Ｐａｇｅ 462 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ただのケチつけかよ？ ウミサチヒコ 05/7/22(金) 7:38 ┣鋭い指摘なのか、ケチなのか。 退役軍人 05/7/22(金) 9:29 ┃ ┗Re(1):鋭い指摘なのか、ケチなのか。 ウミサチヒコ 05/7/22(金) 9:38 ┗ウミさんが怒っている ミ・タ・イ ワン太郎 05/7/22(金) 11:23 ┗Re(1):ウミさんが怒っている ミ・タ・イ ウミサチヒコ 05/7/22(金) 12:37 ┗Re(2):ウミさんが怒っている ミ・タ・イ ワン太郎 05/7/22(金) 15:15 ┗Re(3):ウミさんが怒っている ミ・タ・イ ウミサチヒコ 05/7/22(金) 16:11 ┗Re(4):ウミさんが怒っている ミ・タ・イ ワン太郎 05/7/22(金) 16:48 ┗Re(5):ウミさんが怒っている ミ・タ・イ ウミサチヒコ 05/7/22(金) 17:10 ┗Re(6):ウミさんが怒っている ミ・タ・イ ワン太郎 05/7/22(金) 18:10 ┗Re(7):ウミさんが怒っている ミ・タ・イ ウミサチヒコ 05/7/22(金) 18:43 ┗最近とみに調子に乗ってワンワンいってるヤツへ ウミサチヒコ 05/7/22(金) 20:06 ┗Re(1):最近とみに調子に乗ってワンワンいってるヤツへ ワン太郎 05/7/23(土) 12:53 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ただのケチつけかよ？ ■名前 ： ウミサチヒコ ■日付 ： 05/7/22(金) 7:38 -------------------------------------------------------------------------
| ワン太郎殿：【５６９４０】 >こりゃイケマセン、ウミサチヒコさん 「反論」になってませんゼ。Ｒａｙさんが「自分の考えに近い人」だから、というだけの理由で正当性を認めているだけじゃアリマセンカ。「自分の考えと違うヤツ」が同じことをやっても そう云うのならいいけれど・ ・ ・そうはならんのでしょ？ >やっぱり民主主義というのは「手続きを重視する制度」 であり 「公平性、フェアー度を大切にする制度」なんですから。これは、ミギでもヒダリでも、好きでも嫌いでも 「同様に」適用されるべきです。 >目的・目標の正当性によって 手段の不当性が浄化される、というのは良くありません。これを推し進めますと「造反有理」 「テロ有理」ということに繋がっていきそうで心配であります。 無内容な害毒を流すのは止めたまえ。 （貴様の「反論」には反論のしようがない。） 答案書き直しせよ。 |
| ウミサチヒコさん、おはようございます。 ▼ウミサチヒコさん： >ワン太郎殿：【５６９４０】 > >>こりゃイケマセン、ウミサチヒコさん 「反論」になってませんゼ。Ｒａｙさんが「自分の考えに近い人」だから、というだけの理由で正当性を認めているだけじゃアリマセンカ。「自分の考えと違うヤツ」が同じことをやっても そう云うのならいいけれど・ ・ ・そうはならんのでしょ？ > >>やっぱり民主主義というのは「手続きを重視する制度」 であり 「公平性、フェアー度を大切にする制度」なんですから。これは、ミギでもヒダリでも、好きでも嫌いでも 「同様に」適用されるべきです。 手続き、即ち過程を規定する事と、その過程が公開されていて誰にでも見ることが可能で、誰にでも検証可能だということ。さらには、その過程に誤りがあればこれを糾ことが可能な仕組みなのか。 これが基本でしょう。 この基本が守られているかどうか、そしてこの規定が誰に対してでも同じ基準で適用されているかどうか。 ここが民主主義の基本でしょう。 民主主義を統治の原則として掲げる集団であれば、その集団の意志がどうであったか、これを担保するのが「多数決の掟」であると思います。 >>目的・目標の正当性によって 手段の不当性が浄化される、というのは良くありません。これを推し進めますと「造反有理」 「テロ有理」ということに繋がっていきそうで心配であります。 例え、目的が正しくとも誤った手段を使えば、その目的の正当性すら否定してしまうということかと。 >無内容な害毒を流すのは止めたまえ。 >（貴様の「反論」には反論のしようがない。） >答案書き直しせよ。 無内容な害毒？？、単なるケチ？？ 本質を明らかにした指摘のどこが無内容なんですか。？？ 反論のしょうがないって？？、そりゃあそうでしょうよ。 誰も否定できない >>【真実】 であるからですよ。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： 一般論を聞きたいわけではなく、「私のレス」に「即した」彼のレス・反論を求めているのであり、従って「答案再作成」を要求しているのである。よけいな口出しはやめてもらいたい。 |
