Ｐａｇｅ 380 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う pierre 05/6/20(月) 17:56 ┣Re(1):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 加茂井77 05/6/20(月) 19:53 ┣Re(1):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う MNG 05/6/20(月) 23:08 ┣Re(1):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う JS 05/6/21(火) 15:32 ┃ ┗Re(2):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う ぎみゆら 05/6/21(火) 17:50 ┃ ┗Re(3):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う JS 05/6/22(水) 9:46 ┃ ┗Re(4):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う ぎみゆら 05/6/23(木) 19:35 ┣Re(1):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う JS 05/6/22(水) 13:43 ┣Re(1):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 惣佐衛門 05/6/22(水) 14:57 ┃ ┣Re(2):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う しまったｋ2 05/6/22(水) 22:49 ┃ ┃ ┣Re(3):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 惣佐衛門 05/6/23(木) 16:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 加茂井77 05/6/23(木) 19:55 ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 惣佐衛門 05/6/25(土) 22:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 加茂井77 05/6/25(土) 23:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 惣佐衛門 05/6/28(火) 11:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 加茂井77 05/6/28(火) 12:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 惣佐衛門 05/6/29(水) 11:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 加茂井77 05/6/29(水) 13:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 惣佐衛門 05/6/30(木) 10:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 加茂井77 05/6/30(木) 12:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(13):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 惣佐衛門 05/7/1(金) 8:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(14):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 惣佐衛門 05/7/1(金) 11:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(14):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 加茂井77 05/7/2(土) 9:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(13):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 石頭の息子 05/7/1(金) 9:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(14):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 惣佐衛門 05/7/1(金) 11:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(14):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 石頭の息子 05/7/1(金) 22:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(15):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う ウミサチヒコ 05/7/1(金) 23:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(15):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 惣佐衛門 05/7/2(土) 10:06 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 惣佐衛門 05/6/25(土) 23:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 加茂井77 05/6/26(日) 0:26 ┃ ┃ ┗Re(3):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 惣佐衛門 05/6/23(木) 16:07 ┃ ┃ ┗Re(4):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う しまったｋ2 05/6/23(木) 22:04 ┃ ┃ ┗Re(5):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 惣佐衛門 05/6/26(日) 11:21 ┃ ┃ ┗Re(6):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う pierre 05/6/27(月) 16:32 ┃ ┃ ┗Re(7):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 告天子 05/6/27(月) 17:23 ┃ ┃ ┗Re(8):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 告天子 05/6/27(月) 17:44 ┃ ┗Re(2):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う pierre 05/6/24(金) 17:16 ┣Re(1):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う とうろう 05/6/26(日) 0:50 ┃ ┗Re(2):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 告天子 05/6/26(日) 8:55 ┣Re(1):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 昼寝もぐら 05/6/27(月) 21:16 ┃ ┗Re(2):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う 秋明菊 05/6/28(火) 17:21 ┣Re(1):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う ゆきりん 05/6/28(火) 21:11 ┃ ┗Re(2):首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う あくまの査問官 05/6/28(火) 21:43 ┗この親ありて、この子あり たけチャン 05/7/2(土) 22:28 ┣スゴイこと言いうよなあ・・・・ YOTA 05/7/3(日) 16:54 ┃ ┣Re(1):スゴイこと言いうよなあ・・・・ たけチャン 05/7/3(日) 18:14 ┃ ┗Re(1):スゴイこと言いうよなあ・・・・ ダミアン 05/7/3(日) 18:15 ┃ ┗Re(2):スゴイこと言いうよなあ・・・・ たけチャン 05/7/3(日) 18:35 ┃ ┗Re(3):スゴイこと言いうよなあ・・・・ ダミアン 05/7/3(日) 19:10 ┗Re(1):この親ありて、この子あり 加茂井77 05/7/3(日) 18:41 ┗Re(2):この親ありて、この子あり たけチャン 05/7/3(日) 18:56 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 首相参拝要請はスジ違い 東条由布子氏の発言に思う ■名前 ： pierre ■日付 ： 05/6/20(月) 17:56 -------------------------------------------------------------------------
| 東条元首相の孫にあたる東條由布子さんが報道陣に語った発言が、14日の『朝日新聞』に掲載された。それには、A級戦犯の靖国分祀には応じないとした上で、 「国内の問題。中国の圧力に屈して分祀に応じれば、太平洋戦争が侵略戦争であったことを認めることになる」 とその理由を説明したとあった。これは、あの戦争は侵略戦争ではなかったと強弁しているのと同じであるが、それは戦犯の遺族の独善としか言い様がない。百歩譲って、それが自衛戦争だったとしても、自衛に失敗し、連合軍に本土占領を許した責任は免れないだろう。 さらに 「当時の指導者とは一緒にまつられたくないという遺族もいると思う。そういう方に申し訳ないという気持ちで靖国の鳥居をくぐっています」 といったというが、その一方で 「参拝の日をずらしても中国の批判は避けられない。小泉首相には公約通り8月15日に靖国神社を参拝してほしい」 というのは理解できない。「当時の指導者とは一緒にまつられたくない」遺族のことを慮るのであれば、自分だけで静かに「靖国の鳥居をくぐる」べきであって、首相参拝を要請するなどもってのほかだ。 私も父を戦争で失った遺族だが、「不戦の誓い」を口にしながら、靖国参拝を止めない小泉首相の欺瞞にはハラが立って仕方ないのである。 |
| ▼pierreさん、こんばんは > 東条元首相の孫にあたる東條由布子さんが報道陣に語った発言が、14日の『朝日新聞』に掲載された。それには、A級戦犯の靖国分祀には応じないとした上で、 >「国内の問題。中国の圧力に屈して分祀に応じれば、太平洋戦争が侵略戦争であったことを認めることになる」 >とその理由を説明したとあった。 東條英機は中国からの撤兵を拒否する理由に、「靖国神社の英霊に、何と言って申し訳をするのか」とかなんとか訳の分からない事を言ってたと思うんですが、お孫さんも筋の通らないことを言いますね。 侵略戦争なら侵略戦争、違うなら違うと、もともと決まっていることで、「分祀」するしないで決めるものではないでしょう。そんなことを言い立ててまで、しがみ付いていたいのですかね。 いっそのこと、ブードゥー教の魔法使いとか、アフリカの呪師のお告げで決めるほうが、恨みっこなしでまだましかも知れませんね。 |
