Ｐａｇｅ 372 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼Re:ちょっと違うような気もしますよ。 MNG 05/6/25(土) 23:57 ┗Re(1):ちょっと違うような気もしますよ。 退役軍人 05/6/27(月) 14:23 ┣Re(2):ちょっと違うような気もしますよ。 MNG 05/6/29(水) 19:17 ┗Re(2):ちょっと違うような気もしますよ。 ウミサチヒコ 05/6/29(水) 20:16 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： Re:ちょっと違うような気もしますよ。 ■名前 ： MNG ■日付 ： 05/6/25(土) 23:57 -------------------------------------------------------------------------
| 退役軍人さん: 今回は少しこだわってみます。 >もう半年以上に渡って投稿させて貰ってますけれど、まだお判りになりませんか。 >私が何に反応しているか。 >誤った認識で議論をミスリードすると思われる投稿にしか反論していませんよ。 ご立派なことですね。 しかし、あなたの文章は長大かつ大量なので、残念ながら一部しか読んでいませんので、判りかねました。 >>ですからこのイチャモンの部分はコップ酒氏の書き込みに対してであり、その部分にこのスレッドの一番の問題があり、アジア全体どうのこうのはそれほど意味はなく、結局は中韓との関係改善に収斂するということです。 >でしたら、アジア云々との記述は避けられるべきでしたね。 >最初から、日中関係あるいは日韓関係と述べられれば良いだけのこと。 >あなたが【54181】でコップ酒さんへの横レスで書かれた、 >>インドネシアは日本軍による被害が比較的少なかった事と、現在の援助などの関係もあって日本政府に気を使っているのでしょう。 >>「アジアの国々」を「アジアの大半の国々」と言い直せば、問題ないでしょう >この記述が事実に基づいているとは思えません。 質問ですが、この記述のすべてが事実でないとお考えですか？ 「アジアの大半の国々」は、まあ勢いで書いてしまった面もあり、現状としては「アジアの一部の国々」でも構いません。 あとで「アジアの国々」で問題ないと書いたとおりです。 しかし、前半のインドネシアに関する記述は、事実に基づいていると思いますが如何でしょうか。 >したがって、誤った認識により議論のミスリードを招いていると考えました。 >そこで、事実を示して反論させて頂いただけのこと。 >こういった投稿をしてはいけないのでしょうか。? 一方、私もコップ酒氏の書込みが、牛歩さんの書き込みに対して、「論点のすりかえにより、議論のミスリードを招いている」と思ってレスしたのであり、そこが出発点なのですが、あなたはコップ酒氏の書込みは適切な投稿だと思われますか？ |
| MNGさん、こんにちは。 ▼MNGさん： >ご立派なことですね。 こういった発言はやめましょうよ。 反感を増大させるだけで良い結果に結びつかないと思います。 これはこの掲示板の現状が物語っていませんか。 >>>インドネシアは日本軍による被害が比較的少なかった事と、現在の援助などの関係もあって日本政府に気を使っているのでしょう。 >>>「アジアの国々」を「アジアの大半の国々」と言い直せば、問題ないでしょう > >>この記述が事実に基づいているとは思えません。 > >質問ですが、この記述のすべてが事実でないとお考えですか？ 日本軍による被害が少なかったというより、 敗戦後に再進駐したオランダに対して、独立を勝ち取るためにインドネシアの人々と共に戦った残留日本兵の存在があるからですよ。 >「アジアの大半の国々」は、まあ勢いで書いてしまった面もあり、現状としては「アジアの一部の国々」でも構いません。 >あとで「アジアの国々」で問題ないと書いたとおりです。 この部分が印象操作であると指摘しているのです。 広いアジアの中で、たった二つか三つの国々が、極端な反日に振れているだけのこと。 そういった客観的事実があるにも関わらず一括りで「アジアの国々」としてしまう姿勢を批判しているのです。 >しかし、前半のインドネシアに関する記述は、事実に基づいていると思いますが如何でしょうか。 インドネシアとの関係を援助と投資という観点でみると、政府援助ＯＤＡは累計総額約１８７億ドルに過ぎませんが、民間の直接投資は１９６７年から２００２年の承認ベース直接投資で３５０億ドルを超えています。 こういった直接投資により、設立された日系企業は１，０００社を超え２０万人以上の雇用を産み出しています。 経済の相互依存と政府間援助が、良好な二国間関係を築いてきた。 インドネシア建国の歴史で日本が果たした役割と、緊密な経済関係がユドヨノ大統領をして靖国参拝支持の発言をさせたと見るべきでしょう。 違う立場からの批判を理由に、援助を止めてしまうような日本政府ではありませんよ。 もしそうだとすれば、中国へのＯＤＡなんてとっくに止まっていると思いますが。 >>したがって、誤った認識により議論のミスリードを招いていると考えました。 >>そこで、事実を示して反論させて頂いただけのこと。 >>こういった投稿をしてはいけないのでしょうか。? > >一方、私もコップ酒氏の書込みが、牛歩さんの書き込みに対して、「論点のすりかえにより、議論のミスリードを招いている」と思ってレスしたのであり、そこが出発点なのですが、あなたはコップ酒氏の書込みは適切な投稿だと思われますか？ 確認の為に、引用しますね。 >> ■題名 ： 小泉総理はアジアの国々を敵に回すのか？ >> ■名前 ： 牛歩 >> 戦争犯罪者は一般国民にも多くの犠牲者を出しました。日本では戦死者含め３００万人中国では６．０００万人とも言われています。夫を息子を赤紙１枚で徴兵され残された家族も大変な思いをしました。戦争終わって６０年特に、お隣の中国、韓国とはトラブルを次ぎ世代に持ちこませないようにしてほしいです。 >> ■題名 ： Re(1):小泉総理はアジアの国々を敵に回すのか？ >> ■名前 ： コップ酒 >> ▼牛歩さん：こんにちは。>戦争終わって６０年特に、お隣の中国、韓国とはトラブルを次ぎ世代に持ちこま>せないようにしてほしいです。 >>スレッドのタイトル、「アジアの国々」では、牛歩さんの中では中国、韓国なのでしょうか？インドネシア大統領が「参拝は当然」としたことはどうお考えです？インドネシアもアジアの国のひとつですけど…。 このように、牛歩さんが「投稿のタイトル」で【アジアの国々】と括られながら、投稿文の内容で中国・韓国とのトラブルについて記述されている、したがって投稿題名と投稿内容との間に齟齬があると思います。 これに対して、アジアの国々とは中国、韓国なのかと問い、インドネシアもアジアの国々の一つではないのか。 また、アジアの国々の一つであるインドネシアの大統領が「参拝は当然」と述べたと投稿題名と内容の乖離について指摘した。 この程度のいわばツッコミは普通でしょう、別に問題があるとは思いませんけれど。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： このところ忙しくて、返事が遅くなりました。 >このように、牛歩さんが「投稿のタイトル」で【アジアの国々】と括られながら、投稿文の内容で中国・韓国とのトラブルについて記述されている、したがって投稿題名と投稿内容との間に齟齬があると思います。 > >これに対して、アジアの国々とは中国、韓国なのかと問い、インドネシアもアジアの国々の一つではないのか。 >また、アジアの国々の一つであるインドネシアの大統領が「参拝は当然」と述べたと投稿題名と内容の乖離について指摘した。 > >この程度のいわばツッコミは普通でしょう、別に問題があるとは思いませんけれど。 やはり、こちらの方面には寛容ですね。 牛歩さんの言いたい事はタイトルよりも本文だと思いますが、コップ酒さんのイチャモンパターンにはまってしまったようです。 「普通」というのはあなたにとっての「普通」でしょうから、あなたが「ミスリード」をどのように捉えるかが分って良かったです。 さて、以前から性懲りもなく繰り返される「インドネシア大統領は靖国参拝を容認している。中国、朝鮮の主張は、アジア全体を代弁していない。」という主張に対して、反論しておきます。 そもそも日本軍は東南アジア（いわゆる南方）に何をしに行ったのか。 欧米列強の植民地となって苦しんでいる、南方諸国を解放しに行ったのか。 否です。 石油の輸入が止まってしまって戦争の継続が苦しくなったために、南方の石油を求めて進軍して行ったのですね。 石油を得るためには、まず先客として居座っている欧米諸国を駆逐しなければなりません。 はじめは首尾よく先客を追い払った日本軍も、アメリカの参戦によって戦局は一変し、南方は日本軍の悲惨な墓場と化しました。 狙っていた石油を手に入れることもなく、日本は敗れ去りました。 しかし南方諸国にとっては、石油を奪われる事もなく、欧米諸国を追い払ってくれて、「結果的に」独立のきっかけを与えてくれたことになりました。 特にインドネシアでは今村均大将という、人格的に大変立派な指揮官がいたために、兵の規律も良く、戦後もインドネシアに留まりオランダとの独立戦争に参戦した日本兵もいて、今日の良好な対日感情に繋がっています。 中国・朝鮮は日本によってひどい目に遭わされましたが、東南アジア諸国ではそれほどではありませんでした。 当然、靖国参拝に対する評価も変わってきます。 したがってインドネシアや他の東南アジア諸国がなんと言おうと、中国・朝鮮には靖国参拝を批判する根拠があるのです。 |
| ▼退役軍人さん： >MNGさん、こんにちは。 >広いアジアの中で、たった二つか三つの国々が、極端な反日に振れているだけのこと。 むごい発言ですね。「たった二つか三つの国々」だから大したことないと？またまた不規則発言ですね。あなたのものの考えが出ています。南北朝鮮と中国でどれだけのことをしてきたかまったく考えていない。これがあなたの「事実を根拠」としたものの見方ですか。 こういう発言があなたの「揺るがない基本に忠実な証」なのですね。 |