Ｐａｇｅ 566 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼人が人として生きられるように 3 年金者の妻 弥生 05/8/2(火) 12:11 ┣Re(1):人が人として生きられるように 3 コップ酒 05/8/2(火) 13:10 ┃ ┗Re(2):人が人として生きられるように 3 年金者の妻 弥生 05/8/2(火) 16:17 ┃ ┣Re(3):人が人として生きられるように 3 たけチャン 05/8/2(火) 20:53 ┃ ┃ ┗Re(4):人が人として生きられるように 3 年金者の妻 弥生 05/8/3(水) 15:01 ┃ ┃ ┗Re(5):人が人として生きられるように 3 k.satou 05/8/3(水) 15:18 ┃ ┃ ┗Re(6):人が人として生きられるように 3 年金者の妻 弥生 05/8/3(水) 16:10 ┃ ┃ ┗Re(7):人が人として生きられるように 3 ｋ・satou 05/8/3(水) 20:04 ┃ ┣Re(3):人が人として生きられるように 3 コップ酒 05/8/3(水) 3:46 ┃ ┃ ┣Re(4):人が人として生きられるように 3 年金者の妻 弥生 05/8/3(水) 15:40 ┃ ┃ ┗Re(4):人が人として生きられるように 3 peace 05/8/3(水) 22:58 ┃ ┃ ┣Re(5):人が人として生きられるように 3 コップ酒 05/8/4(木) 4:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):人が人として生きられるように 3 peace 05/8/4(木) 15:50 ┃ ┃ ┃ ┣Re(7):人が人として生きられるように 3 告天子 05/8/4(木) 21:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣開戦について（1） peace 05/8/4(木) 22:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):開戦について（1） 告天子 05/8/4(木) 23:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):開戦について（1） 告天子 05/8/4(木) 23:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗削除します 管理スタッフ 05/8/5(金) 2:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):開戦について（1） peace 05/8/5(金) 17:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):開戦について（1） peace 05/8/5(金) 17:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):開戦について（1） 告天子 05/8/5(金) 19:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗開戦について（2） peace 05/8/4(木) 22:51 ┃ ┃ ┃ ┣ビギナーによるおこたえ １ コップ酒 05/8/5(金) 7:45 ┃ ┃ ┃ ┣ビギナーによるおこたえ ２ コップ酒 05/8/5(金) 7:47 ┃ ┃ ┃ ┗ビギナーによるおこたえ ３ コップ酒 05/8/5(金) 7:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ビギナーによるおこたえ ３ peace 05/8/5(金) 17:48 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):ビギナーによるおこたえ ３ 告天子 05/8/5(金) 19:22 ┃ ┃ ┃ ┗まとめてレスします。 peace 05/8/5(金) 22:34 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):まとめてレスします。 告天子 05/8/5(金) 23:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):まとめてレスします。 告天子 05/8/5(金) 23:03 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):まとめてレスします。 告天子 05/8/5(金) 23:10 ┃ ┃ ┗追記 コップ酒 05/8/4(木) 5:11 ┃ ┗Re(3):人が人として生きられるように 3 惣佐衛門 05/8/3(水) 18:12 ┃ ┣Re(4):人が人として生きられるように 3 ozone 05/8/3(水) 19:10 ┃ ┣目に優しいレスを！ J.J.Mack 05/8/3(水) 19:20 ┃ ┃ ┗Re(1):目に優しいレスを！ 惣佐衛門 05/8/4(木) 9:33 ┃ ┃ ┗教科書の誤り 珠 05/8/5(金) 2:14 ┃ ┃ ┗教科書の誤りの誤り 告天子 05/8/5(金) 6:28 ┃ ┗Re(4):人が人として生きられるように 3 コップ酒 05/8/4(木) 4:01 ┣横レスながらアドバイス 通介 05/8/2(火) 18:45 ┃ ┗Re(1):横レスながらアドバイス 年金者の妻 弥生 05/8/2(火) 20:37 ┃ ┗Re(2):横レスながらアドバイス 新介君 05/8/2(火) 21:10 ┃ ┗Re(3):横レスながらアドバイス 年金者の妻 弥生 05/8/3(水) 16:18 ┣Re(1):人が人として生きられるように 3 桃李 05/8/2(火) 22:20 ┃ ┗Re(2):人が人として生きられるように 3 年金者の妻 弥生 05/8/3(水) 16:33 ┗Re(1):人が人として生きられるように 3 悠々 05/8/2(火) 22:55 ┗Re(2):人が人として生きられるように 3 年金者の妻 弥生 05/8/3(水) 17:10 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 人が人として生きられるように 3 ■名前 ： 年金者の妻 弥生 <harue@s7.dion.ne.jp> ■日付 ： 05/8/2(火) 12:11 -------------------------------------------------------------------------
| 戦争が終わったとき、どれほどほっとしたことでしょう。もう防空壕に入らなくてもよい、そのことが子供だった私にはとてもうれしく親たちの神の国が負けたことのショックよりも爆撃から解放された喜びの方が強かったことが心に残っています。 平和ボケとよく言う人が居りますが平和に勝る幸せはないと思います。最近は平和憲法も学校ではあまり進んで教えなくてもよいようですので憲法を知らない若者が多いとか聞きます。戦争を知っている世代がだんだん少なくなり風化してきているようです。お国のために進んで戦争に行くような人間を作らせないために作る会の教科書反対します。ごめんなさい、抗議のメールは送ってません。スレするつもりでしたがいっぱいでできませんでした。 |
| ▼年金者の妻 弥生さん：こんにちは。 > お国のために進んで戦争に行くような人間を作らせないために作る会の教科書反対します。 つくる会の教科書の、どの部分が、お国のために進んで戦争に行く人間を 作るのでしょう？ 教えてください。お願いします。 |
| コップ酒さん今日は。 お国のために進んで戦争に行くような人間を作らせないために「作る会の教科書」に反対します。おきにいらないみたいですね。 もしかしてコップ酒さん作る会の人ですか。 作る会の教科書どうして歴史を正確に教えないのですか。中国、アジアへの侵略を自存自衛の戦争といっています。その侵略のために日本国内だけでなく近隣アジア諸国に多大な迷惑をかけたこと子供たちにしっかり教えることが教育ではないかと、私は思います。過去の過ちをしっかり受け継ぐことで戦争否定の教育ができるのではないでしょうか。 ところが、最近は戦前の教育が良かった最近の若者は教育が悪いから社会的事件が多すぎる。昔だったら日教組をやり玉に挙げていたのに日教組の組織率も落ちて影響力もないので、そこで、「作る会」の出番となったんでしょうかね。もっと深い何かがあるのでしょうか、教えてください。失礼します。 |