| ▼pierreさん：こんばんは。 > 東条元首相の孫にあたる東條由布子さんが報道陣に語った発言が、14日の『朝日新聞』に掲載された。それには、A級戦犯の靖国分祀には応じないとした上で、 >「国内の問題。中国の圧力に屈して分祀に応じれば、太平洋戦争が侵略戦争であったことを認めることになる」 >とその理由を説明したとあった。これは、あの戦争は侵略戦争ではなかったと強弁しているのと同じであるが、それは戦犯の遺族の独善としか言い様がない。百歩譲って、それが自衛戦争だったとしても、自衛に失敗し、連合軍に本土占領を許した責任は免れないだろう。 先の大戦はおおまかに言って、日本がアジアを侵略した前半部分と、アメリカの参戦によって防衛が主体になった後半部分とに分かれると思います。 日本の被害はアジアを侵略した結果としてもたらされたのであって、侵略をさておいて原爆や東京大空襲の被害だけを主張しても説得力がありません。 「自衛戦争」の部分と日本の被害は、あくまでも「侵略戦争」の帰結なのだと思います。 原爆や空襲だけでなく、日本のアジア侵略も、どちらも悪いとハッキリ言わねばなりません。 > さらに >「当時の指導者とは一緒にまつられたくないという遺族もいると思う。そういう方に申し訳ないという気持ちで靖国の鳥居をくぐっています」 >といったというが、その一方で >「参拝の日をずらしても中国の批判は避けられない。小泉首相には公約通り8月15日に靖国神社を参拝してほしい」 >というのは理解できない。「当時の指導者とは一緒にまつられたくない」遺族のことを慮るのであれば、自分だけで静かに「靖国の鳥居をくぐる」べきであって、首相参拝を要請するなどもってのほかだ。 おっしゃるとおり全く矛盾してますね。 靖国神社の祀り方は、一人一人の魂をコップの水とすると、それをひとつの大きな水槽に入れて、ひとまとめにして祀るような祀り方なのだそうです。 だから一旦合祀してしまうと、水槽の中の水はすべて混じってしまっている為、一人分の魂だけを取り出すことは不可能だということです。 「指導者と一緒に祀られたくない」という遺族の願いは、この教義？を盾に拒否されます。 戦死者の遺族は、生前には赤紙一枚で家族を奪われ、さらに家族が亡くなってからは靖国神社に魂を奪われるという、二重の苦しみを強いられていると言えると思います。 > 私も父を戦争で失った遺族だが、「不戦の誓い」を口にしながら、靖国参拝を止めない小泉首相の欺瞞にはハラが立って仕方ないのである。 靖国はどう考えても「不戦の誓い」とは、相容れないものでしょう。 |
| ▼pierreさん： >「当時の指導者とは一緒にまつられたくないという遺族もいると思う。そういう方に申し訳ないという気持ちで靖国の鳥居をくぐっています」 靖国神社（戦争神社）には東京大空襲や原爆で亡くなった方々は祀られていませんが、沖縄の「ひめゆり部隊」「鉄血勤皇隊」「対馬丸に乗船して疎開する児童」などが祀られています。 ひめゆり部隊は、犠牲者の名簿を厚生省に対して遺族年金を申請したところ、靖国神社が勝手に「軍属」として合祀したのです。 ひめゆり同窓会の理事は「まったく聞いていなかった。あの戦争が聖戦などというばかげたことをなぜ主張するのか。腹が立って仕方がない」と怒っています。 また、植民地であった朝鮮・台湾の軍人・軍属約５万人も合祀されていますが、ほとんどが遺族にも知らされず勝手に祀られたもので、合祀取り止めを求める訴訟が起こされています。 「申し訳ない」と思うなら、参拝を止めて欲しいですね。 東條由布子さんの言い分には、まったく理解できません。 |
| JS さん、こんにちは。 > ひめゆり部隊は、犠牲者の名簿を厚生省に対して遺族年金を申請 > したところ、靖国神社が勝手に「軍属」として合祀したのです。 > ひめゆり同窓会の理事は「まったく聞いていなかった。あの戦争が > 聖戦などというばかげたことをなぜ主張するのか。腹が立って > 仕方がない」と怒っています。 ちょっと横道になりますが、上のことと関連して。 沖縄戦の犠牲者の方々は、軍人軍属に対する援護法の拡大解釈として 遺族年金を受け取ったために、生計の足しにはなったものの、戦災の 体験について自由に語れなくなった一面がある。（給付の打ち切りや 返還をちらつかされて） ──しばらく前にそんな話を聞いたことがあります。興味深く思い、 いずれもう少し具体的なことを確かめようと思いながら、そのままに なっています。お尋ねごとで恐縮ですが、その辺のことで、もし何か ご存じのことがおありでしたら、教えていただけませんでしょうか。 |
| ▼ぎみゆらさん： >沖縄戦の犠牲者の方々は、軍人軍属に対する援護法の拡大解釈として >遺族年金を受け取ったために、生計の足しにはなったものの、戦災の >体験について自由に語れなくなった一面がある。（給付の打ち切りや >返還をちらつかされて） > >──しばらく前にそんな話を聞いたことがあります。興味深く思い、 >いずれもう少し具体的なことを確かめようと思いながら、そのままに >なっています。お尋ねごとで恐縮ですが、その辺のことで、もし何か >ご存じのことがおありでしたら、教えていただけませんでしょうか。 きみゆらさん、こんにちは。 お尋ねの件ですが、私はあまり詳しくないので、判りません。 沖縄問題については、琉球新聞社などで出版物が相当出でいますので読まれては如何でしょうか。 沖縄の本土復帰に関しては、興味深い事実を書きます。 1967年12月、佐藤栄作総理大臣が衆議院予算委員会で、核兵器を『持たず、作らず、持ち込ませず』が政府の政策であると表明しました。そして、1971年11月、沖縄返還協定に関連し、衆議院本会議で『政府は、非核三原則を遵守する』との決議が行われました。 佐藤氏は、1974年にノーベル平和賞を受賞しましたが、後年、ノーベル賞委員会が平和賞創設100年を記念して出版した『ノーベル平和賞・平和への100年』の中に、「佐藤氏への受賞は、ノーベル賞委員会が犯した最大の誤りであった」と書かれています。 米国が核兵器を積んだ原子力潜水艦などが日本の港に入港していたり、沖縄の米軍基地に核兵器が持ち込まれていた事実は、受賞に対する不信が相当なものだったのです。 |
| JS さん、こんにちは。 > 沖縄問題については、琉球新聞社などで出版物が相当出ています > ので読まれては如何でしょうか。 お返事ありがとうございます。 たしかに、先に書いた話を聞いたときも、何か新聞か雑誌のコピー 資料（書籍やそのコピーではなかった）を見せてもらいながら聞いた ような記憶があります。琉球新聞、沖縄タイムス、その辺りだったの かもしれません。いつか調べてみます。 沖縄の方々とちょうど対称的なのが、被爆者に対する援護、補償の 問題です。被爆者の場合、軍人軍属援護の拡大解釈「ではなく」、 「被爆者として」の援護と補償を1950年代から求め続け、村山内閣 時代の1994年に、まったく骨抜きの「被爆者援護法」ができて しまいました。 詳しく調べていないことなので、まだあまりきちんと展開できないの ですが、このコントラストに、この国の本音（の一つ）が表れている のではないか。そんなことを、いまのところは漠然と、考えています。 佐藤氏の件も、おっしゃるとおり、興味深いご指摘と思います。 |
| 自民党と民主党などの超党派の国会議員、240名からなる日本会議・国会議員懇談会が 22日朝、総会を開き、小泉総理に靖国神社参拝を求める決議を全会一致で採択しました。 しかし、民主党の岡田代表は、小泉首相には、自らの判断で参拝を取りやめるか、総理を辞めるかという選択肢しか残っていない、などと述べています。 民主党における岡田代表の指導力のなさが露呈していますね。 |
| Pierreさん 東条元首相のお孫さんについて投稿されました。２、３意見と質問をさせてください。 {東条元首相の孫にあたる東條由布子さんが報道陣に語った発言が、14日の『朝日新聞』に掲載された。それには、A級戦犯の靖国分祀には応じないとした上で、「国内の問題。中国の圧力に屈して分祀に応じれば、太平洋戦争が侵略戦争であったことを認めることになる」とその理由を説明したとあった。これは、あの戦争は侵略戦争ではなかったと強弁しているのと同じであるが、それは戦犯の遺族の独善としか言い様がない。} →私もあの戦争を侵略戦争ではないと考えていますが、pierreさんが侵略戦争だと考えられるのは何故ですか。どの事件が侵略戦争の証拠となりますか。尚、分祀なんて言葉はないのですが、一度中曽根内閣時代に分祀の許可依頼が東条家にあったそうです。これに対して東条元首相の弟さんは、「これは東条家の問題ではなく日本全体の問題である」からと、これを拒否されたそうです。 {百歩譲って、それが自衛戦争だったとしても、自衛に失敗し、連合軍に本土占領を許した責任は免れないだろう。} →東条元首相は「敗戦の責任は自分から進んで受ける」と言って死刑台に赴いたそうです。その事を由布子さんは１３日のフジテレビ系報道２００１で述べていました。 {さらに「当時の指導者とは一緒にまつられたくないという遺族もいると思う。そういう方に申し訳ないという気持ちで靖国の鳥居をくぐっています」といったというが、その一方で「参拝の日をずらしても中国の批判は避けられない。小泉首相には公約通り8月15日に靖国神社を参拝してほしい」というのは理解できない。「当時の指導者とは一緒にまつられたくない」遺族のことを慮るのであれば、自分だけで静かに「靖国の鳥居をくぐる」べきであって、首相参拝を要請するなどもってのほかだ。} →由布子さんは単に東条家の思惑では無く、日本全体の事を考えて行動されているのだと思います。敗戦の責任者の遺族として、国のために散華して逝った人たちを、一番顕彰できるその日に日本の代表者にお参りしてもらいたいというのは、至極当然な願いと思います。中国が靖国神社参拝に文句を言うのは、そういう事を通して日本をコントロ−ルしたいというだけで、たとえ中止しても別の日本非難を始めるだけだと私は思うのですが、そして由布子さんもそのように考えて居られると思いますが、pierreさんはどのように考えられますか。 {私も父を戦争で失った遺族だが、「不戦の誓い」を口にしながら、靖国参拝を止めない小泉首相の欺瞞にはハラが立って仕方ないのである。} →不戦の誓いは間違いと私も思います。「自分達後輩も、あくまで平和を希求するが、いざとなったら先輩方と同じく戦い、この国を守りぬきます」と言うのが筋の通った言い方でしょうか。 東京裁判の判事の一人パ−ルさんのことばを記しておきます。 日本が侵略戦争をおこなったということを、 歴史にとどめることによって、 自己のアジア侵略の正統性を誇示すると同時に、 日本の過去十八年間の一切を罪悪であると 烙印することが目的であったにちがいない。 歴史を明確にする時が来た。 そのためには東京裁判の全貌が明らかにされなくてはならぬ。 ・・・これが諸君の子孫に負うところの義務である。 わたくしの歴史を読めば、 欧米こそ憎むべきアジア侵略の張本人であるということがわかるはずだ。 しかるに日本の多くの知識人は、ほとんどそれを読んでいない。 そして自分らの子弟に「日本は犯罪を犯したのだ」 「日本は侵略の暴挙をあえてしたのだ」と教えている。 満州事変から大東亜戦争勃発にいたる真実の歴史を、 どうかわたくしの判決文をとおしてじゅうぶん研究していただきたい。 １９５２年１１月６日、広島高裁、弁護士会の歓迎会より |
| ▼惣佐衛門さん： 横レスです。しかし、簡素なものです。 >東条元首相のお孫さんについて投稿されました。２、３意見と質問をさせてください。 > >→私もあの戦争を侵略戦争ではないと考えていますが、pierreさんが侵略戦争だと考えられるのは何故ですか。どの事件が侵略戦争の証拠となりますか。尚、分祀なんて言葉はないのですが、一度中曽根内閣時代に分祀の許可依頼が東条家にあったそうです。これに対して東条元首相の弟さんは、「これは東条家の問題ではなく日本全体の問題である」からと、これを拒否されたそうです。 この狭い掲示板で、日中戦争（しな事変）、その延長戦の太平洋戦争が侵略戦争だったということを学術的に証明することは困難でしょう。しかし、多くの歴史家が、それを語っています。（勿論、ではなかった論者もいます） 私は簡潔です。自衛の戦争が、進んで中国大陸の北東部への進出になるのでしょうか。攻めるのが最大の防御なんてな論理は国際間では、侵略になるでしょう。 侵略戦争を証明したまえ、というなら貴殿にも、先の二つの戦争が、自衛戦争であったことを先に簡潔に、証明してもらいたいものです。 >→東条元首相は「敗戦の責任は自分から進んで受ける」と言って死刑台に赴いたそうです。その事を由布子さんは１３日のフジテレビ系報道２００１で述べていました。 > 東條元首相は、日中戦争では関東軍の参謀、太平洋戦争では開戦から４年間と、小泉さんと同じくらい長く、首相を務めて日本の戦争をリードした。そして、３２０万人の同胞を死に至らしめた。これは、もちろん東條元首相ひとりの責任ではないだろうが、連帯責任組織の長としての最大の責任を負う立場である。 そして、これは死刑になって消える責任ではない。個人の犯罪としてみれば、それでいいが、勝った負けたを問わずに、３２０万人の死と国を荒廃させた歴史的な責任は、A級戦犯の人達が永久に負わなければならないものであろう。 一生懸命やったのだから、もう神様でいいだろう、などとは、まるで高校野球の勝敗じゃあるまいし、１000年経っても消えない歴史的事実である。そのよなことをお孫さんが、言うことが口はばったいと思わなければなるまい。 >→由布子さんは単に東条家の思惑では無く、日本全体の事を考えて行動されているのだと思います。敗戦の責任者の遺族として、国のために散華して逝った人たちを、一番顕彰できるその日に日本の代表者にお参りしてもらいたいというのは、至極当然な願いと思います。中国が靖国神社参拝に文句を言うのは、そういう事を通して日本をコントロ−ルしたいというだけで、たとえ中止しても別の日本非難を始めるだけだと私は思うのですが、そして由布子さんもそのように考えて居られると思いますが、pierreさんはどのように考えられますか。 > >→不戦の誓いは間違いと私も思います。「自分達後輩も、あくまで平和を希求するが、いざとなったら先輩方と同じく戦い、この国を守りぬきます」と言うのが筋の通った言い方でしょうか。 > 東京裁判が、すべて正当だったとは思えないが、だから全て間違っていたとはいえない。 国を守るということは、誰が誰のために守るのですか。あなたのためにですか。 靖国神社の英霊の殆どが、赤紙一枚で、本人の意思とは無関係に、表向きは天皇のために死んでいった。 簡素に考えれば、とても正常とは思えない。 念のために、本件は、中国や韓国の思惑は無視ししております。 |
