Ｐａｇｅ 519 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼常識を言い募る人間の虚しさ！ 流水 05/7/31(日) 9:28 ┣Re(1):常識を言い募る人間の虚しさ！ ウミサチヒコ 05/7/31(日) 11:11 ┃ ┗Re(2):常識を言い募る人間の虚しさ！ 流水 05/7/31(日) 11:59 ┃ ┣Re(3):常識を言い募る人間の虚しさ！ ウミサチヒコ 05/7/31(日) 14:48 ┃ ┃ ┗Re(4):常識を言い募る人間の虚しさ！ 流水 05/7/31(日) 15:06 ┃ ┗Re(3):常識を言い募る人間の虚しさ！ 安本単三 05/7/31(日) 15:06 ┃ ┣Re(4):常識を言い募る人間の虚しさ！ 流水 05/7/31(日) 15:25 ┃ ┃ ┗Re(5):常識を言い募る人間の虚しさ！ 安本単三 05/7/31(日) 18:36 ┃ ┗Re(4):常識を言い募る人間の虚しさ！ 安本単三 05/8/1(月) 9:26 ┃ ┣Re(5):常識を言い募る人間の虚しさ！ 安本単三 05/8/1(月) 11:09 ┃ ┗Re(5):常識を言い募る人間の虚しさ！ 告天子 05/8/1(月) 12:02 ┃ ┗Re(6):常識を言い募る人間の虚しさ！ 安本単三 05/8/1(月) 16:30 ┣Re(1):常識を言い募る人間の虚しさ！ ワン太郎 05/7/31(日) 20:58 ┃ ┗Re(2):常識を言い募る人間の虚しさ！ 流水 05/8/1(月) 8:06 ┃ ┣Re(3):常識を言い募る人間の虚しさ！ ワン太郎 05/8/1(月) 11:53 ┃ ┃ ┗Re(4):常識を言い募る人間の虚しさ！ 流水 05/8/1(月) 15:59 ┃ ┃ ┗Re(5):常識を言い募る人間の虚しさ！ ワン太郎 05/8/1(月) 17:55 ┃ ┗Re(3):常識を言い募る人間の虚しさ！ ステディ ベア 05/8/1(月) 16:05 ┃ ┗Re(4):常識を言い募る人間の虚しさ！ 流水 05/8/1(月) 16:30 ┃ ┗Re(5):常識を言い募る人間の虚しさ！ ステディ ベア 05/8/1(月) 17:00 ┃ ┗Re(6):常識を言い募る人間の虚しさ！ ウミサチヒコ 05/8/1(月) 17:17 ┃ ┣Re(7):常識を言い募る人間の虚しさ！ ウミサチヒコ 05/8/1(月) 17:29 ┃ ┃ ┗Re(8):常識を言い募る人間の虚しさ！ 告天子 05/8/1(月) 17:48 ┃ ┃ ┗Re(9):常識を言い募る人間の虚しさ！ ウミサチヒコ 05/8/1(月) 18:08 ┃ ┃ ┣Re(10):常識を言い募る人間の虚しさ！ 告天子 05/8/1(月) 19:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):常識を言い募る人間の虚しさ！ ウミサチヒコ 05/8/1(月) 20:20 ┃ ┃ ┃ ┗背徳者 告天子 05/8/1(月) 23:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):背徳者 ウミサチヒコ 05/8/1(月) 23:42 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):背徳者 告天子 05/8/1(月) 23:47 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):背徳者 ウミサチヒコ 05/8/1(月) 23:56 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):背徳者 告天子 05/8/2(火) 7:14 ┃ ┃ ┗目的は手段を正当化しない J.J.Mack 05/8/2(火) 0:40 ┃ ┃ ┗Re(1):目的は手段を正当化しない ウミサチヒコ 05/8/2(火) 6:43 ┃ ┃ ┗Re(2):目的は手段を正当化しない 告天子 05/8/2(火) 7:03 ┃ ┗ものの考え方（前編） ステディ ベア 05/8/1(月) 18:18 ┃ ┣Re(1):ものの考え方（後編） ステディ ベア 05/8/1(月) 18:22 ┃ ┃ ┣Re(2):ものの考え方（後編） ウミサチヒコ 05/8/1(月) 18:46 ┃ ┃ ┃ ┗ものの考え方（おまけ） ステディ ベア 05/8/1(月) 18:54 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ものの考え方（おまけ） ウミサチヒコ 05/8/1(月) 19:10 ┃ ┃ ┗Re(2):ものの考え方（後編） 流水 05/8/1(月) 19:09 ┃ ┗Re(1):ものの考え方（前編） 流水 05/8/1(月) 18:53 ┣流水さんの民主主義 告天子 05/7/31(日) 21:15 ┣流水さんの民主主義 他者を否定する民主主義 告天子 05/7/31(日) 21:17 ┃ ┣ダイジェスト 告天子 05/7/31(日) 21:31 ┃ ┗Re(1):流水さんの民主主義 他者を否定する民主主義 流水 05/8/1(月) 8:34 ┃ ┗Re(2):流水さんの民主主義 他者を否定する民主主義 告天子 05/8/1(月) 17:53 ┣パウエルの真意 ニッチモサッチモ 05/7/31(日) 22:56 ┃ ┗Re(1):パウエルの真意 流水 05/8/1(月) 8:43 ┃ ┗Re(2):パウエルの真意 ニッチモサッチモ 05/8/1(月) 12:33 ┣正当なる言論を暴力と言いくるめる人 たけチャン 05/8/1(月) 0:26 ┗Re(1):常識を言い募る人間の虚しさ！ あくまの査問官 05/8/2(火) 6:42 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 常識を言い募る人間の虚しさ！ ■名前 ： 流水 ■日付 ： 05/7/31(日) 9:28 -------------------------------------------------------------------------
| 人間というものはつくづく勝手な生き物だと思います。 イラクで人質になった人やその家族に対してこの掲示板でバッシングを加えたのは、どこの誰だったのでしょうか。 今展開している彼らの論理をそのまま拝借するならば、人質になった人の考え方や 行動がいいか悪いかの問題ではなくて、人質になった人間や家族に対してＦＡＸ・電話などの嫌がらせ行為をすることが如何に常識はずれか、という問題だったはずです。 この掲示板でも人質になった人間や家族を口をきわめて罵っていた人間が、今更常識などというこの虚しさをどう説明したらいいのだろうか。 しかも、人質になった人間や家族は、公ではなく、個だったのです。 彼らの言説は、公に対して抗議のＦＡＸや署名や電話をすることは、暴力的でファッショ的で民主主義の精神に反していて、個人やその家族を責める事は、非暴力的で民主的だと彼らはいっているのと同じです。 こんな非論理的でご都合主義な理屈をこねまわして恥ずかしくないのでしょうか。 普通の人間は、たとえ人質になった人間や家族の行為に対してどんなに批判的だったしても、その人や家族に対して嫌がらせ電話やＦＡＸをしたりはしません。 しかし、【公】の決定に対しては、別です。反対の意思表示をしたり、抗議したり、異議申し立てをすることは、国民の権利として認められています。 彼らの理屈は、この正当な権利の行使に対して、暴力的であるとか非民主的であるとかいっているのですが、では行政によって任命された教育委員制度についてどう考えるか、専門家でない教育委員が教科書採択を決定するのは民主的な制度なのか、という問題については何の対案も提示していません。 つまり、彼らの過去の言説と現在の言説とを重ね合わせて考えれば、こういう結論になります。 イラクの人質事件のように政府の方針に反するような人間（彼らの思想・信念に反するような人間）には人権などない。つまり、彼らや彼らの家族に対して社会的リンチに等しい攻撃を加えるのは仕方がない（自己責任だと言う理屈）。しかし、公の決定に対して異議申し立てしたり、抗議したりするのは、暴力的で非民主的行為だから認められない、ということなのです。 人質事件のとき、米国のパウエル国務長官は、彼らを責めるどころか高く評価していました。たとえ彼らの思想が米国の戦争に対して批判的であったとしても、イラク民衆に対する彼らのボランテイア行為までを否定するようなことはしませんでした。 わたしたちが理解する民主主義的精神とは、パウエル長官のようなありようを指します。 「公の行為」に対して「批判」したり「抗議」したり「異議申し立て」をする人間は非民主的で暴力的で、反政府的な個人を責めたり、社会的リンチをするのは仕方がないなどという理論は、民主主義的精神とは全く相容れないものなのです。 民主主義とか人権とかを言い募るなら、まず過去の自分の言説とよく照らし合わせて書き込むくらいの倫理観を持ち合わせて欲しいものです。 |
| ▼流水さん： まったくです。「いいものはいい」とか「是々非々」「常識」などというものは、それを言う人間をまず疑ってかからないといけません。もともとこういうカテゴリーの言葉はディベート用語としては「無効・無力」と言って差し支えありませんが、彼らが「民主主義」を語りだすことも笑止であります。 私はこれを「小学生社会科史観」と名づけたいと思っているのですが、彼らにとっての民主主義は、せいぜい「多数決」程度にしかそれを理解していません。彼ら流に言えば、「戦後日教組の貧困な教育」にその根拠がありそうです（笑い）。 |
| ▼ウミサチヒコさん： ●彼らにとっての民主主義は、せいぜい「多数決」程度にしかそれを理解していません。彼ら流に言えば、「戦後日教組の貧困な教育」にその根拠がありそうです（笑い）。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ そうですか。諸悪の根源は、戦後日教組の貧困教育ですか。（笑い） その中で教師をしていた人間が、日教組の思想統制など一度も経験したことがないのですがね。 わたしは社会科教師でしたが、組合の要求（賃金・勤務条件など）に対する話し合いや説明などはあったのですが、教育内容に対する圧力など一度も経験したことはありませんね。 何十年も教師をしてきた人間が一度も経験したことがないことを、現場経験を一度もしたことのない人間がまるで見てきたように日常的に行われているなどと平気で書くのですから、彼らはまるで神様のような千里眼の持ち主なのでしょう。 それからもう一つ書いておきますと、わたしの県では組合の役員は教師の互選で選ばれる場合がほとんどです。中には、この掲示板で右翼的言動をする諸君より右翼的な教師が選ばれている場合もあります。つまり、町内会の役員程度の認識で選ばれているケースもあるということです。 思想統制などできる力量も無ければ、そんなことを誰もしようとも思わないというのが、実態に近いのです。 わたしから言わせれば、だから日教組が弱くなったのではないかと思うくらいなものです。 馬鹿馬鹿しくて聞いておられない話ですがね。 |
| ▼流水さん： >そうですか。諸悪の根源は、戦後日教組の貧困教育ですか。（笑い） 中略 >馬鹿馬鹿しくて聞いておられない話ですがね。 まったく、右翼さんによると、ある時は日教組が教育界の「支配者」になったり、朝日新聞が中国・朝鮮の「機関紙」のように言われたり、また老人党が中国・朝鮮の「支持団体」であるかのように言われたり、彼らの情勢分析の正確さ・幅広さには頭が下がります。右翼というのは、石原にしてもあの綾子にしても、アベちゃんにしても、（もちろんこの掲示板で遊んでる連中にしても）、とにかく言うことがトンチンカンなので失笑ものですね。 人間、妄想観念論で世の中を見ると、どこまで落ちるか、サンプルです。 |
