Ｐａｇｅ 452 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼「つらいトラブル」から何を学ぶか ぎみゆら 05/7/17(日) 14:57 ┣＊前スレッドの主要な発言 ぎみゆら 05/7/17(日) 15:16 ┃ ┗Re(1):＊前スレッドの主要な発言／「アルカイダ幻想」（III？） とうろう 05/7/17(日) 17:15 ┣【56597】への返信 ｔｏｍｙｋ 05/7/17(日) 15:55 ┃ ┣Re(1):【56597】への返信 珠 05/7/17(日) 16:27 ┃ ┃ ┣Re(2):【56597】への返信 風鈴カザン 05/7/17(日) 17:15 ┃ ┃ ┗委細承知 （連レス御免） ｔｏｍｙｋ 05/7/17(日) 18:20 ┃ ┗Re(1):【56597】への返信 たけチャン 05/7/18(月) 15:28 ┃ ┣Re(2):【56597】への返信 ｔｏｍｙｋ 05/7/18(月) 16:25 ┃ ┣嘘はいけませんよ、嘘はね。 退役軍人 05/7/18(月) 16:45 ┃ ┃ ┗Re(1):嘘はいけませんよ、嘘はね。 たけチャン 05/7/18(月) 18:59 ┃ ┃ ┣Re(2):嘘はいけませんよ、嘘はね。 こめ4 05/7/18(月) 19:58 ┃ ┃ ┃ ┗［無題］ ウミサチヒコ 05/7/18(月) 21:09 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):［無題］ 憲法９条改正 05/7/18(月) 21:18 ┃ ┃ ┗大嘘はいけませんよ、大嘘はね。 退役軍人 05/7/19(火) 0:24 ┃ ┣Re(2):【56597】への返信 珠 05/7/18(月) 17:05 ┃ ┃ ┗Re(3):【56597】への返信 ｋ・satou 05/7/18(月) 18:14 ┃ ┃ ┗Re(4):【56597】への返信 珠 05/7/18(月) 21:11 ┃ ┃ ┗Re(5):【56597】への返信 ｋ・satou 05/7/19(火) 5:51 ┃ ┗Re(2):【56597】への返信 ｋ・satou 05/7/18(月) 17:05 ┃ ┗Re(3):【56597】への返信 たけチャン 05/7/18(月) 18:19 ┃ ┣名誉毀損とは？ ウミサチヒコ 05/7/18(月) 18:37 ┃ ┃ ┗Re(1):名誉毀損とは？ 松 05/7/18(月) 19:05 ┃ ┗Re(4):【56597】への返信 ｋ・satou 05/7/18(月) 19:01 ┃ ┗Re(5):【56597】への返信 珠 05/7/18(月) 21:19 ┃ ┗Re(6):【56597】への返信 ｋ・satou 05/7/19(火) 6:02 ┣Re(1):ウミサチヒコさんへ（１） 団塊党 05/7/17(日) 19:21 ┃ ┗Re(2):ウミサチヒコさんへ（１） ウミサチヒコ 05/7/18(月) 1:55 ┃ ┣Re(3):ウミサチヒコさんへ（２） ウミサチヒコ 05/7/18(月) 2:28 ┃ ┗Re(3):ウミサチヒコさんへ（１） 団塊党 05/7/18(月) 9:12 ┣Re(1):ウミサチヒコさんへ（２） 団塊党 05/7/17(日) 19:23 ┣スレ汚し失礼 憲法９条改正 05/7/18(月) 0:03 ┃ ┗Re(1):スレ汚し失礼 通介 05/7/18(月) 14:49 ┃ ┗Re(2):スレ汚し失礼 憲法９条改正 05/7/18(月) 21:08 ┃ ┗Re(3):スレ汚し失礼 通介 05/7/18(月) 21:40 ┣＊論点を三つ、提示します。 ぎみゆら 05/7/19(火) 9:54 ┃ ┣Re(1):＊論点を三つ、提示します。 ウミサチヒコ 05/7/19(火) 11:07 ┃ ┃ ┗Re(2):＊論点を三つ、提示します。 キタキツネ 05/7/20(水) 9:22 ┃ ┃ ┣Re(3):＊論点を三つ、提示します。 石頭の息子 05/7/20(水) 10:22 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):＊論点を三つ、提示します。 キタキツネ 05/7/20(水) 11:10 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):＊論点を三つ、提示します。 石頭の息子 05/7/20(水) 11:40 ┃ ┃ ┣Re(3):＊論点を三つ、提示します。 たけチャン 05/7/20(水) 10:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):＊論点を三つ、提示します。 ウミサチヒコ 05/7/20(水) 11:36 ┃ ┃ ┗Re(3):＊論点を三つ、提示します。 ウミサチヒコ 05/7/20(水) 10:25 ┃ ┃ ┗続・キタキツネさん ウミサチヒコ 05/7/20(水) 10:48 ┃ ┣Re(1):＊論点を三つ、提示します。 k.satou 05/7/19(火) 12:28 ┃ ┗Re(1):＊論点を三つ、提示します。 昔神童・今人道 05/7/19(火) 18:13 ┃ ┗Re(2):＊論点を三つ、提示します。 昔神童・今人道 05/7/19(火) 18:14 ┗＊なぜ、このスレッドを立てたのか。 ぎみゆら 05/7/19(火) 10:10 ┗Re(1):＊なぜ、このスレッドを立てたのか。 石頭の息子 05/7/19(火) 23:55 ┗Re(2):＊なぜ、このスレッドを立てたのか。 ぎみゆら 05/7/20(水) 0:46 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 「つらいトラブル」から何を学ぶか ■名前 ： ぎみゆら <gimiyura@fox.dti2.ne.jp> ■日付 ： 05/7/17(日) 14:57 -------------------------------------------------------------------------
| みなさま 『暴言は暴言です。看過できません。』スレッドが、50レスで 埋まりましたので、後継スレッドを立てます。 ※↓前スレッド『暴言は暴言です。看過できません。』の URL http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=56501;id=sougou ＊ なお、スレッドタイトルを、以下のように変更したいと思います。 《新スレッドタイトル》 「つらいトラブル」から何を学ぶか 自分でスレッドを立てておいて、こういうことを言うのも恐縮なの ですが、掲示板表示に、これ以上「暴言」「暴言」と並ぶのも、 ちょっとどうかと思い、そのように考えました。 ＊ 先のスレッドでの経緯は、かかわった人たち、見ていた人たちの ほとんどにとって、かなりつらく悲しい「もめごと」「トラブル」で あったと、私は思っています。 ですが、起きたことは起きたことです。きちんと振り返ったうえで、 できるだけ、ではこれから大切なことは何なのかという話につなげて ほしいという気持ちで、このようなタイトルを考えました。 配慮が足りずに、たいへん申し訳ありませんでした。勝手ながら、 みなさまのご理解、ご了解を、お願いするしだいです。今後とも、 よろしくお願いいたします。 |
| ＊ご参考として、前スレッドの主要な発言を、拾っておきます。 敬称省略にて、失礼いたします。 ◆ぎみゆら（スレッドの提起） http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=56501;id=sougou ◆ウミサチヒコ（上の提起への反論） http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=56544;id=sougou ◆団塊党（じっくり議論しましょう） http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=56584;id=sougou ◆ぎみゆら（上記ウミサチヒコさんへのお返事） http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=56595;id=sougou ──以上です。今後とも、よろしくお願いいたします。 |
| ▼ぎみゆらさん＆皆さん： 良く見ないで（II）を立て、そして削除しました。 ここに改めて投稿いたします。 コピー貼り付け： 【56616】アルカイダ幻想（そのII）【56441】「妄想」はたまた「うつつ（現つ）」？へのレス とうろう - 05/7/17(日) 16:47 - 皆さん：またまた「51番目」？になったようですので「流水さんのスレッド」を更新いたします。 前スレッドURL http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=55873;id=sougou >【56441】Re(3):「幻想」、「妄想」、「夢想」 はたまた 「うつつ（現）」？ >ワン太郎 - 05/7/15(金) 14:46 - > ▼とうろうさん：お久しぶりです。 >>「幻想」、「妄想」、「夢想」 はたまた 「うつつ（現つ）」と、良く考えましょう。 本当に、よく考えましょう。 >これ↑ よー判らんかったのですが、＜アルカイダ幻想！・・・は幻想？＞というタイトルがイカンのでしょうか？正しくは、＜アルカイダ幻想！・・・は妄想＞と言い切るのが正しい、のかも。 >なんと言おうが『テロは無条件で否定される』という考えが第一義であります。 テロなり、暴力は「否定」が当然だと思っております。 ロマノフ王朝に対する数々のテロの上？に成立したソヴィエト政権は、スターリン（ロマノフまがい）の独裁を作ったわけです。 >「テロを口実」としたブッシュのやり口を肯定する訳ではありませんが、「ブッシュのやり口」を口実に「テロ有理」という論にも反対いたします。 >↑ は正しいと信じておりますが、どんなもんでしょう？ と言われても、「一票分」ですが、私は、正しいと思います。 >要するに、「テロ絶滅」を口実にブッシュが無茶しているのを批判の『口実』にして、だから「テロにも理がある」などという（流水さんの）論には断固反対する、ということなんですが、考えが足りませんか？(97 hits) いや、「流水」さんの「説・論」が、そうであるかどうか、良く吟味しておりませんので、実は良く分りません。 論説を言う為には、まぁ「データ」あるいは「人心の帰趨」を証明する必要があるような気がします。まぁ、個人・私人にとっては難しいこととは思っていますが。 後は、 己が信ずることを他の方に主張することの「恥ずかしさ」への「感性」の問題かな？と思っております。 なお、上の「流水」さんの主張？への「ワン太郎」さんの疑問には「流水」さんが、直接お答えになるべきでしょう。 失礼を申しました。12 hits |
| ▼たけちゃんさん 挨拶が遅れました、始めまして。 >ｔｏｍｙｋさんには初めてレスします。よろしくお願いします。 >上記スレッドは、私の認識では創価学会と非常にかかわりの深い方々が運営している。「なだいなだサロン」も数ヶ月前、多くの投稿者に不信を抱かせる、運営の変更をしている。天とかビとか通とか葉とかと、投稿のキャッチボールを数ヶ月間やりました。レベルの低い論議にはいい加減に飽きてきた所で、折りよく、先方から投稿拒否を戴いています。 >というわけで、私の立場では、非は先方にありです。 珠さんが返信していますが、「創価学会と非常に深く関わっている」のは事実誤認だそうですよ。 それと、件の掲示板の過去ログも拝見しましたが、竜野さんもきっぱりと否定しています。 この「創価学会と非常に深く関わっている」というソースの根拠は見つからないんでなんともいえませんが、老人党掲示板管理スタッフの一人である珠さんから否定されてるようですが、どうしたことでしょうか・・・？ あと、貴方から一度レスをいただいてますので、ひとつよろしく。 |