| ▼年金者の妻 弥生さん： 世の中は「人が人として生きられるように」とつつましい願望の持ち主だけでない。「言論は暴力だ」とか、「ｘｘをぶっ潰せ」とか、「ｘｘは悪の枢軸」だとか物騒なことをしきりに述べる人も居る。それらは、現在の状況から止むに止まれずに言っているのではない。自らの悪しき心を投影しているに過ぎない。そのように考えると全ての事柄がつながって見えてくる。 「言論は暴力」だと言っている本人が最も暴力的である。「ｘｘをぶっ潰せ」は「日本をぶっ潰せ」と言う意味である。「アメリカこそ悪の枢軸」である。 悪の枢軸だって、それ可笑しいのじゃない、と文句をたれる日本人は多い。親分の事が良く分らない時は、その子分を調べればよく分るというものである。どうですかね。憲法に違反してまで、自衛隊をイラクに派遣した。イラク占領軍のＣＰＡに数千億円もの税金をプレゼント（マル投げ）である。アメリカの国債を35兆円も買って、どうぞ好きなだけ戦争をしてくださいとばかりの資金提供である。一部は日本株式市場に入って、日本株の買収工作に使われた。税収が足りないから増税のやり放題である。「日本を潰す」工程が着々と進んでいる。郵貯３５０兆円をハゲタカファンドに売却したらタケナカ・コイズミには10％のキックバックもあると言われている。小泉純一郎は麻原よりも性質の悪い在日三世でなかろうか。 以上、日本の現在の指導者が悪いから、日本は悪くなったと判断しています。 >コップ酒さん今日は。 > > お国のために進んで戦争に行くような人間を作らせないために「作る会の教科書」に反対します。おきにいらないみたいですね。 > もしかしてコップ酒さん作る会の人ですか。 > 作る会の教科書どうして歴史を正確に教えないのですか。中国、アジアへの侵略を自存自衛の戦争といっています。その侵略のために日本国内だけでなく近隣アジア諸国に多大な迷惑をかけたこと子供たちにしっかり教えることが教育ではないかと、私は思います。過去の過ちをしっかり受け継ぐことで戦争否定の教育ができるのではないでしょうか。 > ところが、最近は戦前の教育が良かった最近の若者は教育が悪いから社会的事件が多すぎる。昔だったら日教組をやり玉に挙げていたのに日教組の組織率も落ちて影響力もないので、そこで、「作る会」の出番となったんでしょうかね。もっと深い何かがあるのでしょうか、教えてください。失礼します。 |
| たけちゃんへ 今日は、レスありがとうございました。メールの使い方もあまりわからないのにスレッドを立ててしまって困っています。誰もが暮らしやすい社会でささやかにでも人並みな生活をしたいと願うのは人間として当たり前のことですよね。私も現在は何とか生活していけています。 しかし、政府の今後の方針によってどう変わっていくのか不安は持っています。 病気しないように食べ物に気をつけ、外食はしないようにつましくささやかに、 日常の生活に喜びを見つけて生活している一人です。でもグローバル化の中でどちらの方向に向かっていくのか多くの人が心配しています。政治家の人たちも庶民の暮らし向きを一度経験してほしいものです。ほんとに小泉さん口だけで信用できない人ですよね。いい世の中になるよう身近なところから、変えていきましょう。 |
| ▼年金者の妻 弥生さん： はじめまして よこから失礼します。 あなたのような人が 一番大切にされるべき人なのだと 思います。 高所から言われても私なんかには 解らないし もともと 富士山は あらためて言われなくても いいもんですから。 右だの左だのというのも 自分のところを あらされても 平気でいるのを 右 だから 平気で あいてのところを 荒らしても なんともおもわない。 どんなヤクザも驚く手合い。 どんどん投書してください。楽しみにしてます。 >たけちゃんへ > 今日は、レスありがとうございました。メールの使い方もあまりわからないのにスレッドを立ててしまって困っています。誰もが暮らしやすい社会でささやかにでも人並みな生活をしたいと願うのは人間として当たり前のことですよね。私も現在は何とか生活していけています。 > > しかし、政府の今後の方針によってどう変わっていくのか不安は持っています。 病気しないように食べ物に気をつけ、外食はしないようにつましくささやかに、 日常の生活に喜びを見つけて生活している一人です。でもグローバル化の中でどちらの方向に向かっていくのか多くの人が心配しています。政治家の人たちも庶民の暮らし向きを一度経験してほしいものです。ほんとに小泉さん口だけで信用できない人ですよね。いい世の中になるよう身近なところから、変えていきましょう。 |
| ksatou さん 今日はこちらこそよろしくお願いします。悪戦苦闘しながら書き込んでいますす。 自分の考えを表現することの難しさを噛みしめています。みなさま理論的に対応ができるから私なんかのでる幕ではないと、思いながらも、言わなきゃわからない庶民の気持ち、選挙で一票投じても信頼できる政治家の少ないこと。 そう思いながらネットの上だけでも世の中変えていくように支え合っていきましょう。よろしくお願いします。失礼しました。 |
| ▼年金者の妻 弥生さん： あんまり 律儀に考えず 返事なんぞはいちいちしなくて もいいんです。どうせ あいては ほとんど 聞いてませんから。 気楽にやってください。 うんちくをひとつ。 ”ハイエナ”て御尊知ですか ハイエナは人声をまねできるといわれ 人の名を呼んで 外へおびき出しては食い殺す と恐れられた。これはその独特な鳴き声に由来する。 又 腐肉をあさるところから 墓を暴いて死体を食らう 食屍鬼と同一視され貪欲の象徴ともなった。（平凡社） この掲示板でも ハイエナにご用心！というわけです。 >ksatou さん > 今日はこちらこそよろしくお願いします。悪戦苦闘しながら書き込んでいますす。 > 自分の考えを表現することの難しさを噛みしめています。みなさま理論的に対応ができるから私なんかのでる幕ではないと、思いながらも、言わなきゃわからない庶民の気持ち、選挙で一票投じても信頼できる政治家の少ないこと。 > > そう思いながらネットの上だけでも世の中変えていくように支え合っていきましょう。よろしくお願いします。失礼しました。 |
| ▼年金者の妻 弥生さん：こんにちは。レスありがとうございました。 > お国のために進んで戦争に行くような人間を作らせないために > 「作る会の教科書」に反対します。おきにいらないみたいですね。 > もしかしてコップ酒さん作る会の人ですか。 最初に、わたしは「つくる会の人」ではありません（苦笑）。 そのへんの市井の人です。 > 作る会の教科書どうして歴史を正確に教えないのですか。 > 中国、アジアへの侵略を自存自衛の戦争といっています。 先の戦争についてほとんど無知で、ようやくこれから調べ始めるかな、 ってくらいのんびりしていますが、、、それでも自存自衛の戦争、では なかったのですか？ 米国政府に「ハル・ノート」を突きつけられた日本、まさに生きるか 死ぬかの瀬戸際だったのでは？ 「ハル・ノート」については、弥生さんはどのように思われますでしょうか？ 草案者の一人はソ連のスパイであったことも、近年判明しましたけど。。 > 過去の過ちをしっかり受け継ぐことで戦争否定の教育ができるのではないでしょうか。 うーん、、このへんどうもピンと来ません。 おっしゃることはわかりますが、「戦争はよくない、なぜなら人が死んじゃうから」 という事は、過去の過ちをしっかり受け継ぐことで教えることが できるのでしょうか。 こういった教育で生じるメリットとデメリット、わたしは 祖国に誇りを持てない、自虐的な人間を育んでしまうデメリットの ほうが大きいと思います。 戦争がよくないのは日本人のみならず、大多数の世界の総意です。 でも、このテーゼを支え、未来ある子供達に教え育んでいく方策 として「過去の過ちをしっかり受け継ぐ」ことには、わたしは 反対です。目的は弥生さんと一緒でも、方法論に決定的な違いが あるようですね。 「過去の過ちをしっかり受け継ぐ」って、つまり「わたしたちは こんなひどいことしました、一生謝っても謝りきれません、 ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい」 …ですよね？ 謝ってばかりの子供になってもいいんです？ わたしは絶対にイヤです。そんな歪んだ子供には育てたくないです。 だいいち、戦争はそもそも勝敗によってどちらかが悪い、なんて 決められないものです。どっちの国も死傷者が出て、酷い目に遭った。 弥生さんは、もしかして欺瞞だらけの東京裁判を今も正しいと思って いらっしゃるのでしょうか？ > ところが、最近は戦前の教育が良かった最近の若者は教育が > 悪いから社会的事件が多すぎる。 同意します。ただ、この教育とは、家庭力とでもいうべきものでは ないかとも思いますけれど。 失礼しました。 |