| ウミさん、 どうやら下のほうでイラクの人質事件の話を全く関係ないとほざいている輩が いるようです。 まさに語るに落ちるで、自分の過去の言説と今の言説との矛盾など、彼らにとっては、それこそ関係ないのです。 こういう輩に限って相手の過去の言説をいつまでも執拗に食らいつくのですから何をかいわんやです。 まあ。こういう鉄面皮さも時代なのでしょう。恥ずかしいことです。 |
| ▼流水さん： >▼ウミサチヒコさん： >●彼らにとっての民主主義は、せいぜい「多数決」程度にしかそれを理解していません。彼ら流に言えば、「戦後日教組の貧困な教育」にその根拠がありそうです（笑い）。 >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >そうですか。諸悪の根源は、戦後日教組の貧困教育ですか。（笑い） >その中で教師をしていた人間が、日教組の思想統制など一度も経験したことがないのですがね。 >わたしは社会科教師でしたが、組合の要求（賃金・勤務条件など）に対する話し合いや説明などはあったのですが、教育内容に対する圧力など一度も経験したことはありませんね。 >何十年も教師をしてきた人間が一度も経験したことがないことを、現場経験を一度もしたことのない人間がまるで見てきたように日常的に行われているなどと平気で書くのですから、彼らはまるで神様のような千里眼の持ち主なのでしょう。 > >それからもう一つ書いておきますと、わたしの県では組合の役員は教師の互選で選ばれる場合がほとんどです。中には、この掲示板で右翼的言動をする諸君より右翼的な教師が選ばれている場合もあります。つまり、町内会の役員程度の認識で選ばれているケースもあるということです。 >思想統制などできる力量も無ければ、そんなことを誰もしようとも思わないというのが、実態に近いのです。 >わたしから言わせれば、だから日教組が弱くなったのではないかと思うくらいなものです。 >馬鹿馬鹿しくて聞いておられない話ですがね。 別スレで日教組と書きかけて失礼しました。 正論からいいます。私の友人は校長です。日の丸君が代が大好きな体育系です。 かれの主張は簡単です。 なんで文科省の幹部や教育委員会のドタマ＝長が教師あがりでなく官僚なんや。なんで文科省の幹部に教師出身者がおらんのや？日教組そんなもん今は３割しか組織率ないやんけ。せめて校長会に対して公聴会ひらいたらどや。現場の苦労が霞ヶ関にわかるわけないやんけ。 宍道湖淡水化問題では、中国四国農政局建設部に対し右派・土建業・暴力団関係からの執拗な促進の脅迫電話等が自宅まであったと聞いています。淡水化を留まって環境派の勝利でした。たかがシジミされどシジミ。私自身も公僕は公撲でした。シャベルで脅かされたこともあり思い出すのもいやです。 私が言おうとしたのは、教師→日教組→左翼→抑圧すべきものと喧伝する。この幻想を文科省が利用し締め付けをする。アルカイダ幻想でしょ。つまり。 マキエダモトブミに対しては同郷で、人間として興味があります。彼は軍国青年でした。それが、なぜ反戦のリーダーに急旋回できたのか、他の多くのリーダーにもこのタイプがおります。今の７０代の人に問うて見たい。 土井たかこさんは拉致問題の対応の責任をとり引退されました。 マキエダモトブミ老醜をさらすな。あんたは釣りに利用されているだけじゃろ？ たかが、たかが、ですよ。 |
| ▼安本単三さん： ●私が言おうとしたのは、教師→日教組→左翼→抑圧すべきものと喧伝する。この幻想を文科省が利用し締め付けをする。アルカイダ幻想でしょ。つまり。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ その通りです。これが戦後一貫して公教育を支配下におこうとした文部科学省の方針です。もう少し正確というと、文部省の中のいわゆる【国権派】官僚の悲願でもあったのです。 ●マキエダモトブミに対しては同郷で、人間として興味があります。彼は軍国青年でした。それが、なぜ反戦のリーダーに急旋回できたのか、他の多くのリーダーにもこのタイプがおります。今の７０代の人に問うて見たい。 >土井たかこさんは拉致問題の対応の責任をとり引退されました。 >マキエダモトブミ老醜をさらすな。あんたは釣りに利用されているだけじゃろ？ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 槙枝氏の過去についてはあまり詳しく知らないのですが、ご指摘の軍国青年が反戦に転向したり、（安保闘争時の清水幾太郎や全学連の理論家だった西部氏のように逆の転向をしたケースもありますが）する人間には、共通点があると思います。 よく言えば、何事にも本気で打ち込む。悪く言えば、のぼせやすいタイプ。 もう一つは、とにかく親分にならなければ気に入らない。つまり、主義には関係なく、自分が親分になりやすいものを選択するタイプ。 槙枝氏がどちらかはよく分かりませんが、少なくとも吹っ切れた人間であったことは確かだと思います。 |
| ▼流水さん： >▼安本単三さん： > >●私が言おうとしたのは、教師→日教組→左翼→抑圧すべきものと喧伝する。この幻想を文科省が利用し締め付けをする。アルカイダ幻想でしょ。つまり。 >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >その通りです。これが戦後一貫して公教育を支配下におこうとした文部科学省の方針です。もう少し正確というと、文部省の中のいわゆる【国権派】官僚の悲願でもあったのです。 私は、ハード系＝技官でしたからソフト系文部省なんかの構造については知りませんです。 【国権派】官僚ですか。 東京近くの出先にいて政府出版物を本省から下請けしたことがあります。 当時私は出先の課長補佐でしたが、上司部長と共にゲラ校正をしていました。締め切りに間に合いそうでなく、東京の政府刊行系出版社に部長と共に出向いて校正しました。終わりました。次に政府刊行系出版社の係長が言った言葉が忘れられないのです。 「タクシーで帰宅されて下さい[文部省]の方はそうされます。」当方は「目の前に地下鉄駅があるから結構です。それに帰っても仕事が。」「それでは私の面子が。」「いや結構。」で地下鉄駅へ。 後日、その係長が私に言ったのです。 「我が社で部長は雲の上の人であなた達のように共同作業などとんでもない民主的ですね。」「民主的というより階級が違っても技官同士は技術で廻るからこんなもんですよ。」 私達より官僚的な会社があるのかとびっくり。 と同時に、背後に居る文部省の官僚は何様なのだ。 【国権派】ですか。 人生いろいろー心理的にみて八百万の神の日本人に一定の支持があります。よーく分かります。しかし、世界はこの発言を見ています。ブッシュ・胡錦濤・ノテウ・金正日・プーチンから見て、日本国家の指導者に確固たる指導理念が無い。驚きと軽蔑の目で。子分と思っていた韓国は確固たる理念で民族統一へ向け離日度を強め中。 小泉純一郎が多神教を代表する裏に、天皇を神とする無理矢理一神教の森喜朗。アジテーター安倍晋三。長州。高杉晋作農民軍創設者。 出来過ぎていませんか？ |
| 流水さん対する告天子さん 私の友人は校長です。日の丸君が代が大好きな体育系です。 神戸は国際都市です。国粋論者には会ったことがありません。組関係も中国語や韓国語を話します。 私の日の丸君が代必要論は覚めています。神戸が国際都市だからだです。中国から政府要人が来たとします。まず相手の中華人民共和国歌を演奏します。次に君が代を演奏します。中国国旗を掲げます。日本国旗をかかげます。 これは万国共通の礼儀です。こんなことは法制定前からやっていました。 国旗国歌は国際交流に必要な道具なのです。なんでも反対論では通らないのです。 火の○が嫌なハト派ならなぜ緑○を提案しなかったのですか？ 君が代が嫌なら。たとえば、兎追いしかの山＝ふるさとでもなぜ対案を出さなかったのですか？槇枝のバカとあえて言います。 公務で消防や警察の音楽隊が演奏する場合思い入れはナンセンスです。中華人民共和国歌＝日本軍を殲滅しよう前進、前進。これを吹くのです。愛国無用音楽優先。 君が代の欠点は、どこかで指摘しましたが。メロディーが奈良時代雅楽系なのに明治政府が頼んだエッケルトがドイツ味吹奏楽でねじれています。 宮内庁出身の東儀さん（エエ男）が雅楽器で国際的に活躍しています。今中国の音楽家とジョイントコンサートしています。この人に君が代の吹奏楽のアレンジを頼んだら良いと「提案」します。 歌詞の「君」が・・・私の友人校長は言います。法にはどない解釈せえとは書いてないいやんけ・・君は君やろ・・つまりワイらの言葉であんさん英語でいうたらｙｏｕ、東京のほうで座ったの立ったのなどとじゃかやしいわい。 私もこの法ほど簡潔明快なのを見たことがありません。 なんで文科省の幹部や教育委員会のドタマ＝長が教師あがりでなく官僚なんや。なんで文科省の幹部に教師出身者がおらんのや？日教組そんなもん今は３割しか組織率ないやんけ。せめて校長会に対して公聴会ひらいたらどや。現場の苦労が霞ヶ関にわかるわけないやんけ。彼は本多宗一郎をドタマに描いているのです。最初は現場をはいずり回り社長へと。そして見事な引退。 引退で水平思考すると。 土井たかこは拉致問題の対応不手際の責任をとり引退。憲法論議の最中に憲法学者が引退する無念・・しかし自分が居ては国のためにならない・・これも決断。 秘本人の誇りをどこに持つか。余りにも明治維新にかたよっていないか。 江戸時代・・浮世絵・・ゴッホ・・マンガ・・アニメ。日本人よあなたたちの誇り をなぜ捨てるのだ・・フェノロサ：岡倉天心。 他に明治でなく誇れるもの数数あり・・・和太鼓：三味線が国際舞台へ。 などなど。 日本文化論はいずれまた。 最後に、正義の味方は悪魔を必要とする。 |
| 訂正です。 秘本人＝日本人。 |
| ▼安本単三さん： >流水さん対する告天子さん 安本さんが神道についてあれこれ語り出したことは、大変興味深く見せていただいております。 神が悪魔がとか、論考がどのようにまとまるのか、関心の尽きないところです。 ところで・・・ >これは万国共通の礼儀です。こんなことは法制定前からやっていました。 >国旗国歌は国際交流に必要な道具なのです。なんでも反対論では通らないのです。 >火の○が嫌なハト派ならなぜ緑○を提案しなかったのですか？ >君が代が嫌なら。たとえば、兎追いしかの山＝ふるさとでもなぜ対案を出さなかったのですか？槇枝のバカとあえて言います。 火の鳥、でしょうか？。それから、「緑茶」？。さっぱり分からないのですが、まあ冗談としてお聞き流しください。 >日本人の誇りをどこに持つか。余りにも明治維新にかたよっていないか。 >江戸時代・・浮世絵・・ゴッホ・・マンガ・・アニメ。日本人よあなたたちの誇り >をなぜ捨てるのだ・・フェノロサ：岡倉天心。 明治史は一面、西洋化推進の歴史という側面も持っていますから、「日本とは何か」を深く考えようとするのはよいことだと思います。 >他に明治でなく誇れるもの数数あり・・・和太鼓：三味線が国際舞台へ。 >などなど。 >日本文化論はいずれまた。 >最後に、正義の味方は悪魔を必要とする。 悪魔というのは元々仏教語でして、教派の敵をそういう風に言ったりもするわけです。なかなかぴったりの言葉なので、キリスト教にも翻訳するときに流用したらしいですね。 この掲示板では、うんざりするとか、気持ち悪いから出て行けとか、「悪魔扱い」されているのは私の方です。大変、興味深い事実ですよね。自らの正義を疑うことを知らないから、相手をそのように罵れるわけです。 |
| 告天子さん あなたには、 私＝中道左派の槇枝的左派に対する皮肉が分からない。 それだけです。 あなたは反左翼で固まっている。 レス無用。 所用あり休憩する。ヒトロクサンマル。 |