| ぎみゆらさん、スレッドと関係のないことで申し訳ありません。 ▼ｔｏｍｙｋさん： >この「創価学会と非常に深く関わっている」というソースの根拠は見つからないんでなんともいえませんが、老人党掲示板管理スタッフの一人である珠さんから否定されてるようですが、どうしたことでしょうか・・・？ ここのところですが、私が兆民掲示板について申し上げたことは、個人名での発言であって、「老人党掲示板管理スタッフ」の立場から申し上げたのではないことをお断りしておきます。ですから上記の発言に関して、一切の責は私個人にあります。 ややこしくて申し訳ありませんが、スタッフとしての立場の場合は、スタッフと名乗りますので、その点を区別して頂けますようお願い申し上げます。 |
| 珠さん そういうことをご自分でなさって、他人にはダブハンは駄目とおっしゃる神経が私には理解できません。 （ 兆民掲示板）はどうでもいいですけど、ココに限ってもおなじことをされていますよね？） 私的参拝とか公的参拝とかいう、くだらない議論と同じで、管理人でもそうでなくてもあなたはあなたですよ、二重人格でもあるまいし。 |
| ▼珠さん： >ここのところですが、私が兆民掲示板について申し上げたことは、個人名での発言であって、「老人党掲示板管理スタッフ」の立場から申し上げたのではないことをお断りしておきます。ですから上記の発言に関して、一切の責は私個人にあります。 >ややこしくて申し訳ありませんが、スタッフとしての立場の場合は、スタッフと名乗りますので、その点を区別して頂けますようお願い申し上げます。 了解しました。 ですが、立場としての「管理スタッフ」という肩書きが常に貴方について回ると言うこともお忘れなきようにお願いいたします。 また、全てを丸く治めようとする貴方の意思は尊重できますが、それが非常に困難な「道」であることも、蛇足ながらお伝えしておきます。 ▼風鈴カザンさん 「ダブハン」ではなく、珠さんはあくまでも「管理スタッフ」として発言せず、一投稿者で発言したと言うことだと思います。 その辺りをくんでいただけませんか？ |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼たけちゃんさん > >挨拶が遅れました、始めまして。 >>ｔｏｍｙｋさんには初めてレスします。よろしくお願いします。 >>上記スレッドは、私の認識では創価学会と非常にかかわりの深い方々が運営している。「なだいなだサロン」も数ヶ月前、多くの投稿者に不信を抱かせる、運営の変更をしている。天とかビとか通とか葉とかと、投稿のキャッチボールを数ヶ月間やりました。レベルの低い論議にはいい加減に飽きてきた所で、折りよく、先方から投稿拒否を戴いています。 >>というわけで、私の立場では、非は先方にありです。 > >珠さんが返信していますが、「創価学会と非常に深く関わっている」のは事実誤認だそうですよ。 >それと、件の掲示板の過去ログも拝見しましたが、竜野さんもきっぱりと否定しています。 >この「創価学会と非常に深く関わっている」というソースの根拠は見つからないんでなんともいえませんが、老人党掲示板管理スタッフの一人である珠さんから否定されてるようですが、どうしたことでしょうか・・・？ > >あと、貴方から一度レスをいただいてますので、ひとつよろしく。 ｔｏｍｙｋさんはトピから話を逸らそうとしています。 数人の方から、私の認識に対して異議がありました。いずれも「竜野さんが創価学会関係者では無いこと」を、客観的事実に基づいて証明するものではない。 もちろん、では私が正しいと言っているのでもない。 私は、私が正しいから、それを第三者に押し付けているものでもない。 彼らとの掲示板による、数十回に及ぶ対話を通して、彼らが創価学会関係者ではないかとの印象を持ったと言っているだけであって、それを誰かに押し付けているのではない。単に私の認識を示して、だからウミサチヒコさんに、ｔｏｍｙｋさんが言われるような非はないと主張したのです。 第三者では凡そ知りえないような情報を、間髪をいれずに応答されるとは、恐れいしました。（なおパソコン端末アドレスはリモートホストとは言いません） |
| ▼たけチャンさん： >ｔｏｍｙｋさんはトピから話を逸らそうとしています。 これはどうしてですか？ >数人の方から、私の認識に対して異議がありました。いずれも「竜野さんが創価学会関係者では無いこと」を、客観的事実に基づいて証明するものではない。 >もちろん、では私が正しいと言っているのでもない。 >私は、私が正しいから、それを第三者に押し付けているものでもない。 >彼らとの掲示板による、数十回に及ぶ対話を通して、彼らが創価学会関係者ではないかとの印象を持ったと言っているだけであって、それを誰かに押し付けているのではない。単に私の認識を示して、だからウミサチヒコさんに、ｔｏｍｙｋさんが言われるような非はないと主張したのです。 >第三者では凡そ知りえないような情報を、間髪をいれずに応答されるとは、恐れいしました。（なおパソコン端末アドレスはリモートホストとは言いません） 逆に言わせていただければ、何故創価学会員であるという印象をもったのかを、たけちゃんさんは語っておられません。 また、創価学会員なら〜という印象を自分は竜野さんにもてませんでした。 創価学会員なら語るべき特徴が一切無いと、過去ログから判断もいたしました。 それにこの件で珠さんが間髪いれずに否定されたのはどうしてですか？ あとリモートホストですが、パソコンの端末のアドレスというより、個人に割り振られるアドレスのことですね。 何故リモホの事をここに書かれるのかは理解できませんが。 http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%ea%a5%e2%a1%bc%a5%c8%a5%db%a5%b9%a5%c8 ↑はてなダイアリーから抜粋。 |
| ▼たけチャンさん： >ｔｏｍｙｋさんはトピから話を逸らそうとしています。 >数人の方から、私の認識に対して異議がありました。いずれも「竜野さんが創価学会関係者では無いこと」を、客観的事実に基づいて証明するものではない。 >もちろん、では私が正しいと言っているのでもない。 >私は、私が正しいから、それを第三者に押し付けているものでもない。 >彼らとの掲示板による、数十回に及ぶ対話を通して、彼らが創価学会関係者ではないかとの印象を持ったと言っているだけであって、それを誰かに押し付けているのではない。単に私の認識を示して、だからウミサチヒコさんに、ｔｏｍｙｋさんが言われるような非はないと主張したのです。 詭弁ですよ。 単なる印象を以て、事実かどうか確認もできないことを書いてしまう行為を問題であると指摘しているのです。 これを普通の日本語で言うと【嘘】ということになります。 非はあなたにあります。 創価学会関係者ではないと証明できないからといって、単にあなたの個人的な認識を根拠にそうではないかと言えるんですか。 これを普通の日本語で言うと、事実無根の言いがかりということになります。 ここにあなたの投稿にある基本的な欠陥が端的に示されていますよ。 そういった恣意的な予見や、事実の確認という必須の手順をすっ飛ばした認識に基づく主張をなさるという【致命的な欠陥】があなたの投稿にはあります。 まだ、世の中の仕組みや事象についての見解なら誰も傷つきませんが、個人を特定して言われるのなら、誰もが検証可能な事実に基づいて仰らなければならないということ。 そうでない場合は、普通の日本語で言うと【誹謗中傷】ということになります。 私は、貴兄の投稿で示された見解について、根拠としての事実を示して反論していますが、回答は頂けないようですね。 回答できないという私の予見と恣意的認識で、私が個人的に貴兄を誹謗中傷しても許されるってことなのでしょうか。 そうじゃあありません。(断言 何故ならば、多数の不特定多数の閲覧者に対して主張を述べているという現実があるからです。風呂屋談義や床屋政談とは次元が違うということ。 >第三者では凡そ知りえないような情報を、間髪をいれずに応答されるとは、恐れいしました。（なおパソコン端末アドレスはリモートホストとは言いません） じゃあ、パソコン端末アドレスってなんなのですか。 後学のために教えてください。 よろしく。 |
| ▼退役軍人さん： >単なる印象を以て、事実かどうか確認もできないことを書いてしまう行為を問題であると指摘しているのです。 > >これを普通の日本語で言うと【嘘】ということになります。 > >非はあなたにあります。 > >創価学会関係者ではないと証明できないからといって、単にあなたの個人的な認識を根拠にそうではないかと言えるんですか。 > >これを普通の日本語で言うと、事実無根の言いがかりということになります。 「単なる印象を以て、事実かどうか確認もできないことを書いてしまう行為を問題であると」と書いています。 それならば、では池田大作の宗教は如何なる事実によって確認されるのですか。 別に創価学会でなくても宜しい。事実によって確認されなければ、池田大作は嘘つきになります。それでいいのですか。 > >ここにあなたの投稿にある基本的な欠陥が端的に示されていますよ。 > >そういった恣意的な予見や、事実の確認という必須の手順をすっ飛ばした認識に基づく主張をなさるという【致命的な欠陥】があなたの投稿にはあります。 恣意的な意見がダメ、事実の確認が必修の手順は結構なご意見ですね。 事実の確認後、a案、b案の片方しか認めないわけでしょう。 もし、そうなれば世界60億の人間世界にはただ一つの意見、予見しかないことになる。これは非常に非人間的な手順ですね。 > >まだ、世の中の仕組みや事象についての見解なら誰も傷つきませんが、個人を特定して言われるのなら、誰もが検証可能な事実に基づいて仰らなければならないということ。 > >そうでない場合は、普通の日本語で言うと【誹謗中傷】ということになります。 誰それが創価学会関係者であると発言することが、その人を傷つけたり、誹謗中傷していると結論する事例とか、当人の証言とか、証明でもあるのですか。それともただ単にあてずっぽと言うことですか。 > >私は、貴兄の投稿で示された見解について、根拠としての事実を示して反論していますが、回答は頂けないようですね。 シビリアンコントロールのことですか。それは古い概念と別のトピで述べました。 現在の戦争の脅威は、アメリカの政治、軍需産業、軍の複合体によるものである。 民主主義国家において、カネを儲けんが為の戦争が日々再生産されているのが現状である。中国政権、中国共産党、国会に当たる人民会議、一般国民の間に対立があると、色々な紙面で報じられている。もし、中国政権が東條内閣のように軍事独裁政権であったならば、極めて危険でしょう。軍事独裁政権では、経済成長率9％は不可能である。中国国内で、軍が226事件のように首相、経済閣僚をテロで暗殺するような事態になったら、大変である。しかし、そのような心配は今の所無い様である。他国が危ないと言うのは、自国の軍事費を増やしたいからでしょ。 > >回答できないという私の予見と恣意的認識で、私が個人的に貴兄を誹謗中傷しても許されるってことなのでしょうか。 > >そうじゃあありません。(断言 > >何故ならば、多数の不特定多数の閲覧者に対して主張を述べているという現実があるからです。風呂屋談義や床屋政談とは次元が違うということ。 > >>第三者では凡そ知りえないような情報を、間髪をいれずに応答されるとは、恐れいしました。（なおパソコン端末アドレスはリモートホストとは言いません） > >じゃあ、パソコン端末アドレスってなんなのですか。 東京都新宿区までがリモートホストで町名番地までくっ付いたものがパソコン端末アドレスです。サーバーは接続中のパソコン端末にコマンドを出して、その相手パソコンの端末アドレスを取得できる。 以上です。以降のレスは無意味につき、返事はしません。 |
