Ｐａｇｅ 551 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼議論の続き ウミサチヒコ 05/8/4(木) 16:46 ┗Re(1):議論の続き ウミサチヒコ 05/8/4(木) 17:15 ┗Re(2):議論の続き ウミサチヒコ 05/8/4(木) 17:19 ┗Re(3):議論の続き ワン太郎 05/8/4(木) 18:14 ┗Re(4):議論の続き ウミサチヒコ 05/8/4(木) 18:17 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 議論の続き ■名前 ： ウミサチヒコ ■日付 ： 05/8/4(木) 16:46 -------------------------------------------------------------------------
| 再掲・ワン太郎の投稿 ―ウミさんの論理展開― 【1】平和を守ろう、戦争は二度といやだという声は 国民の９９％。 【2】「そのためには憲法を守る必要がある」は過半数以下。 【3】「憲法９条」は「守る」というのが楽々過半数を超える。 第一のマヤカシ 【1】の誰も異論を挟めない話と 【2】の間に＜「う〜ん」、となって過半数が怪しくなる＞と 「緩めておいて」 【3】で＜過半数を超える＞と「元に戻す」 という技巧を使う。 これと、同時に第二のマヤカシ 【4】しかし、この民の声と「国会の声」「国会議員の声」とは巨大な乖離が・・・ で＜この民の声＞というのが何を指しているのかアヤフヤにする。 （アヤフヤだけど「＜巨大な乖離＞がある」ように意識を誘導する） そして、第三のマヤカシ 【5】護憲派国会議員は、わずか５％程度じゃあないか。 この＜護憲＞というのは、 憲法全体の「護憲」（すなわち【2】の「過半数以下」）と対応するのか ９条に限定した「護９条」（【3】の「楽々過半数を超える」）に対応するのか明確にせず「マヤカシ」た。 ― 以降、この「マヤカシ」を基にして「死に票、一票の較差」と展開します ― こういった「マヤカシ」に対して、 マヤカシの「代表箇所」を取り上げ指摘した私の論に、 その言葉の表面ズラだけをあげつらって「お前の指摘の方が誤りだ」の一点張り、そして「ズル、バカ、ボケ」と罵る。 こういったテクニックは暴力団が良く使う手で（ハマコーや田嶋ヨーコも使う手） 自分の主張の欠陥を指摘された時に、相手が指摘した「針先のような誤謬」だけに問題点を摩り替え「捨てゼリフ」や「バカだボケだ」の罵りとで議論の集中力を失わせる。 そして、切羽詰れば「もうやめた、疲れた」といって「泣き」を入れる。 （私以外のスレでは討論しておいて「疲れた・・・」は「逃げ」でしょ？） いい加減に「こんな手練手管」を使うのはおよしなさいよ。 自分の意見に沿わない人との議論がイヤなら「仲良しボード」でベタベタ話しをしていればよいでしょう。 >ほいでこんどは「違う角度」からの質問か？ > >>野党である民主党も論憲・創憲と言っとります。 >>与野党それぞれの第一党の基本政策に「抗する」のを「反体制活動」というの？ > >いい加減に自分で考えナ。程度問題でしょうが。 「護憲活動は当然反体制活動」だとウミさん【58277】で認めたじゃないですか。 それに対して＜与野党それぞれの第一党＞の政策に「抗する」のを「反体制活動」というのは「オカシイ」と指摘しました。 それを＜程度問題＞という言葉の回答では「逃げ」でしょう。 自分の都合が悪くなると、すぐこういう言葉で「マヤカシ」をする。 >>ウミさんの分析は「タラレバ分析」という奴ですね。 >> ・・・（中略）・・・ >>要するに、投票行動を起こさなかった人の票を「タラレバ」で「期待値に水増し」しただけの「ズッコイ」分析であります >そうだ、タラ・レバ、自民党の崩壊だ。だから、悔しかった小選挙区制度をやめてみろ。 これも「マヤカシ」でしょ？ ウミさんの主張（論理の組み立て）が「タラレバ」だと指摘しているのに、 ＜タラ・レバ、自民党の崩壊だ＞と 「論点のすり替え」 をしています。 またウミさんを怒らせたかな？ 今度はどんな手で来るかな？ 「沈黙」 「無視」 「黙殺」という手を使うかもな？ |
| ▼ウミサチヒコさん： >【1】平和を守ろう、戦争は二度といやだという声は 国民の９９％。 >【2】「そのためには憲法を守る必要がある」は過半数以下。 >【3】「憲法９条」は「守る」というのが楽々過半数を超える。 > >第一のマヤカシ >【1】の誰も異論を挟めない話と 【2】の間に＜「う〜ん」、となって過半数が怪しくなる＞と 「緩めておいて」 >【3】で＜過半数を超える＞と「元に戻す」 という技巧を使う。 なぜこれがマヤカシであるのか？なぜ「技巧」なのか？ >これと、同時に第二のマヤカシ >【4】しかし、この民の声と「国会の声」「国会議員の声」とは巨大な乖離が・・・ >で＜この民の声＞というのが何を指しているのかアヤフヤにする。 >（アヤフヤだけど「＜巨大な乖離＞がある」ように意識を誘導する） なぜこれがマヤカシであるのか？死票がなく、得票数と議席が正しくリンクするならという前提に立つならば、社共の得票数と得た議席のあいだに大きな乖離がある、と説明するのが、なぜマヤカシであり、アヤフヤであるのか？ >そして、第三のマヤカシ >【5】護憲派国会議員は、わずか５％程度じゃあないか。 >この＜護憲＞というのは、 >憲法全体の「護憲」（すなわち【2】の「過半数以下」）と対応するのか >９条に限定した「護９条」（【3】の「楽々過半数を超える」）に対応するのか明確にせず「マヤカシ」た。 とにかく護憲、これを過半数以下、仮に４９％としてみよう。そして９条に関しては護憲、これを楽々過半数、仮に６０％としてみよう。これらの４９％にしても６０％にしても、護憲派議員数５％と較べれば、大きな乖離があるという説明。 なぜこれがマヤカシになるのか。 >― 以降、この「マヤカシ」を基にして「死に票、一票の較差」と展開します （失礼な、まあ聞いてみよう） つづく |