| しまったｋ2さん 「この狭い掲示板で、日中戦争（しな事変）、その延長戦の太平洋戦争が侵略戦争だったということを学術的に証明することは困難でしょう。しかし、多くの歴史家が、それを語っています。（勿論、ではなかった論者もいます） 私は簡潔です。自衛の戦争が、進んで中国大陸の北東部への進出になるのでしょうか。攻めるのが最大の防御なんてな論理は国際間では、侵略になるでしょう。 侵略戦争を証明したまえ、というなら貴殿にも、先の二つの戦争が、自衛戦争であったことを先に簡潔に、証明してもらいたいものです。」 →Pierreさんも私も日中戦争については言及していません。横スレですのでその辺、まとを得た書き方をして頂くと有りがたいです。尚日中戦争についての私の考え方に興味ありましたら、５３９９７の靖国神社に少し述べていますので見てください。侵略の証拠云々は、落ち度があったと主張される側で、どこがそうなのかを明らかにしてもらわないと、話が進みませんね。私のほうから敢えていえば、マッカ−サ−が「日本の産業構造は、絹以外固有の資源がほとんどなく、外国にそれを求めざるを得ない。『もしこれらの原料の供給を絶たれれば一千万人以上の失業者が発生するであろうことを日本は恐れた。従って日本が戦争に飛び込んでいった動機は大部分が安全保障の必要に迫られてのことだった。』」(『東京裁判 日本の弁明』講談社学術文庫)、と米国上院の軍事外交合同委員会の聴聞会で自衛戦争であったと証言しています。東京裁判の主導者がそう言っているわけですから他者がとやかく言うこともありますまい。 |
| ▼惣佐衛門さん： >マッカ−サ−が「日本の産業構造は、絹以外固有の資源がほとんどなく、外国にそれを求めざるを得ない。『もしこれらの原料の供給を絶たれれば一千万人以上の失業者が発生するであろうことを日本は恐れた。従って日本が戦争に飛び込んでいった動機は大部分が安全保障の必要に迫られてのことだった。』」(『東京裁判 日本の弁明』講談社学術文庫)、と米国上院の軍事外交合同委員会の聴聞会で自衛戦争であったと証言しています。東京裁判の主導者がそう言っているわけですから他者がとやかく言うこともありますまい。 惣佐衛門さんが意図的にマッカーサーの言葉を捏造しているとは思いませんが、自衛戦争であったとなどと言っておりません。さらにマッカサーは極東軍事裁判の主導者などと言う者ではありません。 あの裁判については別の考えを持っていますが、一応、裁判としますと、異論も有った筈です。たとえば、 天皇が訴追されてないので、意味をなさない、、あるいは公正ではない、、正確には記憶してませんが、天皇を免責したことに関しての異議。軍人が国の政策に従って戦争に従事したことに対して罪を問えるかなど、ほかにパル判事などという一風変わった人もいました、恐らく英国の植民政策に対する恨みつらみからでしょうか、モナコがアメリカに宣戦布告するとかしないとか、奇矯な事を言ってましたね。 Ａ級戦争犯罪人の赦免、減刑、仮釈放については平和条約4章11項に規定されていますが、判決の破棄、取り消し、など無実とか潔白に関する項目があるのでしょうか、無いと思いますが。惣佐衛門さんは、無罪となったと主張されてますが、赦免と無罪を取り違えておられるのではありませんか。 |
| 加茂井さん 私の「マッカ−サ−が「日本の産業構造は、絹以外固有の資源がほとんどなく、外国にそれを求めざるを得ない。『もしこれらの原料の供給を絶たれれば一千万人以上の失業者が発生するであろうことを日本は恐れた。従って日本が戦争に飛び込んでいった動機は大部分が安全保障の必要に迫られてのことだった。』」(『東京裁判 日本の弁明』講談社学術文庫)、と米国上院の軍事外交合同委員会の聴聞会で自衛戦争であったと証言しています。東京裁判の主導者がそう言っているわけですから他者がとやかく言うこともありますまい。」 に対して 「惣佐衛門さんが意図的にマッカーサーの言葉を捏造しているとは思いませんが、自衛戦争であったとなどと言っておりません。さらにマッカサーは極東軍事裁判の主導者などと言う者ではありません。」 →１９５１年米国上院においてマッカ−サ−は「日本の戦争の動機は正当防衛であり侵略戦争と呼ぶべきまのではなかった」と公式に証言しております。是非ご確認ください。 「あの裁判については別の考えを持っていますが、一応、裁判としますと、異論も有った筈です。たとえば、 天皇が訴追されてないので、意味をなさない、あるいは公正ではない、正確には記憶してませんが、天皇を免責したことに関しての異議。軍人が国の政策に従って戦争に従事したことに対して罪を問えるかなど、ほかにパル判事などという一風変わった人もいました、恐らく英国の植民政策に対する恨みつらみからでしょうか、モナコがアメリカに宣戦布告するとかしないとか、奇矯な事を言ってましたね。」 →東京裁判を否定されているのでしょうか、ここ意味不明です。パル判事が一風変わった人とされていますが、日本を擁護したからそう言われるのでしょうか。同じく東京裁判で判事であったオランダのレ−リング判事、フランスのベルナ−ル判事、オ−ストラリアのウェッブ裁判長でさえ、「東京裁判は間違いだった」と述べています。加茂井さんは、この人達も変わり者だったと言われますか。 「Ａ級戦争犯罪人の赦免、減刑、仮釈放については平和条約4章11項に規定されていますが、判決の破棄、取り消し、など無実とか潔白に関する項目があるのでしょうか、無いと思いますが。惣佐衛門さんは、無罪となったと主張されてますが、赦免と無罪を取り違えておられるのではありませんか。」 →日本においてはこの人達を赦免し無罪となったわけです。罪人のままだったら、重光葵が国連で演説をしたり、賀屋興宣が戦後法相になったり出来なかったでしょう。日本人が彼らを戦犯扱いする根拠が全くありません。 |
| ▼惣佐衛門さん： 『東京裁判 日本の弁明』講談社学術文庫、は米国上院の軍事外交合同委員会の聴聞会の議事録ではありません、原文には自衛戦争などという言葉はありません。 もちろん、１９５１年米国上院においてマッカ−サ−は「日本の戦争の動機は正当防衛であり侵略戦争と呼ぶべきまのではなかった」などと証言しておりません、原文をご確認ください。 > 「あの裁判については別の考えを持っていますが、一応、裁判としますと、異論も有った筈です。たとえば、 > 天皇が訴追されてないので、意味をなさない、あるいは公正ではない、正確には記憶してませんが、天皇を免責したことに関しての異議。軍人が国の政策に従って戦争に従事したことに対して罪を問えるかなど、ほかにパル判事などという一風変わった人もいました、恐らく英国の植民政策に対する恨みつらみからでしょうか、モナコがアメリカに宣戦布告するとかしないとか、奇矯な事を言ってましたね。」 > >東京裁判を否定されているのでしょうか、ここ意味不明です。 裁判を否定する、あるいは肯定する、どういう意味でしょう。 漬物石を否定する、肯定する、と同じで、意味がわかりません。 極東軍事裁判が何であったか、私は裁判以外の意味を考えていますが詳しくは差し控えます。 >「Ａ級戦争犯罪人の赦免、減刑、仮釈放については平和条約4章11項に規定されていますが、判決の破棄、取り消し、など無実とか潔白に関する項目があるのでしょうか、無いと思いますが。惣佐衛門さんは、無罪となったと主張されてますが、赦免と無罪を取り違えておられるのではありませんか。 >日本においてはこの人達を赦免し無罪となったわけです。罪人のままだったら、重光葵が国連で演説をしたり、賀屋興宣が戦後法相になったり出来なかったでしょう。日本人が彼らを戦犯扱いする根拠が全くありません。 赦免は「罪を赦し刑を免ずる」ことです、いわば慈悲をかけることで無罪とか潔白では有りません。＜赦免し無罪にした＞では意味を為しません。とにかく日本国は無罪にすることは勿論のこと、赦免する権能を有していないことは、平和条約をお読みになって理解願います。 とにかく議事録であれば正規の議事録、条約であれば、その条約に基づいてお考え下さい。怪しげな捏造文書かのごとき図書、あるいは条約に記述されてない空想のお話をされても、対応に困ります。宜しくご賢察下さいますよう、お願いいたします。 フランス人およびオランダ人の判事の見解についても、実際にどのような事を言ったのかご承知の上でのご意見でしょうか、そうは見えませんが。 |
| 加茂井７７さん 「もちろん、１９５１年米国上院においてマッカ−サ−は「日本の戦争の動機は正当防衛であり侵略戦争と呼ぶべきまのではなかった」などと証言しておりません、原文をご確認ください。」 →下記は１９５１年５月３日米国上院軍事委員会に於けるマッカ−サ−証言の原文５７ページ１１行から３４行を示したものです。この最後の「」で囲んだ部分に、戦争の動機は安全保障の必要に迫られての事だったと示しておりますが。 STRATEGY AGAINST JAPAN IN WORLD WARII Senator Hickenlooper. Question No.5 : Isn’t your proposalfor sea and air blockade of Red China the same strategy bywhich Americans achieved victory over the Japanese in the Pacific ? General MacArthur. Yes, sir. In the Pacific we by-passed them. We closed in. You must understand that Japan had an enormous population of nearly 80 milion people ,crowded into 4 islands. It was about half a farm population. The other half was engaged in industry. Potentially the labor pool in Japan, both in quantity and quality, is as good as anything that. I have ever known. Some place down the line they have discovered what you might call the dignity of labor, that men are happier when they are working and constructing than when they are idling. This enormous capacity for work meant that they had to have some- thing to work on. They built the factories, they had the labor, but they didn’t have the basic materials. There is practically nothing indigenous to Japan except the silk worm. They lack cotton, they lack wool, they lack petroleum prod- ucts, they lack tin, they lack rubber, they lack a great many other things, all of which was in the Asiatic basin. They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Jappan.「 Thir purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.」 『「あの裁判については別の考えを持っていますが、一応、裁判としますと、異論も有った筈です。たとえば、 天皇が訴追されてないので、意味をなさない、あるいは公正ではない、正確には記憶してませんが、天皇を免責したことに関しての異議。軍人が国の政策に従って戦争に従事したことに対して罪を問えるかなど、ほかにパル判事などという一風変わった人もいました、恐らく英国の植民政策に対する恨みつらみからでしょうか、モナコがアメリカに宣戦布告するとかしないとか、奇矯な事を言ってましたね。」 東京裁判を否定されているのでしょうか、ここ意味不明です。 裁判を否定する、あるいは肯定する、どういう意味でしょう。 漬物石を否定する、肯定する、と同じで、意味がわかりません。』 →茶化さないで説明頂けると有りがたいです。単に文章の意味が分からなかったからこちらが質問させて頂いたものですが。 「赦免は「罪を赦し刑を免ずる」ことです、いわば慈悲をかけることで無罪とか潔白では有りません。＜赦免し無罪にした＞では意味を為しません。とにかく日本国は無罪にすることは勿論のこと、赦免する権能を有していないことは、平和条約をお読みになって理解願います。」 →重光葵や賀屋興宣が罪人であり続けたと言われるなら、日本のどの法律に触れているわけですか。 |