| ▼たけチャンさん： 「確認君」 http://www.ugtop.com/spill.shtml ↑ご自身の情報が確認できますよ。これ、非合法な手段で情報を抜かれてるんじゃなくて、ご自身が垂れ流しにしている情報だって事はわかりますよね？ |
| どころで、ここんところスレッド名がイカしてないね。 曰く「暴言は暴言。看過できない」、曰く「つらいトラブルから何を学ぶか」。感情がたっぷり入っているが、フレームアップのしすぎでないの？気持ち悪い。 |
| ▼ウミサチヒコさん：こんばんは >どころで、ここんところスレッド名がイカしてないね。 >曰く「暴言は暴言。看過できない」、曰く「つらいトラブルから何を学ぶか」。感情がたっぷり入っているが、フレームアップのしすぎでないの？気持ち悪い。 あなたの「イカしてないね」「気持ち悪い」も感情丸出しですよ。 私も感情論で書くことがありますので、お互い節度を持った投稿を心がけるようにしましょう。 それでは |
| ▼たけチャンさん： >「単なる印象を以て、事実かどうか確認もできないことを書いてしまう行為を問題であると」と書いています。 >それならば、では池田大作の宗教は如何なる事実によって確認されるのですか。 >別に創価学会でなくても宜しい。事実によって確認されなければ、池田大作は嘘つきになります。それでいいのですか。 あなたの行為と池田大作氏の言動に嘘があるかないか、なんの因果関係があるのですか。 相関関係ですら認められない。 池田大作氏が嘘つきであるかどうかは知りません。 論評出来るほど知らないということです。 但し、池田大作氏の信仰を持つ者としての振る舞いは、明らかに誤りですと申し上げておきましょう。 >恣意的な意見がダメ、事実の確認が必修の手順は結構なご意見ですね。 >事実の確認後、a案、b案の片方しか認めないわけでしょう。 >もし、そうなれば世界60億の人間世界にはただ一つの意見、予見しかないことになる。これは非常に非人間的な手順ですね。 同じ事実や事象であっても、視点が違えば違う考え方もありますよ。 同じ事実を双方で確認しているのであれば、視点の違いによる評価の違いや捉え方の違い、そういった違いを理由とする考え方の違いなんてあるのが当然でしょうに。 いかに説得力のある投稿が出来ようと、変えられないものってありますよ。 そこをお互いに認識したら論理の溝の存在を【見解の相違】としてお互いに認識し議論は終息します。 これはそのまま議論を続けても、相手を説得できない【デッドロック】に乗り上げたということですからね、議論を続けることに価値はないし意味もないってことです。それは、違う考え方の存在を容認する姿勢が根底にないと出来ないのです。 あなたの論理は飛躍しているし、脈絡もない。 >誰それが創価学会関係者であると発言することが、その人を傷つけたり、誹謗中傷していると結論する事例とか、当人の証言とか、証明でもあるのですか。それともただ単にあてずっぽと言うことですか。 竜野天馬さんのお父上が亡くなられたときの投稿では、無宗教のお別れ会をしてご遺体は献体すると書かれていましたよ。 そういった信条を持つ人を、創価学会のようなカルト宗教の信者であると決めつける行為は失礼なんてレベルは超えていると考えます。 献体を通じて、医師の卵に学習の機会を持ってもらい、そういった機会を通じて立派な医師となってもらい社会に貢献する一助としたいということですよ、こんな崇高な意志と信条を持つ人が創価学会の会員である訳がない。（断言 >シビリアンコントロールのことですか。それは古い概念と別のトピで述べました。 >現在の戦争の脅威は、アメリカの政治、軍需産業、軍の複合体によるものである。 >民主主義国家において、カネを儲けんが為の戦争が日々再生産されているのが現状である。中国政権、中国共産党、国会に当たる人民会議、一般国民の間に対立があると、色々な紙面で報じられている。もし、中国政権が東條内閣のように軍事独裁政権であったならば、極めて危険でしょう。軍事独裁政権では、経済成長率9％は不可能である。中国国内で、軍が226事件のように首相、経済閣僚をテロで暗殺するような事態になったら、大変である。しかし、そのような心配は今の所無い様である。他国が危ないと言うのは、自国の軍事費を増やしたいからでしょ。 また、論点を拡大しぼかすのですか、詭弁であると指摘しておきます。 日本が、原子炉状態になるとのご指摘でしたけれど、その根拠は示されていませんよね。 >東京都新宿区までがリモートホストで町名番地までくっ付いたものがパソコン端末アドレスです。サーバーは接続中のパソコン端末にコマンドを出して、その相手パソコンの端末アドレスを取得できる。 そんな機能は、掲示板があるサーバーにはありません。（断言 私の職業をご存じないようですから申し上げておきますが、ネットワークの建設とセキュリティの構築を専門とする技術者です。 はっきり申し上げますが、【大嘘】であると指摘しておきます。 >以上です。以降のレスは無意味につき、返事はしません。 返事は結構ですが、事実誤認に基づく貴兄の投稿には、今後とも遠慮なく反論させて頂きますのであしからず。 失礼いたしました。 |
| ▼たけチャンさん： >数人の方から、私の認識に対して異議がありました。いずれも「竜野さんが創価学会関係者では無いこと」を、客観的事実に基づいて証明するものではない。 >もちろん、では私が正しいと言っているのでもない。 >私は、私が正しいから、それを第三者に押し付けているものでもない。 >彼らとの掲示板による、数十回に及ぶ対話を通して、彼らが創価学会関係者ではないかとの印象を持ったと言っているだけであって、それを誰かに押し付けているのではない。単に私の認識を示して、だからウミサチヒコさんに、ｔｏｍｙｋさんが言われるような非はないと主張したのです。 >第三者では凡そ知りえないような情報を、間髪をいれずに応答されるとは、恐れいしました。（なおパソコン端末アドレスはリモートホストとは言いません） 私は、なだいなだ掲示板を通して、中江兆民掲示板を老人党以前から知っていました。私自身は竜野天馬さんとは、考え方や方法については、違うところも大きいと思います。しかし、竜野さんが学会員ではないことは、第三者では知り得ないとおっしゃいますが、以前はメールを頂いたこともあり、長い間の彼の書込みを見て分かりましたし、本人もしっかり否定しています。 ご自身の印象だけで、あたかもその方が間違いなくそうであるような書き方は、ことに個人に当てられた場合、誹謗中傷に当たるものと思います。いままでのたけチャンさんのお書込みを拝見しておりますと、たとえ正当な批判であっても、根拠のないところまでお書きになると、それがまともな批判にならなくなることを、お考えいただければと思います。 |
| ▼珠さん： ご無沙汰してます 名誉なことじゃないですか？ どうして 学会員であることが 名誉毀損になるのか？ まったくわかりません。 人が その言説を通じて こころの琴線にふれて感じたのでは？ 印象をもつことは そく誹謗になるのですか？ 本人にとって 名誉なことですのに。 >▼たけチャンさん： > >>数人の方から、私の認識に対して異議がありました。いずれも「竜野さんが創価学会関係者では無いこと」を、客観的事実に基づいて証明するものではない。 >>もちろん、では私が正しいと言っているのでもない。 >>私は、私が正しいから、それを第三者に押し付けているものでもない。 >>彼らとの掲示板による、数十回に及ぶ対話を通して、彼らが創価学会関係者ではないかとの印象を持ったと言っているだけであって、それを誰かに押し付けているのではない。単に私の認識を示して、だからウミサチヒコさんに、ｔｏｍｙｋさんが言われるような非はないと主張したのです。 >>第三者では凡そ知りえないような情報を、間髪をいれずに応答されるとは、恐れいしました。（なおパソコン端末アドレスはリモートホストとは言いません） > >私は、なだいなだ掲示板を通して、中江兆民掲示板を老人党以前から知っていました。私自身は竜野天馬さんとは、考え方や方法については、違うところも大きいと思います。しかし、竜野さんが学会員ではないことは、第三者では知り得ないとおっしゃいますが、以前はメールを頂いたこともあり、長い間の彼の書込みを見て分かりましたし、本人もしっかり否定しています。 > >ご自身の印象だけで、あたかもその方が間違いなくそうであるような書き方は、ことに個人に当てられた場合、誹謗中傷に当たるものと思います。いままでのたけチャンさんのお書込みを拝見しておりますと、たとえ正当な批判であっても、根拠のないところまでお書きになると、それがまともな批判にならなくなることを、お考えいただければと思います。 |
| ▼ｋ・satouさん： >▼珠さん： > ご無沙汰してます > 名誉なことじゃないですか？ > どうして 学会員であることが 名誉毀損になるのか？ > まったくわかりません。 > 人が その言説を通じて こころの琴線にふれて感じたのでは？ > 印象をもつことは そく誹謗になるのですか？ > 本人にとって 名誉なことですのに。 ご本人がキッパリ否定し、嫌がっていらっしゃるのに？ それを名誉などと、ふざけたことを仰るのですか？ |
| ▼珠さん： 嫌だと言ってる？ どこで？ どこをさがしても みあたりません。 いわゆる 主義者と他人にいわれるほどの名誉は ないものです。 自分で いうのは よくききますが。 感じたというのが 名誉毀損？ 他人のそんなところにまで 干渉しようとするの？ そもそも学会員は！。 という先入観ありではないですか？ >▼ｋ・satouさん： >>▼珠さん： >> ご無沙汰してます >> 名誉なことじゃないですか？ >> どうして 学会員であることが 名誉毀損になるのか？ >> まったくわかりません。 >> 人が その言説を通じて こころの琴線にふれて感じたのでは？ >> 印象をもつことは そく誹謗になるのですか？ >> 本人にとって 名誉なことですのに。 > >ご本人がキッパリ否定し、嫌がっていらっしゃるのに？ それを名誉などと、ふざけたことを仰るのですか？ |
| ▼たけチャンさん： はじめまして よこから すみません。 印象でそうあなたは感じたといわれるのですね？ でその当人も そのご そういうものに係わるように次第になる。 なんてことは よくあることではないですか？ それで なにか 不都合なことがあるのですか？ 別に なにを信じようと かまわないではないですか？ 不名誉なことでも 恥ずべきことでもないことだと思いますが。 そういう人として あなたは 信じていればいい。 首相なんかは意のままよ！と露骨に政治団体まで 配下におき その委員長まで 意のままとは たいしたもんです。 池田教というのは 現世利益とのことだから 。 >▼ｔｏｍｙｋさん： >>▼たけちゃんさん >> >>挨拶が遅れました、始めまして。 >>>ｔｏｍｙｋさんには初めてレスします。よろしくお願いします。 >>>上記スレッドは、私の認識では創価学会と非常にかかわりの深い方々が運営している。「なだいなだサロン」も数ヶ月前、多くの投稿者に不信を抱かせる、運営の変更をしている。天とかビとか通とか葉とかと、投稿のキャッチボールを数ヶ月間やりました。レベルの低い論議にはいい加減に飽きてきた所で、折りよく、先方から投稿拒否を戴いています。 >>>というわけで、私の立場では、非は先方にありです。 >> >>珠さんが返信していますが、「創価学会と非常に深く関わっている」のは事実誤認だそうですよ。 >>それと、件の掲示板の過去ログも拝見しましたが、竜野さんもきっぱりと否定しています。 >>この「創価学会と非常に深く関わっている」というソースの根拠は見つからないんでなんともいえませんが、老人党掲示板管理スタッフの一人である珠さんから否定されてるようですが、どうしたことでしょうか・・・？ >> >>あと、貴方から一度レスをいただいてますので、ひとつよろしく。 > >ｔｏｍｙｋさんはトピから話を逸らそうとしています。 >数人の方から、私の認識に対して異議がありました。いずれも「竜野さんが創価学会関係者では無いこと」を、客観的事実に基づいて証明するものではない。 >もちろん、では私が正しいと言っているのでもない。 >私は、私が正しいから、それを第三者に押し付けているものでもない。 >彼らとの掲示板による、数十回に及ぶ対話を通して、彼らが創価学会関係者ではないかとの印象を持ったと言っているだけであって、それを誰かに押し付けているのではない。単に私の認識を示して、だからウミサチヒコさんに、ｔｏｍｙｋさんが言われるような非はないと主張したのです。 >第三者では凡そ知りえないような情報を、間髪をいれずに応答されるとは、恐れいしました。（なおパソコン端末アドレスはリモートホストとは言いません） |
