいは、代理執行の停止などを求めた国民の署名が数千万人に登ったこと。 そしてサンフランシスコ条約で定められた【免責条項】に基づいて条約締結国の同意を得た上でなされた免責。 これは読んで字の如く【免責】、責任を免ずるということであって【赦免】ではないとも考えます。 これらの歴史的事実は戦争の責任が全ての日本人にあるという認識が当時の国民にあり、そういった認識に基づく【国民の総意】が存在したからであると考えています。 そうでなければ社会党議員それも被選挙権を得たばかりの女性議員が発議することもなかったであろうし、全会一致で決議されることもなかったでしょうから。 先人がいわば国民の総意として責任はないとしたものを、後世に生きる私がああだこうだ言う立場にないと認識しているからでもあります。 インパール作戦についても、現在知りうる当時の状況と作戦立案の常識から考えて、【無謀で勝ち目の無い作戦】であったことに疑いはない。 たとえ、スバス・チャンドラ・ボース指揮する自由インド軍の作戦参加があったとしても。 今、こういった作戦に踏み切る指揮官がいたとしたら【軍法会議】ものであると思います。 第15軍司令官牟田口中将に撤退を進言した第31師団長・佐藤中将が、これを却下され独断で第31師団を安全圏まで撤退させた事実があります。 当然、【命令に対する不服従】で軍法会議に訴追されるはずですが、当時佐藤中将は【心神喪失】状態にあったとして訴追されていません。 また、第33師団長・柳田中将が同様の進言をするものの取り入れられず、同じ考え方を持った、第15師団長・山内中将ともども更迭してしまった牟田口中将の責任は大きいと考えます。 作戦に参加している三個師団全ての指揮官を更迭するなんて常軌を逸した行動であったとも考えます。 こういった背景があり軍法会議で佐藤中将の責任を問えば、作戦失敗の責任が誰にあるのか明らかになる事態を危惧していたとも考えます。 更迭された三人の師団長も帝国陸軍の高級将校ですけれど、彼らは上官である軍団指揮官の決定に異を唱えたという事実、そして佐藤中将は命令に背いて師団を撤退させた事実の存在。 こういった事実から、全ての高級将校が常軌を逸していた訳ではないと肯定的な評価も持っています。 こういった私なりの評価を持てるのは、今知りうる事実と史実を私の価値観や倫理観で判断できるというだけのこと。 私は、こういった【現在であるから成しうる判断】を以て、当時の指揮官を犯罪人扱い出来る立場にありませんから。 批判すべきものは批判すべきですが、そこには私の観点が当時の人達からみれば「神の視座」ともいえる違いがあるという認識が必要であると考えます。 したがって、節度ある態度が求められると考えています。 >「次に、軍人ならピストルでこめかみに一発で自決できるのに、東条英機がぶざまな自殺未遂をしたことについても感想を伺いたい。」 右手で撃ったそうですね、彼は左利きだったそうですが。 それにこめかみを撃ったとしても当時の拳銃(南部14年式)の威力から考えて100%死ねるとは限らないと思います。口にくわえて撃てば100%死ねますけれど。 その過程がどうであれ、彼は自分の命を以て償ったという事実が存在します。 私には、そこに至る過程での立ち居振る舞いについて批判する資格はありません。 私は、生きて汚名をそそげと教えられてきましたから。違う時代に生きた軍人ということかと。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： 私の父は、専門学校生の時から反戦的で、祖父が呼び出しを食らってなんとかそのときは収まり、就職してから、赤紙がきて出征ました。それから一時私自身の生活もひどいものになりました。 だから国民総懺悔みたいのがきらいなのです。気の進まない父に対し、中国に機関銃担いで行けと命令した権力者がいたのは事実です。 戦中のことこまかくは多くの本に書かれているので私はそれなりに知っています。 退役軍人さんの生まれた年によるのでしょうが、あなたにはあの戦争の実感がないからか、私の心に響くものは何もありません。 ＞口にくわえて撃てば100%死ねますけれど。 ↑ネットで東条英機掲示板はいくつかあり、その中にそう書いてあります。 |
| 安本単三さん、こんにちは。 レスありがとうございます。 ▼安本単三さん： >退役軍人さんの生まれた年によるのでしょうが、あなたにはあの戦争の実感がないからか、私の心に響くものは何もありません。 そうですか残念です。 意を尽くして書いたつもりなのですが、私の力が足りないからでしょう。 ここ(公開された掲示板の意)では語れない経験も持ち合わせます。 書けないもどかしさに歯がゆい思いをすることがあります。 生まれた場所が生死を分ける現実 生まれた時が生死を分ける現実 いやになるほど見てきました。 命ある人間の生命の炎が消えていき、物に変わっていく過程を見つめなければならない悲しみ。 もう二度と味わいたくないと思っています。 >＞口にくわえて撃てば100%死ねますけれど。 >↑ネットで東条英機掲示板はいくつかあり、その中にそう書いてあります。 希望と生きる意欲を失った兵士は、ほぼ例外なくそうやって死んでいきますから。 ありがとうございました。 |