| ▼流水さん： >人間というものはつくづく勝手な生き物だと思います。 同意デス。 反省シマス。 ところで、流水さんの評論には「過去の状況分析に すこしづつのズレ」が生じています。 その箇所 ― 身勝手な分析について ― 指摘させてもらいます。 >今展開している彼らの論理をそのまま拝借するならば、人質になった人の考え方や行動がいいか悪いかの問題ではなくて、 >人質になった人間や家族に対してＦＡＸ・電話などの嫌がらせ行為をすることが如何に常識はずれか、という問題だったはずです。 これ ↑ 間違い（ウソ）でしょ？ 先ず＜人質になった人の考え方や行動がいいか悪いかの問題＞から始まりました、（「自己責任論争」など なかった とでもおっしゃいますか？） そして、議論が泥仕合となり＜嫌がらせ行為＞の是非論に移行したはずです。 なぜ、この様な経過を間違えるのでしょうか？ （意図的 としか考えられない） >しかも、人質になった人間や家族は、公ではなく、個だったのです。 >彼らの言説は、公に対して抗議のＦＡＸや署名や電話をすることは、暴力的でファッショ的で民主主義の精神に反していて、個人やその家族を責める事は、非暴力的で民主的だと彼らはいっているのと同じです。 >こんな非論理的でご都合主義な理屈をこねまわして恥ずかしくないのでしょうか。 事情が全く違います。 ＜抗議のＦＡＸや署名や電話をすること＞を勧めた「当事者が この掲示板の管理人」であったということです。 老人党員や、この掲示板に参画している人は「共同の責任を問われる可能性がある」・・・という点です。 我々は「当事者の一員」なのです。 （自分の責任を認識しないというのは ＜恥ずかしくないのでしょうか。＞） 人質事件の場合は「他人の仕業に対する『論評』」です、無責任な物言いでも、まぁ 許されるような状況でしたし、泥仕合になって「売り言葉に買い言葉」といったケースでもありました。 >つまり、彼らの過去の言説と現在の言説とを重ね合わせて考えれば、こういう結論になります。 ですから、流水さんの結論は「誤った過去の状況分析」を基にしていますから、 正当な結論と認められません。 >民主主義とか人権とかを言い募るなら、まず過去の自分の言説とよく照らし合わせて書き込むくらいの倫理観を持ち合わせて欲しいものです。 流水さんも、この ↑ ご自分の意見を実行されては如何でしょう。 |
| ▼ワン太郎さん： 相変わらず勝手読みの癖が直っていませんね。 ●今展開している彼らの論理をそのまま拝借するならば、人質になった人の考え方や行動がいいか悪いかの問題ではなくて、 >>人質になった人間や家族に対してＦＡＸ・電話などの嫌がらせ行為をすることが如何に常識はずれか、という問題だったはずです。 > >これ ↑ 間違い（ウソ）でしょ？ >先ず＜人質になった人の考え方や行動がいいか悪いかの問題＞から始まりました、（「自己責任論争」など なかった とでもおっしゃいますか？） >そして、議論が泥仕合となり＜嫌がらせ行為＞の是非論に移行したはずです。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ よく読んで御覧なさい。「彼らの論理をそのまま拝借するならば・・」と書いているでしょう。これには、今展開している論理と当時展開されたバッシングの論理とは違うという文意が込められています。 だから当時の経緯とは違うのは当たり前でしょう。 それを当時の経緯と違う、意図的だなどという批判をするのは、全く筋違いなのです。 以下、この筋違いの断定に基づく論理の展開は、前提そのものが違っているので一々反論する必要は認めません。 もう少し、正確に読んで反論してください。 |
| ▼流水さん： >▼ワン太郎さん： >相変わらず勝手読みの癖が直っていませんね。 > >よく読んで御覧なさい。「彼らの論理をそのまま拝借するならば・・」と書いているでしょう。これには、今展開している論理と当時展開されたバッシングの論理とは違うという文意が込められています。 >だから当時の経緯とは違うのは当たり前でしょう。 >それを当時の経緯と違う、意図的だなどという批判をするのは、全く筋違いなのです。 > >もう少し、正確に読んで反論してください。 「正確に読んで」反論したつもりです。 そして、もう一度「正確に読んで」みました。 ・・・が、流水さんのおっしゃる様には 読み取れません。 まぁ、いいでしょう 書き手の流水さんが「そういう意図ではない」ということなのですから、仕方アリマセン。 しかし、私の「次の指摘」については「無視」されてしまいました。 >>事情が全く違います。 >>＜抗議のＦＡＸや署名や電話をすること＞を勧めた「当事者が この掲示板の管理人」であったということです。 >> >>老人党員や、この掲示板に参画している人は「共同の責任を問われる可能性がある」・・・という点です。 >>我々は「当事者の一員」なのです。 この部分が「私のメインとなる反論」です。 （前半部分が「サブ」であることは明らかだと思います） >以下、この筋違いの断定に基づく論理の展開は、前提そのものが違っているので一々反論する必要は認めません。 「サブ」の部分を「読み違い」として、「メイン」を＜一々反論する必要は認めません＞と一蹴する。 ・ ・ ・ なぜ？？？ ここで「正確に読んで」いただければ、たとえ「サブが筋違い」だとしても、 「メイン」の論旨に「影響していない」筈です。 >>＜抗議のＦＡＸや署名や電話をすること＞を勧めた「当事者が この掲示板の管理人」であったということです。 >> ・ ・ ・ ・ ・ >>我々は「当事者の一員」なのです。 ということについての「見解･反論を避け」られたのは「意図的（逃げ？）」なものと感じるのですが、 この「メイン部分」についての「見解･反論」は、どうしてもいただけませんか？ |
| ▼ワン太郎さん： ●事情が全く違います。 >>>＜抗議のＦＡＸや署名や電話をすること＞を勧めた「当事者が この掲示板の管理人」であったということです。 >>> >>>老人党員や、この掲示板に参画している人は「共同の責任を問われる可能性がある」・・・という点です。 >>>我々は「当事者の一員」なのです。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 最近、個人的事情で忙しく、残念ながらその事実は知りません。しかし、呼びかけの事実があったとしてもそれがどうしたのですか。 もし、ＦＡＸなどした人がいたとしても、個人の責任で行ったことで、問題ないのではないですか。憲法で認められた正当な請願権の行使です。 それから寡聞にして知らないのですが、我々は「当事者の一員」と書かれているのをみれば、あなたは老人党員なのですか。いつ入党されたのでしょうか。 もし、党員でないならば、我々などと書かないほうがよいですね。 あなたのメインの反論がここにあるのでしたら、論点が全くずれているとしかいいようがないですね。 わたしのスレッドの趣旨は、イラク人質事件で個人を槍玉にあげて社会的リンチを許容しておきながら、行政に対する抗議や異議申し立てなどを暴力として民主主義に反するなどという論理はおかしいといっているのですよ。 要は、あなたはそういう論理を認めるという立場に立っているということなのですよ。 つまり、あなたは思想を裁くことが民主主義的だといっているに過ぎないのです。つまり、戦前型の治安維持法的発想を容認しているということなのです。 わたしの理解している民主主義は、そういう論理には立たないということです。 議論の本筋はそこにしかありません。論点ずらしの議論は徒労ですので、これで終わりましょう。 |
| ▼流水さん： >▼ワン太郎さん： >●事情が全く違います。 >>>>＜抗議のＦＡＸや署名や電話をすること＞を勧めた「当事者が この掲示板の管理人」であったということです。 >>>> >>>>老人党員や、この掲示板に参画している人は「共同の責任を問われる可能性がある」・・・という点です。 >>>>我々は「当事者の一員」なのです。 >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >最近、個人的事情で忙しく、残念ながらその事実は知りません。しかし、呼びかけの事実があったとしてもそれがどうしたのですか。 >もし、ＦＡＸなどした人がいたとしても、個人の責任で行ったことで、問題ないのではないですか。憲法で認められた正当な請願権の行使です。 私は「個人による抗議行動」を否定したことはありません。 抗議行動を「呼びかけた行為」を問題にしております。 >それから寡聞にして知らないのですが、我々は「当事者の一員」と書かれているのをみれば、あなたは老人党員なのですか。いつ入党されたのでしょうか。 >もし、党員でないならば、我々などと書かないほうがよいですね。 ≪もう少し、正確に読んで反論してください≫ （【58058】流水さんの私のレスに対する「オコトバ」） 私は＜老人党員や、この掲示板に参画している人は＞と申しております。 ワン太郎も＜掲示板に参画している人＞と認識しておりますが･･･ ≪相変わらず勝手読みの癖が直っていませんね≫ （【同】流水さんの「オコトバ」） >あなたのメインの反論がここにあるのでしたら、論点が全くずれているとしかいいようがないですね。 >わたしのスレッドの趣旨は、イラク人質事件で個人を槍玉にあげて社会的リンチを許容しておきながら、行政に対する抗議や異議申し立てなどを暴力として民主主義に反するなどという論理はおかしいといっているのですよ。 流水さんは こうおっしゃっておられます。 >>「公の行為」に対して「批判」したり「抗議」したり「異議申し立て」をする人間は非民主的で暴力的で、反政府的な個人を責めたり、社会的リンチをするのは仕方がないなどという理論は、民主主義的精神とは全く相容れないものなのです。 全くその通りだと思います。 しかし、Ｒａｙさん及び その行為は、この老人党における「公」ではないのです か？ 私は一貫して、老人党の「個」が「公」を批判することを「否定するのはオカシイ」と申しているのでデアリマス。 （この点、流水さんと同論だと思っているのですが） >要は、あなたはそういう論理を認めるという立場に立っているということなのですよ。 >つまり、あなたは思想を裁くことが民主主義的だといっているに過ぎないのです。つまり、戦前型の治安維持法的発想を容認しているということなのです。 そこまで議論を拡大する前に、老人党掲示板における言動を検討すべきだと考えています。 「Ｒａｙさん及びその言動」を「個」であると 私が納得できた時点においては、 流水さんの主張を否定するところはございません。 （大袈裟に拡大した主張は 少し別ですが） >議論の本筋はそこにしかありません。論点ずらしの議論は徒労ですので、これで終わりましょう。 いえいえ、この老人党の中身についての議論ですから、老人党の言動についてはキチット議論しておくべきだと考えます。 それが＜議論の本筋＞であり＜論点ずらし＞ではないと思います。 ここのところの議論をアヤフヤにしておくのはヨロシクナイと思います。 |