| ▼ｋ・satouさん： >▼たけチャンさん： > はじめまして よこから すみません。 > 印象でそうあなたは感じたといわれるのですね？ > でその当人も そのご そういうものに係わるように次第になる。 > なんてことは よくあることではないですか？ > それで なにか 不都合なことがあるのですか？ > 別に なにを信じようと かまわないではないですか？ > 不名誉なことでも 恥ずべきことでもないことだと思いますが。 > そういう人として あなたは 信じていればいい。 > > 首相なんかは意のままよ！と露骨に政治団体まで 配下におき > その委員長まで 意のままとは たいしたもんです。 > 池田教というのは 現世利益とのことだから 。 貴重なご意見を有難うございます。 私が思ったこと、信じたことの内容に介入しようとするのは、要らぬお節介であるし、思想、信仰の自由の侵害である。単に、このような異なった意見もあるで、終わりにしたらいいのにね。 |
| ▼ｋ・satouさん： >▼珠さん： >どうして 学会員であることが 名誉毀損になるのか？ >まったくわかりません。 名誉毀損罪（出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』） 名誉毀損罪（めいよきそんざい）は刑法230条に規定される罪。公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した場合に成立する。事実の有無、真偽を問わない。 ※つまり、本件は被告人・天馬氏が「創価学会員」であるということを自身が不名誉であると感じているという蓋然性が高いので、名誉毀損罪が成立する可能性があるのであります。 ただし、公共の利害に関する事実に関係することを、専ら公益目的で摘示した結果、名誉を毀損するに至った場合には、その事実が真実である場合は処罰されない（230条の2第1項）。 ※つまり、アホン（＄）ダラーをアホン（＄）ダラーと指摘することは正当なる社会的理由があれば、名誉毀損とはならない。 公訴が提起されるに至っていない人の犯罪行為に関する事実は公共の利害に関する事実とみなす。 ※つまり、ドロボウを見つけたら「ドロボウ」と叫び、あの人は「ドロボウです」と摘示することは、名誉毀損とはならない。 公務員または公選の公務員の候補者に関する事実関しては、真実であれば罰せられない。ただし、公務員としての資格に関しない事項については罰せられる。法定刑は3年以下の懲役若しくは禁錮または50万円以下の罰金である。 ※つまり、未納アホン（＄）ダラー・小泉ということは、正当なる社会的理由があるから、名誉毀損とはならない。 毀損された名誉が死者のものである場合には、その事実が真実であれば処罰されない。（230条2項） ただし、名誉毀損をした後、名誉を毀損された者が死亡した場合には、通常の名誉毀損罪として扱われ、真実性の証明のみでは免責されない（230条の2の適用が問題となる）。 |
| ▼ウミサチヒコさん、こんにちは。お久しぶりです。 今回の件で言われているのは、たけちゃんさんの相手の方への言説が誹謗中傷である、という事でしょう。 あるかないかもわからない様な事実を、さもあるかの如く言いふらす行為は誹謗中傷に他ならない、と傍から見ていると思えます。 |
| ▼たけチャンさん： 長い間知ってる！とか言う人もいるが どうせ 知らない人には そんなことは わからない。 たいした 拷問を受けたわけでも なんでもないのに その言説を コロッと変え仲間を裏切った奴が大勢いるもんです。 今でも マテオ ファルコーネが 尊ばれる所以です。 あなたは 折角 信じたことだ。信ずればいい。 案外 直感てのは正しいこともある。 >▼ｋ・satouさん： >>▼たけチャンさん： >> はじめまして よこから すみません。 >> 印象でそうあなたは感じたといわれるのですね？ >> でその当人も そのご そういうものに係わるように次第になる。 >> なんてことは よくあることではないですか？ >> それで なにか 不都合なことがあるのですか？ >> 別に なにを信じようと かまわないではないですか？ >> 不名誉なことでも 恥ずべきことでもないことだと思いますが。 >> そういう人として あなたは 信じていればいい。 >> >> 首相なんかは意のままよ！と露骨に政治団体まで 配下におき >> その委員長まで 意のままとは たいしたもんです。 >> 池田教というのは 現世利益とのことだから 。 > >貴重なご意見を有難うございます。 >私が思ったこと、信じたことの内容に介入しようとするのは、要らぬお節介であるし、思想、信仰の自由の侵害である。単に、このような異なった意見もあるで、終わりにしたらいいのにね。 |
| ▼ｋ・satouさん： > あなたは 折角 信じたことだ。信ずればいい。 本人が信じるのは自由です。しかし、確認も取らずに妄想かも知れないことを、大勢の目に触れる掲示板に、あたかも本当のことであるかのように書くのは問題です。ｋ・satouさんが、こうしたことがお分かりにならないとは思えないのですが。 |
| ▼珠さん： 右翼もどきも いわゆる 相手の出方がよく解る。と なださんが言われていた。 自己の立場を明言し そのうえで 論を展開されようとしているだけなのでしょう。 嫌ならつきあわなきゃいい！｡読まなきゃいい！。 信じた確信を あなたは 信じていないふりを しなさい。とでも言い換えますか？ >▼ｋ・satouさん： > >> あなたは 折角 信じたことだ。信ずればいい。 > >本人が信じるのは自由です。しかし、確認も取らずに妄想かも知れないことを、大勢の目に触れる掲示板に、あたかも本当のことであるかのように書くのは問題です。ｋ・satouさんが、こうしたことがお分かりにならないとは思えないのですが。 |
| ５６５４４でウミサチヒコさんが私との議論の流れを振り返っていますが、私の言いたかったことが伝わっていないと感じました。それだけでなく私の言葉の背後に変な思惑があるかのような受け取り方をされています。 いずれも私の真意ではありませんので、ここでその誤解を解きたいと思います。 レスはやめようと提案しましたが、ここだけはレスを下さい。 >さて、団塊党氏は「菅直人の発言が、例え抽象論でも今は解決できる唯一の方 >法」とする認識を開示しました。私は菅直人・民主党のイラク政策について疑義 >をもっていますので、とても菅氏の認識・政策・政治行動が「唯一の方法」であ >るとは思えませんでしたが、言っていることそれ自体は「正論」としました。 唯一の方法だなんて思ってもいませんし、言ってもいません。 テロの問題にどう立ち向かうのか、その方向性として「テロと戦う」ではなく「テロの原因に目を向ける」という立ち向かい方が大切ではないかと主張したかっただけです。 ところが米英日を初めとする主要国の首脳は前者の立場を依然として取っています。 その方向性で世界が進んでいったらとんでもないことになる。 そのことを指摘したかったのです。 >しかし民主党を含む国会がなぜ正しいイラク政策を取れないかについて、注意を >喚起したいと思い議論に加わりました。 >単に口先で言辞を弄する民主党・菅直人の限界がどこにあるか、それはどこから >くるか、それに国民が気付くことが「唯一のイラク問題の解決」であり、イラク >問題を発生させた原因をこれからの世の中から取り除くことであります。それに >気付くこととは「小選挙区が諸悪の根源」であることに気付くことであると述べ >ました。 民主党のイラク政策は小泉自民党とはかなり違うのではないでしょうか。 少なくともテロと対決するとは言っていないはずです。 民主党のイラク政策のどこが間違っているのかそれを分かりやすく言ってください。 あの時の議論ではここがよく分からなかったので、選挙制度の話が私には唐突に思えたのです。 >それに対して、団塊党氏は、「運動としては分かりやすい」が「話をすべてそち >らに持っていくのは疑問」であり、「論点がすべて選挙制度にすり変わって」ニ >ヒリズムに陥る危険性」がある、と断じているわけです。これは私が「小選挙区 >が諸悪の根源」としていることへの全面的否定です。それよりも「今の選挙制度 >の枠内で」することに明らかに重点をおいています。彼は続けます、「菅直人と >か民主党とかがどうであるかということではなく」「党派や立場を超えて、国を >超えて、世界中がテロの原因にもっと目を向け」ることが大切、と論じているわ >けです。 「小選挙区制が諸悪の根源」ということを全面否定する気持ちもありませんし、それがすべてという考え方もしません。 今はともかくその枠内でできるだけのことをしていくしかないと思っています。 私がそういう考えをするからと言って、けしからんと噛みついてこられてたのでは 議論になりません。 >これだけでしたら、ただの老人党内の意見の違い、力点の違いで済ますべきこと >であったかもしれません。しかし、彼はいままで、護憲がいかに大切であるかに >合意していた人物です。民主党が改憲の方向に大きく舵を切っていることは明ら >かです。改憲はイラク問題とメダルの両面です。それを「菅直人とか民主党はど >うでもよい、メッセージをテロ組織に（世界に？）発するのだ」と言っている訳 >です。私は彼がイラクと憲法との関係などにきわめて平板的・表面的理解である >なと感じました。 民主党が改憲の方向にカジを切っているにしても、それがテロ問題に対する姿勢に直接結びつくわけではないでしょう。 アメリカとの距離の取り方の方がむしろ大きいのではないでしょうか。 私はそのように理解しています。 もしこれが表面的な理解であるとしたら、それを分かるように言ってください。 テロ問題と憲法問題がすべて直結しているというわけではないと思うのですが・・・ |