| 安本単三さん、退役軍人さん 横レス失礼いたします。 >>▼安本単三さん： >>だから国民総懺悔みたいのがきらいなのです。気の進まない父に対し、中国に機>>関銃担いで行けと命令した権力者がいたのは事実です。 >>退役軍人さんの生まれた年によるのでしょうが、あなたにはあの戦争の実感がな>>いからか、私の心に響くものは何もありません。 >▼退役軍人さん： >そうですか残念です。 >意を尽くして書いたつもりなのですが、私の力が足りないからでしょう。 >ここ(公開された掲示板の意)では語れない経験も持ち合わせます。 >書けないもどかしさに歯がゆい思いをすることがあります。 どちらにも深く共感を覚えます。 摩文仁の丘を訪れた時、「これじゃ沖縄の人たちが自衛隊を嫌うのは当たり前だ・・・」とつくづく思いました。 心に受けた深い傷を時が癒すことは決してありません。 しかし、 >▼退役軍人さん： >こういった私なりの評価を持てるのは、今知りうる事実と史実を私の価値観や倫 >理観で判断できるというだけのこと。 >私は、こういった【現在であるから成しうる判断】を以て、当時の指揮官を犯罪 >人扱い出来る立場にありませんから。 >批判すべきものは批判すべきですが、そこには私の観点が当時の人達からみれば >「神の視座」ともいえる違いがあるという認識が必要であると考えます。 >したがって、節度ある態度が求められると考えています。 私は五味川純平も、山本七平も、大岡昇平も併せて読みますが、このスタンスを自分自身の思考の基本といたしたいと思います。 |
| ▼退役軍人さん：こんばんは。 ある意味横レスですが、先に期待したお答えが出て、安本さんのレスも出ましたので、以下コメントさせて下さい。 >>「法的とかそんなことは別として、日本人から見て、東条英機に「敗戦」の責任はあったのかなかったのか見解を伺いたい。」 > >まとめとも言える見解は持っておりません。 そうですか。歴史に対する見解をお持ちにならない方とは思えなかったのですが、私の感想です。 >何故かというと1953年生まれの私が、現在知りうる【史実】(事実ではありません)と、私が受けた教育や経験などによる【私の価値観あるいは倫理観】。 >これらを以て、歴史に刻まれた史実について過去の責任の所在とその軽重を指弾する愚かしさを知るからです。 ｢指弾する愚かしさ｣と「賛嘆する賢明さ」との対比でしょうか。 >敢えていうのなら、責任の軽重はあるでしょうが、全ての日本人に責任があったと認識しています。 勿論、日本国は、日本人で構成されていました。日本軍も、司令官以下兵士で構成されています。しかし、軍の責任を第一に負わねばならないのは何方でしょうか。 >国会での議決による戦犯とされた人々の名誉回復。あるいは、代理執行の停止などを求めた国民の署名が数千万人に登ったこと。そしてサンフランシスコ条約で定められた【免責条項】に基づいて条約締結国の同意を得た上でなされた免責。 これは、東京裁判の不公平を言っただけのことではありませんか。 >これは読んで字の如く【免責】、責任を免ずるということであって【赦免】ではないとも考えます。これらの歴史的事実は戦争の責任が全ての日本人にあるという認識が当時の国民にあり、そういった認識に基づく【国民の総意】が存在したからであると考えています。そうでなければ社会党議員それも被選挙権を得たばかりの女性議員が発議することもなかったであろうし、全会一致で決議されることもなかったでしょうから。 これは、まぁ短絡だと思います。そこで教えてください。 「社会党議員それも被選挙権を得たばかりの女性議員が発議」した法案あるいは決議案の「趣意」書を。宜しくお願いいたします。 >先人がいわば国民の総意として責任はないとしたものを、後世に生きる私がああだこうだ言う立場にないと認識しているからでもあります。 先人の意が、先人であるというだけで、その意を是認するのですか。 >こういった私なりの評価を持てるのは、今知りうる事実と史実を私の価値観や倫理観で判断できるというだけのこと。 > >私は、こういった【現在であるから成しうる判断】を以て、当時の指揮官を犯罪人扱い出来る立場にありませんから。 > >批判すべきものは批判すべきですが、そこには私の観点が当時の人達からみれば「神の視座」ともいえる違いがあるという認識が必要であると考えます。 何故批判するか、後世に役立てたいからです。 馬鹿な軍人が多く居た、そして、軍人らしい軍人も居た、しかし、軍人らしい軍人は消えた。それはなぜか？その分析と、その批判を封じては、後の世の進歩はありません。 >したがって、節度ある態度が求められると考えています。 まぁ、一理はあるようですが、「批判すること」と「その批判を対象の身に執行すること」とを混同されていませんか。 >>「次に、軍人ならピストルでこめかみに一発で自決できるのに、東条英機がぶざまな自殺未遂をしたことについても感想を伺いたい。」 >その過程がどうであれ、彼は自分の命を以て償ったという事実が存在します。 切羽詰ってする自決、それも失敗した自決を上のようには全く感じられませんが・・。 >私には、そこに至る過程での立ち居振る舞いについて批判する資格はありません。 資格の問題でなく、人として、「想像力と洞察力」を働かせてどのように思うかということです。 >私は、生きて汚名をそそげと教えられてきましたから。違う時代に生きた軍人ということかと。 まぁ、そうでしょうね。しかし、「人の犠牲の上に生きよ」とは、まさか教えられては居られませんよね。 失礼を申しました。 |