| ▼コップ酒さん： >今日はお元気ですか？私は慣れないことに手を染めて大変疲れて現在思考力ゼロです。それでも、コップ酒さんのレスにお答えしなくてはと思って頑張っている次第です。 コップ酒さん「作る会の」の人ではなかったのですか。市井の人でよかったです。失礼しました。それで安心しました。 >私とコップ酒さんとでは考え方にずいぶんと隔たりが有ることわかりました。 日本人としての誇りとは何なんでしょうか？教えてください。 >>私は過ちは過ちとして認めた上で今後の日本を考えることが 、グローバル化の中で生き残っていく道ではと考えています。それから「ハルノート」読んでませんでした。インターネットで取り出しましたのでぼちぼち読みます。それでは今日はこれにて失礼いたします。 >> > > > >> 作る会の教科書どうして歴史を正確に教えないのですか。 >> 中国、アジアへの侵略を自存自衛の戦争といっています。 > >先の戦争についてほとんど無知で、ようやくこれから調べ始めるかな、 >ってくらいのんびりしていますが、、、それでも自存自衛の戦争、では >なかったのですか？ > >米国政府に「ハル・ノート」を突きつけられた日本、まさに生きるか >死ぬかの瀬戸際だったのでは？ >「ハル・ノート」については、弥生さんはどのように思われますでしょうか？ >草案者の一人はソ連のスパイであったことも、近年判明しましたけど。。 > >> 過去の過ちをしっかり受け継ぐことで戦争否定の教育ができるのではないでしょうか。 > >うーん、、このへんどうもピンと来ません。 >おっしゃることはわかりますが、「戦争はよくない、なぜなら人が死んじゃうから」 >という事は、過去の過ちをしっかり受け継ぐことで教えることが >できるのでしょうか。 > >こういった教育で生じるメリットとデメリット、わたしは >祖国に誇りを持てない、自虐的な人間を育んでしまうデメリットの >ほうが大きいと思います。 > >戦争がよくないのは日本人のみならず、大多数の世界の総意です。 >でも、このテーゼを支え、未来ある子供達に教え育んでいく方策 >として「過去の過ちをしっかり受け継ぐ」ことには、わたしは >反対です。目的は弥生さんと一緒でも、方法論に決定的な違いが >あるようですね。 > >「過去の過ちをしっかり受け継ぐ」って、つまり「わたしたちは >こんなひどいことしました、一生謝っても謝りきれません、 >ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい」 >…ですよね？ > >謝ってばかりの子供になってもいいんです？ >わたしは絶対にイヤです。そんな歪んだ子供には育てたくないです。 > >だいいち、戦争はそもそも勝敗によってどちらかが悪い、なんて >決められないものです。どっちの国も死傷者が出て、酷い目に遭った。 >弥生さんは、もしかして欺瞞だらけの東京裁判を今も正しいと思って >いらっしゃるのでしょうか？ > >> ところが、最近は戦前の教育が良かった最近の若者は教育が >> 悪いから社会的事件が多すぎる。 > >同意します。ただ、この教育とは、家庭力とでもいうべきものでは >ないかとも思いますけれど。 >失礼しました。 |
| ▼コップ酒さん： こんばんは >先の戦争についてほとんど無知で、ようやくこれから調べ始めるかな、 >ってくらいのんびりしていますが、、、 私もほとんど無知なのですが、よろしければおつきあいください。 >米国政府に「ハル・ノート」を突きつけられた日本、まさに生きるか >死ぬかの瀬戸際だったのでは？ >「ハル・ノート」については、弥生さんはどのように思われますでしょうか？ >草案者の一人はソ連のスパイであったことも、近年判明しましたけど。。 「ハル・ノート」も実は知りませんでした、調べてみました。また、ABCD包囲網なるものもこの間知りました、そこで、あの当時、コップ酒さんが言うように日本は生きるか死ぬかの瀬戸際だったのかと言う疑問です。 もしあのとき「ハル・ノート」を受け入れていれば、後の戦争で失った満州、朝鮮、樺太、など広大な国土、多くの内外の人命、大切な日本古来の文化、の損失以上のものがあったとお思いですか？ この辺がわからないのですが、もしそのような損失がなかったとしても、それでもあの戦争は正当だったのでしょうか？ まさか、当時の指導者たちはアメリカに勝つなどと思って戦争を始めたわけではないですよね。 そこが不思議なところなのですが。当時の世論のせいかなと思いましたが、当時の状況ならば、政府がかなり強い影響力をマスコミに持っていたと思うのでマスコミを繰って世論をコントロールできたのではないかとも思うのですが。 合理的に考えればあれだけのコストをかけてまで守ったものは何だったのかという疑問が常に私の中にあるのですが。 いざとなったら神風が吹くと思っていたのでしょうか？ 不思議です。 そういう意味であれだけコストをかけて何も得られなかった罪で当時の指導者たちは責任重大だと思うのですが。 コップ酒さんは開戦したことは当時の指導者として正しい判断であったとお思いですか？ |
| ▼peaceさん：こんにちは。レスありがとうございます。 >>米国政府に「ハル・ノート」を突きつけられた日本、まさに生きるか >>死ぬかの瀬戸際だったのでは？ >「ハル・ノート」も実は知りませんでした、調べてみました。 >また、ABCD包囲網なるものもこの間知りました、そこで、 >あの当時、コップ酒さんが言うように日本は生きるか死ぬかの >瀬戸際だったのかと言う疑問です。 >もしあのとき「ハル・ノート」を受け入れていれば、後の戦争で >失った満州、朝鮮、樺太、など広大な国土、多くの内外の人命、 >大切な日本古来の文化、の損失以上のものがあったとお思いですか？ >この辺がわからないのですが、もしそのような損失がなかったとしても、 >それでもあの戦争は正当だったのでしょうか？ まず、わたしは先の戦争を「自衛・自存のための戦争」だと 思っています。 しかし、おっしゃるような「正当性」があったものだとは 思ってもおりませんし、書いてもおりません。 戦争に正当性のあるものなんぞ、ひとつとしてないと 思っています。 でも、今でこそそんなことが言えるのかもしれませんね。 日本国内でも国内戦争である戦国時代がありましたが、 それを当時はいいとか悪いとか、そういう評価はしなかった。 それよりも生きるか死ぬかが先でした。 戦争による大被害を被った後にようやっと学んだことの ひとつが「戦争に正当性はない」ということでは ないでしょうか。 また、ハルノートを受諾していれば、という件ですが、 基本的によく言われているように歴史に「たら・れば」 という仮定は、不要・不毛であるとわたしも思っています。 議論からの逃避ではなくて、たら・ればで想定した上での 過去の評価はナンセンスだと心底、思っています。 ご期待に沿えなくてすみません。。 >合理的に考えればあれだけのコストをかけてまで守ったものは >何だったのかという疑問が常に私の中にあるのですが。 >いざとなったら神風が吹くと思っていたのでしょうか？ >不思議です。 >そういう意味であれだけコストをかけて何も得られなかった >罪で当時の指導者たちは責任重大だと思うのですが。 >コップ酒さんは開戦したことは当時の指導者として正しい >判断であったとお思いですか？ ええと、当時の指導者として正しい判断であったかどうか、 をジャッジすること、その資格がわたしにはありません。 また、合理的に考えられるのは今の時代だからできること かもしれませんよね？ 当時の指導者、日本国民のメンタリティについてはよく わかりませんが、合理性だけでは語れないもの、戦争へと 突き進めさせる他のファクターがあったのだろうと わたしは思っています。 そして、現在の日本にはこれがないか、極めて希薄だとも。 いずれにしても、結果だけを見て、かつ合理性からだけ見て その是非を判断することはわたしには到底できないことです。 逆にお伺いしますが、もしあの戦争で日本が勝っていたと したら、peaceさんは今頃、どんなふうにお考えに なったでしょう？ この質問があまり意味がないのと同様だと思いますが、 いかがでしょうか。 失礼しました。 |