| 皆さん、こんにちは。 あまりにも惨たらしいので、論点を整理する。 ▼流水さん： >>今展開している彼らの論理をそのまま拝借するならば・・・ これは文章が省略されているので、誤解を生じやすい。（カッコ）及び「かっこ」内はステディ ベアの補足。 今、（総社市関連のスレッドで）展開している彼らの論理（は、昔、人質事件で感じた彼らの論理に、流水氏が相似点を見出せる「仮定１」ので、自分の主張を展開するために、これ）をそのまま拝借するならば、(人質事件の際の掲示板上での問題点は) 人質になった人の考え方や行動がいいか悪いかの問題ではなくて、人質になった人間や家族に対してＦＡＸ・電話などの嫌がらせ行為をすることが如何に常識はずれか、という問題だったはず「仮定２」です。 ▼ワン太郎さん： >>これ間違い（ウソ）でしょ？まず『人質になった人の考え方や行動がいいか悪いかの問題』から始まりました、「自己責任論争」など なかった とでもおっしゃいますか？そして、議論が泥仕合となり『嫌がらせ行為』の是非論に移行したはずです。 >>事情が全く違います。「抗議のＦＡＸや署名や電話をする『行為』」を勧めた当事者が この掲示板の管理人であったということです。老人党員や、この掲示板に参画している人は「共同の責任を問われる可能性がある」・・・という点です。我々は「当事者の一員」なのです。自分の責任を認識しないというのは 恥ずかしくないのでしょうか。人質事件の場合は「他人の仕業に対する『論評』」です。 当然起こる疑問である。あのスレッドの当時の立ち上がりはそのとおりだったからである。 主張の根本はあくまでも「自己責任論争」であった。 したがって、流水氏の前提となっている仮定２は、ワン太郎さんの指摘ですでに瓦解しているのである。 これに対して ▼流水さん： >>よく読んで御覧なさい。「彼らの論理をそのまま拝借するならば・・」と書いているでしょう。これには、今展開している論理と当時展開されたバッシングの論理とは違うという文意が込められています。だから当時の経緯とは違うのは当たり前でしょう。それを当時の経緯と違う、意図的だなどという批判をするのは、全く筋違いなのです。 仮定１が今の論理とは違うと自ら仰るか。 自分の主張の前提となっている二つの仮定が仮定２はワン太郎さんに矛盾を指摘され、仮定１は自ら否定する。しかし、さらに続く。 >>つまり、彼らの過去の言説と現在の言説とを重ね合わせて考えれば、こういう結論になります。 これでは、後に続く主張は何が前提になっているのか。もう、支離滅裂である。 |
| ▼ステディ ベアさん： いらぬお節介をしないことです。 今、（総社市関連のスレッドで）展開している彼らの論理（は、昔、人質事件で感じた彼らの論理に、流水氏が相似点を見出せる「仮定１」ので、自分の主張を展開するために、これ）をそのまま拝借するならば、(人質事件の際の掲示板上での問題点は) 人質になった人の考え方や行動がいいか悪いかの問題ではなくて、人質になった人間や家族に対してＦＡＸ・電話などの嫌がらせ行為をすることが如何に常識はずれか、という問題だったはず「仮定２」です。 ▼ワン太郎さん： >>>これ間違い（ウソ）でしょ？まず『人質になった人の考え方や行動がいいか悪いかの問題』から始まりました、「自己責任論争」など なかった とでもおっしゃいますか？そして、議論が泥仕合となり『嫌がらせ行為』の是非論に移行したはずです。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 自己責任論などごくごく当たり前の論理でしょう。イラクのような危険なところへ出かけるのに自分の責任などないという人間などいるものですか。 あの時の問題は、要するにサマワへ派遣された自衛隊を撤退させることはできない。しかし、人質にとられた人間が殺され時の世論の動きが怖い。だから、危険なところに出かけて殺されたとしても【自己責任】だという論理を展開したのでしょう。きわめて政治的動きでしょう。 つまり、そのために人質や人質の家族を思い切り叩いたのですよ。 そしてこの掲示板でもその尻馬に乗った連中がたくさんいたということです。君もその一人ではなかったのですかね。 そして、今は自分たちの推薦している教科書採択に対して抗議している人間に対して、如何にも自分は民主主義的人間であるかのように、暴力的とか非民主主義とかいっているのでしょう。 それがおかしいといっているのですよ。これに対してそうではないことを論ずればよいことです。 たったそれだけのことをわけの分からない符合を振り回して解説する必要などどこにもないのですよ。 |
| ▼流水さん： >いらぬお節介をしないことです。 お節介ですみません。でも、論旨の矛盾は矛盾として指摘させていただきます。 そうでなければ、議論にならないでしょう。 矛盾してても俺が正しいと言ってるんだから、ごちゃごちゃ言うな！ですか？ >そして、今は自分たちの推薦している教科書採択に対して抗議している人間に対して、如何にも自分は民主主義的人間であるかのように、暴力的とか非民主主義とかいっているのでしょう。それがおかしいといっているのですよ。これに対してそうではないことを論ずればよいことです。 いやぁ、だから、その論理に矛盾がありますよ(そうではないですよ）、と申し上げています。 >たったそれだけのことをわけの分からない符合を振り回して解説する必要などどこにもないのですよ。 極めて判り難い文章の補助としては、判りやすいと思ったんですけどねぇ。 残念！ |
| ▼ステディ ベアさん： >▼流水さん： >>いらぬお節介をしないことです。 > >お節介ですみません。でも、論旨の矛盾は矛盾として指摘させていただきます。 >そうでなければ、議論にならないでしょう。 >矛盾してても俺が正しいと言ってるんだから、ごちゃごちゃ言うな！ですか？ > >>そして、今は自分たちの推薦している教科書採択に対して抗議している人間に対して、如何にも自分は民主主義的人間であるかのように、暴力的とか非民主主義とかいっているのでしょう。それがおかしいといっているのですよ。これに対してそうではないことを論ずればよいことです。 > >いやぁ、だから、その論理に矛盾がありますよ(そうではないですよ）、と申し上げています。 > >>たったそれだけのことをわけの分からない符合を振り回して解説する必要などどこにもないのですよ。 > >極めて判り難い文章の補助としては、判りやすいと思ったんですけどねぇ。 > >残念！ なにが残念だい？「矛盾」「矛盾」て言っていりゃあ議論を制したと思ったら大間違い、ちゃんと内容のあるレスをして見なさいよ。 |
| ▼ド腐れ右翼・遊び人・観念・空虚・空っぽ・オタク中毒集団へ 大体が問題は簡単なこと。 １）上記集団は人質事件「三人」の家に電話・ファックス・ＨＰ 攻撃、ありとあらゆる嫌がらせをしてきた。そのことは「当然」と見なしてきた立場である。 ２）ところが上記集団は今回の教科書問題で抗議のファックスを集中せよとの呼びかけに、手前勝手な解釈による「常識」とかを拠り所に反対している。 ３）これに対して流水さん他の方々は、ファックスによる抗議が（民主主義の）社会なら当然認められるもの、まして「三人」は個人であり、「教科書抗議」は教育委員会という行政組織である。彼我の状況を考えても「非常識」なる指摘はあたらない、としている。 これに何か文句あっか？ |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ド腐れ右翼・遊び人・観念・空虚・空っぽ・オタク中毒集団へ なんだ、こりゃ。相変わらずだな。 >大体が問題は簡単なこと。 君には理解するのは無理だと思う。簡単に理解したい気持ちは分かるが。 >１）上記集団は人質事件「三人」の家に電話・ファックス・ＨＰ 攻撃、ありとあらゆる嫌がらせをしてきた。そのことは「当然」と見なしてきた立場である。 「三人の側」が日本国民に対して与えた政治的圧力、というのはそれほど大きかった、ということだな。 >２）ところが上記集団は今回の教科書問題で抗議のファックスを集中せよとの呼びかけに、手前勝手な解釈による「常識」とかを拠り所に反対している。 常識はよりどころにしていない。民主主義の破壊であること、また、地方自治の否定であること、をよりどころにしている。 分かってないな、あなたは。 >３）これに対して流水さん他の方々は、ファックスによる抗議が（民主主義の）社会なら当然認められるもの、 これは、三人に対するファックスじゃなくて、だよね？。それが民主主義社会なら当然認められるんだったら、おかしいよね。 >まして「三人」は個人であり、「教科書抗議」は教育委員会という行政組織である。彼我の状況を考えても「非常識」なる指摘はあたらない、としている。 非常識だ、なんてことは、批判の主線じゃないよ。 つまり、流水さんらの主張は、「的はずれ」な反論をして、「勝った、勝った」と一方的に、別のスレッドに閉じこもって、仲間内で宣言しているようなものさ。 で、それに便乗しているのが、ウミサチヒコさん、あなただ。 >これに何か文句あっか？ 文句は書いておいた。 |
| ▼告天子さん： >「三人の側」が日本国民に対して与えた政治的圧力、というのはそれほど大きかった、ということだな。 >常識はよりどころにしていない。民主主義の破壊であること、また、地方自治の否定であること、をよりどころにしている。 >これは、三人に対するファックスじゃなくて、だよね？。それが民主主義社会なら当然認められるんだったら、おかしいよね。 「三人」の場合は影響が大きかった、だからファックス攻撃ＨＰ攻撃もやむを得なかった。だが、「教科書」の場合は影響がそれほどではないはず、とでもいうのですか？ 地方自治の否定？じゃあ、文部省への抗議ならどうだ？地方はだめ？ファックスという手段そのものがダメなのではなかったのですか？ 抗議の手段はメールとはがきだけ、と制限するのはどうかな。問題が大きいと「判断」する人がそれだけいるんだから、あなたの論理で言えばファックスもやむを得ないんでしょう？三人にしたように。 それとも、三人にしたことは悪かった、冷静に考えれば、三人も教科書も、とにかくファックスはいかんという路線に修正するのかな？ 民主主義を守るためには多少の嫌がらせは必要だ。お嬢さん野球じゃあないんだよ。ガーンとぶつかってはねのける、それくらいの気概がなくてはならない。ファックスごときがどうした。 デモだってそうだ、ジグザグデモはイカン？交通の妨げになるからイカン？花火大会や七夕なんて、大きな迷惑だよ。だけど楽しむヤツらもいる、しかたない、がまんしよう、そうやって庶民は考えるんだ。 デモだってそうだ、ジグザグデモはイカン？ちょっとはガマンしてよ。 ストライキはイカン？1970年代の交通ストは一回やると２０００億円の損害だったそうだ、フン、国民一人当たり２千円で世の中変わるんなら、やっすいものさ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼告天子さん： >>「三人の側」が日本国民に対して与えた政治的圧力、というのはそれほど大きかった、ということだな。 >>常識はよりどころにしていない。民主主義の破壊であること、また、地方自治の否定であること、をよりどころにしている。 >>これは、三人に対するファックスじゃなくて、だよね？。それが民主主義社会なら当然認められるんだったら、おかしいよね。 > >「三人」の場合は影響が大きかった、だからファックス攻撃ＨＰ攻撃もやむを得なかった。 やむを得なかった、なんて言ってないよ。理由があるだろう、と言っているんだよ。分からないかな？ >だが、「教科書」の場合は影響がそれほどではないはず、とでもいうのですか？ 全然、そんなこと言ってないじゃないの。 何で、ここではこういう人ばかり多いんだろうね・・・。保守でも、こういう脳内自家発電みたいなのはいたけどな・・・。 >地方自治の否定？じゃあ、文部省への抗議ならどうだ？地方はだめ？ファックスという手段そのものがダメなのではなかったのですか？ ファックスがダメ、なんて言っていないけどね。ああ、紙を食うからダメだ、とか？。それは僕の意見じゃないけれども、基本的に抗議はしてもいい訳よ。 まともな人が、尋常な手段でする抗議ならね。 >抗議の手段はメールとはがきだけ、と制限するのはどうかな。問題が大きいと「判断」する人がそれだけいるんだから、あなたの論理で言えばファックスもやむを得ないんでしょう？三人にしたように。 だからその「あなたの論理」、って、私そんなことは言っていないだけどさ。 あなたは、全然問題を理解していないよ。ファックスならいいのかとか、抗議をしていけないのか、とか。 教科書採択へのプロ市民の妨害は、民主主義に反し、地方自治を危うくするから、だからダメなの。 三人組やその家族への嫌がらせなどは、これは暴力として否定されるべきものだが、それほど日本国民は、三人組の無責任な行動のために背負わされかねなかった国家的不利益に対してアレルギー反応を示した、という訳ですよ。その事件に乗っかって、国家に対して政治要求を突きつけた左翼に対してもね。 >それとも、三人にしたことは悪かった、冷静に考えれば、三人も教科書も、とにかくファックスはいかんという路線に修正するのかな？ ファックスにこだわるやつだな・・・。私はそんなことは言っていないんだけどね。 >民主主義を守るためには多少の嫌がらせは必要だ。お嬢さん野球じゃあないんだよ。ガーンとぶつかってはねのける、それくらいの気概がなくてはならない。ファックスごときがどうした。 ほんじゃ、三人組に、ガーンと嫌がらせをするのはいいのか？ よくそんなこと言えるなあ。 >デモだってそうだ、ジグザグデモはイカン？交通の妨げになるからイカン？花火大会や七夕なんて、大きな迷惑だよ。だけど楽しむヤツらもいる、しかたない、がまんしよう、そうやって庶民は考えるんだ。 オレそんなこと言ってないんだけどな。 何か、妄想モードに入ってないですか？ >デモだってそうだ、ジグザグデモはイカン？ちょっとはガマンしてよ。 >ストライキはイカン？1970年代の交通ストは一回やると２０００億円の損害だったそうだ、フン、国民一人当たり２千円で世の中変わるんなら、やっすいものさ。 あっちの世界に行ってしまいました、という印象ですね。暑いといろいろあります。 |