| ▼退役軍人さん： >安本単三さん、失礼いたしました。 > >昨日読んでいたのですが、レスを後でしようと考えてまして、失念していました。 > >私の立場を明らかにするとても良い設問でしたし。 >▼安本単三さん： >>「法的とかそんなことは別として、日本人から見て、東条英機に「敗戦」の責任はあったのかなかったのか見解を伺いたい。」 > >まとめとも言える見解は持っておりません。 > >何故かというと1953年生まれの私が、現在知りうる【史実】(事実ではありません)と、私が受けた教育や経験などによる【私の価値観あるいは倫理観】。 > >これらを以て、歴史に刻まれた史実について過去の責任の所在とその軽重を指弾する愚かしさを知るからです。 >敢えていうのなら、責任の軽重はあるでしょうが、全ての日本人に責任があったと認識しています。 戦争反対者にも責任があったとおっしゃるのでしょうか？ >これは読んで字の如く【免責】、責任を免ずるということであって【赦免】ではないとも考えます。 > >これらの歴史的事実は戦争の責任が全ての日本人にあるという認識が当時の国民にあり、そういった認識に基づく【国民の総意】が存在したからであると考えています。 総意とは１００％と言う事です、この時点で既に偽りであると言わざるを得ません、その偽りは軍事教育に起因しています、１億２千万の人間が居れば、通常は１億２千万の意思が存在します、この数において１００％と言う事は有り得ません。 上記の考えで行きますと、「責任者」と言う呼称自体日本には存在しなかった事になります、会社の責任者は通常代表取締役ですが、株主総会で選任された代表取締役が、株主が知らない所で背任を犯したのを、「株主も含めた全体責任である」と言って居るのと同義でしょう。 >こういった事実から、全ての高級将校が常軌を逸していた訳ではないと肯定的な評価も持っています。 >こういった私なりの評価を持てるのは、今知りうる事実と史実を私の価値観や倫理観で判断できるというだけのこと。 > >私は、こういった【現在であるから成しうる判断】を以て、当時の指揮官を犯罪人扱い出来る立場にありませんから。 過去であろうが現在であろうが、変わらない判断基準はあったと思います、部下を労わらない将校は将校失格でしょうし、部下に禁じていた事を自分が行うのも将校失格でしょう。（この点で部下の事を考え撤退した佐藤師団長は人間性が高いですが） 失敗するのが分かっていながら周囲の反対を押し切り作戦を失敗させるのも過去でも現代でも責任問題です、そのような行動を取りながら戦後に「虚偽発言」をするのも責任問題です、全て現代でも過去でも通じる判断基準です。 今の日本で言えば、国民に嘘の報告をしていながら、小泉首相が国民を戦地へ送り出していると考えればしっくり来るでしょう、「現在であるから成しうる判断」が一体どのようなときに適用されるものなのか非常に曖昧であり、上記の様に当時でも現在でも通じる判断基準は沢山あります。 全く判断することが出来ないと断じるのも又正しからざる判断と考えます。 上記の論で行けば、南京虐殺も「正誤不明」としてあなたは反論する事が出来ないでしょう。 >その過程がどうであれ、彼は自分の命を以て償ったという事実が存在します。 >私には、そこに至る過程での立ち居振る舞いについて批判する資格はありません。 いわゆる死ねば神になると言う靖国論ですね。 >私は、生きて汚名をそそげと教えられてきましたから。違う時代に生きた軍人ということかと。 ですからＴｏｍｙｋ氏が以下のように証言している内容に基づいて行動をされる訳なのでしょうか？ ＜ここから＞ 退役軍人さんが激しい敵意をいだいたのは、ニックさんと海幸彦さんであるということ。 論の展開をせずに、ただただ相手の素性を妄想で貶め、自らが高位にいると錯覚して罵倒するやり方で政治を語ることは、ナンセンスであるということ。 まずはそういったニックさんの手法を改め、自らの論を勉強して補強し、退役軍人さんの論と張り合えるほどに昇華させるべき。 ＜ここまで＞ >失礼いたしました。 |
| ニックさん、おはようございます。 ▼ニックさん： >戦争反対者にも責任があったとおっしゃるのでしょうか？ 論点のすり替えです、こういった論点の飛躍とすり替えはやめましょうよ。 >総意とは１００％と言う事です、(略) それでは、戦後の総選挙において【民主的に選ばれた選良】である国会議員全てが賛同したという事実をどう考えますか。 選挙で選ばれた選良が全会一致で決議したものを、国会議員以外の一部の反対があったからと否定するのであれば、それは多数決を拠り所とする民主主義の否定と同義ですよ。 >上記の考えで行きますと、「責任者」と言う呼称自体日本には存在しなかった事になります、(略) 当たり前のことでしょうに、役員は株主総会での「専任」という議決を得てその役職に応じた権限を与えられます。 そういった議決に責任を持つのは株主でしょうに。 背任という犯罪を犯すような代表取締役を専任してしまった責任が、株主にあるのは当たり前のことです。 株主代表訴訟という法的手段が保障されているのは、なんの為なんでしょうか。 >過去であろうが現在であろうが、変わらない判断基準はあったと思います(略)、 >失敗するのが分かっていながら周囲の反対を押し切り作戦を失敗させるのも過去でも現代でも責任問題です、(略)全て現代でも過去でも通じる判断基準です。 反論の価値もありません。 もう一度良く読んで文意を正確に理解して下さい。 >全く判断することが出来ないと断じるのも又正しからざる判断と考えます。 きちんと読んで下さいな。 >>これらを以て、歴史に刻まれた史実について過去の責任の所在とその軽重を指弾する愚かしさを知るからです。 こう前提を語って >>私は、こういった【現在であるから成しうる判断】を以て、当時の指揮官を犯罪人扱い出来る立場にありませんから。 >>批判すべきものは批判すべきですが、そこには私の観点が当時の人達からみれば「神の視座」ともいえる違いがあるという認識が必要であると考えます。 >>したがって、節度ある態度が求められると考えています。 当時の人々に私が判断に至る経緯で接することが出来た情報と、全く同じ質の情報に接することが可能であったかどうか、大きな疑問があると述べているのです。 