| ▼コップ酒さん： こんにちは、よろしくお願いします。 >まず、わたしは先の戦争を「自衛・自存のための戦争」だと >思っています。 >しかし、おっしゃるような「正当性」があったものだとは >思ってもおりませんし、書いてもおりません。 >戦争に正当性のあるものなんぞ、ひとつとしてないと >思っています。 すみません、ちょっと理解ができなかったのですが、先の戦争は「正当性なき自衛・自存のための戦争」と言うことですよね。 よくわからなかったので辞書を引いてみると、＜【正当性】 ＝ 法律や社会通念からいって理にかなっていると認められる状態であること。＞とありました。 要するに「法律や社会通念からいって理にかなっていないけども自衛・自存の為に戦争をした」と理解してよいのでしょうか。 それでは「法律や社会通念からいって理にかなっていない」ことをした人たちは裁かれても仕方がないのかなとも思います。 確か山本五十六なんかは開戦には反対していたと聞いていますが。彼は日本の自衛・自存を考えなかったのでしょうか。アメリカに留学してナショナルジオグラフィックなんかも定期購読していて、もしかしたら売国奴だったのでしょうか。彼のことはどう評価されますか？ 私は彼は真の愛国者だと思っています、彼はアメリカの実力をよく理解していて、開戦すればどうなるか想像できたのだと思います。敗戦するのは目に見えていたし、敗戦で最終的には自存も危うくなってしまうのを想像し得たのではないでしょうか。 >でも、今でこそそんなことが言えるのかもしれませんね。 >日本国内でも国内戦争である戦国時代がありましたが、 >それを当時はいいとか悪いとか、そういう評価はしなかった。 >それよりも生きるか死ぬかが先でした。 >戦争による大被害を被った後にようやっと学んだことの >ひとつが「戦争に正当性はない」ということでは >ないでしょうか。 でも、正当性がなくとも自衛・自存のためと判断すれば（この辺があいまいですが）また同じような規模でやってもかまわないと思われますか？ >また、ハルノートを受諾していれば、という件ですが、 >基本的によく言われているように歴史に「たら・れば」 >という仮定は、不要・不毛であるとわたしも思っています。 >議論からの逃避ではなくて、たら・ればで想定した上での >過去の評価はナンセンスだと心底、思っています。 >ご期待に沿えなくてすみません。 >ええと、当時の指導者として正しい判断であったかどうか、 >をジャッジすること、その資格がわたしにはありません。 少し違和感を覚えるのですが、ではなぜ東京裁判について語れるのですか？ >また、合理的に考えられるのは今の時代だからできること >かもしれませんよね？ >いずれにしても、結果だけを見て、かつ合理性からだけ見て >その是非を判断することはわたしには到底できないことです。 > >逆にお伺いしますが、もしあの戦争で日本が勝っていたと >したら、peaceさんは今頃、どんなふうにお考えに >なったでしょう？ >この質問があまり意味がないのと同様だと思いますが、 >いかがでしょうか。 >失礼しました。 いいえ、私にとって結構意味のある質問です。 あの戦争で日本が勝っていたら、もしくは開戦しなかったとすれば。現在の日本は「軍隊は存在する、憲法9条はない、大東亜共栄圏が実現したかもしれない。」と思います。これはかなりの確率でそうなったと思われます。 これって、右と呼ばれる方々が喜びそうな世界じゃないのですか？少なくとも今のように左と呼ばれる人たちが闊歩できない世界になったと思います。 今のような世界になったのは戦争で負けたからだと思うのですが。ちがいますか？ 右と呼ばれる方々が必ず言うのが当時の指導者は悪くない、と言うのですが。僕は、右の方達が現在苦労しているのは元々は当時の指導者の過ちで敗戦したからだと思うのですが。 右の方達が当時の指導者の過ちを認めないのと左の方達が共産主義国家の崩壊を経ているのに共産主義を掲げているのと同じように違和感を覚えるのですが。 >自衛・自存のための戦争は、当時も国際法で認められていました。 >指導者の判断をジャッジはできませんが、これは事実である >ことを追記いたします。 これは法的に正当性があったと言う意味でおっしゃられたのでしょうか？？ ありがとうございました。 |
| ▼peaceさん： こんにちは。この手の話題には割と横レスすることが多い者です。 >それでは「法律や社会通念からいって理にかなっていない」ことをした人たちは裁かれても仕方がないのかなとも思います。 裁かれる、というのは、何によって裁かれるのでしょうか。また、裁く基準は、何に求めればよろしいのでしょうか。それから、「裁く者」には、どんな資格が求められるでしょうか。 このような手続き的な部分を全部すっ飛ばして、「悪いことをした、だから裁かれなければならない」と言うことには、飛躍と、無法の萌芽とが見られると思います。 山本五十六愛国者説について アメリカの実力をよく理解していたのは、別に山本だけではないでしょう。開戦すれば、負けは必至であることは、上層部の理性的な者なら皆理解していたでしょう。 問題は、米国の開戦への意志を止められたか、ということと、日中間の戦争を止められたか、ということです。日中間に関して言うなら、停戦協定は、何度も何度も結ばれたのです。そのたびに破られた。 誰が、これを止められたか、ということです。そんな中で、山本五十六一人が「全てを見透かしていた合理主義の人」みたいに評価するなら、これは違うと思います。 >あの戦争で日本が勝っていたら、もしくは開戦しなかったとすれば。現在の日本は「軍隊は存在する、憲法9条はない、大東亜共栄圏が実現したかもしれない。」と思います。これはかなりの確率でそうなったと思われます。 >これって、右と呼ばれる方々が喜びそうな世界じゃないのですか？少なくとも今のように左と呼ばれる人たちが闊歩できない世界になったと思います。 まず喜ぶべきは、多くの人が死ななかったかもしれない、ということかと思いますが・・・。 >今のような世界になったのは戦争で負けたからだと思うのですが。ちがいますか？ 違います。戦争で負けたから、ではありません。戦前の日本が「右翼が喜ぶ世界、右翼の精神的故郷」みたいに思っておられるとしたら、それは大きな間違いです。 >右と呼ばれる方々が必ず言うのが当時の指導者は悪くない、と言うのですが。僕は、右の方達が現在苦労しているのは元々は当時の指導者の過ちで敗戦したからだと思うのですが。 過ちがあった、ということと、悪のスケープゴートとして「裁く」ということの間には、飛躍があります。戦争に負けたから、ではなく、日本人の精神性そのものに根ざした、軽薄さや無法、無知、そういうことが、日本人を不幸へと導くのではないでしょうか。「東京裁判史観」というものが、その鍵になっていると思います。 >右の方達が当時の指導者の過ちを認めないのと左の方達が共産主義国家の崩壊を経ているのに共産主義を掲げているのと同じように違和感を覚えるのですが。 指導者、というのは、ひょっとして昭和天皇のことを言っているのでしょうか。 過ちを認めた、認めたのなら裁かれねばならない、悪いのに裁かれないのはおかしい、・・・というような全体構造というのは、何かしら、平和というものから非常に遠いものではないか、と私は今感じているところです。 そうした「遠さ」というのは、多分戦前にもあったことであり、「敗戦を導いたもの」にも近いものなのではないか、と考えています。また、「真に日本人が問題にすべきテーマ」ではないかと考えます。 |