| ▼告天子さん： チミねー。小学生じゃあないんだから「言ってないよ」「言ってないよ」「言ってないのにそんなこというんだから、センセー」みたいなことは止めね。 オレって、そんなに「脚色」うまい？ うまく主張をまとめた、と思ったのですがねー。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼告天子さん： >チミねー。小学生じゃあないんだから「言ってないよ」「言ってないよ」「言ってないのにそんなこというんだから、センセー」みたいなことは止めね。 >オレって、そんなに「脚色」うまい？ >うまく主張をまとめた、と思ったのですがねー。 とうとうやってしまいましたね。 あなたは目的のためなら手段を選ばない人間です。 今は、たかがデモ、くらいのことしか言いませんが、局面によっては、「自分の主張を通すために」、「ガタガタ言うな」と、ズドンと一発、引き金を引いて、それで物事を解決する、「精神的な殺人者」である、ということがよく分かりました。 あなたのような人間が、大衆を率いて、手段を選ばない行為を働き、「ガタガタ抜かすな」とゲラゲラ笑う、そんな日本はまさに地獄です。 背徳者には、背徳者が仲間としてつくのでしょうね。あなたがたは、目的のためならば「引き金」を引いて、邪魔者を殺して、それで何が悪いと平気で言える人間だと思いました。 |
| ▼告天子さん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼告天子さん： >>チミねー。小学生じゃあないんだから「言ってないよ」「言ってないよ」「言ってないのにそんなこというんだから、センセー」みたいなことは止めね。 >>オレって、そんなに「脚色」うまい？ >>うまく主張をまとめた、と思ったのですがねー。 > > >とうとうやってしまいましたね。 > > >あなたは目的のためなら手段を選ばない人間です。 > > >今は、たかがデモ、くらいのことしか言いませんが、局面によっては、「自分の主張を通すために」、「ガタガタ言うな」と、ズドンと一発、引き金を引いて、それで物事を解決する、「精神的な殺人者」である、ということがよく分かりました。 > > >あなたのような人間が、大衆を率いて、手段を選ばない行為を働き、「ガタガタ抜かすな」とゲラゲラ笑う、そんな日本はまさに地獄です。 > > >背徳者には、背徳者が仲間としてつくのでしょうね。あなたがたは、目的のためならば「引き金」を引いて、邪魔者を殺して、それで何が悪いと平気で言える人間だと思いました。 誹謗中傷をあまりしないで下さい。想像をたくましくしないで下さい。カニは甲羅に似せてモノを言うんです。あなたの深層心理を現実に投影しないように。ご注意。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼告天子さん： >>▼ウミサチヒコさん： >>>▼告天子さん： >>>チミねー。小学生じゃあないんだから「言ってないよ」「言ってないよ」「言ってないのにそんなこというんだから、センセー」みたいなことは止めね。 >>>オレって、そんなに「脚色」うまい？ >>>うまく主張をまとめた、と思ったのですがねー。 >> >> >>とうとうやってしまいましたね。 >> >> >>あなたは目的のためなら手段を選ばない人間です。 >> >> >>今は、たかがデモ、くらいのことしか言いませんが、局面によっては、「自分の主張を通すために」、「ガタガタ言うな」と、ズドンと一発、引き金を引いて、それで物事を解決する、「精神的な殺人者」である、ということがよく分かりました。 >> >> >>あなたのような人間が、大衆を率いて、手段を選ばない行為を働き、「ガタガタ抜かすな」とゲラゲラ笑う、そんな日本はまさに地獄です。 >> >> >>背徳者には、背徳者が仲間としてつくのでしょうね。あなたがたは、目的のためならば「引き金」を引いて、邪魔者を殺して、それで何が悪いと平気で言える人間だと思いました。 > >誹謗中傷をあまりしないで下さい。想像をたくましくしないで下さい。カニは甲羅に似せてモノを言うんです。あなたの深層心理を現実に投影しないように。ご注意。 ガタガタ抜かすな、と、やることをやってから「誹謗だ」などと言っても、もう遅いのですよ。 あなたは、やってはいけないことをしたのですから、もう遅いのです。 |
| ▼告天子さん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼告天子さん： >>>▼ウミサチヒコさん： >>>>▼告天子さん： >>>>チミねー。小学生じゃあないんだから「言ってないよ」「言ってないよ」「言ってないのにそんなこというんだから、センセー」みたいなことは止めね。 >>>>オレって、そんなに「脚色」うまい？ >>>>うまく主張をまとめた、と思ったのですがねー。 >>> >>> >>>とうとうやってしまいましたね。 >>> >>> >>>あなたは目的のためなら手段を選ばない人間です。 >>> >>> >>>今は、たかがデモ、くらいのことしか言いませんが、局面によっては、「自分の主張を通すために」、「ガタガタ言うな」と、ズドンと一発、引き金を引いて、それで物事を解決する、「精神的な殺人者」である、ということがよく分かりました。 >>> >>> >>>あなたのような人間が、大衆を率いて、手段を選ばない行為を働き、「ガタガタ抜かすな」とゲラゲラ笑う、そんな日本はまさに地獄です。 >>> >>> >>>背徳者には、背徳者が仲間としてつくのでしょうね。あなたがたは、目的のためならば「引き金」を引いて、邪魔者を殺して、それで何が悪いと平気で言える人間だと思いました。 >> >>誹謗中傷をあまりしないで下さい。想像をたくましくしないで下さい。カニは甲羅に似せてモノを言うんです。あなたの深層心理を現実に投影しないように。ご注意。 > > >ガタガタ抜かすな、と、やることをやってから「誹謗だ」などと言っても、もう遅いのですよ。 > >あなたは、やってはいけないことをしたのですから、もう遅いのです。 ハア？ハア？ハア？ハア？（オタクたちのマネ） |
| ▼ウミサチヒコさん： >ハア？ハア？ハア？ハア？（オタクたちのマネ） あなたが「民主主義」を言い立てるのは、自己の権力行動の正当化のためでしょう。 権力の正当化のための、民主主義でしかないのですよ。 私が議論の方法として民主主義を言っているのは、全く違います。 |
| 横レス失礼。 ・例の教科書の記載内容。教科書採択のシステム、過程。 ・「三人の側」の言動。 これらの是非と、抗議手段の妥当性は 全く別の問題だと思います。 ▼ウミサチヒコさん： >民主主義を守るためには多少の嫌がらせは必要だ。お嬢さん野球じゃあないんだよ。ガーンとぶつかってはねのける、それくらいの気概がなくてはならない。ファックスごときがどうした。 >デモだってそうだ、ジグザグデモはイカン？交通の妨げになるからイカン？花火大会や七夕なんて、大きな迷惑だよ。だけど楽しむヤツらもいる、しかたない、がまんしよう、そうやって庶民は考えるんだ。 >デモだってそうだ、ジグザグデモはイカン？ちょっとはガマンしてよ。 >ストライキはイカン？1970年代の交通ストは一回やると２０００億円の損害だったそうだ、フン、国民一人当たり２千円で世の中変わるんなら、やっすいものさ。 街宣車も使ったら？ |
| ▼J.J.Mackさん： >・例の教科書の記載内容。教科書採択のシステム、過程。 >・「三人の側」の言動。 > >これらの是非と、抗議手段の妥当性は 全く別の問題だと思います。 この問題は同時にも語られているし、別の問題としても語られてきた。 議論は錯綜していますが、あなたのように「全く別の問題」と言うことにより、何かを印象づけようとするのは、いかがなものか。 この関連のスレッドでは手段の妥当性のみが独立で語られているわけではありません。教科書問題への抗議そのものが地方自治への侵害になる、法治主義を否定するものである、業務妨害罪の疑いがある、いや、民主主義的権利として当然である、三人に対してはファックスでの抗議やＨＰ攻撃をした人間達が、今度の教科書問題では同じ手段をとった人間を逆に非難している、そのようなことが語られている訳です。 別の問題、と投げかけるのは結構ですが、見解をはっきり述べて下さい。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼J.J.Mackさん： > >>・例の教科書の記載内容。教科書採択のシステム、過程。 >>・「三人の側」の言動。 >> >>これらの是非と、抗議手段の妥当性は 全く別の問題だと思います。 > >この問題は同時にも語られているし、別の問題としても語られてきた。 > >議論は錯綜していますが、あなたのように「全く別の問題」と言うことにより、何かを印象づけようとするのは、いかがなものか。 > >この関連のスレッドでは手段の妥当性のみが独立で語られているわけではありません。教科書問題への抗議そのものが地方自治への侵害になる、法治主義を否定するものである、業務妨害罪の疑いがある、いや、民主主義的権利として当然である、三人に対してはファックスでの抗議やＨＰ攻撃をした人間達が、今度の教科書問題では同じ手段をとった人間を逆に非難している、そのようなことが語られている訳です。 > >別の問題、と投げかけるのは結構ですが、見解をはっきり述べて下さい。 同じ問題、と言い張っているのは、流水、ウミサチヒコ氏らごく一部の人だけ。 これは、人質問題を「政治に利用して」、政府に政治要求を突きつけた「左翼」(他にどう言ったらよいのか分からないので)の手法そのもの。 見解をハッキリ述べろと言うのであれば、疑義に対して、「反論の価値もない」とか、民主主義を言いながら、独裁専制的に教条とお説教を繰り返す側に言うべき。 両者は全く別の問題であるのに、「教育委員会に抗議するのが不当なら、三人組への抗議も不当」、といった具合に、同一視するのは明らかに詭弁。そして、「目的のためなら手段を選ばない」という、「この人たち」の一貫した方法でもある。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >>なにが残念だい？