| ▼惣佐衛門さん： >加茂井７７さん >「もちろん、１９５１年米国上院においてマッカ−サ−は「日本の戦争の動機は正当防衛であり侵略戦争と呼ぶべきまのではなかった」などと証言しておりません、原文をご確認ください。」 > >→下記は１９５１年５月３日米国上院軍事委員会に於けるマッカ−サ−証言の原文５７ページ１１行から３４行を示したものです。この最後の「」で囲んだ部分に、戦争の動機は安全保障の必要に迫られての事だったと示しておりますが。 一体何処に、「日本の戦争の動機は正当防衛であり侵略戦争と呼ぶべきまのではなかった」などと書かれているのですか。そう、公式に証言した、と書かれましたね。どこに、正当防衛とか侵略戦争と呼ぶべきものでは・・・などと書かれているのでしょう？ >STRATEGY AGAINST JAPAN IN WORLD WARII > Senator Hickenlooper. Question No.5 : Isn’t your proposalfor sea >and air blockade of Red China the same strategy bywhich Americans >achieved victory over the Japanese in the Pacific ? > General MacArthur. Yes, sir. In the Pacific we by-passed them. >We closed in. You must understand that Japan had an enormous > population of nearly 80 milion people ,crowded into 4 islands. It >was about half a farm population. The other half was engaged in > industry. > Potentially the labor pool in Japan, both in quantity and quality, > is as good as anything that. I have ever known. Some place down the > line they have discovered what you might call the dignity of labor, that >men are happier when they are working and constructing than when >they are idling. > This enormous capacity for work meant that they had to have some- >thing to work on. They built the factories, they had the labor, but >they didn’t have the basic materials. >There is practically nothing indigenous to Japan except the silk >worm. They lack cotton, they lack wool, they lack petroleum prod- >ucts, they lack tin, they lack rubber, they lack a great many other >things, all of which was in the Asiatic basin. > They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 >to 12 million people unoccupied in Jappan.「 Thir purpose, therefore, >in going to war was largely dictated by security.」 > > |
| 加茂井７７さん 次の英文をどう和訳しますか。 Thir purpose, therefore,in going to war was largely dictated by security. |
| ▼惣佐衛門さん： >加茂井７７さん >次の英文をどう和訳しますか。 > Thir purpose, therefore,in going to war was largely dictated by security. こうはなりませんね、絶対に。 「日本の戦争の動機は正当防衛であり侵略戦争と呼ぶべきまのではなかった」 惣佐衛門さん、いい加減に眼を覚ましなさい。他人（この場合、マッカサー元帥）の名前を詐って、愚にも付かない捏造話で人を騙そうとしても、たちまち見破られて大恥を掻くことが、よく分かったでしょう。これ以上いくら悪足掻きをしても恥の上塗りです。 |
| 加茂井７７さん こちらの質問にはお答えいただけず、納得できる理由も示していただけず、ただただ否定と非難のみの投稿は残念です。私は加茂井７７さんが次の英文をどのように和訳されるのかお聞きしています。 Thir purpose, therefore,in going to war was largely dictated by security. |
| ▼惣佐衛門さん： >加茂井７７さん >こちらの質問にはお答えいただけず、納得できる理由も示していただけず、ただただ否定と非難のみの投稿は残念です。私は加茂井７７さんが次の英文をどのように和訳されるのかお聞きしています。 >Thir purpose, therefore,in going to war was largely dictated by security. ここは英語のお教室でもありませんし、はたまた私が訳文を付けて差し上げる義務もありません。そのくらいの道理はお分かりにならなければなりません。 訳文をお作りなりたければ、ご自分でおやり下さい。 核心は惣佐衛門さんが #54631 05/6/25(土) 22:28 で お書きになったマッカーサーの”公式の”証言です。 惣佐衛門さん wrote； →１９５１年米国上院においてマッカ−サ−は「日本の戦争の動機は正当防衛であり侵略戦争と呼ぶべきまのではなかった」と公式に証言しております。是非ご確認ください。 quotation ends 是非とも”ご確認”したいのですが、議事録には見当たりません。議事録に記録が無いとなると、誰が、何処でした証言なのでしょう。マッカーサー元帥が証言してないのであれば、何者かが卑劣にも捏造したいうことですね。 念のため申し添えますが、訳文をとのご依頼には応じかねます。理由はお分かりと思います。マッカーサー元帥の証言は英語でなされ、英文で記録されたものが唯一のものです。したがって原文を資料として使用するのが正しい方法です。和訳の必要はありません。 どのような意図で私に和訳を求められるのか真意は分かりませんが、一般的に申しまして、誤訳、曲訳、捏造などの不正を防ぐためには、訳文作成など有害無益と思います。 |
| 加茂井７７さん もう一度下記投稿を確認頂きご回答下さい。貴方の「どこに・・・」の質問にも答えています。質問は３つあります。宜しくお願いいたします。 「もちろん、１９５１年米国上院においてマッカ−サ−は「日本の戦争の動機は正当防衛であり侵略戦争と呼ぶべきまのではなかった」などと証言しておりません、原文をご確認ください。」 →下記は１９５１年５月３日米国上院軍事委員会に於けるマッカ−サ−証言の原文５７ページ１１行から３４行を示したものです。この最後の「」で囲んだ部分に、戦争の動機は安全保障の必要に迫られての事だったと示しておりますが。 STRATEGY AGAINST JAPAN IN WORLD WARII Senator Hickenlooper. Question No.5 : Isn’t your proposalfor sea and air blockade of Red China the same strategy bywhich Americans achieved victory over the Japanese in the Pacific ? General MacArthur. Yes, sir. In the Pacific we by-passed them. We closed in. You must understand that Japan had an enormous population of nearly 80 milion people ,crowded into 4 islands. It was about half a farm population. The other half was engaged in industry. Potentially the labor pool in Japan, both in quantity and quality, is as good as anything that. I have ever known. Some place down the line they have discovered what you might call the dignity of labor, that men are happier when they are working and constructing than when they are idling. This enormous capacity for work meant that they had to have some- thing to work on. They built the factories, they had the labor, but they didn’t have the basic materials. There is practically nothing indigenous to Japan except the silk worm. They lack cotton, they lack wool, they lack petroleum prod- ucts, they lack tin, they lack rubber, they lack a great many other things, all of which was in the Asiatic basin. They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Jappan.「 Thir purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.」 『「あの裁判については別の考えを持っていますが、一応、裁判としますと、異論も有った筈です。たとえば、 天皇が訴追されてないので、意味をなさない、あるいは公正ではない、正確には記憶してませんが、天皇を免責したことに関しての異議。軍人が国の政策に従って戦争に従事したことに対して罪を問えるかなど、ほかにパル判事などという一風変わった人もいました、恐らく英国の植民政策に対する恨みつらみからでしょうか、モナコがアメリカに宣戦布告するとかしないとか、奇矯な事を言ってましたね。」 東京裁判を否定されているのでしょうか、ここ意味不明です。 裁判を否定する、あるいは肯定する、どういう意味でしょう。 漬物石を否定する、肯定する、と同じで、意味がわかりません。』 →茶化さないで説明頂けると有りがたいです。単に文章の意味が分からなかったからこちらが質問させて頂いたものですが。 「赦免は「罪を赦し刑を免ずる」ことです、いわば慈悲をかけることで無罪とか潔白では有りません。＜赦免し無罪にした＞では意味を為しません。とにかく日本国は無罪にすることは勿論のこと、赦免する権能を有していないことは、平和条約をお読みになって理解願います。」 →重光葵や賀屋興宣が罪人であり続けたと言われるなら、日本のどの法律に触れているわけですか。 |
| 加茂井７７様 訂正しておきます。インプットミスしました。失礼しました。これでお考え下さい Thir purpose, therefore,in going to war was largely dictated by security. →Theirpurpose, therefore,in going to war was largely dictated by security. |