| ▼告天子さん： こんばんは よろしくお願いします。 すみません、長くなってしまったので分割します。 >裁かれる、というのは、何によって裁かれるのでしょうか。また、裁く基準は、何に求めればよろしいのでしょうか。それから、「裁く者」には、どんな資格が求められるでしょうか。 東京裁判についておっしゃっているんですよね。 前提として実は私もコップ酒さんと一緒で戦争というものには正当性は見いだせないと常々思っています。 そして、私は東京裁判についてはあまり知らないのですが。あの裁判は戦争の続きであったと思っています。 戦争の終わりには、だいたいにおいて勝者の言うところの正当性でもって敗者を裁くのではないのですか？ もしそうではなく第三者が公平にあの戦争を犯罪としてとらえた場合は当然、東京大空襲や原爆投下などを立案した人間も裁かれるべきだと思いますが、いかがでしょうか。 裁判なんて名前だけで単に敗者の指導者たちを処刑したかっただけではないのですか、アメリカは民主主義の国なので一応、裁判なんて形をとっただけでしょう。そうでもして処刑しないと当時のアメリカの世論は許さなかったのではないですか？ 天皇陛下がなぜ処刑されなかったのかは私は知りません。 >このような手続き的な部分を全部すっ飛ばして、「悪いことをした、だから裁かれなければならない」と言うことには、飛躍と、無法の萌芽とが見られると思います。 東京裁判はアメリカがアメリカの基準に則って彼らを裁いただけであったと思います。しかし、日本人は日本人の基準で裁くべきでもあったかもしれません、しかし結果は一緒だったとおもいますが。（ちなみに私の親父はもう死にましたが当時は志願して戦争に行ったほどの軍国少年でしたが、戦後テレビで天皇陛下を見ては「こいつの為に兄弟や仲間が死んでいったんや！」と申しておりました。当時の上層部に対して同じような恨みを持った人間は多かったと思いますよ。） >アメリカの実力をよく理解していたのは、別に山本だけではないでしょう。開戦すれば、負けは必至であることは、上層部の理性的な者なら皆理解していたでしょう。問題は、米国の開戦への意志を止められたか、ということと、 ここのところが非常に大切だとは思うのですが、当時の上層部は負けは必至であると理解して開戦へ踏み切ったのならばやはり愛国心が足らなかったとしか言いようがないと思います、それこそ売国奴ではないですか、アメリカにわざと日本を攻めさせたのですか。せめて口に出して行動をしようとした山本さんの方が愛国心が強かったと単純に思うのですが。 >日中間の戦争を止められたか、ということです。日中間に関して言うなら、停戦協定は、何度も何度も結ばれたのです。そのたびに破られた。 すみません、知識がないのですがアメリカとの開戦に日中間の戦争は関係あるのですか？ >誰が、これを止められたか、ということです。 この場合の「これ」とは何のことでしょうか？もし開戦への決断とかだったらば止めようと思えば上層部がいくらでも止められたと思うのですが。ちがうのですか。 >まず喜ぶべきは、多くの人が死ななかったかもしれない、ということかと思いますが・・・。 素直にそうおもいます。 >違います。戦争で負けたから、ではありません。戦前の日本が「右翼が喜ぶ世界、右翼の精神的故郷」みたいに思っておられるとしたら、それは大きな間違いです。 すみません誤解していたかもしれません。少なくとも戦前の方が国の形として右翼の方たちの理想に近いと思っていました。 |
| ▼peaceさん： 米国側などの「戦争犯罪者」についても、裁かれるべき、とのこと。私は、これは、「知によって」、歴史が知られることで、裁かれるべき、と考えます。罰を与えるのではなく、知られることにより、その罪深さを、「人類の罪」として裁くべき、と考えます。 日本だけでなく、中国大陸のことにしても、朝鮮半島のことにしても、人類はまだまだ知の力でその「通史」とも言うべき知に至ってはおりません。真の裁きは、そういう形で行われるべきかと思いますが、まだまだ先の話でしょう。 >（ちなみに私の親父はもう死にましたが当時は志願して戦争に行ったほどの軍国少年でしたが、戦後テレビで天皇陛下を見ては「こいつの為に兄弟や仲間が死んでいったんや！」と申しておりました。当時の上層部に対して同じような恨みを持った人間は多かったと思いますよ。） 身につまされるような思いがします。 > ここのところが非常に大切だとは思うのですが、当時の上層部は負けは必至であると理解して開戦へ踏み切ったのならばやはり愛国心が足らなかったとしか言いようがないと思います、 私もそう思います。 >それこそ売国奴ではないですか、アメリカにわざと日本を攻めさせたのですか。 それは違います。アメリカは、仕掛けたかったのです、日本はアメリカとの戦争は回避したかったでしょう、出来れば。相手が望めば、どうしようもない話です。 >せめて口に出して行動をしようとした山本さんの方が愛国心が強かったと単純に思うのですが。 愛国心は比べるものではないので、難しい問題ではあります。 >>日中間の戦争を止められたか、ということです。日中間に関して言うなら、停戦協定は、何度も何度も結ばれたのです。そのたびに破られた。 > >すみません、知識がないのですがアメリカとの開戦に日中間の戦争は関係あるのですか？ あります。中国と日本を戦わせているのは、英米、というのが日本の認識です。我々アジア人を戦わせて、憎い白人め、というのが当時の常識で、だから、ちょっと今とは感覚が違うところがあると思います。 この辺り、複雑なので、あまり単純化は出来ませんが。 >>誰が、これを止められたか、ということです。 > >この場合の「これ」とは何のことでしょうか？ 中国の勃興するナショナリズムです。中国のナショナリズムは、複雑な動きを経て、最終的に「反日」に収斂されていきます。その過程では、反ソであり、反英米であり、しかし、結局はこれらと中国は結んで、日本を敵とすることでまとまったわけです。その民族史を止められたか、ということです。 >もし開戦への決断とかだったらば止めようと思えば上層部がいくらでも止められたと思うのですが。ちがうのですか。 止められないから戦争になったのです。どうしようもなくなったから、矛を取って戦ったのです。 >私の言っている「過ち」とは「日本を誤った方向に導いた」と言うことです。 その分析は、重要だと思います。私は、それは今も「無法の横行」として、同じ力が日本に作用していると思います。また、「日本に対する無知」も関係していると思います。それは、帝国憲法問題に収斂されていきます。 今の人は、私をも含めて、まずこの日本の真の憲法についてろくに知りません。 この、憲法問題こそが、日本の根本問題であり、「日本を誤った方向に導いた」ものがあるとするなら、まさにこの憲法問題でしょう。憲法は、日本の法そのものですから、「日本についての無知」も関係した話です。 ということで、レスを返していただき、ありがとうございました。 |
| ▼告天子さん： >>私の言っている「過ち」とは「日本を誤った方向に導いた」と言うことです。 > >その分析は、重要だと思います。私は、それは今も「無法の横行」として、同じ力が日本に作用していると思います。また、「日本に対する無知」も関係していると思います。それは、帝国憲法問題に収斂されていきます。 > >今の人は、私をも含めて、まずこの日本の真の憲法についてろくに知りません。 > >この、憲法問題こそが、日本の根本問題であり、「日本を誤った方向に導いた」ものがあるとするなら、まさにこの憲法問題でしょう。憲法は、日本の法そのものですから、「日本についての無知」も関係した話です。 誤解されると困るので、ここは特に書きますが、日本が「道を誤った」のは憲法問題が原因である、と書きました。これは、「帝国憲法の出来が悪いから、誤ったのだ」というのではなく、「帝国憲法に日本人が忠実でなかったから、誤ったのだ」ということです。 得てして、「帝国憲法が悪かったのだ」というようなことを言い出す人がいますが、悪いのは法ではなく人間の無知や無法な精神の方です。 無知と無法の横行、これこそが、憲法問題に於いて鮮やかに現れ、またそこに収斂したのだ、ということです。 (だから、現代も似たような話です・・・) |
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| ウミさ〜ん アク禁にならないように、 いなくなると右翼の人たちも寂しがりますよ。 |