| ▼団塊党さん：５６６２２ >唯一の方法だなんて思ってもいませんし、言ってもいません。 言っていました。「しかし私は菅直人の言ったようなことが例え抽象論であったとしても今は解決できる唯一の方法だと思います。」（＃５５９９２より） >テロの問題にどう立ち向かうのか、その方向性として「テロと戦う」ではなく「テロの原因に目を向ける」という立ち向かい方が大切ではないかと主張したかっただけです。 >ところが米英日を初めとする主要国の首脳は前者の立場を依然として取っています。 >その方向性で世界が進んでいったらとんでもないことになる。 >そのことを指摘したかったのです。 正論と認めています。 >民主党のイラク政策は小泉自民党とはかなり違うのではないでしょうか。>少なくともテロと対決するとは言っていないはずです。>民主党のイラク政策のどこが間違っているのかそれを分かりやすく言ってください。 >あの時の議論ではここがよく分からなかったので、選挙制度の話が私には唐突に思えたのです。 老人党２年生の団塊党さんからの質問とも思えませんが、ではお答えします。 まず、イラク特措法。これは非道なイラク戦争を認め、アメリカ主導によるイラク統治（侵略）を認めるものであり、日本の憲法の精神に反した日本の法律である。イラク特措法を根拠とするイラク派兵は、特措法自体にも違反している。これが前提。 民主党はこれらの法律・行為について一応反対の見解を出しているが、アメリカのイラクでの戦闘終結宣言の後も、臨時政府が出来た後にも、いまだ一部武装勢力やテロ組織が現地で活動している状態を前にして「治安回復― 市民生活を尊重した警察制度の導入」などと主張し、アメリカのイラク支配を側面援助している。表向き反対、実質イラク侵略支持である。アメリカにイラク支配を「もっとうまくやるよう」進言しているだけである。自衛隊のイラク派遣・派遣延長の時も、国会論議の中で「憲法を改正してからイラクへ行くべき」と主張したのは、憲法改正をむしろ積極的に改正し事ある時は自衛隊を海外に派遣することを政府に進言しているのに他ならない。もろもろの法律に反対のポーズをとりながら、結局は憲法改正に組している。 すなわち民主党は、自ら政権担当能力があることを（とりわけ）財界にアピールするため、アメリカが民主党を支持しやすいようなシグナルを送り続けたのである。 これはブッシュのアメリカに小泉同様追随する姿であり、同じ枠内で小泉か民主党かを競っているに過ぎない。日本はアメリカのくびきから脱し、アメリカを含めた全方位外交でアジアに確固たる地位を築くことが出来る。そのためには安保条約という二国間条約をいずれ廃棄しなければならない。アメリカ＝イラク（中近東）＝憲法は密接に関連している。 >「小選挙区制が諸悪の根源」ということを全面否定する気持ちもありませんし、 国民が望んでもいない憲法９条改正を、なぜ民主党が先陣を切っているのか。それは民主党がやはり国民の方を向いた政党でなく、財界＆アメリカ財界を頼りにしてそこから利益を得ようとする政党・議員集団であることを示しています。 ただ、民主党の中にも、明確な護憲派はいます。まだまだ庶民の動向に従おうとする勢力があります。自民党に代わって野党が民主党を中心に政権を奪取することは、彼らとともに国民にも勇気を与えることだと思えばこそ、民主党が政権をとることを支持します。 現在は、財界の主導による政治がたしかに多数派のようです。しかし、もし小選挙区制度がなくなれば、すべての潮流が活き活きと主張することにより、希望が生まれ、眠れる４０００万人が目覚め、投票率も上がり、日本の政治が変わるでしょう。 >民主党が改憲の方向にカジを切っているにしても、それがテロ問題に対する姿勢に直接結びつくわけではないでしょう。 >アメリカとの距離の取り方の方がむしろ大きいのではないでしょうか。>私はそのように理解しています。>もしこれが表面的な理解であるとしたら、それを分かるように言ってください。>テロ問題と憲法問題がすべて直結しているというわけではないと思うのですが・・・ 以上で少しは分かってもらえたと思います。 |
| ▼団塊党さん： >「捨てぜりふ」とか「表層的なカキコ」などと言うから議論ができなくなるのです。私は捨てぜりふをはいた覚えは一切ありません。 >本当はかなり腹が立って湯気が出そうですが、そうなったら議論でなくなります。>ですから１０のうち２程度に押さえているまでです。>私だって生身の人間ですよ。 「もう話すことはない」（団）「反論の意欲を失う」（ウ）、どちらが先かもう分からなくなりましたが、お互い似たようなことを言ったわけです。とにかく私はあの時、あなたへの強い失望を感じたわけです。なにかあるといつもあるやつです。暗雲と私が表現したやつです。お互い頭にきたのだからいいじゃないですか、それくらい言ったって。おかげでこうやって夜更けまでカキコするはめにはなりましたけれど。とほほ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >>唯一の方法だなんて思ってもいませんし、言ってもいません。 > >言っていました。「しかし私は菅直人の言ったようなことが例え抽象論であったとしても今は解決できる唯一の方法だと思います。」（＃５５９９２より） 確かに言っていましたね。 表現が正確ではありませんでした。 「テロと対決」という姿勢に対して「テロの原因に目を向ける」という方向性しかないということを言いたかったのですがまずい表現でした。 >>テロの問題にどう立ち向かうのか、その方向性として「テロと戦う」ではなく「テロの原因に目を向ける」という立ち向かい方が大切ではないかと主張したかっただけです。 >正論と認めています。 そうですね。 ここで一致しているのですから、この方向で私としては議論を進めたかったのですが、選挙制度の話しに行ったものですから、えっ？と思ったわけです。 あなたとしてはこの問題と直結しているから出してこられたのですが、私としては「そこまで話を持って行かなくても」と思ったのです。 >>民主党のイラク政策は小泉自民党とはかなり違うのではないでしょうか。>少なくともテロと対決するとは言っていないはずです。>民主党のイラク政策のどこが間違っているのかそれを分かりやすく言ってください。 >老人党２年生の団塊党さんの質問とも思えませんが・・・ いえいえ、こういう基本的なところを確認しておかないから、議論が変な方に行ってしまうのではないでしょうか。 >民主党はこれらの法律・行為について一応反対の見解を出しているが、アメリカのイラクでの戦闘終結宣言の後も、臨時政府が出来た後にも、いまだ一部武装勢力やテロ組織が現地で活動している状態を前にして「治安回復― 市民生活を尊重した警察制度の導入」などと主張し、アメリカのイラク支配を側面援助している。表向き反対、実質イラク侵略支持である。アメリカにイラク支配を「もっとうまくやるよう」進言しているだけである。自衛隊のイラク派遣・派遣延長の時も、国会論議の中で「憲法を改正してからイラクへ行くべき」と主張したのは、憲法改正をむしろ積極的に改正し事ある時は自衛隊を海外に派遣することを政府に進言しているのに他ならない。もろもろの法律に反対のポーズをとりながら、結局は憲法改正に組している。 >すなわち民主党は、自ら政権担当能力があることを（とりわけ）財界にアピールするため、アメリカが民主党を支持しやすいようなシグナルを送り続けたのである。 > >これはブッシュのアメリカに小泉同様追随する姿であり、同じ枠内で小泉か民主党かを競っているに過ぎない。日本はアメリカのくびきから脱し、アメリカを含めた全方位外交でアジアに確固たる地位を築くことが出来る。そのためには安保条約という二国間条約をいずれ廃棄しなければならない。アメリカ＝イラク（中近東）＝憲法は密接に関連している。 なるほどお考えは大体わかりました。 私も民主党の危うさについては危惧しています。 しかし、だからこそ菅直人が「テロの原因に目を向けろ」と主張したことの意味は大きいと思います。 空虚と言われますが、こういうメッセージ性のある発言を党の有力政治家がどんどんしていくことが、党を変えていくことにもなるのではないかと思います。 それを否定的に捉え過小評価する必要はないのではないでしょうか。 >ただ、民主党の中にも、明確な護憲派はいます。まだまだ庶民の動向に従おうとする勢力があります。自民党に代わって野党が民主党を中心に政権を奪取することは、彼らとともに国民にも勇気を与えることだと思えばこそ、民主党が政権をとることを支持します。 >現在は、財界の主導による政治がたしかに多数派のようです。しかし、もし小選挙区制度がなくなれば、すべての潮流が活き活きと主張することにより、希望が生まれ、眠れる４０００万人が目覚め、投票率も上がり、日本の政治が変わるでしょう。 こう言うところを読むとあなたと私はそんなに大きな開きはありません。 そういう者どうしがいがみ合うのはアラシの一番喜びそうなことです。 今回のことはもう忘れましょう。 しかし、ぎみゆらさんの問題提起にはきちんと答えて欲しいと思います。 それにキタキツネさんのことも気がかりです。 |
| >更に彼は、「なんだそんなことなら分かりきった話だとおっしゃるなら、話はも >うおしまいです。」という捨てぜりふを残しています。私が今まで彼と議論して >いて、ひとつの傾向として感じていたことは、これがいつもの彼のやり口なので >す。 >分かっていると思っていた彼の、意外なまでに表層的なカキコと「すべてそちら >に持っていく」「すり変え」、はては私を「ニヒリズム」と言うに等しい言辞・ >カキコに私は暗雲を感じました。 「捨てぜりふ」とか「表層的なカキコ」などと言うから議論ができなくなるのです。私は捨てぜりふをはいた覚えは一切ありません。 本当はかなり腹が立って湯気が出そうですが、そうなったら議論でなくなります。 ですから１０のうち２程度に押さえているまでです。 私だって生身の人間ですよ。 >これを聞いて私ははじめて、あなたは「道徳を説いている」に過ぎない、「害毒 >を流すのはやめてください」「結局あなたは何も変わってほしくないんだ」とい >う言葉に続いたわけです。 >それに対して団塊党氏からまる一日遅れで「選挙制度で180度変わる」と言ってみ>たかと思うと「一国の選挙制度を変えたぐらいではどうにもならない」「老人党 >９条の会に入るくらいの気持ちはある」などの応酬があったわけです。（私はこ >の亀レスには気付きませんでした。）これが、第一段階。 これも同様です。「害毒」などといわれて平気でいられるはずがありません。 そういう言葉が出る前に、相手に分かるように説得していく忍耐力がなければ議論は出来ないでしょう。 |
| あちらのスレッドが満杯になったので、こちらに書かせて頂きます。 ▼たけチャンさん：お晩です >議論を盛り上げている方だと思います。 盛り上げる？ そう言う言い方するのであれば過去に投稿禁止した方たちを解除して発言してもらった方が、より盛り上がると思います。 盛り上げると混乱は同一ですか？ >混乱があるから、面白いと前回投稿しました。 >混乱があるから、それを解きほぐす、方法を考えているのではありませんか。 >以前の株主総会のように、暴力団組織を使って発言者を規制するようなやり方はこのインターネット時代にはふさわしくありません。 混乱して面白いと表現するあなたの精神構造が理解できません。 老人党を混乱させて閉鎖するのがあなたの目的なのかと一瞬思いましたよ。 混乱 ＝ 無秩序 → 力の支配 あなたの本心が、透けて見えました。 それで、解きほぐす具体的な方法はいつ語るんですか？ ついでに私のＨＮは「ミスリード」について ミスリードなんて言葉は捏造朝日新聞と偏向毎日新聞に言いなさいよ。 憲法改悪などと言う、ミスリードこそ止めていただきたいですね。 |
| 横レス失礼します。 ▼憲法９条改正さん： >憲法改悪などと言う、ミスリードこそ止めていただきたいですね。 あ、すいません。これを機会にちょっと質問があるのでよろしいですか？ ＨＮ「憲法９条改正」さん、と似たハンドルで「憲法改悪」さんという方が居られます。 このお二人は、互いに別人という解釈でよろしいのでしょうか？ 別人であれば、似た様なハンドルだけに間違えないよう気をつけねばいけませんし、お一人が複数使い回しているようなら、同一サイト内でのダブルハンドルは一利用者としても迷惑なので、統一して頂く様にお願いしたく思います。 ＃別にハンドルネームの変更を強要している訳ではありません。 ちょっと疑問におもいましたので不躾ながら質問だけ。 |