| ▼惣佐衛門さん： >加茂井７７さん >もう一度下記投稿を確認頂きご回答下さい。貴方の「どこに・・・」の質問にも答えています。質問は３つあります。宜しくお願いいたします。 > >「もちろん、１９５１年米国上院においてマッカ−サ−は「日本の戦争の動機は正当防衛であり侵略戦争と呼ぶべきまのではなかった」などと証言しておりません、原文をご確認ください。」 > >→下記は１９５１年５月３日米国上院軍事委員会に於けるマッカ−サ−証言の原文５７ページ１１行から３４行を示したものです。この最後の「」で囲んだ部分に、戦争の動機は安全保障の必要に迫られての事だったと示しておりますが。 引用、お示しになった英文中には、侵略戦争であるとか、ないとか、あるいは正当防衛であるとか、ないとか、その種の文も言葉も一切ありません。それは認めますね？「」で囲んだ部分、云々は問題になっている部分ではありません。 惣佐衛門さんがお書きになった次の文が真にマッカーサー元帥の証言であるか否かです。 惣佐衛門さん wrote； →１９５１年米国上院においてマッカ−サ−は「日本の戦争の動機は正当防衛であり侵略戦争と呼ぶべきまのではなかった」と公式に証言しております。是非ご確認ください。 quotation ends お示しにっなった引用文（英文）関する限り、惣佐衛門さんの発言、すなわち、マッカサーは証言しております、という「日本の戦争の動機は正当防衛であり侵略戦争と呼ぶべきまのではなかった」と述べた文章は見出せません。したがって、何者かが捏造と言う忌まわしい行為を行ったことを示すものと判断されます。 >東京裁判を否定されているのでしょうか、ここ意味不明です。 > >裁判を否定する、あるいは肯定する、どういう意味でしょう。 >漬物石を否定する、肯定する、と同じで、意味がわかりません。』 > >→茶化さないで説明頂けると有りがたいです。単に文章の意味が分からなかったからこちらが質問させて頂いたものですが。 東京裁判（極東軍事裁判）のように現実に存在した実体を否定するという行為の意味が分からないということです。裂帛の気合を掛けても、漬物石が消滅しないのと同じく、同裁判がかって行われたという事実は消しようがないでしょう。 > 「赦免は「罪を赦し刑を免ずる」ことです、いわば慈悲をかけることで無罪とか潔白では有りません。＜赦免し無罪にした＞では意味を為しません。とにかく日本国は無罪にすることは勿論のこと、赦免する権能を有していないことは、平和条約をお読みになって理解願います。」 > >→重光葵や賀屋興宣が罪人であり続けたと言われるなら、日本のどの法律に触れているわけですか。 私は、＜重光葵や賀屋興宣が罪人であり続けたと＞言っておりません、また両名のものが日本の裁判所で、どのような判決と刑の宣告を受けたのか、あるいは受けなかったのか知りませんし興味もありません。したがって、日本のどの法律と言われましても、お答えのしようがありません。 惣佐衛門さんは、刑期満了が無罪を意味すると考えておられるようにも思えますが、そうであれば何も申し上げることは有りません。 |
| ▼加茂井77さん： >>Thir purpose, therefore,in going to war was largely dictated by security. > ここは英語のお教室でもありませんし、はたまた私が訳文を付けて差し上げる義務もありません。そのくらいの道理はお分かりにならなければなりません。 > 訳文をお作りなりたければ、ご自分でおやり下さい。 >どのような意図で私に和訳を求められるのか真意は分かりませんが、一般的に申しまして、誤訳、曲訳、捏造などの不正を防ぐためには、訳文作成など有害無益と思います。 加茂井77さん、 そのとうりです、原文で読むのが正しいと思います。また上にある英文がどのような出典なのかは知りませんが、紹介されているだけの章の文意を上の一行でまとめるのは無理があるようです、また文全体を誤解をすることになります。いずれにしてもステートメント全文とその背景が判らなければなりません。 中学生程度の語学力で理解出来る文章なので、横から余計な口出しで申し訳ありません。 |
| 石頭の息子さん １９５１年５月３日の米国上院軍事外交合同委員会に於けるマッカ−サ−証言は下記でご覧になれますので、ご検討下さい。 http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html |
| ▼石頭の息子さん： >▼加茂井77さん： > >>>Thir purpose, therefore,in going to war was largely dictated by security. やはり、アメリカでは五万とある記録の一つのようなものでした、それも不特定多数の人に、それをぶつ切りにして各々に訳するという随分乱暴な作業のようです。このような記録？？は、その記録された背景と当事者の思想、背景を考慮にいれて一貫してやらなければなりません、さらに個人の回顧録、忘備録、日記等はその人の時代を経て信条、心理は変わるものなのです。 肝心なことは、それらannals/ record/ recordation/ recording/ commentary/ enrollment/ log/ mark/ memo/ memorandum/ minutes/ notation/ note/ regist 等は歴史のあとづけ資料でしかありません、しかもその中の一文だけを取り上げるのは適切な資料の提示とはおもえません。また提示されたそのような膨大な資料を精査していては議論は成り立ちません。 私はこのような手法で歴史が新たに作られるのは、宗教の原点からの言葉を後世書きとめたものを、各々の読み違えから宗派がうまれていく様に似ているように思えるのです。 いずれにせよ、主題のスレッドから離れているように思います。 |
| いずれにしても、1952年の時点で、すでに彼の証言が歴史で風化・変質したものかどうかは分からないが、そのマッカーサーの証言は日本の事情・動機を解説したものであり、かの戦争が自衛であるか侵略であるか、あるいは正しかったか正しくなかったかについての見解を述べたものではない。 少なくとも「侵略戦争でない」と証言している、などという見解は無理があろう。 彼は、日本が「すべてアジア地域（Asian basic)にあったもの（＝スズ・ゴム・石油等の資源）」の獲得をめざしたと述べているにすぎない。 （ちなみにこれが侵略でなく自衛であれば、この世に侵略なる概念は存在不可能だ）。 （原文＆対訳） They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan. 日本は、もしこれらの供給が遮断されたら一千万から千二百万の人々が失業してしまうことを恐れた。 Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security. 彼らが戦争に突入した目的は、それ故、主として(資源）確保のためであった。 （原文＆対訳） securityを自らの意図に引き寄せて「security→安全保障→自衛→（侵略でない）」としたことは誤訳＆フレームアップである。この場合、単に「security＝確保」である。 |
| 石頭の息子さん、ウミサチヒコさん お二人とも相当無理なご意見ですな。ためにする議論とはこういうものだという典型を示しているように思えます。結論先にありきの文章だからです。特にウミサチヒコさんは以前私の発言に対して、単に中傷としか思えない投稿をされて管理人さんから警告をされていました。従ってさもありなんとも思っております。よってお二人に反論を加えようとは考えません。討論で高い次元に行けるとは考えられませんし、今はやりの言葉で「非生産的」であるからです。この掲示板はなだいなださんのお名前が出ている掲示板であります。願わくば、投稿者はそれに反した投稿で先生のお顔に泥を塗らないように真摯に討論されん事を。 |
| 加茂井７７さん 「さらにマッカサーは極東軍事裁判の主導者などと言う者ではありません。」 →東京裁判の裁判官はマッカ−サ−により任命されました。この事は東京裁判の主導者がマッカ−サ−である事を示していると思いますがね。 (この前の投稿で加茂井７７さんを加茂井さんとしました。失礼しました。) |
| ▼惣佐衛門さん： >加茂井７７さん >「さらにマッカサーは極東軍事裁判の主導者などと言う者ではありません。」 > >→東京裁判の裁判官はマッカ−サ−により任命されました。この事は東京裁判の主導者がマッカ−サ−である事を示していると思いますがね。 主導者と言う用語は知りませんが、裁判について、それらしきものとなると裁判長でしょう。 たしかにマッカーサー元帥は、と言うよりＧＨＱでしょうか、裏では介入していたのでしょう。たとえば天皇の訴追を避けるために相当怪しげなことをしたようです。それもアメリカ政府が1942年から研究していた戦後日本の処理と占領政策で決まっていたコースだと思います。極東軍事裁判はそのような政策の一部をなすもので、裁判と言うような独立性の有るものではないと思います。 >(この前の投稿で加茂井７７さんを加茂井さんとしました。失礼しました。) 日本の人名、地名には加茂、賀茂、鴨井、鴨居、、、とカモが多く、人様のハンドルとぶつかるのを避けるため77を付けただけです。付けないほうが自然なのですから、お気になさらないで下さい。 |
| 「東條元首相は、日中戦争では関東軍の参謀、太平洋戦争では開戦から４年間と、小泉さんと同じくらい長く、首相を務めて日本の戦争をリードした。そして、３２０万人の同胞を死に至らしめた。これは、もちろん東條元首相ひとりの責任ではないだろうが、連帯責任組織の長としての最大の責任を負う立場である。そして、これは死刑になって消える責任ではない。個人の犯罪としてみれば、それでいいが、勝った負けたを問わずに、３２０万人の死と国を荒廃させた歴史的な責任は、A級戦犯の人達が永久に負わなければならないものであろう。一生懸命やったのだから、もう神様でいいだろう、などとは、まるで高校野球の勝敗じゃあるまいし、１000年経っても消えない歴史的事実である。そのよなことをお孫さんが、言うことが口はばったいと思わなければなるまい。 →先のマッカ−サ−のことばで全てが語られていますが、日本人のしまったk2さんがA級戦犯という言葉を使う事に驚いています。昭和２７年日本が独立を勝ちとると戦犯釈放運動が全国に広がり、その署名は当時の国民のほとんどの４０００万人にも達し、政府や政党へ働きかけが行なわれました。この大国民運動を受けて昭和２８年８月３日「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が衆議院本会議で決議され、関係各国の同意を得て、A級は昭和３１年３月３１日までに、BC級は昭和３３年５月３０日をもって全員が釈放されました。つまり無罪となったわけです。それまでに死刑になった人々には本当にお気の毒でした。要するに日本においては戦犯とされた人は全員無罪、今は戦犯ではないのです。 「東京裁判が、すべて正当だったとは思えないが、だから全て間違っていたとはいえない。」 →何をおっしゃりたいのか、意味不明です。根拠を示しながら何が正しく、何が間違っていたのか示して頂くと有りがたいです。 「国を守るということは、誰が誰のために守るのですか。あなたのためにですか。靖国神社の英霊の殆どが、赤紙一枚で、本人の意思とは無関係に、表向きは天皇のために死んでいった。簡素に考えれば、とても正常とは思えない。簡素に考えれば、とても正常とは思えない。」 →しまったｋ2さんの考えの中には「国」というものがないように思えます。端的な例を示しますと、国防意識が希薄であったため、北朝鮮による拉致が発生しました。国があって我々の人権がまもられるのです。この「国」の意識のない人に国防を説明する事は不可能です。赤紙一枚で召集されてしかし、親、兄弟、田舎、国を守るために非常な苦労をされ、尊い命を捧げられました英霊の方々にやはり「有難うございました、今あるは皆様方のお陰です」と私は感謝したいと考えております。彼らのお陰で日本国が継続でき、それで私達の社会があるからです。したがって、それを感謝するその場は靖国神社が最適と私は考えます。 「念のために、本件は、中国や韓国の思惑は無視ししております」 →中国、韓国が言いだしてからこの靖国神社のA級戦犯合祀が問題になりました。「中国や韓国の思惑を無視しております」はちょっと変に思います。 |