この差異を考えるべきだと言っているのです。 従って、批判はすべきだが節度が必要であると述べているのです。 牟田口中将の判断や行為について、私の判断が極めて批判的であるのは投稿を読めば簡単に理解できることではないでしょうか。 歴史認識に於いて、私が個人の責任を問う発言に対して極めて慎重で抑制的である理由でもあります。 犯罪人と罵る資格は私にはありませんよ、事実を照合して考えれば、誤りであったことには疑いようがないと述べてませんか。 >>インパール作戦についても、現在知りうる当時の状況と作戦立案の常識から考えて、【無謀で勝ち目の無い作戦】であったことに疑いはない。 >>======(略)====== >>今、こういった作戦に踏み切る指揮官がいたとしたら【軍法会議】ものであると思います。 このように、極めて批判的な記述でかつ【現在なら】との留保をつけて、軍法会議ものであると断じているでしょうに。 良く読んでくださいな、そして文意に於ける時間軸の留保や、前提についてきちんと理解して下さい。 >上記の論で行けば、南京虐殺も「正誤不明」としてあなたは反論する事が出来ないでしょう。 反論の価値もありません。 南京事件はあったが、南京虐殺はなかったと考えていると、私の見解を過去に述べていますけれど、お忘れですか。(苦笑 >いわゆる死ねば神になると言う靖国論ですね。 違います。行為に対しての批判はすべきであるけれど、個人の人格を貶めるような犯罪者呼ばわりは、私には出来ない。なぜなら、そう出来る資格を持たないと言っているのです。 >ですからＴｏｍｙｋ氏が以下のように証言している内容に基づいて行動をされる訳なのでしょうか？(略) ここで成した行為についての批判であれば受けて立ちますし、私に誤りがあれば謝罪して受け入れます。 確か、二三度この掲示板での立ち居振る舞いについて、指摘が正しいと受け入れて謝罪の意を表しているはずです。 但し、他の掲示板での立ち居振る舞いをこの掲示板で批判される謂れはありませんよ。 失礼いたしました。 |
| ▼ニックさん： >Ｔｏｍｙｋ氏やしげちよ氏が出入り禁止になった後に、全く見たことも無いニックネームの人物の書き込みが多くなりましたが、Ｔｏｍｙｋ氏と憲法９条改正氏が共謀して老人党を荒らしていた事を考えると、あなたの真意が推察されます。 私とＴｏｍｙｋさんが共謀して老人党を荒らしていた根拠を示してもらえますか？ どこにあるんでしょうか？ |
| ▼憲法９条改正さん： >▼ニックさん： > >>Ｔｏｍｙｋ氏やしげちよ氏が出入り禁止になった後に、全く見たことも無いニックネームの人物の書き込みが多くなりましたが、Ｔｏｍｙｋ氏と憲法９条改正氏が共謀して老人党を荒らしていた事を考えると、あなたの真意が推察されます。 > >私とＴｏｍｙｋさんが共謀して老人党を荒らしていた根拠を示してもらえますか？ > >どこにあるんでしょうか？ http://jbbs.livedoor.jp/news/854/ ↑これがあなた方の溜まり場な訳ですが、例えばこの中のスレッド「ふと思って見る・・・」でＴｏｍｍｙ少佐と言う人物が以下のように書いています。 ＜ここから＞ 彼(ウミサチヒコ大先生)は、最初から我々が別人であることを知ってますよ。 確信犯ですよ。(笑 今回の所業で私は某肉氏（※ニック注：香ばしい掲示板と同様に、肉＝ニック、膿＝海幸彦氏の事、この部分を見れば、香ばしい掲示板と彼らは無関係ではない様に思われる）と同じように「明確な敵意」を抱きました。 とことん追いかけて、反論の嵐に巻き込んでやります。 長いことネットで遊んでますけれど、明確な敵意を抱いたのは、後にも先にも、この二人だけです。 ＜ここまで＞ ※説明の為に一部抜粋 あなたとＴｏｍｙｋ氏、Ｔｏｍｍｙ少佐なる人物が共謀して荒らし行為を行っていた証明は上記のＵＲＬ表示と、スレッド名「ふと思ってみる・・・」を表記しただけで十分と心得ます。 また、あなた自身が「私とＴｏｍｙｋさんが共謀して老人党を荒らしていた根拠を示してもらえますか？ どこにあるんでしょうか？」とお聞きしていますので、根拠を示すために一部抜粋を致しました。 この中のやり取りで、あなたとＴｏｍｙｋ氏がこのＴｏｍｍｙ少佐なる人物と相当懇意である事が明白に成っています、更に、Ｔｏｍｍｙ少佐なる人物の発言を諌める所か逆に付和雷同している点で、Ｔｏｍｍｙ少佐が述べている「とことん追いかけて、反論の嵐に巻き込んでやります。長いことネットで遊んでますけれど、明確な敵意を抱いたのは、後にも先にも、この二人だけです。」の意思をあなた方も支持しているのは明白です さらに「とことん追いかけて、反論の嵐に巻き込んでやります。」とこの人物は述べてそのストーカー的性癖を顕にしていますし、老人党の現状もこの人物が述べた通りに推移しています。 更にあなたやＴｏｍｙｋ氏やお仲間が特定人物を名指しで罵倒し、その話題に沿ってＴｏｍｍｙ少佐と情報交換をして居ることと、上記掲示板で老人党でも活動をして居る人物のいずれもが、老人党で判で押したような同じ発言を繰り返していることが、あなた方が情報交換の中で共謀して老人党を荒らしている事の証明になっています。 以上事実証明を終わります。 |
| ▼ニックさん： 見事なまでの頓珍漢な事実証明ですね、私の質問の仕方が悪かったのでしょうか？ もう少しかみ砕いて分かりやすく説明します。 私こと、憲法９条改正とＴｏｍｙｋ氏が共謀して、この老人党の掲示板を荒らしていた事実を示してもらえませんか？ 老人党総合掲示板、管理スタッフ掲示板、その他どのスレッドを荒らしていたのでしょうか？ スレッドNo.とその内容を明示してもらえませんか？ 漢字が読めないのなら、（）書きで振り仮名も付けましょうか？ よく読んでね。 |