「矛盾」「矛盾」て言っていりゃあ議論を制したと思ったら大間違い、ちゃんと内容のあるレスをして見なさいよ。 私は事実またはほぼ確定している歴史的資料、論文を基に思考をまとめることに心掛けている。「仮定」はするが、してもあくまで「仮定」と述べる、仮定を事実のようには扱わない。決して仮定を「ナントカがあった」などと主張しない。 以下、少し参考になる文章を紹介する。 >小さな正義、大きな不正義！ ０５・４・２３（土） >この事件に対する見かたはさまざまであろうが、わたしは加害者の男性の心のあ >りように興味を覚えた。被害者の住職が点字ブロックの上に荷物を置いたことを >注意する行為は、加害者男性にとっては「正義」である。自分が行った「正義」 >の行為を無視する人間に対して制裁を加えるのは、当然である、という心の流れ >が見て取れる。 「正義・不正義」ではなくて、加害者が「馬鹿にされたと単純に激昂（こう）したのでは？」とも思えるが、ここは「見方はさまざま」と筆者も述べているから、この位の思い込みはよしとする。 問題はその後である。 >実は、今の日本には、この種の「正義」が満ち溢れているといってよい。特に公 >的機関（各種施設、駅など）は、ゴミ、タバコ、大声を出すこと等の迷惑行為禁 >止など、全国どこにいっても見事なばかり同じようなルールが設けられている。 >多くの人は、「しょうがないか」程度の意識で、この種の規制に対処している >が、中にはこの種の規制・ルールなどを自分の「正義の証」に考えている人も >存在する。実は、この事件の加害者は、どうやらこのタイプの人ではなかった >か、と思う。 自分でまず二つの「仮定」をしている。「この種のルールを自分の正義とする人がいる」と言う仮定：Ａと「加害者がその人である」と言う仮定：Ｂを述べて、ＡとＢの合体を前提に理論を展開している。 注意しながら読みすすめなければならない。 >多くの歴史書が、戦前を暗い時代と総括しているが、実は私自身は逆ではないか >と考えている。たしかに戦争が行われている時代、言論が統制されている時代 >は、「暗い時代」だと考えるのが普通ですが、逆にこのような時代だからこそ、 >明るく生き生きと活躍した人間も多数いたはずである。 ここから良く判らなくなる、まず、筆者は疑問形を採りつつも「暗くなかった」と断言している。 じゃ、明るかったのか、と思って読み進むと「逆にこのような時代だからこそ、明るく生き生きと活躍した人間も多数いたはずである」とくる。「暗くなかった」と断定し、直後に「暗かったが明るい人々も多くいた」はおかしかろう、相容れないのではないか。 さらに話は飛ぶ。 （後編に続く） |
| >地域の隅々までいきわたった戦争協力の風潮の中で、その仕事に携わった人間た >ちの中には、その仕事に生きがいを感じていた人も多かったはずである。 >若い男女が公園で恋の語らいをしているのを「この非常時に」と叱り飛ばした人 >間も、彼なりの「正義」に酔っていたはずである。 「（戦争協力の）仕事に生きがいを感じていた（はずの多くの）人（仮定：Ｃ）」と「『この非常時に』と叱り飛ばした人間（仮定：Ｄ）」を合体させ、さらにまた「（戦争協力の）仕事に生きがいを感じること（仮定：Ｅ）」を「彼なりの正義（仮定：Ｆ）」と結び付けてくる。 ＣとＤ及びＥとＦの結び付けはあくまでも筆者の頭の中だけの作業（それは事実かもしれないが、証明は困難）なのに、それがあたかも当時の規定事実のように取り扱い、二重（Ｃ＋Ｄ）、三重（Ｅ＋Ｆ）に仮定を重ねているため、読み手をますます混乱させる。 しかし、我慢して読み続けよう。 >どうやら現在の日本は、この種の「正義」に対しては、異様に尖鋭になり、大き >な不正（政府・官僚・経済界など）に対しては、寛大になりすぎる社会になり >つつあるのではないか、と思える。 「現在の日本のこの種の『正義』」とは一体何を指しているのか。 ホーム突き落とし人か、（戦争協力）の仕事生きがい感じ人か、恋人叱り飛ばし人か。 それは事実か、実際にそういう人が存在したのかどうか、検証できるのか、したのか。 Ａ＋Ｂ、Ｃ＋Ｄ、そしてＥ＋Ｆ、全てが仮定なのに、それを事実と決め付けた世界である。その仮定を、現代日本の政・財・官の腐敗の『寛大さ（と、本人が思っている、）の代償』（これも仮定）と結び付けてよいのか。 >東京都が条例で青少年の性行為までを規制の対象にしようとしているが、どうや >ら「小さな正義」に傾斜する人々の心のありようを先取りした権力の狙いが仄見 >えてくる。 どうしようもないほど堕落しきった青少年の性行為（それを行う大人たち）が、国家の法律ではもはや対応が困難なため、せめて国際都市東京だけでも条例で規制するものである。 決して「正義」に対して「異様に鋭敏に」なった結果ではない。うがちすぎ、と言うより、ほとんど曲解である。 >実は、この種の「監視社会」の到来は、人々の「小さな正義」に依拠していると >いうことをわたしたちは忘れてはならない。(以下、省略) 仮定に仮定を重ねた論旨から導き出されたこういう結論におよそ説得力があるはずもない。 しかし、こういう論調の掲示板に『このご意見にハッとさせられました。そして深く頷きました。』とか、『最近の傾向、今必要なことなど、日頃私が感じていることを、きちんと分析的に話していただきました。心から共感すると共に、久々にもやもや気分が晴れました。』などと言うエールが寄せられる・・・ んーむ。ほんとに老人党はこのままで良いのだろうか？ |
| ▼ステディ ベアさん： >んーむ。ほんとに老人党はこのままで良いのだろうか？ 流水さんの過去ログが唐突に出てきましたね。唐突ですね。突き飛ばし事件、戦前の状況、いずれのことも仮定なしで話せる人が、老人党の中にどれだけいましょうや。 おぬしはアホか？ そういうのを、 「ド腐れ右翼・遊び人・観念・空虚・空っぽ・オタク中毒集団」 の内 「観念・空虚・空っぽ・オタク中毒集団」 に該当する人間と言います。 さて、件の問題に対するあなたの答え（反論）はあるのかね？ |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ステディ ベア： >>んーむ。ほんとに老人党はこのままで良いのだろうか？ >流水さんの過去ログが唐突に出てきましたね。唐突ですね。突き飛ばし事件、戦前の状況、いずれのことも仮定なしで話せる人が、老人党の中にどれだけいましょうや。 いや、仮定を述べてはならないと言っているのではありませんよ。 仮定を事実（と思わせるような言い回し）で話してはいけないのではないか、と申しております。 > >おぬしはアホか？ >そういうのを、「ド腐れ右翼・遊び人・観念・空虚・空っぽ・オタク中毒集団」 >の内「観念・空虚・空っぽ・オタク中毒集団」に該当する人間と言います。 >さて、件の問題に対するあなたの答え（反論）はあるのかね？ 特にございません。 |
| ▼ステディ ベアさん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼ステディ ベア： >>>んーむ。ほんとに老人党はこのままで良いのだろうか？ > >>流水さんの過去ログが唐突に出てきましたね。唐突ですね。突き飛ばし事件、戦前の状況、いずれのことも仮定なしで話せる人が、老人党の中にどれだけいましょうや。 > >いや、仮定を述べてはならないと言っているのではありませんよ。 >仮定を事実（と思わせるような言い回し）で話してはいけないのではないか、と申しております。 >> >>おぬしはアホか？ >>そういうのを、「ド腐れ右翼・遊び人・観念・空虚・空っぽ・オタク中毒集団」 >>の内「観念・空虚・空っぽ・オタク中毒集団」に該当する人間と言います。 >>さて、件の問題に対するあなたの答え（反論）はあるのかね？ > >特にございません。 そうですか。私めのために時間をセーブしていただき、感謝いたします。さようなら。 |
| ▼ステディ ベアさん： >>地域の隅々までいきわたった戦争協力の風潮の中で、その仕事に携わった人間た >>ちの中には、その仕事に生きがいを感じていた人も多かったはずである。 >>若い男女が公園で恋の語らいをしているのを「この非常時に」と叱り飛ばした人 >>間も、彼なりの「正義」に酔っていたはずである。 > >「（戦争協力の）仕事に生きがいを感じていた（はずの多くの）人（仮定：Ｃ）」と「『この非常時に』と叱り飛ばした人間（仮定：Ｄ）」を合体させ、さらにまた「（戦争協力の）仕事に生きがいを感じること（仮定：Ｅ）」を「彼なりの正義（仮定：Ｆ）」と結び付けてくる。 >ＣとＤ及びＥとＦの結び付けはあくまでも筆者の頭の中だけの作業（それは事実かもしれないが、証明は困難）なのに、それがあたかも当時の規定事実のように取り扱い、二重（Ｃ＋Ｄ）、三重（Ｅ＋Ｆ）に仮定を重ねているため、読み手をますます混乱させる。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 何も混乱することはないでしょう。少年Ａにも淡谷のり子の思い出話にもこの種の話はいくらでも出てきますよ。少数かもしれないが、仮定ではなくて事実。しかし、普遍的かどうかは検証しようがない。 ●「現在の日本のこの種の『正義』」とは一体何を指しているのか。 >ホーム突き落とし人か、（戦争協力）の仕事生きがい感じ人か、恋人叱り飛ばし人か。 >それは事実か、実際にそういう人が存在したのかどうか、検証できるのか、したのか。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 誰が読んでも【小さな正義】のことでしょう。 そして戦争協力した人がいたのか。わたしの親父などもその一人ですよ。産業報国会に属して、全国の炭鉱を飛び回っていましたよ。 ●>どうしようもないほど堕落しきった青少年の性行為（それを行う大人たち）が、国家の法律ではもはや対応が困難なため、せめて国際都市東京だけでも条例で規制するものである。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 堕落しきった青少年の性行為というのは、どのような行為をさすのですかね。あなたは仮定ではものをいわない人なのですから、きちんとした定義をしてくださいね。これではあなたが勝手にそう思っているというだけですね。 ●決して「正義」に対して「異様に鋭敏に」なった結果ではない。うがちすぎ、と言うより、ほとんど曲解である。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ではどのような論理からそうなったのか。きちんと事実に基づいて照明してもらいましょうか。あなたは仮定ではものをいわない人でしょうからね。 これではあなたの勝手な断定としか受け取れませんね。 > >で、結局、あなたの素晴らしい歴史的事実、仮定を排した客観的事実に基づいた論証などどこにも見当たりませんね。 あるのは、【どうしようもないほど堕落しきった青少年の性行為（それを行う大人たち】というあなたの仮定に基づいた断定と論証抜きの【「正義」に対して「異様に鋭敏に」なった結果ではない。うがちすぎ、と言うより、ほとんど曲解である。】という断定だけですね。 看板と中身が全く違うのは、ＣＭだけにして欲しいものです。 これから当分忙しいので、レスできないことをお断りしておきます。 |