| ▼惣佐衛門さん： > >→先のマッカ−サ−のことばで全てが語られていますが、日本人のしまったk2さんがA級戦犯という言葉を使う事に驚いています。昭和２７年日本が独立を勝ちとると戦犯釈放運動が全国に広がり、その署名は当時の国民のほとんどの４０００万人にも達し、政府や政党へ働きかけが行なわれました。この大国民運動を受けて昭和２８年８月３日「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が衆議院本会議で決議され、関係各国の同意を得て、A級は昭和３１年３月３１日までに、BC級は昭和３３年５月３０日をもって全員が釈放されました。つまり無罪となったわけです。それまでに死刑になった人々には本当にお気の毒でした。要するに日本においては戦犯とされた人は全員無罪、今は戦犯ではないのです。 > >「東京裁判が、すべて正当だったとは思えないが、だから全て間違っていたとはいえない。」 > >→何をおっしゃりたいのか、意味不明です。根拠を示しながら何が正しく、何が間違っていたのか示して頂くと有りがたいです。 前段で、あなたが言っていることを全部是認するわけではありませんが、そのような見方をする方がいることを、弁えたものです。 > >「国を守るということは、誰が誰のために守るのですか。あなたのためにですか。靖国神社の英霊の殆どが、赤紙一枚で、本人の意思とは無関係に、表向きは天皇のために死んでいった。簡素に考えれば、とても正常とは思えない。簡素に考えれば、とても正常とは思えない。」 > >→しまったｋ2さんの考えの中には「国」というものがないように思えます。端的な例を示しますと、国防意識が希薄であったため、北朝鮮による拉致が発生しました。国があって我々の人権がまもられるのです。この「国」の意識のない人に国防を説明する事は不可能です。赤紙一枚で召集されてしかし、親、兄弟、田舎、国を守るために非常な苦労をされ、尊い命を捧げられました英霊の方々にやはり「有難うございました、今あるは皆様方のお陰です」と私は感謝したいと考えております。彼らのお陰で日本国が継続でき、それで私達の社会があるからです。したがって、それを感謝するその場は靖国神社が最適と私は考えます。 > >「念のために、本件は、中国や韓国の思惑は無視ししております」 > >→中国、韓国が言いだしてからこの靖国神社のA級戦犯合祀が問題になりました。「中国や韓国の思惑を無視しております」はちょっと変に思います。 この問題は、いま始まったものではありません。今回のトリガーは小泉首相の頑固な参拝にあります。だから、中国や韓国の思惑を含めると、話が拡散するので少しはずして、日本人として、戦争で極めて多数の同胞を死なせ、国土を荒廃させた責任は、どうなのかという見方があります。と云ったわけです。それを、胸を張って東條さんの孫が、大見得を切るのははしたない、ということです。 どうですか、オームの教祖は、なんで何度も死ななければならない死刑を求刑されているのですか、そして、死刑になれば許されますか。 あなたの年齢は測りかねますが、多分、戦争を知っているでしょう、戦争で死んだ一人ひとりの極限の思いを想像してみてくださ。アッツ島玉砕、中国北東部からの死の移動、南方の飢え死、沖縄、広島・長崎原爆、東京大空襲、みんな勝手に天から降ってきたのですか。 天皇主権の明治憲法のもとに、東條英機元首相のリーダーシップの上で、発生した凄惨な事実を、どう免罪するのですか。Ａ級戦犯と、Ｂ，Ｃ級戦犯をまとめて、中に、無罪のような人がいるからとて、ついでに皆無罪とはならないでしょう。 この一言を、言いたかったわけです。 |
| しまったk2さん 日露戦争勝利は、米国が我が国に警戒し始めるきっかけとなりました。両雄並び立たず、特に中国での利権拡大をもくろみ始めた米国にとって、既得権を持つ我が国は特に、邪魔な存在となりました。その結果対日本弱体化策を次々と打ち出してきました。一方米国本土でも勤勉な日本人は、優秀さゆえに白人のねたみを買い、白眼視され、迫害が始まりました。１９２４年の排日移民法にそれが集約されています。この結果それまで親米であった日本人をして反米に向かわせるきっかけとなりました。更に不況下の世界がブロック経済に向かい、自衛のため日本が日満ブロック構想を実現しようとすると、それを阻止せんとして、米国はABCDラインを構築し共同して対日経済封鎖を行い、生命線の石油禁輸を行った事は周知の事です。一方でハワイの真珠湾に大艦隊を集結し軍事的にも日本に圧迫を加えてきました。要するに米国は戦争への誘導と思われる施策を日本に次々と仕掛けてきました。日本はなんとか和平をと願ってがんばりましたが、抗しきれず、追い詰められ亡国の淵にたたされたというのが戦前の姿であります。かかる米英の仕打ちに国民も怒り心頭、開戦への衝動が高まっていったのもやむを得ない事と思われます。１９４１年９月６日ついに対米英開戦が御前会議で決意され.るに至りました。こんな状況下で事態打開の期待を負って、10月18日東條首相が誕生した訳です。彼はこの決定を一旦白紙に戻し更に和平工作をつづけるも、１１月２６日それを飲めば２０００万人の失業者とその結果１０００万人の餓死者が出るといわれたハルノ−トをつきつけられ、ついに戦争に踏み切らざるを得ず、かくして１２月８日真珠湾攻撃となったのでありました。彼がリ−ダ−シップを取って戦争になったというような単純なものではありますまい。長年の米英のその理不尽な圧迫に怒り心頭の国民全ては開戦に喝采を叫んだと聞いています。つらつら日本の来し方を検討するに、その時の指導者、国民を誰が非難できるのでしょうか。そしてこの結果敗戦となったが、ではどこで如何すればよかったのか、だれが答え得るでしょうか。東條秀樹を中心とした時の指導者に全責任を負わせるとしたら、国民一人一人には責任は無いのだろうか、そして貴方に責任はないのですか。東條をオ−ムの教祖なみにしか見れないとしたらあまりにも歴史を無視した言動と言わざるを得ません。東條由布子さんの行動もこの歴史を知っているが故の、小さな東條家の事というよりも 国士としての行動です。 Pierreさん 戦争に行かれた人たちのご苦労は、はかり知れないと思います。悲惨な話も聞いています。しかしお陰で今の日本があります。米国の保護もありますがみだりに中国、韓国等が侮った行動をしなかったのはそのおかげです(韓国の李大統領は九州侵略を考えたようです、朝鮮戦争では毛主席は日本軍の参戦を非常に警戒したようです)。又イラクに隊長としていった番匠さんは、あの砂漠のベ−スでを、旧日本軍の伝統である優秀性を警戒して、賊が攻撃してこない状況があったと報告されています。貴方のお父様も含めて、一般の兵士達も嫌々ながら犬のように殺されていったとは、私には思えません。それぞれが死に直面し深い思索の後、散華していった、そしてその結果今も我々を守ってくれているのだと、私は理解します。 |
| ▼惣佐衛門さん： 貴方がおっしやるように戦前の歴史を見ると、外国が一方的に不当ということになります。また、日本はその日本を取り巻く国際関係について専ら受け身であったことになります。しかし、現実の国際関係は、それぞれの関係国の相互作用の結果ですから、こういう見方には与することはできません。 日露戦争に勝利した日本は、自らの力を過信し、とくに軍部は夜郎自大となり、唯我独尊に陥りました。さらに政治はその軍をコントロールする力を持たず、結局、日本は冷静な情勢分析にもとづく真っ当な政略を展開することができなかったのです。満州事変、支那事変、さらには日米開戦、そのどれをとっても無茶な軍部に引っ張られて、腰だめで戦争に突入したのではありませんか。 この間、貴方がいわれる通り、 >長年の米英のその理不尽な圧迫に怒り心頭の国民全ては開戦に喝采を叫んだ というのはその通りでしょうが、政府、軍部などの権力者の失政は一切知らされず、ただひたすら外国への罵詈雑言を聞かされていた国民が「喝采」を送ったのは、まさに“悲しい現実”だったのです。 貴方はまた >東條秀樹を中心とした時の指導者に全責任を負わせるとしたら、国民一人一人には責任は無いのだろうか、そして貴方に責任はないのですか といわれますが、一般の無辜の庶民が責任を問われるとしたら、情報公開が徹底し言論の自由が名実ともの保証された社会でのみ、それはいえることであります。仮にそれだけの条件が整っていたとしても、国家意思を決定する権力者と庶民ではその責任の軽重が圧倒的に異なるでしょう。当時、それらの条件がどこまで保証されていたでしょうか。庶民にはまったく責任がないとはいいませんが、権力者たちの責任の重さに比べたら、それはあってなきが如しでしょう。 貴方はハルノートを飲めば >2,000万人の失業者とその結果1,000万人の餓死者が出る といわれますが、そういう“最後通告”を受けるような日米関係に陥った責任は、もちろんアメリカ側にもありますが、半分は日本側にあるのです。そういう稚拙な外交をしてきたのは誰の責任でしょうか。そしてその挙げ句、およそ勝ち味のない戦争に国民を引きずり込んだのでうから、その責任はまさに重大といわざるを得ません。 戦没者は >それぞれが死に直面し深い思索の後、散華していった と貴方はいわれます。私の父が死にあたって何を思ったか、今や想像の限りではありませんが、父らの死を客観的に見るならば、犬死にに等しかったといわざるを得ず、それを後世のわれわれが「深い思索の後、散華していった」と、一方的に意味づけしてしまうのは、納得できません。 |
| ▼pierreさん： こんにちは。初めまして。横レスで失礼しますが、コメントさせてください。 >▼惣佐衛門さん： > 貴方がおっしやるように戦前の歴史を見ると、外国が一方的に不当ということになります。また、日本はその日本を取り巻く国際関係について専ら受け身であったことになります。しかし、現実の国際関係は、それぞれの関係国の相互作用の結果ですから、こういう見方には与することはできません。 ここまではpierreさんの言われるところにほぼ同意です。断然惣佐衛門さんの意見に反対というわけでもありませんが。 > 日露戦争に勝利した日本は、自らの力を過信し、とくに軍部は夜郎自大となり、唯我独尊に陥りました。さらに政治はその軍をコントロールする力を持たず、結局、日本は冷静な情勢分析にもとづく真っ当な政略を展開することができなかったのです。満州事変、支那事変、さらには日米開戦、そのどれをとっても無茶な軍部に引っ張られて、腰だめで戦争に突入したのではありませんか。 戦争の原因は、軍部の暴走である、というのは一面的ではないでしょうか。 日露戦争後に、軍部は冷静でしたが、国民の方ではそうではなかった。先勝の割には見返りが少ないものだから、暴動を起こして外務大臣を襲ったりもしている。また、膨大な戦費支出の負担による社会不安の増大。それと共に、無責任な平和外交の萌芽もここにあり、また、軍備に回す金がないものだから、精神主義に陥らざるを得ない。とりあえず勝利したものだから、今度は都市部のインテリ層などはあからさまな軍人蔑視を始め、それが更に非現実的な軍縮へと向かっていく・・・。 これらは別段、軍部の暴走が原因ではない。 むしろ、日本社会の近代化の結果であり、「民主化」が歪んだ方向に向かった結果ではないでしょうか。勿論、「民主化」そのものが悪いとは言いませんし、日本の国是が元々は五箇条のご誓文にあるように、広く会議をおこし物事は公正な意見によって決めましょう、というものです。それが、どこかで歪んだのであって、こうしたことは現代にも共通する問題のように思えます。 「民主化が足りなかったのだ」、「軍部が民主化を圧殺したからいけないのだ」というのは、一面、そういうところはあると思いますが、「無茶な軍部が暴走」するからには、するだけの理由があるのであり、それならば議会政治は軍部を制御するだけの有効な国策を打ち出せたものでしょうか。 満州事変の前にも、幣原外交の「平和外交」で、中国人の暴挙がなかったかのように発表したり、同じ幣原首相は戦後に「平和憲法」を占領下にもかかわらず帝国憲法を廃して、成立させていますね。一方にこうした無責任な平和思考があり、他方に軍部の「暴走」がある、という構図ではなかったでしょうか。 議会などなかった頃の方が、逆に外交もしっかりしていたように思いますが、当時のロシアや中国の事情を前にして、有効な方策など取り得たものなのでしょうか。元々、中国や韓国に、共同してアジアを防衛しようと呼びかけても相手は聞かなかったわけですし。彼らの自力近代化を、待ってはいられませんでしたし。 こうした歴史の流れというものを、東條首相は止められたものでしょうか？。 |
| ちょっと、また別に書きますと、 中国の激化するナショナリズム、排外運動、そしてアメリカの開戦への決意、また、自らの正義を信じて、敵国を悪魔視するような思考法と、そこからくるところの「無条件降伏」への固執、そうした激烈なアメリカ民主主義独特の性格から導かれるところの、「民主主義的戦争」とでも言うべき「総力戦」。国力の限界まで絞りきるような、相手を絶滅させるまで止めないぞ、というアメリカの戦争。 大東亜戦争(第二次世界大戦)を激烈なものにした要因は、いくらもあります。これらを、東條首相は、防ぎ得たのでしょうか。勿論、人は神ではありませんから、間違った判断は多くしたとは思います。 しかし、誰があの状況で、しかも、凶暴なまでの「民主主義国」アメリカの戦意というものを防ぎ得たでしょう。誰も防げなかったのならば、誰にも東條をそのかどで責める資格はないと思います。こうした「責める」ことは、学問的歴史的に、過去に取られた政策の正否について判断するのとは別の話だと思います。 東條首相にも責められるべき点は多々あるのではないかとは思いますが、だからといって「絶対に許さない」というのはおかしいと思いますし、東條首相が赤誠をもって政治に当たったというのは、これは間違いないことでしょう。それで「結果が悪かった」から、評価しない、責任を取らせて霊も祀らない、というのは、業績評価主義みたいなものを、信仰の場に持ち込む話ではないかと思われます。 |