| 『徹底的に反論する』というのが＝荒らし行為だとは、ニックさんも意外と甘いと言うか、ヘイワな環境にいた人なんですね。 それとも『我こそ老人党』という意識があって、自分に反論する人は即ち老人党BBSを荒らしているという気になるのでしょうか。 自意識過剰ではないかと思いますが。 恐惶謹言。 |
| ▼ニックさん； >http://jbbs.livedoor.jp/news/*** > >↑これがあなた方の溜まり場な訳ですが、例えばこの中のスレッドで > ****と言う人物が以下のように書いています。 ニックさんは、この掲示版以外の話を持ち出しています。 これはアリなんでしょうか？ この掲示版での話は、あくまでもこの掲示版内での話に収めるべきであり、 当たり前の共通認識だと思っておりました。 今回のニックさんのような行動を認めていくと、どうなります？ もしどなたかが（仮にAさんとします）結婚生活、精神疾患、育児、借金、リストラなどに 悩んでいたとします。 Aさんはニックさんとやりあった→ ニックさんはAさんを「荒らし」だと書き込んだ→ Aさんは「荒らしだという根拠を示せ」と応戦する→ ニックさんは、今回のように他の掲示版のリンクを貼り、ニックさんがAさんだと 思い込んでいる人の発言を引用する→ その掲示版は、上記のような人達が集まる場所だった→ Aさんが上記のような個人的問題を抱えている人だということが暴露される （＝真実かどうかは何ら明らかではないのに、印象だけが一人歩きする） …こんな感じです。 ニックさんがAさんだと思い込むのは自由ですが、たまり場の掲示版管理人でない以上、 Aさんの情報をニックさんは知り得ません。 あくまでも推測に過ぎないにもかかわらず、たまり場のURLを貼りつけ、 発言内容まで引用する。この発言がAさんの発言かどうか、データ上の確証がないのに、です。 こんな馬鹿な話は今まで聞いたことも見たこともありません。 ニックさんの発言だけを見た人が、へーそうなんだと思ってしまう可能性は 大です。 推測に基づいた、全く根拠のない話を、あたかも事実であるかのように引用するなど、 断じてあってはならないと思います。 掲示版の話は、掲示版内で収める（勿論、新聞の引用記事などオフィシャルなものは別です） という当たり前の大原則を、管理人様には再度、徹底していただきたいと思います。 これがまかり通れば、恐ろしくておちおち閲覧すらできません。 |
| ▼りんごさん： >▼ニックさん； >>http://jbbs.livedoor.jp/news/*** >> >>↑これがあなた方の溜まり場な訳ですが、例えばこの中のスレッドで >> ****と言う人物が以下のように書いています。 > >ニックさんは、この掲示版以外の話を持ち出しています。 >これはアリなんでしょうか？ > >この掲示版での話は、あくまでもこの掲示版内での話に収めるべきであり、 >当たり前の共通認識だと思っておりました。 > >今回のニックさんのような行動を認めていくと、どうなります？ > >もしどなたかが（仮にAさんとします）結婚生活、精神疾患、育児、借金、リストラなどに >悩んでいたとします。 > >Aさんはニックさんとやりあった→ >ニックさんはAさんを「荒らし」だと書き込んだ→ >Aさんは「荒らしだという根拠を示せ」と応戦する→ >ニックさんは、今回のように他の掲示版のリンクを貼り、ニックさんがAさんだと >思い込んでいる人の発言を引用する→ >その掲示版は、上記のような人達が集まる場所だった→ >Aさんが上記のような個人的問題を抱えている人だということが暴露される >（＝真実かどうかは何ら明らかではないのに、印象だけが一人歩きする） > >…こんな感じです。 >ニックさんがAさんだと思い込むのは自由ですが、たまり場の掲示版管理人でない以上、 >Aさんの情報をニックさんは知り得ません。 >あくまでも推測に過ぎないにもかかわらず、たまり場のURLを貼りつけ、 >発言内容まで引用する。この発言がAさんの発言かどうか、データ上の確証がないのに、です。 > >こんな馬鹿な話は今まで聞いたことも見たこともありません。 >ニックさんの発言だけを見た人が、へーそうなんだと思ってしまう可能性は >大です。 >推測に基づいた、全く根拠のない話を、あたかも事実であるかのように引用するなど、 >断じてあってはならないと思います。 > >掲示版の話は、掲示版内で収める（勿論、新聞の引用記事などオフィシャルなものは別です） >という当たり前の大原則を、管理人様には再度、徹底していただきたいと思います。 > >これがまかり通れば、恐ろしくておちおち閲覧すらできません。 りんご さん、こんばんは。 ＵＲＬ・・表示されませんが、何が、どうしたのですか。 公開のＵＲＬを貼り付けられて困ることでも有ったんですか？ taka |
| ▼takaさん：こんにちは。 > ＵＲＬ・・表示されませんが、何が、どうしたのですか。 表示されないように***にしたのです。 また、この意味するところは、わたくしのレスをもう一度お読みくだされば ご理解いただけると思います。 もしそれでわからなければ、恐れ入りますがもう一度お聞きくださいますでしょうか？ > 公開のＵＲＬを貼り付けられて困ることでも有ったんですか？ 私にとって困るところは、ひとつもございません。 しかし、こういうことを平気でやってしまう感覚が、私の理解をはるかに超えております。 右だの左だの言う前段階の部分です。 世の中には色々な方がいらっしゃるものだと、改めて恐れ入った次第でした。 ありがとうございました。 |