| ▼ステディ ベアさん： わたしの文章を題材にしているので、反論する権利があると思いますので、レスしました。 > >私は事実またはほぼ確定している歴史的資料、論文を基に思考をまとめることに心掛けている。「仮定」はするが、してもあくまで「仮定」と述べる、仮定を事実のようには扱わない。決して仮定を「ナントカがあった」などと主張しない。 >以下、少し参考になる文章を紹介する。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ はいはい。それを前提に反論しましょうか。 > >>小さな正義、大きな不正義！ ０５・４・２３（土） > >>この事件に対する見かたはさまざまであろうが、わたしは加害者の男性の心のあ >>りように興味を覚えた。被害者の住職が点字ブロックの上に荷物を置いたことを >>注意する行為は、加害者男性にとっては「正義」である。自分が行った「正義」 >>の行為を無視する人間に対して制裁を加えるのは、当然である、という心の流れ >>が見て取れる。 > >「正義・不正義」ではなくて、加害者が「馬鹿にされたと単純に激昂（こう）したのでは？」とも思えるが、ここは「見方はさまざま」と筆者も述べているから、この位の思い込みはよしとする。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ まず、最初に注意する時に「馬鹿にされたと単純に激昂（こうした」とは考えられない。無視された時ならそう考えてもおかしくない。あなたの論旨は時間的要因が考慮に入ってない。 ●自分でまず二つの「仮定」をしている。「この種のルールを自分の正義とする人がいる」と言う仮定： ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これは体験に基づく事実。たとえ少数でもいることは事実。 ●Ａと「加害者がその人である」と言う仮定 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これはその通り。 Ｂを述べて、ＡとＢの合体を前提に理論を展開している。 ●ここから良く判らなくなる、まず、筆者は疑問形を採りつつも「暗くなかった」と断言している。 >じゃ、明るかったのか、と思って読み進むと「逆にこのような時代だからこそ、明るく生き生きと活躍した人間も多数いたはずである」とくる。「暗くなかった」と断定し、直後に「暗かったが明るい人々も多くいた」はおかしかろう、相容れないのではないか。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 戦前は戦争中なのだから、総体的に見れば暗い時代というのは、当然な印象ですよ。しかし、平時と違う戦時だからこそ、生き生きと活動した人もいるということですよ。身の回りにいくらでもいるでしょう。何かことがあると元気になる人が。この程度のニュアンスも読み取れないでは困りますね。 > >（後編に続く） |
| ▼流水さん： >人間というものはつくづく勝手な生き物だと思います。 本当にそうですね。 >イラクで人質になった人やその家族に対してこの掲示板でバッシングを加えたのは、どこの誰だったのでしょうか。 私はしませんでしたが、した人がいたとしても不思議ではありません。全国民的に疑いの目で見られていたのは、ご存知でしょう。 ちなみに私は、他人のために生命をも犠牲にしかねない地に行くことは、なかなか立派で真似できないことだと思います。しかし、その行動が確かに立派なもので、多くの国民の共感を呼ぶものだとも言えないものだったとも思いますね。 だから、三人へのバッシングを「右翼叩き」、この場の議論の勢いを盛り返す材料として使うのは、随分と「政治的な行動」だと思いましたね。使えるものは何でも道具にする、手段は選ばない、という人もいますが、いやはやここでもデスカ・・・。 >今展開している彼らの論理をそのまま拝借するならば、人質になった人の考え方や >行動がいいか悪いかの問題ではなくて、人質になった人間や家族に対してＦＡＸ・電話などの嫌がらせ行為をすることが如何に常識はずれか、という問題だったはずです。 全然違いますね。 作る会の教科書が素晴らしいとか、絶対採択させろ、みたいなことを言っている「彼ら」は、誰もいません。「自由な採択を妨害する」ことが、民主主義に反している、と主張しているだけです。自由な採択の結果、作る会の教科書が外れたとしても、何ら問題はないわけです。 流水さんは問題を把握していません。 >この掲示板でも人質になった人間や家族を口をきわめて罵っていた人間が、今更常識などというこの虚しさをどう説明したらいいのだろうか。 それは、人質になった人間の行動そのものに由来するところが大きいでしょう。むしろ私は、人質事件を、「自衛隊を派遣させない」ための政治的「ネタ」として利用して主張しまくった人間の方に、非人間性を感じざるを得ません。 罵るときには罵るのが自然な人間というものです。 >しかも、人質になった人間や家族は、公ではなく、個だったのです。 一個人であるにもかかわらず、「政治を動かす」野心があったのではないか、という疑いが持たれたが故に、その横暴に国民は怒ったのです。個の勝手な行動で「公」が動かされるなど、無秩序状態の招来に他なりません。 そういう暴力に対して、国民が怒ったというのは、健康な証拠です。 >彼らの言説は、公に対して抗議のＦＡＸや署名や電話をすることは、暴力的でファッショ的で民主主義の精神に反していて、個人やその家族を責める事は、非暴力的で民主的だと彼らはいっているのと同じです。 これは流水さんの読解を示してはいても、事実を示してはいません。 公的機関への抗議の電話やファックスが、「暴力やファッショや反憲法」の道具として、手段として使われたことが問題なのです。 そして、それに対して、「個人やその家族を責めることが、暴力に当たらず、民主的なことだ」などと言っている人は、誰一人としていません。言っているのは流水さんだけです。 >こんな非論理的でご都合主義な理屈をこねまわして恥ずかしくないのでしょうか。 そんな論理をこね回した人は誰もいませんから、恥ずかしいのはこんな話題を持ち出す方でしょう。 >普通の人間は、たとえ人質になった人間や家族の行為に対してどんなに批判的だったしても、その人や家族に対して嫌がらせ電話やＦＡＸをしたりはしません。 普通はしませんね。 >しかし、【公】の決定に対しては、別です。反対の意思表示をしたり、抗議したり、異議申し立てをすることは、国民の権利として認められています。 国民の権利と、「政治思想団体の圧力」は混同されてはなりません。 >彼らの理屈は、この正当な権利の行使に対して、暴力的であるとか非民主的であるとかいっているのですが、 不当なものに対しては、不当だというのが適切です。一般の国民と、政治思想団体の影響力によるごく少数の特赦名「市民」の行動とは、全く異質なものです。 |
| ▼流水さん： >では行政によって任命された教育委員制度についてどう考えるか、専門家でない教育委員が教科書採択を決定するのは民主的な制度なのか、という問題については何の対案も提示していません。 そんなことは議題にはなっていませんから、誰も提議しないのは当たり前です。 >つまり、彼らの過去の言説と現在の言説とを重ね合わせて考えれば、こういう結論になります。 ほお、どんな結論ですか。 >イラクの人質事件のように政府の方針に反するような人間（彼らの思想・信念に反するような人間）には人権などない。 はあ？ >つまり、彼らや彼らの家族に対して社会的リンチに等しい攻撃を加えるのは仕方がない（自己責任だと言う理屈）。 リンチは感心しないと話ですが、全国民的な怒りが集中した、というのは自然な話かと思いますね。それに対して、左翼の側では、「リンチをしたから不当だ」と言うだけで、何が国民を怒らせたのかについての反省が全くないところが、無自覚というか、自分たちの思い上がった「国民を監視し、支配する」かのような態度が国民にどれほど嫌われているか、まざまざと示されたのに、逆に国民に対して説教たれる傲慢。 国民がどれほどうんざりしているか、これではますます左翼は民心から離れるばかりです。 >しかし、公の決定に対して異議申し立てしたり、抗議したりするのは、暴力的で非民主的行為だから認められない、ということなのです。 暴力的で非民主的な人たちがするのは、認められない、ということです。採択をするかどうかは、自治の問題です。もし、全国民的に「意見を求める」のであれば、そういう制度的改変が必要ですし、そんなことは、現制度は予定しておりません。傲慢な圧力団体が、勝手に影響力を行使しすることが「暴力」であり「非民主的行為」であり、規則破りだと言うことです。 >人質事件のとき、米国のパウエル国務長官は、彼らを責めるどころか高く評価していました。たとえ彼らの思想が米国の戦争に対して批判的であったとしても、イラク民衆に対する彼らのボランテイア行為までを否定するようなことはしませんでした。 よく知らなかったのでしょう。 それから、「米国政府が非難することで」どんな悪影響が出るかも知れない、という判断もあったでしょうね。都合がいいときだけ米人の権威を利用するとは、情けないです。 >わたしたちが理解する民主主義的精神とは、パウエル長官のようなありようを指します。 うわあ・・・。利用できるものなら、何でも利用する、という感じですね。ボランティア行為は否定しなくても、もっと別の部分については否定していたかも知れません。皆まで言わないところが、都合というものでしょう。 >「公の行為」に対して「批判」したり「抗議」したり「異議申し立て」をする人間は非民主的で暴力的で、反政府的な個人を責めたり、社会的リンチをするのは仕方がないなどという理論は、民主主義的精神とは全く相容れないものなのです。 反政府的な個人が社会的に迷惑であるなら、責められるのが当たり前です。それが民意であるならば、謙虚に民の声に耳傾けるのが民主主義でしょう。 それどころか、ごく自然な怒りの感情を表した国民に逆に説教たれるとは、とんだ民主主義です。それは、民主主義と言うより、「一党独裁」の、専制的な教条の押しつけです。 リンチが正当とは申せませんが、リンチされるからにはされるだけの理由もあり、「それは何故か」についてよく考えてみる、というのが本当の民主主義です。その上で、被害にあった者をも善導するのが、本当でしょう。 要するに、流水さんは、「自分たちの民主主義こそ正しい！！。右翼の民主主義など偽物だ！！！」と、自らの正義を絶叫し他を否定しているだけの話です。 そんなものは、単なる一政治主張の別名に過ぎず、真の民主主義ではありません。民主主義の名をかたった、政治主張であり、他者の絶対的否定でしょう。 >民主主義とか人権とかを言い募るなら、まず過去の自分の言説とよく照らし合わせて書き込むくらいの倫理観を持ち合わせて欲しいものです。 真に民主的ならば、意見の異なる者との話し合いの中から、より高い真実をつかもうとするはずです。そういう「民主的」ではなく、「権力はワシラにあるんじゃ」みたいな、権力亡者の民主主義であっては、いけませんね。 |
| ▼告天子さん： 読者の便を図って、ダイジェストします。 要するに、本当の「民主主義」であれば、反対派に対してその「民主性」を否定するようなことは、しないのです。 流水さんの言っていることは、「自分たちこそが、民主主義者だ。お前たち右翼は偽物だ」というだけのことで、こういう徹底した「排除の論理」こそ、差別的で、専制的で、独裁的なものであり、民主主義からは遠いのです。 相手の声を汲み、そしてそれを高めることが、本当の民主主義です。 「自分は民主主義者だ！！。右翼など民主主義ではない！！」と絶叫することは、その民主主義が単なる一政治的立場の絶対化、権威付けのために使われているに過ぎないことを示しています。 本当に民主的なのであれば、相手と議論を尽くしますし、また、相手も納得せざるを得ないような結論を導き出すでしょう。あるいは、そのように出来る場を形成しようと、努力するはずです。 ところが、どうでしょう、「自分たちこそが正しい、反する者は許されない」、として、目的のためなら手段を選ばない。これは、民主主義などではなく、むしろテロに近いものです。 |