| ▼惣佐衛門さん： ご意見ありがとうございました。所用で外出しておりましたのお返事が遅れました。既に「しまったｋ2」さんはじめ何人かの方々から適切なご意見が出ていますが、それらとあまり重複しない範囲で私の意見を書き、貴方へのお返事とします。 (1)あの戦争は侵略戦争だった >私もあの戦争を侵略戦争ではないと考えていますが、pierreさんが侵略戦争だと考えられるのは何故ですか。どの事件が侵略戦争の証拠となりますか。 少なくとも、中国大陸で中国人に被害を与えた戦争は侵略以外のなにものでもありません。それは既に満州事変から始まっているのです。また、インドシナ半島、フィリピンなどについても現地の無辜の住民にとっては日本軍は侵略軍だったのではありませんか。「どの事件が侵略戦争の証拠となりますか」といわれますが、個々の事件をあげていたら切りがないでしょう。 (2)東条元首相は顕彰の対象にすべきではない >東条元首相は「敗戦の責任は自分から進んで受ける」と言って死刑台に赴いたそうです。その事を由布子さんは１３日のフジテレビ系報道２００１で述べていました。 靖国神社は戦没者を追悼するばかりでなく、「英霊」として顕彰しています。だから戦争を肯定し、美化するのです。東条元首相は自らの責任を負って死刑台に赴いたとしても、その事跡のどこが顕彰の対象になるのでしょうか。少なくとも、首相が毎年参拝して国として公に顕彰するべきではありません。彼の国を誤った責任はそれほどに重いのです。 >敗戦の責任者の遺族として、国のために散華して逝った人たちを、一番顕彰できるその日に日本の代表者にお参りしてもらいたいというのは、至極当然な願いと思います。 はっきりいって、私の父を含めた一般の戦没者は、東条元首相ら当時の権力者たちの愚かな言動の結果死に追いやられた被害者です。それを「国のために散華」と美化しても死んだものは帰ってこないのです。 (3)東京裁判受容は日本の国際的な約束だ パール判事の意見は私も承知しています。東京裁判が批判すべきものであることに異論はありませんが、日本はそれをサンフランシスコ条約で受容して国際社会に復帰したのです。それは戦後の日本が守るべき国際的な約束ではありませんか。また、パール判事がいわれるように >わたくしの歴史を読めば、 >欧米こそ憎むべきアジア侵略の張本人であるということがわかるはずだ。 というのもその通りでしょう。しかし、だからといって日本が中国などで犯した侵略が正当化されるものではありません。 (4)本当は戦争責任をわれわれ国民が追及すべきだった 戦後、われわれは昭和天皇を含む当時の権力者たちの国民に対する重大な責任を追及することなく60年経過してしまいました。その結果、この国にはすっかり無責任体制が根づいてしまったのではないでしょうか。戦後も、政治家や官僚たちの度重なる不正、失敗の責任がほとんど問われることはありません。東京裁判の妥当性、A級戦犯に対していろいろな議論が交わされますが、その前に本当は彼らの国や国民に対する責任が問われるべきなのです。 |
| ▼皆さん：こんばんは。 横レスで、すみません。 どのような経緯で、上の「東条由布子氏」の談話が出てきたのか分りませんが、 私が言えば、 「東条由布子氏」に、大東亜戦争にいたる過程で、彼女の祖父である方(東条英機)が果たした役割、その結果、国民にもたらした｢災厄？｣について、 詳しく説明された上での｢合祀｣当然の論なのでしょうか？ このようなご説明があったのでしょうか？ ここに、ご参加の皆さんにお教えを請います。 そして、お孫さんの「言あるいは論」もお伺いしたいと思います(声が、届けば)。 また、その「言」を、取り上げた、ジャーナリズムの責任の方の言も聞きたいと切に思っております。 皆さんの情報をお願いいたします。 （1 hits 修正再投稿） |
| ▼とうろうさん： つまりとうろうさんは、政治裁判をした上で、靖国神社にお祀りするかどうかを決めよ、ということですか。 そういう法はありませんから、人民裁判せよ、という話になりますね。 また、歴史内容の検証という学問的なことと、それを「（人民）裁判の場にかける」こととを混同すべきではないでしょう。 神社が誰を祀るのかは、神社の判断です。それを「裁判して決めよ」というのは信教自由についての疑いがあるし、逆に言えば、祀られたからといって過去の政治についての批判をしてはならぬと言うことでもありません。 つまり、とうろうさんの提案は、日本の憲法体制、自由な体制に対して否定的であり、破壊的な意見です。 何を拝むかどうかは、党が決める、というのがお隣の中国の体制ですが、日本は中国の属国ではありませんから、それに従う義務は何ら持ちません。それを、国民自らが日本国の自由と独立を破るような提案をするとは、まことに残念という以前に、見識を問われる話かと思います。 とうろうさんの意見は、先の議論でもそうでしたが、日本国の憲法体制に対して否定的傾向に満ちているので、反対します。 >▼皆さん：こんばんは。 > >横レスで、すみません。 > >どのような経緯で、上の「東条由布子氏」の談話が出てきたのか分りませんが、 > >私が言えば、 > >「東条由布子氏」に、大東亜戦争にいたる過程で、彼女の祖父である方(東条英機)が果たした役割、その結果、国民にもたらした｢災厄？｣について、 > >詳しく説明された上での｢合祀｣当然の論なのでしょうか？ > >このようなご説明があったのでしょうか？ > >ここに、ご参加の皆さんにお教えを請います。 > >そして、お孫さんの「言あるいは論」もお伺いしたいと思います(声が、届けば)。 > >また、その「言」を、取り上げた、ジャーナリズムの責任の方の言も聞きたいと切に思っております。 > >皆さんの情報をお願いいたします。 > >（1 hits 修正再投稿） |
| ▼pierreさん： > 東条元首相の孫にあたる東條由布子さんが報道陣に語った発言が、14日の『朝日新聞』に掲載された。それには、A級戦犯の靖国分祀には応じないとした上で、 >「国内の問題。中国の圧力に屈して分祀に応じれば、太平洋戦争が侵略戦争であったことを認めることになる」 >とその理由を説明したとあった。これは、あの戦争は侵略戦争ではなかったと強弁しているのと同じであるが、それは戦犯の遺族の独善としか言い様がない。百歩譲って、それが自衛戦争だったとしても、自衛に失敗し、連合軍に本土占領を許した責任は免れないだろう。 上の文章で、 ｢中国の圧力に屈して分祀に応じれば、太平洋戦争が侵略戦争であったことを認めることになる｣とありますが、 分祀したからといって、侵略戦争を認めることにはなりません。それはまた別の話です。 中国や侵略戦争とは関係なく、一日本人である私から見てもA級戦犯は合祀すべきではないと思っています。 東條由布子さんがどう言ったのか正確には解りませんが、上の文章を読んだ限りでは、分祀を拒む理由としては弱いという印象です。 もっとも合祀する しないは靖国神社側の問題です。 ところで、国民の多くはA級戦犯が合祀されていても関心は薄いように見えます。私も老人党を見るようになるまでは、関心がありませんでした。中国、韓国の発言とは別に、国内の関心がもっと高まってほしいと願います。そして戦争責任を改めて追求したいところです。戦争体験者がいるうちに。 |
| 昼寝もぐらさん pierreさん こんにちは。横レス、失礼します。 >> 東条元首相の孫にあたる東條由布子さんが報道陣に語った発言が、14日の『朝日新聞』に掲載された。‥‥‥‥‥ 百歩譲って、それが自衛戦争だったとしても、自衛に失敗し、連合軍に本土占領を許した責任は免れないだろう。 >中国や侵略戦争とは関係なく、一日本人である私から見てもA級戦犯は合祀すべきではないと思っています。 > >東條由布子さんがどう言ったのか正確には解りませんが、上の文章を読んだ限りでは、分祀を拒む理由としては弱いという印象です。 東条英機氏について、今朝の中日新聞のコラム「中日春秋」に載っていました。 http://www.chunichi.co.jp/chn/index.shtml - - - - - 紹介させて戴きます - - - - - - - 六十一年前の六月。大本営発表は軍艦マーチで威勢よくサイパンでの戦闘を伝 えた。米軍を撃退しているとの発表もあったという ▼「サイパンは難攻不落」。参謀総長兼務の東条首相ら軍上層部は十分な備えも ないのにそう自信を語った。 米軍が上陸すると参謀本部の幕僚は「無能な師団め」と一斉に舌打ちした（保阪 正康『昭和陸軍の研究』）。 軍官僚のそんな根拠薄弱な楽観と責任転嫁をよそに、兵士は懸命に戦ったのである ▼そして最後は玉砕。 水が乏しい灼熱（しゃくねつ）の島で兵士は「水、水」とうめき、息絶えた。 一般邦人も自決が相次ぐ。 奇跡的に助かった人たちを後に取材したが、やはり水にあえいだ証言は砲火の 記憶と同様に、戦いのむごさを教えた。 母がお乳を絞（しぼ）ってわが子の唇を湿らせた話には胸が熱くなった。 ▼サイパンやテニアンの失陥後、敗戦は決定的になった。 だが、戦争終結の道は模索されず本土空襲、沖縄戦、広島、長崎と悲劇は拡大する。 ▼「慰霊地は今安らかに水をたたふ如何ばかり君ら水を欲りけむ」。 皇后陛下が前の硫黄島訪問で詠まれた歌。 乾きに苦しみ、たおれた人に捧（ささ）げたい、平和という水だ。 - - - - - - - - 引用終わり - - - - - - - - - 兵隊に守られ安全な場所で、戦場で戦う兵隊の命をどれほど思ったのか？ ゲームの駒の様に考えられたのでは？と思います。 「米軍を撃退」などと大本営発表をした事には、罪の意識は無かったのか？ しっかりと戦争の現実を見つめて、分析が出来ていたのか？ もし、そうであったなら、敗戦を認める勇気があったのなら、本土空襲、沖縄戦、広島、長崎と悲劇が続く事はなかったのでは無いのでしょうか？ 今日、天皇・皇后両陛下がサイパンを慰霊に訪れていらっしゃいます。 両陛下は、国や兵・民間を問わず、戦争で亡くなったすべての方々の慰霊の旅を ライフワークにされている様です。 ＴＶや報道写真で両陛下の映像などを拝見すると、一部の人達が「天皇陛下を元首に」などという発言は有り難迷惑ではないかと、察せられます。 >ところで、国民の多くはA級戦犯が合祀されていても関心は薄いように見えます。私も老人党を見るようになるまでは、関心がありませんでした。中国、韓国の発言とは別に、国内の関心がもっと高まってほしいと願います。そして戦争責任を改めて追求したいところです。戦争体験者がいるうちに。 私も、老人党のご意見などで、靖国神社についてもＷＷ２についても興味を持ち 知識が拡がりました。 それに、我が家で配達して戴いている地方新聞は、最近、憲法や戦争についての 記事を多く掲載していますので、色々勉強になります。 すぐ、忘れそうなので、なるべく頭に残るようにしっかり読むようにしています。 |
| 東条元首相の孫の東条由布子さんの朝日新聞に掲載された発言をベースに議論が進んでいるようですね。 大東亜戦争が侵略戦争か否か あるいは靖国神社にＡ級戦犯を合祀することが是か非か また、靖国神社の存在そのものを認めるか否か 東京裁判の所謂ジャッジメントを受諾したと言うことが東京裁判そのものを受諾したのか量刑を定めた判決を受諾したのか等々 色々な見方がありそれぞれの見解が述べられています。 私はそうした議論とは別にちょっとした疑念を提示したいと思います。 東条由布子氏は閣僚でも国会議員でも無く 公党の党首やそれに関連する地位に関わっている訳でもなく また官僚でも大企業の経営責任者でもなく ＮＰＯなどを主催している訳でもなく 私から見ると一人の老婦人にしか見えません。 そうした人の見解を何故朝日新聞が掲載したのかは解りませんが、 そうした一老婦人の発言を捉え、公共の場とも言える掲示板で非難して良いものなのでしょうか？ これが小泉首相や岡田代表、神崎代表、福島党首、志位委員長などの公の地位にある人ならば その発言に対して非難や批判を浴びせることは決して悪いことだとは思いませんが、 デジタルディバイドと言えるような老人の発言に噛み付くようなことは 本当に弱者に優しい老人党なのでしょうか？ 東条英機元首相はＡ級戦犯であり戦争指導者でその評価は色々とあるでしょうが 東条由布子氏はただの孫であると言うことをお忘れにならないように、、、、 それとも老人党では犯罪者（くどいようですが東条元首相の評価は色々ありますが仮に犯罪者と認定するとして）の一家郎党は全て連座制を適用すべきであるとお考えでしょうか？ 公的な地位にない一民間人の老婦人の発言を筋違いと言って糾弾するような言論統制の姿勢に私は違和感を覚えます。 |
| 〉公的な地位にない一民間人の老婦人の発言を筋違いと言って糾弾するような言論統制の姿勢に私は違和感を覚えます。 朝日新聞は全国的に公的な存在、マス・メディアです。 彼女はそれを理解した上で、発言されたのだと思います。 つまり東条由布子さんは一民間人であっても、その発言は公的な場で公的に行われた主張です。 ならば、その主張に対して違う意見を持っている人が「自分はこう思う」と発言し、議論を深めることは正当だと思います。 もちろん、管理スタッフ連絡掲示板へ削除されるような表現での批判なら別ですけど。 |
| ▼pierreさん： > 東条元首相の孫にあたる東條由布子さんが報道陣に語った発言が、14日の『朝日新聞』に掲載された。それには、A級戦犯の靖国分祀には応じないとした上で、 >「国内の問題。中国の圧力に屈して分祀に応じれば、太平洋戦争が侵略戦争であったことを認めることになる」 >とその理由を説明したとあった。これは、あの戦争は侵略戦争ではなかったと強弁しているのと同じである---- 強弁そのもの、と思います。 本日、NHKで東条英機の演説が写っていた。 「生きて捕囚の辱めをうけず」と偉そうに原稿を棒読みしていた。 時の陸軍大臣は敗戦の日に自決している。 東条英機は、死ぬのが怖かったのでしょうか、戦後生き延びて、戦犯として処刑された。軍人、政治家いろいろである。この親ありて、この子ありである。 単なる嘘つきの言葉を真に受けて、自爆した日本人が多くいたとNHKは報道している。この嘘は万死に値する。良くぞ連合軍は東条英機を処刑してくれたものだ。 |