| ▼通介さん：初めまして > あ、すいません。これを機会にちょっと質問があるのでよろしいですか？ > >ＨＮ「憲法９条改正」さん、と似たハンドルで「憲法改悪」さんという方が居られます。 > > このお二人は、互いに別人という解釈でよろしいのでしょうか？ >別人であれば、似た様なハンドルだけに間違えないよう気をつけねばいけませんし、お一人が複数使い回しているようなら、同一サイト内でのダブルハンドルは一利用者としても迷惑なので、統一して頂く様にお願いしたく思います。 > >＃別にハンドルネームの変更を強要している訳ではありません。 > > ちょっと疑問におもいましたので不躾ながら質問だけ。 「憲法改悪」さんは私ではありません、別の方です。 管理スタッフさんから、ダブハンで警告を受けたこともありません。 今後ともよろしくお願いします。 |
| ども、通介です。 ▼憲法９条改正さん： >「憲法改悪」さんは私ではありません、別の方です。 はい、分かりました。回答ありがとうございます。m(_ _)m >今後ともよろしくお願いします。 こちらこそ、今後ともよろしくお願いします。 |
| その後、このスレッドの本旨に沿った書き込みが続きませんので、 私から、三つほど、「論点」のようなものを、提示してみます。 ＊ 第一。あらためて思うのは、人の世には、「それを言っちゃぁ オシメエよ」という類の言葉や言い回しが、いくつかあって、 とにかくそれは、やはり言ってはいけないんじゃないかということ。 病気が理由で急な抜け毛を気にしている人に、「このハゲ！」と 言えば、言ったほうはシャレのつもりでも、言われたほうはキレ ます。それは、キレたほうが悪いのではなく、たとえ事情をよく 知らなかったとしても、言ったほうが悪い。 そのようなことで、誰にでも当てはまるのが、「人格批判」「人格 否定」といわれること。相手の人間性を根っ子から否定するような、 もの言い。これはその気になれば、ありきたりの言葉を組み合わせる だけで、いくらでも言えるんで、ある意味、始末が悪いんですよ。 「いったいどんなふうに思ったら、そんなことができるわけ？」 「生まれてこの方、真面目にものを考えたこと、一度もないでしょ」 「あんたのことを信じる人なんか、この世にどこにもいないよ！」 こういうことを言われたら、たいていの人は、プツンとキレます。 それは、キレたほうが悪いんじゃなく、言ったほうが悪い。言った ほうが、わざわざ自分で地雷を踏みつけたんです。それに、そうして こじれた人間関係は、修復するのもとっても難しくなることが多い。 「ものの勢いだろうと、ハズミであろうと、人格批判、人格否定は、 けっしてやらない、言わない」──それを、この場の最低限のルール として、あらためて、きちんと確立してほしい。これが一つめです。 ＊ 二つ。「もう話さない」と言った団塊党さんとウミサチヒコさんが、 とにかく、もう一度それなりにコミュニケーションされたことを、 どちらの方も知っている者として、喜びたいと思います。老人党 掲示板に、好意的、協力的な気持ちで参加している人たちどうしで、 「いらぬケンカ」は、できるかぎり回避してほしい。 「話せばわかる」とかいいますが、ウミサチヒコさんと団塊党さん とのお話を見ていても、話せば話すほど、わからない。こんなに 違うと実感する。そんなふうにも見えます。でも、それでいいじゃ ないか。こういう場所では、それだからいいんじゃないかと、私は 思うんです。違いが見えてくるから、気づけることもあるんだし。 この場で、あまりきっちりと意見の一致を形成しようとか、相手の 間違いを正してやろうとか、そういう姿勢は、ほどほどにしてほしい んです。それこそ、「無用な諍い」を生む、大きな根っ子だと思う。 ＊ 三つめ。私のもとに、何通か、このスレッドに関するメールが、 届いています。「勇気がなくて、自分では書けないけど」「ウミ サチヒコさんを、諸悪の根源みたいにいわないでほしい」── 今回の事態を憂慮したり、ウミサチヒコさんを大事に思ったり、 いろんな考えの、いくつかの声が、聞こえてきています。 関心は、それなりにある。でも掲示板上では、この種の話題に意見や 感想を言いにくい。なんだかさわりにくい。もしそういう雰囲気が あるのなら、それ自体、老人党掲示板のような場所にとって、あまり よくない傾向だと思うし、そんな雰囲気を作っているのは、いったい 何なんだろうかとも思います。その辺のことも、できればもう少し、 どなたかと、お話ししてみたいという気持ちがあります。 ＊ とりあえず、以上です。今後、このスレッドの本旨をくみ取った レスが、どれだけつくのかどうか、しばらく静観したいと思います。 |
| ▼ぎみゆらさん： >第一。あらためて思うのは、人の世には、「それを言っちゃぁ >オシメエよ」という類の言葉や言い回しが、いくつかあって、 >とにかくそれは、やはり言ってはいけないんじゃないかということ。 私に火が付いたのはキタキツネ氏の発言「ウミサチヒコは老人党を意のままにしたいだけだ」これです。 >こういうことを言われたら、たいていの人は、プツンとキレます。 >それは、キレたほうが悪いんじゃなく、言ったほうが悪い。言った >ほうが、わざわざ自分で地雷を踏みつけたんです。それに、そうして >こじれた人間関係は、修復するのもとっても難しくなることが多い。 その通りでしょう。原因はキタキツネ氏にあるのに、あなたは私だけを「暴言」「暴言」と煽り立てた。「看過できない」と居丈高に決め付けた。 その火消しに「つらいトラブルから何を学ぶか」というスレッドと立てた。。「看過できない」とか「つらい」とか、そんなことはあなたが勝手に思い描いていることです。 あなたの思い描いていることと、したことは、少しばかりずれたのではないでしょうか。「思い描いていること」には私はあなたの優しさから出た事と思いたいですが、すべてこの調子で世の中を見られたのではちょっとねーという感じです。 |
| ウミサチヒコさん 黙って見ていたら言いたい放題ですね。嘘言っちゃいけないよ。 >私に火が付いたのはキタキツネ氏の発言「ウミサチヒコは老人党を意のままにしたいだけだ」これです。 私のこの言葉の前から貴方はキレていましたよ。 >害毒を流すのはやめてください。結局あなたは何も変わってほしくないんだ。 ↑の団塊党さんに対する言葉は、私のがレスした【56239】より前の、【56114】での発言です。それでなかったら私も余計な口出しなぞしませんって。自分の言った事を棚に上げちゃいけないよ。 それに私がウミサチヒコ氏に言った言葉は、暴言でも何でもないと思っています。客観的に見てそういう印象をもたれても仕様が無い言動が多すぎます。団塊党さんとのやり取り時系列に並べて御覧なさい。 石頭の息子さん 北の紳士とは私の事？ 悪い冗談は止して下さい。なにか「エ〜カッコシー」を揶揄した言葉で私の一番嫌いな言葉です。 それと私が中江兆民の掲示板に出入りをするのを、好ましく思っていない方がいらっしゃるようですが、あそこは老人党発足当時から出入りしていました。なださんが信頼をおいている人であり、なださんがサロンでわざわざリンクを貼り照会までしています。 そこに出入りするのが何故いけないのか私は不思議でなりません。それに客観的に見て、なるほどと思う事が多く大変勉強になります。また私は知ったか振りは嫌いですから、分からない事は分からないと言って随分教えていただきもしました。 今後もお邪魔しますよ。 |
| キタキツネさん, そうです、北の紳士は貴方を頭に置いて書きました、貴方のＨＮを書けばよかったが、それを最近は貴方が嫌がっていると思い込み、とっさに書き換えてしまいました、確かにおっしゃるとうり揶揄ととられる書き方であったと指摘をうけて反省しています、他意はありませんが陳謝いたします。 中江兆民の掲示板については、ここでよく引き合いにされていますが、私は関知していませんのでなんとも申し上げようがありません、今もあると言われている第二掲示板？も知りません。 ついでながら、あおばびとさんの「裏老人党」があるそうです、サブマリンさんによれば、そこに私の老人党での投稿が転載されているそうですが、私個人としては老人党での投稿なので、曲解を受けるおそれありと、そこでの転載を削除するように申し込むつもりでいたのですが、その機会を逸している状態です。 これはキタキツネさんに言ってるのではありません、Ｒｏｍとか書き控えてる方にですが、この歳になれば、自己を抑圧することはありません、臆することはない各々のスタイルで言いたいことをガンガン言えばいいと思っています、但し・・オタクはもう結構。 |
| 石頭の息子さん >そうです、北の紳士は貴方を頭に置いて書きました、貴方のＨＮを書けばよかったが、それを最近は貴方が嫌がっていると思い込み、とっさに書き換えてしまいました、確かにおっしゃるとうり揶揄ととられる書き方であったと指摘をうけて反省しています、他意はありませんが陳謝いたします。 真意了解いたしました。 >ついでながら、あおばびとさんの「裏老人党」があるそうです、サブマリンさんによれば、そこに私の老人党での投稿が転載されているそうですが、私個人としては老人党での投稿なので、曲解を受けるおそれありと、そこでの転載を削除するように申し込むつもりでいたのですが、その機会を逸している状態です。 私も削除を申し出ています。 >これはキタキツネさんに言ってるのではありません、Ｒｏｍとか書き控えてる方にですが、この歳になれば、自己を抑圧することはありません、臆することはない各々のスタイルで言いたいことをガンガン言えばいいと思っています、但し・・オタクはもう結構。 オタクに徹しようなどとは微塵もありません。ただ、延々と同じ事の繰り返しを見て醒めている事は事実です。 |
| ▼キタキツネさん： >石頭の息子さん >>これはキタキツネさんに言ってるのではありません、Ｒｏｍとか書き控えてる方にですが、この歳になれば、自己を抑圧することはありません、臆することはない各々のスタイルで言いたいことをガンガン言えばいいと思っています、但し・・オタクはもう結構。 > >オタクに徹しようなどとは微塵もありません。ただ、延々と同じ事の繰り返しを見て醒めている事は事実です。 あと一点だけ申し上げますが、一昨年の初期の頃は多彩なメンバーが多くの話題とか主張を繰り広げ、なかには突拍子もない投稿と表現をする方に驚き、それがまた私には新鮮で実社会では聞けない大切なものと映りました。 それがオタク族が跋扈するようになってからは老人党員・シンパは醒めてきています、多分ＲＯＭの方々も同じでしょう、これはここの掲示板んが彼らに席巻されている状態への抑圧現象だと考えています、投稿を臆するかたが思い切って少しばかりの投稿をしても、なじられたり、無視されたり、多くのオタク投稿に流されたりしています、党員・シンパもオタクに手を焼き、槍投げ状態です。 加えて、掲示板運営にも不満が蓄積されていると思います、管理人も人の子です、完璧？とはいわずとも、環境を整えるのにご苦労はあると思い、我慢しているのも抑圧の亢進に違いありません。 今、醒めているのはオタクへの自己抑圧に他ならないのです、その抑圧が党員・シンパの仲間に向けられているのは悲しいし、原因たるオタク族が嬉々として（趣味で好きなことだから）居直り、しなやかに強靭なのは皮肉な話です。 |
| ▼キタキツネさん： >ウミサチヒコさん > >黙って見ていたら言いたい放題ですね。嘘言っちゃいけないよ。 > >>私に火が付いたのはキタキツネ氏の発言「ウミサチヒコは老人党を意のままにしたいだけだ」これです。 これはウミサチヒコさんに対して何らかの偏見を持った言い方のように聞こえる。 失礼ながら、キタキツネさんも、「掲示板」を御自分のために利用していると取れる発言もある。いくつかあったがその一つは 沈黙の初夏さんがエネルギー問題の第一人者であるかのよう煽てて、沈黙の初夏をサイトに引っ張りだしたことである。結果は暴言、ルール違反の連発である。世の中にこんな人もいるのかと、皆さんに周知させただけに終わりました。そして、ご自身の「弱気発言」であった。今回再び再登場されたわけですが、ご自身で反省する所は一つも無いのですか。私はウミサチヒコさんが沈黙の初夏さんの教育係をしようとして失敗したと考えています。 |