| ▼ウミサチヒコさん： ムムッ？ ウミさんが怒っている（イヤ、困っている・・・みたいだぞ） わざわざ、私の為に新しいスレッドを起こしていただけるなんて “光栄に存じます！” >無内容な害毒を流すのは止めたまえ。 ウミさん混乱してるゾ、 「無内容」なら「害毒」にもならんだろうが。 「毒にも薬にもナラナイ」ものが「無内容」だろうが ・ ・ ・ ドウジャ！？ それでは、再度「内容」をお示しいたしましょう。 内容（その−１） ＜Ｒａｙさんが「自分の考えに近い人」だから、というだけの理由で正当性を認めているだけ＞ ・・・と、批判させていただきました。 内容（その−２） ＜民主主義というのは「手続きを重視する制度」 であり 「公平性、フェアー度を大切にする制度」＞で、 ＜ミギでもヒダリでも、好きでも嫌いでも 「同様に」適用されるべき＞ ・・・と、指摘（イヤミを含めて）させていただきました。 内容（その−３） ＜目的・目標の正当性によって 手段の不当性が浄化される、というのは良くない＞ ・・・と、ウミさんの論評に 誰もが持つ様な 感想を述べさせていただきました。 以上が ウミさんに「無内容」 と言われる「内容」です。 結構、いい「答案の内容」だと思うのだけれど （痛いトコ 突き過ぎた のかも・・・） ウミさん、評点（反論）できなかったので、 「（テレ隠しに） 怒って見せた」だけじゃないの？ 図星か？ |
| >わざわざ、私の為に新しいスレッドを起こしていただけるなんて 前のが一杯になったからしているだけ。 ▼ワン太郎さん： だから私のどのレスについて批判しているかをただしている。ＲＥＦ番号つけるなり、原文を貼り付けるなりなさいよ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >>わざわざ、私の為に新しいスレッドを起こしていただけるなんて >前のが一杯になったからしているだけ。 > >▼ワン太郎さん： >だから私のどのレスについて批判しているかをただしている。ＲＥＦ番号つけるなり、原文を貼り付けるなりなさいよ。 最初は「内容が無い」と云い、次は「形式」が問題だと、 あくまでも回答を逃れようとされるのか・・・ では・・・がんばってみましょう。 もともと風鈴カザンさんは【56793】でRayさんに >自分と異なる立場の人間に同様なことをされて、・・・膨大なメール・ＦＡＸに苛まされても >納得できますか？ >どういった立場の人間にでも、こういう方法はいけません。 と諭しておられる。 >政治とか思想の問題じゃないです。 ・・・ともおっしゃっています。 それに対し、ウミさんは横から、 Rayさんには＜大いにやったらいい＞＜評価していい＞と寛容の言葉を与え。 風鈴カザンさんについては ＜彼ら「ウヨク」に哀れみを感じる＞＜稚拙なものだ＞＜低レベルのこと＞と、 コキおろしている『だけ』で、その理由・根拠を示されることもありません。 また、質問の＜自分と異なる立場の人間に同様なことをされて、納得できますか？＞ に対する回答・反論もありません。 ＜稚拙＞であろうが＜低レベル＞であろうが、 ＜その理由を示した＞風鈴カザンさん【56793】や私の論【56940】と、 ＜コキおろしている『だけ』でその理由・根拠の無い＞のウミさん【56843】 どちらが『ケチをつけただけ』なのか、ご判断をお聞かせください |