| つづき >こういった「マヤカシ」に対して、マヤカシの「代表箇所」を取り上げ指摘した私の論に、>その言葉の表面ズラだけをあげつらって「お前の指摘の方が誤りだ」の一点張り、そして「ズル、バカ、ボケ」と罵る。 >こういったテクニックは暴力団が良く使う手で（ハマコーや田嶋ヨーコも使う手）自分の主張の欠陥を指摘された時に、相手が指摘した「針先のような誤謬」だけに問題点を摩り替え「捨てゼリフ」や「バカだボケだ」の罵りとで議論の集中力を失わせる。 >そして、切羽詰れば「もうやめた、疲れた」といって「泣き」を入れる。 >（私以外のスレでは討論しておいて「疲れた・・・」は「逃げ」でしょ？） >いい加減に「こんな手練手管」を使うのはおよしなさいよ。 >自分の意見に沿わない人との議論がイヤなら「仲良しボード」でベタベタ話しをしていればよいでしょう。 以上５段落、すべて泣き言である。私に対して「三点のマヤカシ」を指摘しているが、どこがマヤカシだか、はっきりしてもらいたい。次ぎ…、 >>ほいでこんどは「違う角度」からの質問か？ >>>野党である民主党も論憲・創憲と言っとります。 >>>与野党それぞれの第一党の基本政策に「抗する」のを「反体制活動」というの？ >>いい加減に自分で考えナ。程度問題でしょうが。 >「護憲活動は当然反体制活動」だとウミさん【58277】で認めたじゃないですか。 >それに対して＜与野党それぞれの第一党＞の政策に「抗する」のを「反体制活動」というのは「オカシイ」と指摘しました。 >それを＜程度問題＞という言葉の回答では「逃げ」でしょう。自分の都合が悪くなると、すぐこういう言葉で「マヤカシ」をする。 またまたマヤカシとの指摘ですが、あなたは《護憲運動》と《改憲・論憲・創憲運動》との間の対立の認識がないと見える。では説明してあげよう。私は論憲も創憲も改憲の亜流と見ているのです。すなわち、論憲・創憲派の改憲派に対する「戦い」は私は「反体制活動」と見なさないということです。 つまり政権党に反する「戦い」が全て反体制と呼ぶべきものではないということ。例えば分かり易く言えば、反郵政改革派の自民党執行部に対する反乱は反体制運動ではないということ。故に「程度問題である」としたわけ。 お分かりかな？ >>>ウミさんの分析は「タラレバ分析」という奴ですね。 >>> ・・・（中略）・・・ >>>要するに、投票行動を起こさなかった人の票を「タラレバ」で「期待値に水増し」しただけの「ズッコイ」分析であります >>そうだ、タラ・レバ、自民党の崩壊だ。だから、悔しかった小選挙区制度をやめてみろ。 >これも「マヤカシ」でしょ？ウミさんの主張（論理の組み立て）が「タラレバ」だと指摘しているのに、＜タラ・レバ、自民党の崩壊だ＞と 「論点のすり替え」 をしています。 死票がなく得票数と議席が正しくリンクする選挙制度があれば、という前提で話しているので、「タラ・レバ」となることは認めているだけです。この「タラ・レバ」は、本来そうあるべきものであるとの私の認識・立場です。ですから、＜タラ・レバ、自民党の崩壊だ＞となること。マヤカシ・スリカエではなく、そういう論理を展開しているということ。その展開がなぜ「マヤカシ・スリカエ」であるかを説明して下さい。ただ「マヤカシ・スリカエ」と何遍叫んでも、私にはバカ犬がワンワンワンワン吼えているだけにしか聞こえないのです。 >またウミさんを怒らせたかな？ 今度はどんな手で来るかな？ >「沈黙」 「無視」 「黙殺」という手を使うかもな？ 自らの粗雑な思考回路を自覚し、点検されたし。マヤカシ・スリカエと何遍も叫んだことに、本来なら謝罪を要求するところですが、私もバカ犬、ボケ犬、等々その都度正しく指摘させていただいているので、それはお互いなし、ということで…。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >どこがマヤカシだか、はっきりしてもらいたい。 「マヤカシ」の意味を違えておられる。 「主張の内容」がマヤカシだといっているわけではありません、 「主張の論理的組み立て方、展開の仕方」がマヤカシ手法だと言っています。 （当然、論理的組み立てがおかしければ、結果的に「内容」もおかしくはなりますが、内容より組み立て方法を「先」に指摘しているのです） ウミさんは ご自分の見方・考え方（目的）が正しければ、そこに至るプロセス（手段）も正当化される、というような意識が強すぎるので、論理の齟齬･精度については「多少のことは問題ない」と思っていらっしゃるように見受けます。 論理の精度と主張の内容の正否は「別」であります。 >自らの粗雑な思考回路を自覚し、点検されたし。 ウミさんも 構築過程の再チェックを してチョーダイ。 >私もバカ犬、ボケ犬、等々その都度正しく指摘させていただいているので、 ウヘッ、キツー （１００％否定はしませんがネ） |
| ▼ワン太郎さん： まあ、お互い言いたいことは出尽くしたようですから、この辺で幕としましょうか。 |