| ▼告天子さん： こんにちは 注：ROMの方へ、途中残酷な描写があります、不愉快な思いをされるかもしれません。あらかじめお断りしておきます。 >米国側などの「戦争犯罪者」についても、裁かれるべき、とのこと。私は、これは、「知によって」、歴史が知られることで、裁かれるべき、と考えます。罰を与えるのではなく、知られることにより、その罪深さを、「人類の罪」として裁くべき、と考えます。 民間人を10万人殺しても、20万人殺しても勝てば犯罪として認知されない、しかし、負ければ南京の件にしても（本当のところは知りませんが、）もしかして少人数であったとしてもそれは犯罪として認知されることを心しなければいけないでしょう。戦争とはそんなもので勝った負けた関係なしに戦争犯罪を裁くことはないと思います。（本当はそうなれば戦争の抑止力になってよいと思いますが。） >日本だけでなく、中国大陸のことにしても、朝鮮半島のことにしても、人類はまだまだ知の力でその「通史」とも言うべき知に至ってはおりません。真の裁きは、そういう形で行われるべきかと思いますが、まだまだ先の話でしょう。 私の祖母の兄が朝鮮に出兵した時見たのは、日本兵たちが現地の妊婦をつれてきて両足をロープでそれぞれ2頭の馬につなぎ、鞭を打ち馬をそれぞれ反対方向に引かし赤子を落とすと言うものです。結果はご想像におまかせします。もうずいぶん昔に祖母も亡くなったのでいつの話かは存じませんが、これはまぎれもない事実であります。（ちなみに私の韓国人の友人にはこの話は絶対しませんが） 「通史」なんて難しいことはわかりませんが。このような体験談をつなぎ合わせたとえ一部分であったとしても当時日本軍がどのようなことをして来たのか私には想像できますし、韓国朝鮮の人がいまだに忘れないのは仕方のないことだとおもっています。 >それは違います。アメリカは、仕掛けたかったのです、日本はアメリカとの戦争は回避したかったでしょう、出来れば。相手が望めば、どうしようもない話です。 ちょっと言い過ぎたようですが、これはご意見に同意します、アメリカは仕掛けたかったと思います、しかし当時の上層部は「最大限」努力して戦争を回避しようとしたとは思っていません。安易な方向（開戦）に流れてしまった。アメリカの思うままになってしまったのです、戦後の日本を見たらそう思いませんか？ アメリカの挑発に乗った、そう思いませんか。これが不幸の始まりです。だから当時の上層部は責任重大なのです。 挑発に乗らずに知恵を絞って対処すべきだったとおもいます。 >止められないから戦争になったのです。どうしようもなくなったから、矛を取って戦ったのです。 不思議なのが、なぜ止めれなかったのか、なのですが何か外的要因でも上層部に働いていたのでしょうか。 >その分析は、重要だと思います。私は、それは今も「無法の横行」として、同じ力が日本に作用していると思います。また、「日本に対する無知」も関係していると思います。それは、帝国憲法問題に収斂されていきます。 > >今の人は、私をも含めて、まずこの日本の真の憲法についてろくに知りません。 > >この、憲法問題こそが、日本の根本問題であり、「日本を誤った方向に導いた」ものがあるとするなら、まさにこの憲法問題でしょう。憲法は、日本の法そのものですから、「日本についての無知」も関係した話です。 >誤解されると困るので、ここは特に書きますが、日本が「道を誤った」のは憲法問題が原因である、と書きました。これは、「帝国憲法の出来が悪いから、誤ったのだ」というのではなく、「帝国憲法に日本人が忠実でなかったから、誤ったのだ」ということです。 > >得てして、「帝国憲法が悪かったのだ」というようなことを言い出す人がいますが、悪いのは法ではなく人間の無知や無法な精神の方です。 > >無知と無法の横行、これこそが、憲法問題に於いて鮮やかに現れ、またそこに収斂したのだ、ということです。 > >(だから、現代も似たような話です・・・) 日本がなぜ開戦に踏み切ったのかと憲法はあまり関係ないと思います。 失礼しました。 |
| ▼peaceさん： 勝者が裁くのだ、ということがルール化されるならば、勝つためならば何でもする、ということになるでしょうね。無法の蔓延です。真の裁きとは、そのようなものとは別でしょう。神の裁きです。 >私の祖母の兄が朝鮮に出兵した時見たのは、日本兵たちが現地の妊婦をつれてきて両足をロープでそれぞれ2頭の馬につなぎ、鞭を打ち馬をそれぞれ反対方向に引かし赤子を落とすと言うものです。結果はご想像におまかせします。もうずいぶん昔に祖母も亡くなったのでいつの話かは存じませんが、これはまぎれもない事実であります。（ちなみに私の韓国人の友人にはこの話は絶対しませんが） 事実だ、と言われれば信ずるより他ありませんが、残忍きわまる話ですね。朝鮮人と言えば当時は日本人だと思いますが、どうしてそのようなことになったのでしょう。 >「通史」なんて難しいことはわかりませんが。このような体験談をつなぎ合わせたとえ一部分であったとしても当時日本軍がどのようなことをして来たのか私には想像できますし、韓国朝鮮の人がいまだに忘れないのは仕方のないことだとおもっています。 私には何故そうなったのか、分かりません。また、存在した罪を消すことは誰にも出来ないでしょう。通史、というのは、恨みを清めた知に高める、ということです。そうでなければ、共有することは出来ません。 >ちょっと言い過ぎたようですが、これはご意見に同意します、アメリカは仕掛けたかったと思います、しかし当時の上層部は「最大限」努力して戦争を回避しようとしたとは思っていません。安易な方向（開戦）に流れてしまった。アメリカの思うままになってしまったのです、戦後の日本を見たらそう思いませんか？ これはムード的な話だと思うので、同意できません。何が最大限なのかが明示されないなら、「頑張ろう」とかいう標語と同じです。 開戦には、時期というものがあります。軍事作戦というのは、いつであればどのような作戦が実行できる、という季節的制約や、国内の資源備蓄などの関係からも、「どのタイミングで開戦でないといけない」という判断は、当然あります。 ずるずると開戦時期を延ばすだけ伸ばしても、日本に不利になるだけ、ということがあるわけです。そういう判断抜きに、「最大限の努力をしなかった」というのは、抽象論です。 >アメリカの挑発に乗った、そう思いませんか。これが不幸の始まりです。だから当時の上層部は責任重大なのです。 >挑発に乗らずに知恵を絞って対処すべきだったとおもいます。 挑発には乗っていません。冷静に考えた結果、そうなるのです。「日本の首脳部は、挑発に乗せられた間抜けだ」みたいに考えているなら、それは誤りです。 >>止められないから戦争になったのです。どうしようもなくなったから、矛を取って戦ったのです。 >不思議なのが、なぜ止めれなかったのか、なのですが何か外的要因でも上層部に働いていたのでしょうか。 ？？。仰ることが、よく分かりません。 >日本がなぜ開戦に踏み切ったのかと憲法はあまり関係ないと思います。 あります。天皇陛下は、終始一貫、戦争には反対だったのですから、その統治に忠実であろうとするなら、万難を排してでも戦争は避けるべきだったし、大日本帝国憲法に忠実、ということはそういうことです。しかし、対米開戦の時期には、既にもう、何もかも遅すぎたのです。 また帝国憲法は、日本の精神そのものです。開戦に踏み切らざるを得ないところにまで追い込まれたのは、憲法体制が正しく機能していなかったからです。軍の統制だって、よく取れていなかったでしょう。何が正しくて、何が叛乱行為なのか、そんな区別すら高級将校にも判断がつかないほどだったでしょう。憲法が関係ないなど、それは大きな誤りです。 |
| 続きです >過ちがあった、ということと、悪のスケープゴートとして「裁く」ということの間には、飛躍があります。戦争に負けたから、ではなく、日本人の精神性そのものに根ざした、軽薄さや無法、無知、そういうことが、日本人を不幸へと導くのではないでしょうか。「東京裁判史観」というものが、その鍵になっていると思います。 私は先にも言っていますが東京裁判は内容もよく知らないし判決もアメリカの意志通りにされた、戦争の一部分であり、判決については「過ち」であろうとなかろうと興味がありません。 私の言っている「過ち」とは「日本を誤った方向に導いた」と言うことです。 >指導者、というのは、ひょっとして昭和天皇のことを言っているのでしょうか。 いいえ、上層部という意味ですね、もしかしたら昭和天皇もふくまれるかもしれません。（すみません、どの程度昭和天皇が開戦、終戦についての意志決定権を持っていたのか知らないので。） >過ちを認めた、認めたのなら裁かれねばならない、悪いのに裁かれないのはおかしい、・・・というような全体構造というのは、何かしら、平和というものから非常に遠いものではないか、と私は今感じているところです。 >そうした「遠さ」というのは、多分戦前にもあったことであり、「敗戦を導いたもの」にも近いものなのではないか、と考えています。また、「真に日本人が問題にすべきテーマ」ではないかと考えます。 うーん、すみません、上記文章、難しすぎて理解できません。 失礼します。 |