| ▼ワン太郎さん： 要するに私の【５６８４３】について、ですか。あなたのあの「反論」は。ごちゃごちゃ言ってないでそれをハッキリすればいいんです。 あなたも学校時代、大分苦労した口ですね、きっと。もうちょっと、ちゃんと物事まとめて下さいよ。 確認の返事を下さい。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ワン太郎さん： >要するに私の【５６８４３】について、ですか。あなたのあの「反論」は。ごちゃごちゃ言ってないでそれをハッキリすればいいんです。 >あなたも学校時代、大分苦労した口ですね、きっと。もうちょっと、ちゃんと物事まとめて下さいよ。 >確認の返事を下さい。 もーいい加減にしなさい！ アー云えば こう云うで・ ・ ・ 逃げまくるのは ミットモナイ！ 私はウミさんの求めに応じて何度も書き直したのに。 ヤッパリ答えるのがイヤなんだ！ 答えが出せないなら「ゴメン」の一言で済む話なのに。 このままでは埒が明かないから、この件、続ける気があれば 最初に戻って「一問一答」で いきましょう。 私の「最初のウミさんへの質問」 Rayさんの「行為」に対して、 ＜Ｒａｙさんが「自分の考えに近い人」だから、というだけの理由で正当性を認めているだけじゃアリマセンカ。 「自分の考えと違うヤツ」が同じことをやっても そう云う（行為を認める）のでしょうか？＞ ⇒（・ ・ ・ ・ お答えはこちらにどうぞ ・ ・ ・ ・ ） 次の質問（というより私の意見） ＜目的・目標の正当性によって 手段の不当性が浄化される、というのは良くありません。＞ ＜これを推し進めますと「造反有理」 「テロ有理」ということに繋がっていきそうで心配であります。＞ これに対して、ご意見は？ ⇒（・ ・ ・ ・ お答えはこちらにどうぞ ・ ・ ・ ・ ） |
| ▼ワン太郎さん： あなたのあの「反論」は、要するに私の【５６８４３】について、ですか。 確認の返事を下さい。 （太字で書く必要はありません。あなたの反論のレスは【５６８４３】に対するものですか？それとも他のものですか？） |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ワン太郎さん： > >あなたのあの「反論」は、要するに私の【５６８４３】について、ですか。 >確認の返事を下さい。 > >（太字で書く必要はありません。あなたの反論のレスは【５６８４３】に対するものですか？それとも他のものですか？） 左様でございます。 （なんか訳が判らなくなってきたけど・・・） |
| ▼ワン太郎さん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼ワン太郎さん： >> >>あなたのあの「反論」は、要するに私の【５６８４３】について、ですか。 >>確認の返事を下さい。 >> >>（太字で書く必要はありません。あなたの反論のレスは【５６８４３】に対するものですか？それとも他のものですか？） > >左様でございます。 >（なんか訳が判らなくなってきたけど・・・） 「さよう」ということは【５６８４３】ということで、ＯＫ、では始めます。ちょっとまっててネ。 （前提は大切ですから。なにしろ私は「カチッ」とした性格（Ｂ型）なもので、お手間をとらせました） |
| >「さよう」ということは【５６８４３】ということで、ＯＫ、では始めます。ちょっとまっててネ ▼ワン太郎さん、私は【５６８４３】で、 「風鈴カザン、松、告天子、Ｘ、コップ酒、…」と名指して批判した。その批判は確かに論証抜きの「言いっぱなし」である。単なる「見解」である。 それに対し、あなたは【５６９４０】で、 私の見解に対しレスをした。別に私は彼らのいちいちの議論に反論しているわけではなかったが、それに対してあなたが「反論になってない」と言ってきた訳だ。そこからしばし、押し問答になったが、あなたのレスをまとめるとこうだ。 １） 「反論」になってない。 ２） Ｒａｙさんが「自分の考えに近い人」だから、というだけの理由で正当性を認めている。 ３） 民主主義というのは「手続きを重視する制度」 であり 「公平性、フェアー度を大切にする制度」なんですから、これは、ミギでもヒダリでも、好きでも嫌いでも 「同様に」適用されるべきです。 ４） 目的・目標の正当性によって 手段の不当性が浄化される、というのは良くありません。 ではさっそく答えましょう。 １） について：説明済み。別に反論を試みた訳ではない。見解を結論的に述べたまで。 ２） 私は、教科書を巡って起きている動きを支援する立場からその正当性を述べている。立場が近いからというのは、確かにあなたの言うとおり、必ずしも的外れではない。 ３） 原則あなたの言うとおり。ただし、あなたがその原則論で私に何を言いたいのか分からない。あなたは、教科書問題抗議行動そのものが「手続きを軽視している」と言いたいのかな？抗議に何か「手続き」がいるのかな？「これから抗議しますよ」「よろしいでしょうか？」とでも、何かお上に許可・申請が要るとでも？