| ▼たけチャンさん： >沈黙の初夏さんがエネルギー問題の第一人者であるかのよう煽てて、沈黙の初夏をサイトに引っ張りだしたことである。結果は暴言、ルール違反の連発である。 折角ですが、そうとは思いません。 >世の中にこんな人もいるのかと、皆さんに周知させただけに終わりました。 いつまでも「ボケッ」みたいなことが続いた（今も？）ことには、私も首をかしげること度々ですが、私は人の暴言を指摘するような立場にはないので、そっとしておいたらと思っています。 （中略） >私はウミサチヒコさんが沈黙の初夏さんの教育係をしようとして失敗したと考えています。 いえそんなことは考えていませんでした。ボケ発言の根拠を確かめたかっただけですが、相手にしてもらえませんでした。 |
| ▼キタキツネさん： >黙って見ていたら言いたい放題ですね。嘘言っちゃいけないよ。 （中略） >↑の団塊党さんに対する言葉は、私のがレスした【56239】より前の、【56114】での発言です。それでなかったら私も余計な口出しなぞしませんって。自分の言った事を棚に上げちゃいけないよ。 そう来ると思ったが、ちがうね。たしかに私のもともとのレスは、団塊党氏の「すりかえ」論を見て、「害毒を流すのはやめてください。結局あなたは何も変わってほしくないんだ。」というものになった。私は小選挙区制度や民主党の欺瞞性を軽く見て（気付かないで）、「党派を超えて国を超えてテロ組織に訴える」というのが個人的な空虚な思い込みに思えたので「害毒を流すな」と言った。２年以上、憲法や民主主義（小選挙区制度論含む）や民主党について十分語り合ってきたのに、突然「先祖帰り」するかのような彼の発言に怒り、「結局あなたは何も変わってほしくないんだ。」という言葉を投げつけた。それくらい言ってやらなきゃならないと思ってしたことだ。心底怒りがわいたのはその次のことだ。 団塊党氏に上のレスをしてから、団塊党氏の返事とあなたからのレスを見るまでには１日以上間を置いている。私にとっては忘れるくらい長い時間が経っていた。 この二つのレスを見て、というよりあなたのレス「老人党を意のままにしたいだけ」を見て、怒りが極点に達した。ウヨクに散々言われてきたことがあなたから聞こえてきた。例の中江兆民でのことがお互いに伏線にあったことも確かだろう。 >それに私がウミサチヒコ氏に言った言葉は、暴言でも何でもないと思っています。客観的に見てそういう印象をもたれても仕様が無い言動が多すぎます。団塊党さんとのやり取り時系列に並べて御覧なさい。 暴言でも何でもないと？「客観的に見てそういう印象をもたれても仕様が無い」けれど、それであなたは「印象」は別として、実際どう考えていたのですか。（ウヨクが散々言ってきたことだからね）。印象はそうだけれど実際は違うとあなたは知っている、にも関わらずその「印象」を「利用」して私を攻撃したわけだ。 >石頭の息子さん >北の紳士とは私の事？ 悪い冗談は止して下さい。なにか「エ〜カッコシー」を揶揄した言葉で私の一番嫌いな言葉です。 > >それと私が中江兆民の掲示板に出入りをするのを、好ましく思っていない方がいらっしゃるようですが、あそこは老人党発足当時から出入りしていました。なださんが信頼をおいている人であり、なださんがサロンでわざわざリンクを貼り照会までしています。 > >そこに出入りするのが何故いけないのか私は不思議でなりません。それに客観的に見て、なるほどと思う事が多く大変勉強になります。また私は知ったか振りは嫌いですから、分からない事は分からないと言って随分教えていただきもしました。 > >今後もお邪魔しますよ。 あなたがあそこに出入りすることは関知しない。けれども、あの掲示板では、逐一老人党の発言が貼り付けられ、党員の批判から老人党解体に至るまで語られている。あなたもそれに同調している。「中江兆民の掲示板」という名前が泣いている。一体、何のための「中江兆民の掲示板」なのか。あれはもう単なる「老人党噂の掲示板」に堕している。サロンでのリンクは切ってもらいたい。 私は、老人党総合掲示板だけでなく護憲＋でもその問題性を取り上げていた。あなたが出入りしていることは（遠慮から）言わなかった。それがかえって関係をこじらせたかもしれない。しかし、こじれてもやむを得ないだろう。あなたとは長きにわたって何の議論もできなかったのだから。 けれども思う。こじれたままで良いわけはない。かと言って、「仲良く」もできない。今後は、これを契機に冷静にお互い話し合おうとあなたに提案したい。一度、腹の中にあったものをほとんどすべて出し合ったのだ、今後は遠慮なしに奥歯にモノを挟まずに話し合えるのではないか。私からのあなたへの悪罵は、今考えれば、そのためのシグナルであった。そのためにあなたを傷つけすぎたことは、今になって反省している。たまには私もキレるですよ。キレる原因はあなたが作った。キレた私がアホだった、とは思っていない。（続く） |
| >それと私が中江兆民の掲示板に出入りをするのを、好ましく思っていない方がいらっしゃるようですが、あそこは老人党発足当時から出入りしていました。なださんが信頼をおいている人であり、なださんがサロンでわざわざリンクを貼り照会までしています。 > >そこに出入りするのが何故いけないのか私は不思議でなりません。それに客観的に見て、なるほどと思う事が多く大変勉強になります。また私は知ったか振りは嫌いですから、分からない事は分からないと言って随分教えていただきもしました。 >老人党発足当時から出入りしていた 私はネットサーフィンがおっくうで、サロンのご意見も中江兆民も、存在に気が付いたのはそんなに古くない。気が付いてもまづカキコはしなかった。カキコは今回が初めてだった。以前がどういう雰囲気であったかは全く知らない。ただ、これら二つの掲示板は、こういう意見は書くな…などと誰かが牢名主よろしく取り仕切っているような掲示板、という印象だった。その一人が、老人党でかつて私と少し議論したことのある竜野氏であった。 覗いてカキコしたきっかけは、老人党だか護憲＋だかでその存在が取り上げられてからだった。知っている方々が竜野氏にいろいろ反論している。びっくりしたのは、珠さんが竜野氏の父君が亡くなったことにお悔やみを述べていたことだった。一体どうなっているんだというのが正直なところだった。（彼女は八方美人だ。どことでもうまくやろうとして、逆にいまいちうまくいっていない。うまく行っていないということについては私も人には言えないが）。 そこにあなたも出ていた。竜野氏とよろしくやっている…これにも唖然。 私はこの「中江兆民の掲示板」に何かとてつもない問題があると思った。そこで恐る恐る書き込んでみた。ところが竜野氏曰く、「あなたには老人党でアラシをしたことの弁明だけしか書かせない」というのだ。批判めいたことでなく、一般的話題でも即削除。その後は私の一切の意見を締め出して、（削除して）、老人党＆党員の一方的批判ばかり。 そこで私はなだいなだのサロンから竜野氏の掲示板のリンクをはずすよう管理人に要求したという次第。私はなだいなださんが竜野氏を信頼しているとは到底思えません。 |
| ▼ぎみゆらさん： ご無沙汰してます。 ３点なんども 読みかえしました。 あなたの人柄がよーく わかります。その語り調子と顔まで。 まったく 異存はございません。 しかし あの騒ぎで なんにも学ばなかった！ということ？ 私はまず 海さんが 非難されるべきであり 同様な場合にたいする 次回の明確なオトシマエを管理人はつけるべきだと思います。 両氏とも顔まで知り 団塊党さんは かいま見ただけだが わたしは その言や良しとし 全幅の信頼を置く者です。 ああこういう 物言いをする人も 世の中にはいると リアルで人に会うということは いいな！とおもいました。 私達は 損得や面子・身分・人種差別や政治的だの宗教からだとかに こだわり ためらいつ ウロウロするものです。 これらは 友情以前のものです。 友情というものは 自分のことを 忘れ人の手助けをする という近代的人間関係ではないでしょうか？ 空気のようでつい 忘れがちです。 争いの段になれば もはや 根も葉もないことで争いはおこる。 逆に根も葉もないことだから こそ 争いは生じる。 本当に害意のあるものには 決して相手を殺したいとおもうほど 昂奮したりしないものです。 ネットの世界ていうのは この友情を育てるのにはいいものだと おもうのですが。 私は あの天馬さんを 去年の８月ごろか？ 尊敬こそすれ他には何もない。 もし彼が主義者だ！とまで 言われるのを聞けば けしてこれは誹謗でもなんでもない。 本人は どうも！有難う。というに違いない。 聞いてみたら？ > 「人格批判」「人格>否定」といわれること。 相手の人間性を根っ子から否定するような、> >こじれた人間関係は、修復するのもとっても難しくなることが多い。 >>「ものの勢いだろうと、ハズミであろうと、人格批判、人格否定は、 >けっしてやらない、言わない」──それを、この場の最低限のルール >として、あらためて、きちんと確立してほしい。これが一つめです。> >二つ。「もう話さない」と言った団塊党さんとウミサチヒコさんが、 >とにかく、もう一度それなりにコミュニケーションされたことを、 >どちらの方も知っている者として、喜びたいと思います。老人党 >掲示板に、好意的、協力的な気持ちで参加している人たちどうしで、 >「いらぬケンカ」は、できるかぎり回避してほしい。> >「話せばわかる」とかいいますが、ウミサチヒコさんと団塊党さん >とのお話を見ていても、話せば話すほど、わからない。こんなに >違うと実感する。そんなふうにも見えます。でも、それでいいじゃ >ないか。こういう場所では、それだからいいんじゃないかと、私は >思うんです。違いが見えてくるから、気づけることもあるんだし。> >この場で、あまりきっちりと意見の一致を形成しようとか、相手の >間違いを正してやろうとか、そういう姿勢は、ほどほどにしてほしい >んです。それこそ、「無用な諍い」を生む、大きな根っ子だと思う。> >三つめ。私のもとに、何通か、このスレッドに関するメールが、 >届いています。「勇気がなくて、自分では書けないけど」「ウミ >サチヒコさんを、諸悪の根源みたいにいわないでほしい」── >今回の事態を憂慮したり、ウミサチヒコさんを大事に思ったり、 >いろんな考えの、いくつかの声が、聞こえてきています。> >関心は、それなりにある。でも掲示板上では、この種の話題に意見や >感想を言いにくい。なんだかさわりにくい。もしそういう雰囲気が >あるのなら、それ自体、老人党掲示板のような場所にとって、あまり >よくない傾向だと思うし、そんな雰囲気を作っているのは、いったい >何なんだろうかとも思います。その辺のことも、できればもう少し、 >どなたかと、お話ししてみたいという気持ちがあります。 ＊> >とりあえず、以上です。今後、このスレッドの本旨をくみ取った >レスが、どれだけつくのかどうか、しばらく静観したいと思います。 |