| ▼ニックさん：こんにちは。レスありがとうございます。 >憶測と事実の整理などと、あなたご自身事実を確認せずに、盲目的に > 一方の言が上記の様に正しいかのような誘導を行っているので書いたまでです。 よく読んでください。私は前のレスで > イラク戦争時においては、ニックさんが仰るように報道規制・統制がなされたと > 私も思います。 と書いております。 ニックさんの仰ることは間違ってます、なあんて私、ひと言も申しておりませんよ。 不足している部分を説明しただけです。 それがどうして一方の言が正しいかのような「誘導」になるのでしょうか？ >>>殺人犯の近親者の証言が、事実証明能力が無いのと同じ事です。 >ご自身私と退役軍人氏のやりとりを煽るような行動を取られながらこのような発言を >なさるのは意外ですね。 煽るような行動とは？ 自分の発言の不足部分を他人から指摘されること＝煽る、なら 議論によって知識を深めたり新たな展開を見せることなど、到底望めませんよね。 違います？ ニックさん、貴方は何が目的でこちらにいらしているのでしょう。 >あなたはごく稀にしか老人党へ来ませんし、 ニックさん、貴方は御自分の御発言の意味を理解されていますか？ 私がどれくらいの頻度でこちらにアクセスしているのか、管理人さんでもない 貴方がどうしておわかりになるのでしょう？ この御発言の意味するところは、情報漏洩の疑いアリで管理システムに重大な欠陥がある、 ということです。文字通りに取れば。 この掲示版の管理システムの信頼性を貶め、かつ他の参加者に対しても情報漏洩の不安を 与えているのですよ。この御発言の根拠を御説明ください。 > 来ればその殆どがどなたかの発言を擁護するための発言を行っており、ご自身が > テーマを出して社会問題を訴えることはついぞ無かったと見受けられます、 > 以上を鑑みると、あなたが一体どのようなサイトから流れて来たかが良くわかります。 失礼ながら、因果関係が支離滅裂で理解できかねます。 スレ立てしないことで責められるいわれはありません。これはこの掲示版ルールのうち、 どれに反しているのでしょうか。ご説明を求めます。 また「どのようなサイトから流れてきたのか良くわかります」ということについても ご説明を求めます。何をどう良くわかるのでしょうか。これも私が責められる言われは全くありません。 >Ｔｏｍｙｋ氏やしげちよ氏が出入り禁止になった後に、全く見たことも無いニックネームの > 人物の書き込みが多くなりましたが、Ｔｏｍｙｋ氏と憲法９条改正氏が共謀して老人党を > 荒らしていた事を考えると、あなたの真意が推察されます。 全く見た事もないニックネーム＝私＝荒らし、と仰りたいのですか（笑）？ それでは、明確な証拠を御提示ください。 つまり、その見たことも無いニックネームの人物＝私であるという根拠、です。 それがお出来になれない場合、謝罪を求めます。 >取り敢えず「殺人犯の近親者の証言が、事実証明能力が無いのと同じ事です。」が > 気に入らないとの事でしたら、殺人者の部分を犯罪者に置き換えていただいても > 結構です、 ニックさんの「良識」なるもののレベルが十分に理解できましたので、 これ以上のご説明はもう結構です。 > 要は、関係者の発言はまず間違い無くその属した組織などの擁護発言になるので > あてにはならないと言う事を述べたまでの事で 退役軍人さんが所属されていた組織を、ニックさんは「リアルで」ご存知なのですか？（笑） ニックさんがそう思われるのは、「退役軍人」という【ネット上の仮の名前】と、 軍事関係に詳しい情報をお持ちであるという２点から、あくまでも貴方が推察している のではありませんか？ 退役軍人さん御自身が「かつて○○師団○○部隊に所属していました」という明確な 御発言をなさったのでしょうか？ そうでない場合、どんなに可能性が高いとしても ニックさんの推察の域を出ませんよ。 退役軍人さんは、もしかしたらイケイケギャルかもしれませんし（笑）。 私は過去ログを見ていないので何とも言えませんが、ネットってそういうものだと思います。 以上です。失礼いたしました。 |
| 既に５０を超え議論が終わったスレッドを、わざわざ「私」と「退役軍人氏」の為に復活させ、更に私を退役軍人氏との議論へ引き釣り込むように文章を書いた行動は明白な「煽り行為＝荒らし行為」だと考えられます。 もともとあなたが復活させたスレッドは、私と退役軍人氏がメインで議論をしていた場では無かったですし、「こんにちは。レス数が50を超えましたので続きスレを立てました。ニック様、退役軍人様、ご了承くださいますよう御願い申し上げます。退役軍人様の御投稿（ニック様へのレス）【51037】認識の誤り より」このように全く無関係で、普段から殆ど姿を見せないあなたがこのように書くのはどなたが見てもあなたが「煽り目的」でスレッドを立てたと考えると思います。 そもそもあなたは勝手に「ご了承下さい」等と言っていますが、私はこの行動を了承したとは一言も述べておりません、私の了承が無いのにこのような行動を取ったあなたが「荒らし」と呼ばれて何の問題があるのでしょうか？ あなたの言葉遣いは老人党のルールを意識して丁寧ですが、「相手の意思を確認せずに、双方の言い合いになる可能性が有る事を承知しながら一方の側に与力する形でスレッドを立てた」行為は完全なる荒らし行為です。 |