また、その抗議が「フェアーでない」と？手段が「フェアーでない」と？激励のファックスも抗議のファックスも入っていると聞く。毛利さんによれば５００が激励で、７００が抗議であるという。委員会サイドによると、激励の方が多いという。お互いに公序良俗の範囲内でファックスを使っていることになるのでは？たとえそれが抗議だけだとしても、問題ないね。民の声をあらかじめシャットアウトする方がおかしいでしょう。 ４） 「手段の不当性」が「浄化」されるというのは良くない。これも原則あなたの言うとおり。だが、上でも触れたように、あなたはこれが「不当な手段」という前提で「良くない」としているに過ぎないが、当たっていない。 要するに１）２）３）４）と見てくると、あれは私への「いちゃもん」な訳だ。「いちゃもん」というのは、「確たる根拠なしに反論すること」…とでも定義しておけば十分だろう。ちなみに、教科書抗議行動について退役軍人氏から、逐一「論理的な」反論があったが、それに対しては私から「論理的に」反論済みであることを付け加えておきます。 |
| ▼ウミサチヒコさん： ワン ワン 言っとるワン太郎です。 でも「ヤツ」というのは・・・私にも、ワンちゃん達にも「失礼」であります。 （でも、ひょっとすると ウミさん一流の「愛情表現」かな？） >ではさっそく答えましょう。 >１） について：説明済み。別に反論を試みた訳ではない。見解を結論的に述べたまで。 >２） 私は、教科書を巡って起きている動きを支援する立場からその正当性を述べている。立場が近いからというのは、確かにあなたの言うとおり、必ずしも的外れではない。 ウンウン >３） 原則あなたの言うとおり。ただし、あなたがその原則論で私に何を言いたいのか分からない。あなたは、教科書問題抗議行動そのものが「手続きを軽視している」と言いたいのかな？抗議に何か「手続き」がいるのかな？「これから抗議しますよ」「よろしいでしょうか？」とでも、何かお上に許可・申請が要るとでも？また、その抗議が「フェアーでない」と？手段が「フェアーでない」と？激励のファックスも抗議のファックスも入っていると聞く。毛利さんによれば５００が激励で、７００が抗議であるという。委員会サイドによると、激励の方が多いという。お互いに公序良俗の範囲内でファックスを使っていることになるのでは？たとえそれが抗議だけだとしても、問題ないね。民の声をあらかじめシャットアウトする方がおかしいでしょう。 >４） 「手段の不当性」が「浄化」されるというのは良くない。これも原則あなたの言うとおり。だが、上でも触れたように、あなたはこれが「不当な手段」という前提で「良くない」としているに過ぎないが、当たっていない。 ＜抗議に何か「手続き」がいるのかな？＞ ・ ・ ・ 「いる」と思っとります。 Ｒａｙさんが老人党の管理人という「特別の権能（一般参加者には無い）を持っている人」であるからです。 その人が、老人党を構成する人に（ＲＯＭシンパにも）向かって、 外部の組織に対しての「集団的な行動」を起こそう働きかけた訳です。 「集団的な行動」即ち「老人党」としての行動です。 「党としての行動」については 「妥当性チェックの手続き」が必要の筈です。 「党の内部」における行動については「自己責任」で構わないのですが、 「党外部への働き」については「党内部での手続き」が必要と確信しとります。 Rayさんの今回の行動は、自分で勝手に行動し、その結果・感想を紹介する、 というのであれば、何の問題は無かったと思っとります。 擁護する人は、Rayさんの行動自体に問題が無い（正しい）から良いこととすべきだ、と言ってます。 だから、擁護する人に「目的が良ければ何やってもいいんか？」と反発が出てきたのでしょ？（私も、その一人） 「目的が良ければ何やっても・・・」はイカンのです >あれは私への「いちゃもん」な訳だ。「いちゃもん」というのは、「確たる根拠なしに反論すること」…とでも定義しておけば十分だろう。 上記が「確たる根拠」とはならん、ですか？ （ウミさんが認める根拠でなくても「確たる根拠」でしょ？） 結論的に言えば、 Rayさんが「ゴメン」とひと言いえばそれで終わりだったことでしょう。 （それを意固地になって 言い訳するからおかしくなった、と思っとります） こういう議論が起こるのは「老人党」が組織としては 未熟だからでしょう。 もっと、この類の議論をした方が良いと思います。 だから、思想を持ち出したり、意固地になったり、議論を混ぜ返したりするのはヤメマショウ。 |