| ▼告天子さん： 君の文章にはほとんど学ぶところがないので、反論にも値しませんが、一点だけ指摘しておきましょう。 ●つまり、彼らや彼らの家族に対して社会的リンチに等しい攻撃を加えるのは仕方がない（自己責任だと言う理屈）。 > >リンチは感心しないと話ですが、全国民的な怒りが集中した、というのは自然な話かと思いますね。 。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。 １、あなたはリンチを容認するのですね。 過去に全国民的怒りを買った人物としては、連続殺人事件の大久保清や勝田清孝などがいますが、人質事件の人たちは彼らと同等の犯罪者なのでしょうか。 あなたの言葉から考えられることは、そういうことですよ。少しは考えて言葉を使ったらどうですか。 ●それに対して、左翼の側では、「リンチをしたから不当だ」と言うだけで、何が国民を怒らせたのかについての反省が全くないところが、無自覚というか、自分たちの思い上がった「国民を監視し、支配する」かのような態度が国民にどれほど嫌われているか、まざまざと示されたのに、逆に国民に対して説教たれる傲慢。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ２、君の頭の中には、左翼・右翼の図式以外のものは詰まっていないのですかね。 沈黙している普通の国民の大多数は、【何でイラクなどへ行ったのかなあ。危ないに決まっているではないか】【家族の方は心配だろうな。何とか無事に帰れればよいのだが】【あの記者会見は少しいいすぎたな。心配のあまりだろうが、もう少し言葉を選べばよいにの】【しかし、犯罪者のようにバッシングするのはやりすぎだな。国の方針に反すると、あんな目にあわせられるのか。ものいえば唇寒しだな。厭な世の中だ。桑原桑原】 というような思考の流れをしているはずです。君のようにリンチをするのは当然だなどと考えている人間は少数派です。 だから、これ以降、何人か同様な事件がありましたが、その家族はどんなことをしても命を救って欲しい、という思いを隠して、ひたすらご迷惑をかけます、と謝罪し続けていますね。イタリアなどでは、堂々と国の政策を曲げてでも命を助けて欲しいとといますね。この彼我の違いなど、君には全く理解できないでしょうね。 ●国民がどれほどうんざりしているか、これではますます左翼は民心から離れるばかりです。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 何を頓珍漢なことを言っているのですかね。右翼・左翼がこの問題に関係あるのですかね。あなたたちは常識を論じていたのではないのですかね。 前と全く同じですね。 あなたの意味も無く長い無内容な反論にいちいち反駁するのは疲れますので、以降レス無用です。 |
| ▼流水さん： >▼告天子さん： > >君の文章にはほとんど学ぶところがないので、反論にも値しませんが、 それは違うな。流水さん、あなたが「学べない」し、「学ぶ気がない」というだけのこと。しかも、こちらの誤りの指摘も出来ない。つまり、私が言ったとおりだったということさ。 >一点だけ指摘しておきましょう。 > >>>●つまり、彼らや彼らの家族に対して社会的リンチに等しい攻撃を加えるのは仕方がない（自己責任だと言う理屈）。 >> >>リンチは感心しないと話ですが、全国民的な怒りが集中した、というのは自然な話かと思いますね。 >１、あなたはリンチを容認するのですね。 おいおい、流水さん。変な読み方はしないでほしいな。リンチなんてのは、悪いに決まっているだろうが。だが、これほど広範に国民の怒りを集めるということは、やはりそれなりの理由もあるのだろう、ということだ。 >過去に全国民的怒りを買った人物としては、連続殺人事件の大久保清や勝田清孝などがいますが、人質事件の人たちは彼らと同等の犯罪者なのでしょうか。 そんなこと、誰も言ってないだろう。リンチされるには理由がある、ということと、リンチされた人は皆犯罪者だ、というのは全然違うでしょうが。 とんだ詭弁を見せてもらいましたよ、流水さん。あなたは勝手に相手の言い分を作り上げてしまうんですからね。 >あなたの言葉から考えられることは、そういうことですよ。少しは考えて言葉を使ったらどうですか。 あなたも他人を詭弁で陥れるような言葉の使い方は止したらいかがです。まあ、あなたが何を考えようがあなたの勝手ですが、まあ、それから、「勝手読み」というのは、法律とかに言うんですよ。言葉の使い方くらい、勉強してね。 >２、君の頭の中には、左翼・右翼の図式以外のものは詰まっていないのですかね。 これは、流水さんがそう見たいだけの話。 >沈黙している普通の国民の大多数は、【何でイラクなどへ行ったのかなあ。危ないに決まっているではないか】【家族の方は心配だろうな。何とか無事に帰れればよいのだが】【あの記者会見は少しいいすぎたな。心配のあまりだろうが、もう少し言葉を選べばよいにの】【しかし、犯罪者のようにバッシングするのはやりすぎだな。国の方針に反すると、あんな目にあわせられるのか。ものいえば唇寒しだな。厭な世の中だ。桑原桑原】 >というような思考の流れをしているはずです。 「はずです」、だろ、「はずです」。あなたが「そのはずです」と考えているだけ。そのはずだったら、あんなに全国民的な非難の声は起こらないよ。 >君のようにリンチをするのは当然だなどと考えている人間は少数派です。 もし仮に非難する人が少数派だったら、「ああ、人質たちはなんて立派なんだ」と、多くの人たちが称ているはずと思いますが、事実はそうではありませんでした。疑わしい、怪しいと、多くの人は不審に思ったのです。 >だから、これ以降、何人か同様な事件がありましたが、その家族はどんなことをしても命を救って欲しい、という思いを隠して、ひたすらご迷惑をかけます、と謝罪し続けていますね。イタリアなどでは、堂々と国の政策を曲げてでも命を助けて欲しいとといますね。この彼我の違いなど、君には全く理解できないでしょうね。 ここは日本ですから、イタリアなどと一緒にしないでください。あちらの事例はあちらの事例、こちらとは何の関係もありません。 先にはアメリカ、次にはイタリアですか。外国がお好きですね、流水さん。 >>●国民がどれほどうんざりしているか、これではますます左翼は民心から離れるばかりです。 >何を頓珍漢なことを言っているのですかね。右翼・左翼がこの問題に関係あるのですかね。あなたたちは常識を論じていたのではないのですかね。 右翼はイラク事件の人質を支持したりはしないんではないの？？。三人組を支持しているのは、左翼だけ。 それに、こちらは流水さんと常識を論じようなんてことは、していませんよ。あなたの言っていることはおかしいと、逐次、解説してあげただけです。 |
| ▼流水さん： >人質事件のとき、米国のパウエル国務長官は、彼らを責めるどころか高く評価していました。たとえ彼らの思想が米国の戦争に対して批判的であったとしても、イラク民衆に対する彼らのボランテイア行為までを否定するようなことはしませんでした。 >わたしたちが理解する民主主義的精神とは、パウエル長官のようなありようを指します。 そうですか。ところで本筋から逸れますが、かのパ長官が評価した↓ And the Japanese people should be very proud that they have citizens like this willing to do that, に続く↓ and very proud of the soldiers that you are sending to Iraq that they are willing to take that risk. なる発言はご存知ですわね？ （機会あったら、青少年に教えて下さいね） あの時、金平在米テレビ記者は、例えばgori氏のブログ（↓）のような超辛口とは言いませんが、彼等（人質）に関するブリーフ抜きで長官に会見した様子です。 ・http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/200404082201.html 仮に長官が事実を既に承知していても、日本（人）の感情を慮り、罷り間違っても｢バカナヒトタチよ！｣などと云う筈がありませんわね。 何せ長官は老練な外交官、而も元軍人ですから。（嘗て何処かでお目に掛かった間抜けな日本の高官と違って。） 要するに彼のオイシイ処丈の摘み食いは注意が必要ですね。授業か何かで、小学生なら褒称えで済むでしょうが、相手が賢い高校生ともなれば突ッ込んで来ますよ。 >人間というものはつくづく勝手な生き物だと思います。 左様ですな。 失礼しました。 |
| ▼ニッチモサッチモさん： ●仮に長官が事実を既に承知していても、日本（人）の感情を慮り、罷り間違っても｢バカナヒトタチよ！｣などと云う筈がありませんわね。 >何せ長官は老練な外交官、而も元軍人ですから。（嘗て何処かでお目に掛かった間抜けな日本の高官と違って。） >要するに彼のオイシイ処丈の摘み食いは注意が必要ですね。授業か何かで、小学生なら褒称えで済むでしょうが、相手が賢い高校生ともなれば突ッ込んで来ますよ。 >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 相変わらず分かったような論評をしますね。 パウエルが老練で世故長けた人物であるくらい誰でも知っていますよ。 あなたが全く分かっていないのは、そういう人物だからこそ、公の場ではきちんとした正論をいう見識があるということです。 間違っても自己責任などという馬鹿げた論理を吐かないということですよ。 公人の公の発言は、それ自体が一人歩きするのですよ。 彼が個人的にどのような思いを抱こうが、彼の真意は公の発言に収斂されるということです。それが彼の人物の評価につながるということです。 あまり斜めにものを見る癖がつくと、逆に真っ直ぐなものまで斜めにみえますよ。 |
| ▼流水さん： >相変わらず分かったような論評をしますね。 ・こりゃ、どうも。 >パウエルが老練で世故長けた人物であるくらい誰でも知っていますよ。 ・知ってりゃ、いいのよ。 >あなたが全く分かっていないのは、そういう人物だからこそ、公の場ではきちんとした正論をいう見識があるということです。 ・甘〜い、よ。外交辞令ってトコかな。老練の意味が殆ど判ってないね。 >間違っても自己責任などという馬鹿げた論理を吐かないということですよ。 ・だから、辞令だって云ってるじゃん。 >公人の公の発言は、それ自体が一人歩きするのですよ。 ・そう、美味しい処、丈ね。その犯人は、差詰めマスゴミかな。 >彼が個人的にどのような思いを抱こうが、彼の真意は公の発言に収斂されるということです。それが彼の人物の評価につながるということです。 ・上記趣旨に同じ。 >あまり斜めにものを見る癖がつくと、逆に真っ直ぐなものまで斜めにみえますよ。 ・それはコッチが云いたい台詞だよ〜。センセー。 是非、・・and very proud of the soldiers that・・ってとこ、子供達に教えて置いてねッ。（えッ？未だなの？駄目だよ、そんなこっちゃ。） |
| 正当なる言論を暴力と言いくるめる人がいます。 これはコイズミ改革の出鱈目の上を行っています。 出鱈目な投稿には皆で拍手をしましょう。 |
| 一連の記事を読んで、疑問に思った事を聞きます。 「教育委員会にＦＡＸで抗議することが不当なら、正当な抗議方法は何なのか？」 それをしっかり明示しておくべきだと思うのですが、どうでしょうか？ 念の為に言うと、「選挙」という考え方には私は反対です。 これまでの選挙では国会のであれ、地方のであれ問題とされたのは郵政関係などで「歴史問題はどうこう、歴史教科書はどうこう」と言った候補者・政党はほとんどいなかったと記憶しています。 歴史教科書の問題を最前面に第一に掲げて当選した人が多数いるのならともかく、そうでない以上、この問題に関しては、当選者の意向と投票した人々の意思とが同一視されるべきではないと思うからです。 |