| ▼ニックさん：最後にいたします。 >既に５０を超え議論が終わったスレッドを、わざわざ「私」と「退役軍人氏」の為に復活させ、 > 更に私を退役軍人氏との議論へ引き釣り込むように文章を書いた行動は明白な > 「煽り行為＝荒らし行為」だと考えられます。 レスが50を越えると、議論は終了となるのですか。 それはこの掲示版のルールのどの部分でしょう？ この掲示版では、50を超えても引き続き議論が展開されているスレがあるようですが、 これについても、ニックさんの手にかかると荒らしなのですか？ また、荒らし認定をされておりますが、それは管理人さんの御判断でしょう。 あなたの御発言は越権行為です。 あなたはいつから管理人さんと同等の権利を持つようになったのでしょう？ また、私のレスに対して、まったくお答えいただいておりません。 人のことを荒らし認定する時間があるなら、私のレスにまずお答えいただくのが 筋でしょう？ 私はあなたのように御自分の発言に責任を持たず、他人からの問いにも答えず、 言いたいことだけ言いっ放しの、真摯な議論をしない人を荒らしだと思っています。 でもね、少し安心しました。 何が怖いって、自分の信じていたものを相手に正しく論理的に論破され、どうしても自らの 信ずるところのあやまちを認めざるを得ないことほど、ショックなことはありませんよね。 私はあなたを怖いと思いません。 ありがとうございました。 |
| ▼ニックさん：最後と言いつつ、大切な部分をすっ飛ばしていました。申し訳ありません。 >そもそもあなたは勝手に「ご了承下さい」等と言っていますが、私はこの行動を > 了承したとは一言も述べておりません、私の了承が無いのにこのような行動を > 取ったあなたが「荒らし」と呼ばれて何の問題があるのでしょうか？ こういったことは、最初にニックさんがレスを書き込みになる前に、 仰っていただきたいです。 でしたら、私がこのスレ立てをした時点で、管理スタッフ連絡掲示版に 書き込まれて、削除要請をすべきだったのではないでしょうか。 書き込みされたあとで、こんなこと言われても…というのが正直なところです。 このスレ自体が気に食わないというのでしたら、管理人さんに削除要請 されても私は結構です。 いろいろな意味で、十分このスレを立てた意義は私なりに感じましたので…。 ありがとうございました。 |
| 【51215】Re(2):この世から銃を無くそう に置いて、はっきりその意図を明示しています、今までの議論から考えると、あなたがどちらの考えに基づき今回の煽り行為を行ったのかが明白になっています。 |
| 都合の悪い事実は隠そうとするもの、最近ではＮＨＫへ圧力を掛けていた自民党右派議員の話題もあります。 日本ですらそうであるのに、事軍隊に関して米国政府が何もしないと考えているとすればそれは本当に人の良い考え方と言わざるを得ないでしょう。（何故かこのような考え方の方に限って、中国や韓国に関しての発言には辛らつなものが多いのが不思議です、憲法を「米国に押し付けられた」と非難しながら、自衛隊の成立過程については黙して語らないのに似ている様に感じます） いずれにせよ、何故あれほど米国人が戦争政策を支持するのか、この点をもっと考えてお調べになっては如何でしょうか。 米国はかつてのベトナム戦争に学び、メディアが民衆に与える影響力をきちんと「認識している」と言う事です。 |
| ▼ニックさん： >都合の悪い事実は隠そうとするもの、最近ではＮＨＫへ圧力を掛けていた自民党右派議員の話題もあります。 あれは朝日新聞の誤報でしょう。 現にＮＨＫからの質問状に朝日は既に半年間も沈黙したままです。 |
| ▼松さん： >▼ニックさん： >>都合の悪い事実は隠そうとするもの、最近ではＮＨＫへ圧力を掛けていた自民党右派議員の話題もあります。 > >あれは朝日新聞の誤報でしょう。 >現にＮＨＫからの質問状に朝日は既に半年間も沈黙したままです。 沈黙＝誤報になるのですか？、そのような論は始めてお聞きしました。 所で何度も申し上げますが、あなたはご自身で「ニックとはもう話さない」と述べたのではなかったのですか？ 私は退役軍人氏とは違いその約束を守ってきましたが、これでご自分が言い出した約束を破ったのは２回目ですね。 |
| ▼ニックさん： >所で何度も申し上げますが、あなたはご自身で「ニックとはもう話さない」と述べたのではなかったのですか？ > >私は退役軍人氏とは違いその約束を守ってきましたが、これでご自分が言い出した約束を破ったのは２回目ですね。 話さないという約束を守ったと仰りたいのであれば、他の方へのレスの中であからさまに私について書くような真似はせぬものです。 >>あれは朝日新聞の誤報でしょう。 >>現にＮＨＫからの質問状に朝日は既に半年間も沈黙したままです。 > >沈黙＝誤報になるのですか？、そのような論は始めてお聞きしました。 朝日新聞が沈黙しているのは、ＮＨＫからの質問状に答えることができないからです。 安部、中川両氏がＮＨＫに圧力をかけて番組を改編させたというのは誤報でしょう。 |
| ▼松さん： >話さないという約束を守ったと仰りたいのであれば、他の方へのレスの中であからさまに私について書くような真似はせぬものです。 おっしゃって居る事が全く理解できません、あなたがそう御考えになった根拠になる文章を明示して下さい。 >朝日新聞が沈黙しているのは、ＮＨＫからの質問状に答えることができないからです。 > >安部、中川両氏がＮＨＫに圧力をかけて番組を改編させたというのは誤報でしょう。 「ＮＨＫからの質問状に答えることができないからです。」と決め付けてらっしゃいますが、件の両議員はその為に訴訟等を起こしたのでしょうか？ 又、起こしていないとすれば相当な名誉毀損であるはずにもかかわらず何故決着をつけないのでしょう？、不思議ですね。 私は真相は依然不明であるとしか思いませんし、逆に両議員が何らかの手段に出ないのは負ける材料が何かあるからではないのかと考えています。 因みにあなたは、ご自分がした約束を破ってまで反論した事の理由を全て私の責任であるかのように述べていますが、あなたが信用するしないに関わらず、私はあなたの書きこみをあの発言の時以来一度も読んでいません、と申しますか、議論にならない方の書き込みを読む意味が私には無かったのです。 そんな私が何故あなたへのあてつけで書き込みをせねばならないのでしょうか？ 取り敢えず根拠になっている書きこみのご提示を御待ちします。 |