| ▼peaceさん：こんにちは。レスありがとうございます。 >>まず、わたしは先の戦争を「自衛・自存のための戦争」だと >>思っています。しかし、おっしゃるような「正当性」があったものだとは >>思ってもおりませんし、書いてもおりません。 >>戦争に正当性のあるものなんぞ、ひとつとしてないと >>思っています。 > >すみません、ちょっと理解ができなかったのですが、先の戦争は > 「正当性なき自衛・自存のための戦争」と言うことですよね。 > よくわからなかったので辞書を引いてみると、＜【正当性】 ＝ > 法律や社会通念からいって理にかなっていると認められる > 状態であること。＞とありました。 たしかにわたしの時系列を無視した書き方では混乱を 招いてしまいますね。すみません。 当時は戦争＝生きるか死ぬかの究極の選択および手段で あったことを考えるに、 ハルノートを突きつけられた日本は、国際法上合法であった 自衛・自存のための戦争をするしかなかった、 しかしその戦争を経た現代の視点で考えると、倫理道徳的に 戦争には正当性がなかった、つまり先の戦争は人類史上の 悲しい汚点・恥部であったと結論せざるを得ない、と思います。 >確か山本五十六なんかは開戦には反対していたと聞いていますが。 > 彼は日本の自衛・自存を考えなかったのでしょうか。アメリカに留学して > ナショナルジオグラフィックなんかも定期購読していて、もしかしたら > 売国奴だったのでしょうか。彼のことはどう評価されますか？ >私は彼は真の愛国者だと思っています、彼はアメリカの実力をよく > 理解していて、開戦すればどうなるか想像できたのだと思います。 > 敗戦するのは目に見えていたし、敗戦で最終的には自存も危うく > なってしまうのを想像し得たのではないでしょうか。 知米派の山本元帥は、おっしゃる通り敗戦を予想していたのでは ないかと思います。だからこそ三国軍事同盟の段階から 反対していたのですよね。 日本の自存を危惧していた人物として山本五十六元帥を 挙げられるのはわかりますが、告天子さんもおっしゃるように 彼以外にも危惧していた人はいると思います。アメリカやフランス に駐在していた帝国軍人も多数いましたしね。 でも、敗戦＝自存の喪失を考えていた人物が帝国軍人の 要職に就いていたからといって、自衛・自存のための戦争の 否定材料にはならないかと思います。 山本元帥については、わたしも真の愛国者だと思いますが、 peaceさんはどの点で愛国者だと思われますか？ もしかしたら、わたしとpeaceさんとではこの点、若干の 違いがあるのかなと思いまして。。。 わたしは、開戦反対したこと、開戦決定後に奔走したこと、 最後には散華したこと、どの段階においても元帥の 日本を思う心が通底していたことに愛国精神を感じます。 peaceさんがもし、敗戦を予想し開戦に反対したという 点だけをもって山本元帥を愛国者だとみなされるので あれば、それはわたしが考えるところの「愛国者・山本元帥」 とは少し違うのではないかと思いますが、このへんは いかがでしょうか。 |
| >>戦争による大被害を被った後にようやっと学んだことの >>ひとつが「戦争に正当性はない」ということでは >>ないでしょうか。 > >でも、正当性がなくとも自衛・自存のためと判断すれば >（この辺があいまいですが）また同じような規模でやっても >かまわないと思われますか？ いいえ、そうは簡単には思いません。 ただ、peaceさんも書かれていらっしゃいますが、 自衛・自存のためと判断することが一番重要なポイントに なるかと思います。 繰り返しますが、倫理道徳的には戦争に正当性はないと思って います。個人の素朴な感覚として、自分自身や身内が 戦争に巻き込まれるなんて絶対に嫌ですもん。 でも、だからといって国民の生命や財産が侵されても 何もしないのでは、それは最早、国家ではありません。 これは、国際法上で保障されていますよね。 国際法上では「戦争」を特定の法的状態として据えられて います。そして、国家間で平和的解決が見られない場合、 戦争は認められ（戦争権）、平時なら禁止されている諸行為を 戦時国際法上、権利として行うことが認められている、と。 倫理道徳的に見て戦争に正当性はないと考えます、 が、しかしたとえば国民の生命・財産が奪われるような 局面においては、倫理とか道徳などと言っていられなく あります。命あってのモノ種ですもんね。 死んでしまったら倫理も道徳もへったくれもありませんもん。 だからこそ、国際法上でも特定の法的状態として 認められているのだと思います。 わたしは小泉首相に対する評価は極めて低いのですが、 それでも同意できる言葉を彼は言いました。 「奴隷の平和は選ばない」です。 彼には珍しく至言だと思います。と同時に、ごく当たり前の ことを言っているにもかかわらず、「至言」と思えてしまう 自分に、日本の社会に少し悲しくなります・・・。 >>また、ハルノートを受諾していれば、という件ですが、 >>基本的によく言われているように歴史に「たら・れば」 >>という仮定は、不要・不毛であるとわたしも思っています。 >>議論からの逃避ではなくて、たら・ればで想定した上での >>過去の評価はナンセンスだと心底、思っています。 >>ご期待に沿えなくてすみません。 > >>ええと、当時の指導者として正しい判断であったかどうか、 >>をジャッジすること、その資格がわたしにはありません。 >少し違和感を覚えるのですが、ではなぜ東京裁判について語れるのですか？ ん？ ええと、すみませんがご質問の真意がイマイチ わかりにくいのですが…。 東京裁判について語っているのは、少なくともわたしは 「過去の評価」として、です。 戦勝国が事後法によって、しかも被告（日本側）に弁護士も 付けずに行われた裁判だからです。これは裁判という体を 成していませんでしたから、明らかに当時の国際法上、 違法なものでした。 そして今日、国際法学者では、このことが定説となっていますよね。 何も「広田弘毅が絞首刑でなかったら…」とか、「たら・れば」で 仮定の話をしているのではありません。 よって、東京裁判の欺瞞性と誤謬を語っている、ということが ご質問の回答です。 |
| >あの戦争で日本が勝っていたら、もしくは開戦しなかったとすれば。 > 現在の日本は「軍隊は存在する、憲法9条はない、大東亜共栄圏が > 実現したかもしれない。」と思います。これはかなりの確率で > そうなったと思われます。 >これって、右と呼ばれる方々が喜びそうな世界じゃないのですか？ > 少なくとも今のように左と呼ばれる人たちが闊歩できない世界に > なったと思います。 >今のような世界になったのは戦争で負けたからだと思うのですが。 > ちがいますか？ 仮定の話なので若干引きつつ（笑）回答いたしますと、 違います。 peaceさんは右とよばれる人達を、ウミサチヒコさん 同様、ちょっとお考え違いをしているのではないかと思います。 もちろん、右とよばれる人達のなかにもいろいろな考え方が あると思いますけれど。 左の方々は、戦前のものは何でも否定し、平和を第一とし、 平和のためなら自国の尊厳や財産なんてくれてやる、 という人もいらっしゃるようですね。 わたしは、戦前の悪いこと、たとえば軍による恐慌政治や 治安維持法なんかはまっぴらごめんですが、 日本人として誇れる精神・文化・伝統は残していく べきだと思っています。 その中には、礼節を重んじたり、男らしさ女らしさを 大切に思ったり、主義主張を押し通すため、数にものを 言わせて手段も考えずに送りつけたりするような暴挙に 恥を感じる感覚、などが含まれます。 また、平和平和とお題目のように唱えて、自らの 尊厳を地に貶めても平然としていられるような 欺瞞に満ちた非現実的な「いい子ちゃんぶりっこ」も 御免被りたいかなと。 そうではなくて国家に友情は有り得ないという現実に 即して、しっかりと自分の立ち位置を見極めたうえで 現実的かつプライドを持って生きて行きたいと おもっています。なかなか難しいですけれど…。 >>自衛・自存のための戦争は、当時も国際法で認められていました。 >>指導者の判断をジャッジはできませんが、これは事実である >>ことを追記いたします。 >これは法的に正当性があったと言う意味でおっしゃられたのでしょうか？？ そうです、法的には正当性はあったということです。 なんだかうまくまとめられなくて、しかも皆さんがご存知の ことばかりずらずらと書いてしまってすみません。 ツッコミどころは容赦なく突っ込んでいただけますと幸いです。 べんきょうします（汗）。 どうもありがとうございました。 |