| この親ありて、この子ありだって。 つまり東条由布子さんを指して、『犯罪者の孫は犯罪者みたいなことを言う』とあげつらっているわけですか。凄まじい差別意識にして暴言だと思いますけど、警告も削除もされないってことは、老人党及び管理スタッフの皆さんは、こういう物言いと思考を許容するわけですね。へえー。 >東条英機は、死ぬのが怖かったのでしょうか、戦後生き延びて、戦犯として処刑された。 東条英機も自決を図ったけれど、失敗したんですね。古い大口径の銃(娘婿の遺品)で胸を撃って、間違いなく出血多量で死ぬところだったのを、GHQが大量輸血を施して助けてしまった。東京裁判のために収監された巣鴨プリズンで、弁護人の清瀬一郎に『貴方は日本人に対しては有罪かもしれないが、連合国に対しては絶対に無罪のはずだ』と励まされた彼は、２年の収容期間のうちに200Pを超える口述書を記し、最初から死刑にされる結末が決まっている茶番の舞台で、最後まで『日本の言い分』を堂々と主張し、判事達と渡り合った。 私は、東条が自決に失敗したことは、結果として良かったと思いますよ。彼が東京裁判に生きて出廷してくれたおかげで、当時の日本の主張や東京裁判の欺瞞性を弾劾する声というものが、記録フィルムという形で公式に残された。これが無かったら、日本は完全に戦勝国のプロパガンダの支配下に置かれてしまい、永遠に自己回復というものを出来ないままにされていたでしょうね。 『開戦の時のことを思うと、まことに断腸の思いがある。今回の処刑は個人的には慰められるところがあるが、国内的な自分の責任は、死を以っても償えるものでは無いだろう。ただし国際的には、どこまでも無罪を主張する。力の前に屈した。自分としては国内的な責任を負って、満足して刑場に行く。ただ、同僚にまで責任を及ぼしたことと、下級者にまで刑が及びたることは、実に残念である。天皇陛下および国民に、深くお詫びする』(遺言【部分】 昭和20年12月22日夜 巣鴨) ちなみに、彼は家族に対しても300通を超える手紙を書き、お孫さんの一人が学校で『この子の御祖父さんは、泥棒よりも悪いことをした人間です』と教師に名指しされて(何て教師でしょうね)イジメを受けていると知らされて、『どんなに苛められても、お前は決して友達に暴力を振るってはいけない』と返事を出しているそうです。 >この嘘は万死に値する。良くぞ連合軍は東条英機を処刑してくれたものだ。 『よくぞ処刑してくれたものだ』ですって。『この親にしてこの子あり』ね。 『戦うことが生きることだった』時代から運良く免れて生まれ育ち、彼らのシカバネの上に築かれた、この安全の保証された日本で、毎日たらふくムダ飯を喰って生きてるようなブタが、よくもまあこういう調子こいた台詞を大言壮語できるものです。 恥知らずにも、ほどがある。 まったくもって、恥を知らない。 日頃、反戦だの平和だのを錦の御旗にしているくせに、自分のイデオロギーに逆らう存在に対しては、平気でこんな風に冷酷で差別感情丸出しの態度を取る。 そのダブルスタンダードが、自分達を国民の広範な支持から遠ざけている一番の原因だと、何で分からないんでしょうかね。 しばらくROMに徹していたんですが、さすがにカチンと来たので、つい出しゃばりました。私は、こういうゲスな台詞を正義面して並べる人間を許せないんです。 例によって削除は構いませんけど、その際には『この親にしてこの子あり』などという言説が社会的に許されるものなのかという判断も、同時に吟味していただきたいものですね。 恐惶謹言。 |
| ▼YOTAさん： >この親ありて、この子ありだって。 >つまり東条由布子さんを指して、『犯罪者の孫は犯罪者みたいなことを言う』とあげつらっているわけですか。凄まじい差別意識にして暴言だと思いますけど、警告も削除もされないってことは、老人党及び管理スタッフの皆さんは、こういう物言いと思考を許容するわけですね。へえー。 > >>東条英機は、死ぬのが怖かったのでしょうか、戦後生き延びて、戦犯として処刑された。 > >東条英機も自決を図ったけれど、失敗したんですね。古い大口径の銃(娘婿の遺品)で胸を撃って、間違いなく出血多量で死ぬところだったのを、GHQが大量輸血を施して助けてしまった。東京裁判のために収監された巣鴨プリズンで、弁護人の清瀬一郎に『貴方は日本人に対しては有罪かもしれないが、連合国に対しては絶対に無罪のはずだ』と励まされた彼は、２年の収容期間のうちに200Pを超える口述書を記し、最初から死刑にされる結末が決まっている茶番の舞台で、最後まで『日本の言い分』を堂々と主張し、判事達と渡り合った。 > >私は、東条が自決に失敗したことは、結果として良かったと思いますよ。彼が東京裁判に生きて出廷してくれたおかげで、当時の日本の主張や東京裁判の欺瞞性を弾劾する声というものが、記録フィルムという形で公式に残された。これが無かったら、日本は完全に戦勝国のプロパガンダの支配下に置かれてしまい、永遠に自己回復というものを出来ないままにされていたでしょうね。 > >『開戦の時のことを思うと、まことに断腸の思いがある。今回の処刑は個人的には慰められるところがあるが、国内的な自分の責任は、死を以っても償えるものでは無いだろう。ただし国際的には、どこまでも無罪を主張する。力の前に屈した。自分としては国内的な責任を負って、満足して刑場に行く。ただ、同僚にまで責任を及ぼしたことと、下級者にまで刑が及びたることは、実に残念である。天皇陛下および国民に、深くお詫びする』(遺言【部分】 昭和20年12月22日夜 巣鴨) > >ちなみに、彼は家族に対しても300通を超える手紙を書き、お孫さんの一人が学校で『この子の御祖父さんは、泥棒よりも悪いことをした人間です』と教師に名指しされて(何て教師でしょうね)イジメを受けていると知らされて、『どんなに苛められても、お前は決して友達に暴力を振るってはいけない』と返事を出しているそうです。 > >>この嘘は万死に値する。良くぞ連合軍は東条英機を処刑してくれたものだ。 > >『よくぞ処刑してくれたものだ』ですって。『この親にしてこの子あり』ね。 >『戦うことが生きることだった』時代から運良く免れて生まれ育ち、彼らのシカバネの上に築かれた、この安全の保証された日本で、毎日たらふくムダ飯を喰って生きてるようなブタが、よくもまあこういう調子こいた台詞を大言壮語できるものです。 > >恥知らずにも、ほどがある。 >まったくもって、恥を知らない。 > >日頃、反戦だの平和だのを錦の御旗にしているくせに、自分のイデオロギーに逆らう存在に対しては、平気でこんな風に冷酷で差別感情丸出しの態度を取る。 >そのダブルスタンダードが、自分達を国民の広範な支持から遠ざけている一番の原因だと、何で分からないんでしょうかね。 > >しばらくROMに徹していたんですが、さすがにカチンと来たので、つい出しゃばりました。私は、こういうゲスな台詞を正義面して並べる人間を許せないんです。 >例によって削除は構いませんけど、その際には『この親にしてこの子あり』などという言説が社会的に許されるものなのかという判断も、同時に吟味していただきたいものですね。 > >恐惶謹言。 「生きて虜囚の辱めを受けず。」と言って、多くの民間人の集団自殺をそそのかしたことの弁明が一言もない。悪いことをしたと認めれば、何か不味いことでもあるのですか。例えば一兆円の軍人恩給が取り消されるとか。カチンとくるような事実があったと認めるのは苦しいですか。内政干渉とか、勝てば官軍とかで、国内問題から焦点をずらそうとしても、無駄ですよ。 |
| >『開戦の時のことを思うと、まことに断腸の思いがある。今回の処刑は個人的には慰められるところがあるが、国内的な自分の責任は、死を以っても償えるものでは無いだろう。ただし国際的には、どこまでも無罪を主張する。力の前に屈した。自分としては国内的な責任を負って、満足して刑場に行く。ただ、同僚にまで責任を及ぼしたことと、下級者にまで刑が及びたることは、実に残念である。天皇陛下および国民に、深くお詫びする』(遺言【部分】 昭和20年12月22日夜 巣鴨) 「戦争が国際法上から見て正しき戦争であったか否かの問題と、戦争の責任如何との問題とは、明白に分別の出来る二つの異なった問題であります。第一の問題は外国との問題であり且法律的性質の問題であります。私は最後までこの戦争は自衛戦であり、現時承認せられたる国際法には違反せぬ戦争なりと主張します。私は未だ嘗て我が国が本戦争をなしことを以て国際犯罪なりととして勝者より訴追せられ、又敗戦国の適法なる官吏たりし者が個人的の国際法上の犯人なり、又条約の違反者なりとして糾弾せられたるとは考へたことはありませぬ。 第二の問題、即ち敗戦の責任については当時の総理大臣たりし私の責任であります。この意味における責任は私は之を受託するのみならず真心より進んで之を負荷せんとすることを希望するものであります」 同じ主旨ですね。つまり、｢負ける戦争をした責任｣｢戦争に負けた責任｣は、自らの死という形で東條英機がとったのでしょう。それでは不十分で、日本刀で割腹自殺すべきだったといわれても。。 東京裁判は、戦争の一部なんだと思う。勝者が敗者の｢正義｣を葬り、生贄を作り出す儀式。それを善悪で捉えるのも変な話。正しい戦争も間違った戦争もないのであれば、正しい戦争裁判も間違った戦争裁判もないはず。 東條英機はＡ級戦犯のままでいい。｢負ける戦争をした責任｣｢戦争に負けた責任｣をとったのだから、名誉回復は必要ない。しかし、責任をとった死者への復讐心を新たにして、何の意味があるのだろう。 もしも靖国に西郷隆盛や伊藤博文が祀られていたら、韓国に配慮して参拝しない方がいいのかもしれない。近衛文麿が祀られているから参拝を遠慮してくれと中国が言うのなら、分からんでもない。なんで、東條英機だけが復讐の対象になるのか。 こんな風だから、アングロサクソンには勝てないんだろうなあ。 |
| ▼ダミアンさん： >東條英機はＡ級戦犯のままでいい。｢負ける戦争をした責任｣｢戦争に負けた責任｣をとったのだから、名誉回復は必要ない。しかし、責任をとった死者への復讐心を新たにして、何の意味があるのだろう。 東條英機が責任をとったのなら、日本軍全体も責任を取るべきである。 そーでなければ、「生きて虜囚の辱めを受けず」と洗脳されて自決した民間人の遺族は納得しないでしょう。現実は、旧日本軍は責任を取るどころか、既得権益を満喫している。旧日本軍、その軍属は一兆円の恩給を貰う軍人貴族になっている。嘘つきが繁栄して、その被害者が蟻のように働く。よい日本になりましたね。 |
| ▼たけチャンさん： >東條英機が責任をとったのなら、日本軍全体も責任を取るべきである。 どうやって？一億総懺悔ですか？それとも、元職業軍人はすべて自決せよとか？ >旧日本軍、その軍属は一兆円の恩給を貰う軍人貴族になっている。 民主主義の世の中ですからねえ。民意を反映した結果でしょう。でも、時代とともに民意も変わるでしょうから、｢恩給廃止！｣でも訴えてみたら如何でしょう。但し、くれぐれも非暴力的な形で主張してください。 >嘘つきが繁栄して、その被害者が蟻のように働く。よい日本になりましたね。 そうですか？｢平和｣だの｢人権｣だの｢護憲｣を大儀に掲げ、復讐のための闘争をしかける暴力がはびこる世の中、｢人殺しの孫も人殺し｣というようなテロリズムが容認される世の中、｢薩長の血をひくものは差別主義者｣というレーシズムが容認される世の中は、｢よい日本｣とは思えません。 |
| ▼たけチャンさん： >▼pierreさん： >> 東条元首相の孫にあたる東條由布子さんが報道陣に語った発言が、14日の『朝日新聞』に掲載された。それには、A級戦犯の靖国分祀には応じないとした上で、 >>「国内の問題。中国の圧力に屈して分祀に応じれば、太平洋戦争が侵略戦争であったことを認めることになる」 >>とその理由を説明したとあった。これは、あの戦争は侵略戦争ではなかったと強弁しているのと同じである---- > >強弁そのもの、と思います。 >本日、NHKで東条英機の演説が写っていた。 >「生きて捕囚の辱めをうけず」と偉そうに原稿を棒読みしていた。 >時の陸軍大臣は敗戦の日に自決している。 >東条英機は、死ぬのが怖かったのでしょうか、戦後生き延びて、戦犯として処刑された。軍人、政治家いろいろである。この親ありて、この子ありである。 >単なる嘘つきの言葉を真に受けて、自爆した日本人が多くいたとNHKは報道している。この嘘は万死に値する。良くぞ連合軍は東条英機を処刑してくれたものだ あのお孫さん、物凄いこと言いますね。なんでも、「侵略戦争だと認めると、二百五十万人だか六十万人が侵略戦争を戦った事になるから、国家の問題で、個人の問題ではないとか、あるとか」 死者を人質に取って、あんなことよく言うよ、卑しい根性やなぁ。 東条も同じような理屈捏ねて与太ってました。靖国の英霊に何と言って申し訳をするのか、って大見得切ってね。死人を人質に取って駄々を捏ねる、似たような事を考えるもんです。 あの自殺未遂、いや狂言自殺かな、子供心にも醜態だと思いましたが、大人達は冷めてましたね。 「頭やればええのに、そならイチコロじゃが」とか 「誰でも命は惜しいもんよ、お粗末な岩蔭大尉殿じゃわい」なんてね。 生きて虜囚の辱めを・・・、アホクサ。 |
| ▼加茂井77さん： > あのお孫さん、物凄いこと言いますね。なんでも、「侵略戦争だと認めると、二百五十万人だか六十万人が侵略戦争を戦った事になるから、国家の問題で、個人の問題ではないとか、あるとか」 >死者を人質に取って、あんなことよく言うよ、卑しい根性やなぁ。 同感です。 死者を人質に取って、名誉回復を計る。 何も対中、対韓国問題だけではない。 それだけのことなら、頭隠して、尻隠さずで、今まで通りダンマリを決め込めばいい。ところが、最近の財政難である。尻に火が付きそうになってきた。 いつ国民から声が上がり、軍人恩給に手がつけられるかわからない。 いままで、嘘つきほうだい、国民から毎年一兆円の軍人恩給を巻き上げてきた。 もう年貢の納め時である。 |