| ▼ニックさん： >都合の悪い事実は隠そうとするもの、最近ではＮＨＫへ圧力を掛けていた自民党右派議員の話題もあります。 > >日本ですらそうであるのに、事軍隊に関して米国政府が何もしないと考えているとすればそれは本当に人の良い考え方と言わざるを得ないでしょう。（何故かこのような考え方の方に限って、中国や韓国に関しての発言には辛らつなものが多いのが不思議です、憲法を「米国に押し付けられた」と非難しながら、自衛隊の成立過程については黙して語らないのに似ている様に感じます） 選挙とか予算措置を伴う兵器開発が明らかにされるているのは、あまりにも当然のことですよね。 問題はＣＩＡのような情報機関が、国民の目の届かないところで暗躍していることでしょう。 >いずれにせよ、何故あれほど米国人が戦争政策を支持するのか、この点をもっと考えてお調べになっては如何でしょうか。 > >米国はかつてのベトナム戦争に学び、メディアが民衆に与える影響力をきちんと「認識している」と言う事です。 ジャーナリズムの本来の目的は、権力の不正・暴走を監視し、国民の利益を守ることだと思いますが、最近は残念ながら権力のお先棒を担ぐマスコミばかりが繁栄しているようです。 ベトナム戦争では記者が自由に前線で取材を展開し、その結果アメリカで反戦運動が盛り上がりましたが、イラク戦争では米軍と行動を共にする事を強要されました。 情報管理の最たるものです。 |
| MNGさん、こんばんは。 ▼MNGさん： >選挙とか予算措置を伴う兵器開発が明らかにされるているのは、あまりにも当然のことですよね。 当然の事が行われている国家って案外少ないですよ。 公聴会ってのが行われていますが、ご存じでしたか。 合衆国政府機関の責任者は、議会が開催する公聴会に出席する義務があります。 国防省だろうと、CIAだろうとNSAだろうと同じです。 厳しいですよ、ここでの発言は宣誓供述ですから【嘘】であれば処罰されます。 国会の証人喚問みたいに甘くはありません。 知らないとか、記憶にない、なんて言ったら能力なしとみなされて【即解任】となるでしょうね。 >問題はＣＩＡのような情報機関が、国民の目の届かないところで暗躍していることでしょう。 暗躍というのは非合法活動の事ですか。 イランコントラ事件の反省から、CIA要員の非合法活動は禁止されています、クリントンの時代にね。 これが海外で組織していた情報収集組織の弱体化を招き、有効な情報を収集分析する能力が著しく低下したと言われています。 イランコントラ作戦の責任者であったオリバー・ノース中佐の宣誓供述は、公聴会でなされたもので、これで事件の全容が明らかになりました。 それと、議会の情報委員会委員は全ての機密に接する資格があり、政府はこれを拒むことが出来ない仕組みになっています。 いかなるレベルの政府職員であれ、これ(情報提示)を拒めば処罰されます。 機密指定のランクにより、何年経てば機密文書が公開され閲覧可能になるか定められます。JFK暗殺事件に関する機密文書はあと十年だか十五年ぐらいで公開されるのではなかったかなぁ。 >ジャーナリズムの本来の目的は、権力の不正・暴走を監視し、国民の利益を守ることだと思いますが、最近は残念ながら権力のお先棒を担ぐマスコミばかりが繁栄しているようです。 ジャーナリズムが第四の権力と言われる所以ですね。 まぁ、彼らは検察官でもなければ警察でもないはずです。 したがって、国民の利益を守る責任もなければ、義務もない。 事実を正確に報道すればそれで良いと思いますよ。 権力の不正や暴走の監視という大義名分に、過度に傾斜してはならないと思います。 読者や視聴者の目であり、耳であろうとするのが報道機関として正しい態度だと考えます。 判断は、読者や視聴者がすべきもので「報ずる道を司る者」の判断や、記者個人や報道機関が持つ政治的傾向で色付けされてはならないはずです。 道を司る者が、道を曲げて良い訳がない。 >ベトナム戦争では記者が自由に前線で取材を展開し、その結果アメリカで反戦運動が盛り上がりましたが、イラク戦争では米軍と行動を共にする事を強要されました。 >情報管理の最たるものです。 事実と異なります。 従軍取材という本質は変わっていません。 部隊と行動を共にしたいのなら、同じ軍服を着て部隊指揮官の命令に従うこと、これは曲げてはならない原則です。 そうでなければ、取材自体が不可能だからです。 これに従わなかった記者で生きて戻れた人はいないと言えます。 ベトナム時代の従軍記者の服装を確かめて見られてはいかがですか。 もっとも、モノクロの銀塩写真による映像と、電話あるいはテレックスしか通信手段がなかったベトナム時代と現在では、伝えうる情報量に大きな違いがありますけれど。 どちらの部隊とも行動を共にせず、独自の行動で自由な戦場取材なんて、不可能であると申し上げておきます。 一週間生きていられたとすれば、宝くじに当たったようなもんです。 現在のイラクのように、大きな戦闘は終わったけれど治安確立に失敗している現状でも同じでしょう。 失礼いたしました。 |
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