| ▼ぎみゆらさん：こんにちは 感謝申し上げます（その一） ＜抜粋引用ご容赦願います＞ >その後、このスレッドの本旨に沿った書き込みが続きませんので、 >私から、三つほど、「論点」のようなものを、提示してみます。 > >第一。あらためて思うのは、人の世には、「それを言っちゃぁ >オシメエよ」という類の言葉や言い回しが、いくつかあって、 >とにかくそれは、やはり言ってはいけないんじゃないかということ。 > >病気が理由で急な抜け毛を気にしている人に、「このハゲ！」と >言えば、言ったほうはシャレのつもりでも、言われたほうはキレ >ます。・・・言ったほうが悪い。 > >「いったいどんなふうに思ったら、そんなことができるわけ？」 >「生まれてこの方、真面目にものを考えたこと、一度もないでしょ」 >「あんたのことを信じる人なんか、この世にどこにもいないよ！」 > >こういうことを言われたら、たいていの人は、プツンとキレます。 >それは、キレたほうが悪いんじゃなく、・・・言ったほうが悪い。 > >二つ。「もう話さない」と言った団塊党さんとウミサチヒコさんが、 >とにかく、もう一度それなりにコミュニケーションされたことを、 >どちらの方も知っている者として、喜びたいと思います。老人党 >掲示板に、好意的、協力的な気持ちで参加している人たちどうしで、 >「いらぬケンカ」は、できるかぎり回避してほしい。 > >この場で、あまりきっちりと意見の一致を形成しようとか、相手の >間違いを正してやろうとか、そういう姿勢は、ほどほどにしてほしい >んです。それこそ、「無用な諍い」を生む、大きな根っ子だと思う。 > >三つめ。私のもとに、何通か、このスレッドに関するメールが、 >届いています。「勇気がなくて、自分では書けないけど」「ウミ >サチヒコさんを、諸悪の根源みたいにいわないでほしい」── >今回の事態を憂慮したり、ウミサチヒコさんを大事に思ったり、 >いろんな考えの、いくつかの声が、聞こえてきています。 > >とりあえず、以上です。今後、このスレッドの本旨をくみ取った >レスが、どれだけつくのかどうか、しばらく静観したいと思います。 いやあ、どうもありがとうございました。さすがにぎみゆらさんの「まとめ」（失礼があればご容赦ください）は ”芸術”です。すばらしいの一語に尽きます。 いえねぇ。そもそも今回の発端は「この板で、誰もがピンとくる二人のうちのウミサチヒコ氏をめぐっての展開でしょ？ 片やピンと来る二人のうちの一方の人間なんてお呼びじゃない展開でしたので、黙して語らずを押し通していたのでございますが・・・ぎみゆらさんのすばらしい「中間報告」でやはり、ここは何かのコメントが必要かと思った次第です。 仰るように私も最初から「ケンカ」ではない。「議論」なんだ。「内ゲバ」でも何でもない、「議論」なんだ。のスタンスを一貫してとりました。団塊党さん、安本さんのスタンスも一貫してました。「争い」ではなく「指摘」なんです。「論争」なのです。いわゆるこの掲示板に登場することすら歪（いびつ）な連中が「内ゲバ」を煽る言動を繰り返していたが決して「ケンカ別れ」するヤワな人たちではない。（だから、私は安心して見てました。）だから、ウミさんもこの辺で・・・ 例えは悪いが「捨てる神あれば？拾う神もあり！！」ではなかろうか・・・と だから、ご登場なさった「こころある党員」の皆さん、どうかこの板を大切に、この板を大事にをいついつまでも心に刻みましょう。「団結こそ命です」をもう一度確認し合いましょう。・・・ がぎみゆらさんからのメッセージだと私なりに集約します。＜ご登場なさった皆さんはこの掲示板には絶対に必要な方たちですから＞ つづく |
| ▼ぎみゆらさん：こんにちは 感謝申し上げます（その二） >今回の件では、団塊党さん、ウミサチヒコさん、キタキツネ >さん、安本単三さん、笹井明子さん等、これまで老人党で、とても >大事な役割を果たされてきた人たちが、それぞれに怒りや不快感を >あらわにし、強い言葉をぶつけあうという展開になりました。しかも >その、とりあえずの幕切れが、いかにもスッキリしないものだった。 >私の目に映った光景は、上に挙げたみなさん、それから見ていた >みなさんも含めて、たくさんの方々が、少なからず「ケガ」をして、 >それだけではなく、「後遺症」も残している状況だと思いました。 >それでも、大人どうしの「諍い」と受け取れば、長い目で見れば、 >放っておくのが、実はいちばんなのかもしれない。でも私としては、 >ちょっと、これ以上、放置、静観するには、あまりに忍びない状況で >あり、見ているだけでも、とてもつらい成り行きだったんです。 >前のスレッドでも、石頭の息子さんへのお返事として書きましたが、 >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=56530;id=sougou >私なりの経験則として、こうしたときには、何が起きたのか、事実 >経過をきちんと振り返り、当事者、関係者、みんなで、ある程度 >でも、それを共有するということが、とても大事だと思っています。 >それは、とくに当事者たちにとっては、自分が「ケガ」をしたその >場所に立ち戻り、それを見つめ直すことになるわけですから、かなり >「しんどい」作業でもありますが、その作業を通じて、「ケガ」や >「後遺症」がそれなりに癒されることもありますし、それに何より、 >似たような「傷害事故」の「再発防止」につながるはずなんです。 >上で引いた「お返事」でも書いたとおり、特定の個人を攻撃したり、 >責任を追及したり、誰かを「悪者」や「犯人」のようなものに決め >込んだり、そういったことをしたいわけではありません。とくにその >点を、このスレッドを見ているみなさんに、ご理解いただきたいと >思っています。 ケガなんてしてまっかいな。仰る事の一言一句・・・五臓六腑に染み渡りました。 いやホンマに。シャレで済ますのが「核たる老人党員の皆さん方」です・・・。 >・・・これ以上、放置、静観するには、あまりに忍びない状況で >あり、見ているだけでも、とてもつらい成り行きだったんです。 板に参加してる大方の党員が皆同じ思いだったんではないでしょうか。 私が保証します。そういう私も「肝に銘じて」ついて行きます。どこまでも・・・ ぎみゆらさんの心温まる「優しさ」「癒し」に再度感謝申し上げます。 ありがとうございました。 |
| ほかにも問題とすべき発言はあるのに、なぜこの件だけを話題にする のか。ぎみゆらはウミサチヒコを敵視し、感情をムキダシにしている のではないか。このスレッドのことを、そんなふうに見ている向きが あるようですので、その辺を、少し説明しておきたいと思います。 ＊ 前スレッド『暴言は暴言です。看過できません。』を立てた理由を、 短く言えば、今回の事態は、一種の「事故」「事件」であるという 認識が、私にはあったからです。感情的になっているんじゃないかと いわれれば、少なくとも自覚としては、むしろふだん以上にいたって 冷静なつもりでいます。 一般的に言えば、「暴言」「言いすぎ」への対処は、この掲示板の 現状として、管理スタッフの取り扱い事項でしょう。みなさんからの ご不満も少なからずあるようですが、それでも管理スタッフは、よく 努力していると私は思っていますし、いつも深く感謝しています。 前スレッドを立てた直後、こころさんから、管理人さんに任せなさい とのご指摘が入りました。女々しいとか幼稚園児とか、あからさまな 侮蔑の言葉を交えての書き込みだったので、私もいささか感情的に 返しましたが、こころさんの指摘が、一般論としては妥当でしょう。 ですが、今回の件では、団塊党さん、ウミサチヒコさん、キタキツネ さん、安本単三さん、笹井明子さん等、これまで老人党で、とても 大事な役割を果たされてきた人たちが、それぞれに怒りや不快感を あらわにし、強い言葉をぶつけあうという展開になりました。しかも その、とりあえずの幕切れが、いかにもスッキリしないものだった。 私の目に映った光景は、上に挙げたみなさん、それから見ていた みなさんも含めて、たくさんの方々が、少なからず「ケガ」をして、 それだけではなく、「後遺症」も残している状況だと思いました。 ＊ それでも、大人どうしの「諍い」と受け取れば、長い目で見れば、 放っておくのが、実はいちばんなのかもしれない。でも私としては、 ちょっと、これ以上、放置、静観するには、あまりに忍びない状況で あり、見ているだけでも、とてもつらい成り行きだったんです。 前のスレッドでも、石頭の息子さんへのお返事として書きましたが、 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=56530;id=sougou 私なりの経験則として、こうしたときには、何が起きたのか、事実 経過をきちんと振り返り、当事者、関係者、みんなで、ある程度 でも、それを共有するということが、とても大事だと思っています。 それは、とくに当事者たちにとっては、自分が「ケガ」をしたその 場所に立ち戻り、それを見つめ直すことになるわけですから、かなり 「しんどい」作業でもありますが、その作業を通じて、「ケガ」や 「後遺症」がそれなりに癒されることもありますし、それに何より、 似たような「傷害事故」の「再発防止」につながるはずなんです。 上で引いた「お返事」でも書いたとおり、特定の個人を攻撃したり、 責任を追及したり、誰かを「悪者」や「犯人」のようなものに決め 込んだり、そういったことをしたいわけではありません。とくにその 点を、このスレッドを見ているみなさんに、ご理解いただきたいと 思っています。 |
| ぎみゆらさん、 時間の余裕が無いのでここ数日の他の掲示板の流れは分からないが、ここに貴方の投稿の続きを見たので私の貴方への異議を述べます。 まずは、貴方なりの経験則は伺いましたが、行き着くところは「ウミサチヒコ弾劾」の一言で片付くではないか、如何様に言葉を弄しても明らかです。 だが彼の言動は今に始まったわけではない、私が全学連世代で投稿していた時も彼流の噛み付き方をしてきた、それ以後も彼の姿勢は変わっていない、変わらないのがいけないのか、いいのかの問題ではない、彼がそのような姿勢(スタイル）であるということです、おなじように北の紳士が指弾していた珍源斎しかり、あるいは風鈴さんしかり、沈黙さんしかり、なぜ彼らの暴言？にスレッドを立てないのか、それは貴方の自我に内在する抑圧の発露ではないのか。（このような表現は貴方にだけは分かると信じます） 私が貴方の立てたスレッドに異議を唱えたのはそれだけではない、貴方はお気づきかどうか、多分お気づきじゃないからこのような新しいスレッドまで立てているのでしょう、細かいことは言いませんが概念的に言うと、貴方は老人党の共通認識、あるいは共同認識を強要しています。 ここに投稿する方達はそれなりに歳も重ねて、貴方と同じような経験則をお持ちでしょう、それ以上に個人認識をお持ちであるに違いない、その私的認識の重なるところの共同認識なるものを貴方はウミサチヒコ個人のみならず、ここに集まる者に強要している。 この共通認識に基づく個人認識は硬いガラスのようなもので、少し違った個人認識の圧力で脆くも砕け散る傾向がある、その状態がキレルと言われるような行動を呼び起こすのです、特に老人党には顕著に見受けられます、その点においては論外ではあるがオタク族（軍事とか右翼とかネット等の）の方が、もっとしなやかで強靭なのは皮肉な現象としか思えない。 ここに共通認識があるとすると、それを何時までも守り継続したいと思うのが普通でしょう、しかしそれでは世の中の改革、改善、革命は起こりません、共通認識に馴染まない個人認識の理解が無ければ停滞と分裂、崩壊が必ず起こるものです。 その分裂と崩壊を招こうとしている貴方のスレッドに異議を唱えたのです。 時間の関係で手短に大雑把な概念だけになり理解頂けないかもしれないが、今はこれでご勘弁。 |
| 石頭の息子様 ちょうどいま、レスを拝見しました。お気持ちのこもった書き込みを いただき、ありがとうございます。ちょっとまだ、うまく言えないの ですが、いくつか、大事なご指摘をしていただいたと思います。 言っていただいたことの一つ一つに、そう言えばと思い当たることも ありますし、それはすみません、誤解です、そう感じたこともあるの ですが、こういう話のなかで、それをあまり細々いっても仕方がない 意味もあり、正直、さてどうお返事をしたものかと迷っています。 ここしばらくの、仕事その他の都合もあり、ちょっと時間がかかる かもしれませんが、できるだけ、ちゃんとお返事したいと思います。 少し、時間をください。 |