| ▼コップ酒さん： こんにちは、よろしくおねがいします。 >でも、敗戦＝自存の喪失を考えていた人物が帝国軍人の >要職に就いていたからといって、自衛・自存のための戦争の >否定材料にはならないかと思います。 > >山本元帥については、わたしも真の愛国者だと思いますが、 >peaceさんはどの点で愛国者だと思われますか？ >もしかしたら、わたしとpeaceさんとではこの点、若干の >違いがあるのかなと思いまして。。。 >わたしは、開戦反対したこと、開戦決定後に奔走したこと、 >最後には散華したこと、どの段階においても元帥の >日本を思う心が通底していたことに愛国精神を感じます。 > >peaceさんがもし、敗戦を予想し開戦に反対したという >点だけをもって山本元帥を愛国者だとみなされるので >あれば、それはわたしが考えるところの「愛国者・山本元帥」 >とは少し違うのではないかと思いますが、このへんは >いかがでしょうか。 私が思っているのはまさに敗戦を予想し開戦に反対したという点だけです。その後の「開戦決定後に奔走したこと、最後には散華したこと」山本さんは職業軍人としての職務を果たしたまでだと思っています。（実際に戦時中どういう行動をされたのかは正直知識がありませんが。） >>でも、正当性がなくとも自衛・自存のためと判断すれば >>（この辺があいまいですが）また同じような規模でやっても >>かまわないと思われますか？ > >いいえ、そうは簡単には思いません。 >ただ、peaceさんも書かれていらっしゃいますが、 >自衛・自存のためと判断することが一番重要なポイントに >なるかと思います。 それでは、当時と同じ状況である、ABCDやハルノートを突きつけられれば今でも同じ規模で戦争を初めてもかまいませんか？ >繰り返しますが、倫理道徳的には戦争に正当性はないと思って >います。個人の素朴な感覚として、自分自身や身内が >戦争に巻き込まれるなんて絶対に嫌ですもん。 それは大切な視点だと思います、もし今、アメリカが急に意地悪になって、ABCD包囲網やハルノートを突きつけたとしたらどうでしょうか。そして上層部が開戦を判断して敵が街にミサイルを撃ち込んだり、銃撃で自分の親兄弟や子供が死んでいったとしても、開戦はやむえなかった思えますか？ >でも、だからといって国民の生命や財産が侵されても >何もしないのでは、それは最早、国家ではありません。 もちろんその通りだとは思いますが、私はABCD包囲網やハルノートに対して開戦したのは明らかに過剰反応だと思っています。もっと知恵を絞り違った形で対処すべきだったと思います。 >わたしは小泉首相に対する評価は極めて低いのですが、 >それでも同意できる言葉を彼は言いました。 >「奴隷の平和は選ばない」です。 今、小泉はアメリカに対しての奴隷の平和を選んでいると思いますね、いつも思うのですが、言っている事とやってることが逆な人ですね。 >わたしは、戦前の悪いこと、たとえば軍による恐慌政治や >治安維持法なんかはまっぴらごめんですが、 >日本人として誇れる精神・文化・伝統は残していく >べきだと思っています。 私もそう思います、だから先の戦争で失ったものは大きいと思っています。 >その中には、礼節を重んじたり、男らしさ女らしさを >大切に思ったり、主義主張を押し通すため、数にものを >言わせて手段も考えずに送りつけたりするような暴挙に >恥を感じる感覚、などが含まれます。 この辺は戦後の時代に生まれ育ってしまった私には受け入れられるものとそうでないものがありますね（笑） >また、平和平和とお題目のように唱えて、自らの >尊厳を地に貶めても平然としていられるような >欺瞞に満ちた非現実的な「いい子ちゃんぶりっこ」も >御免被りたいかなと。 でも、平和は大事ですよ、私のHNもそうですが。そしてこの掲示板にお集りの方々は実体験として戦争を経験された方が多くおられます、そのような方々が平和に対して語られていますが、その事についてもっと重く受け止めてもよいのではと思います。 ありがとうございました。 |
| ▼peaceさん： コップ酒さんへの書き込みですが、多少問題に思うので、私も意見を書きます。 >私が思っているのはまさに敗戦を予想し開戦に反対したという点だけです。その後の「開戦決定後に奔走したこと、最後には散華したこと」山本さんは職業軍人としての職務を果たしたまでだと思っています。（実際に戦時中どういう行動をされたのかは正直知識がありませんが。） 緒戦では、勝っているわけです。これは、ある程度予想通りだったわけです。敗戦、というのは、どういう意味で仰るのでしょう？。力の続く限り戦えば、日本が負けるのは当たり前です。国力が違いますから。 問題はむしろ、「開戦したこと」よりも、「終戦への努力を、緒戦で勝った瞬間から始めなかったこと」の方にあります。開戦は、やむを得なかったでしょう。 >それでは、当時と同じ状況である、ABCDやハルノートを突きつけられれば今でも同じ規模で戦争を初めてもかまいませんか？ 何故、日本の方だけ問題にするのでしょう。何故、アメリカはそんなものを突きつけたのですか。それを考えれば、それを回避しても次、また次、と、日本はじりじりと追い込まれただけです。それをどう回避すればよかったのですか？ >それは大切な視点だと思います、もし今、アメリカが急に意地悪になって、ABCD包囲網やハルノートを突きつけたとしたらどうでしょうか。 架空の質問ですね。ハルノートを生み出したような条件は、現代のアメリカにはありません。 >そして上層部が開戦を判断して敵が街にミサイルを撃ち込んだり、銃撃で自分の親兄弟や子供が死んでいったとしても、開戦はやむえなかった思えますか？ 失礼ながら、あなたの質問は、真実を明らかにしようというよりも、開戦の罪を問おうとすることに目的がシフトしているように思われます。つまり、政治裁判の論理になっていると思います。 |
| ▼告天子さん： こんばんは、よろしくお願いします、 >ずるずると開戦時期を延ばすだけ伸ばしても、日本に不利になるだけ、ということがあるわけです。そういう判断抜きに、「最大限の努力をしなかった」というのは、抽象論です。 確かに、あれ以上開戦時期を延ばしても物資が不足してきて軍事力は弱ってきたかもしれませんが、だからといって、あの時期開戦しても勝てるわけなかったのではないですか。 >挑発には乗っていません。冷静に考えた結果、そうなるのです。「日本の首脳部は、挑発に乗せられた間抜けだ」みたいに考えているなら、それは誤りです。 でもアメリカを結果的に喜ばすことになったのではないですか。日本の首脳部は挑発に乗らなかったとお考えですか？ >あります。天皇陛下は、終始一貫、戦争には反対だったのですから、その統治に忠実であろうとするなら、万難を排してでも戦争は避けるべきだったし、大日本帝国憲法に忠実、ということはそういうことです。しかし、対米開戦の時期には、既にもう、何もかも遅すぎたのです。 なぜ遅くなったのですか？あまり詳しくないので、その辺の経緯をよければお聞かせいただければうれしく思います。 >また帝国憲法は、日本の精神そのものです。開戦に踏み切らざるを得ないところにまで追い込まれたのは、憲法体制が正しく機能していなかったからです。軍の統制だって、よく取れていなかったでしょう。何が正しくて、何が叛乱行為なのか、そんな区別すら高級将校にも判断がつかないほどだったでしょう。憲法が関係ないなど、それは大きな誤りです。 陸軍と海軍の仲が悪かったのは聞いていますが、しかし、そんな状況でよく開戦に踏み切れたものだと思いますが、どのタイミングの開戦云々と言う以前の問題ではないのですか。 >問題はむしろ、「開戦したこと」よりも、「終戦への努力を、緒戦で勝った瞬間から始めなかったこと」の方にあります。開戦は、やむを得なかったでしょう。 では、なぜ続けたのでしょうか？なぜ終戦への努力を怠ったのでしょうか。 >何故、日本の方だけ問題にするのでしょう。何故、アメリカはそんなものを突きつけたのですか。それを考えれば、それを回避しても次、また次、と、日本はじりじりと追い込まれただけです。それをどう回避すればよかったのですか？ そう思います、だからアメリカはじりじりと追い込んで来たんだとおもいます。で、どうすればよかったか、どうもできなかったとしか言いようがない。我慢していれば少なくとも開戦よりはましだったと言うことだけです。 >失礼ながら、あなたの質問は、真実を明らかにしようというよりも、開戦の罪を問おうとすることに目的がシフトしているように思われます。つまり、政治裁判の論理になっていると思います。 そうかもしれません、しかし真実は一つであるとすると、誰かが開戦して誰かの責任で終戦まで放置された。いったい誰なのかという疑問が常にあります。告天子さんのお話は責任者がまるでいない組織が勝手に動き出したとおっしゃっているように感じるのですが。告天子さんご自身は最終的にだれが開戦の決断を下し、なぜ途中でやめなかったのかとお思いですか。 ちなみに私は少なくともミッドウエー、最悪でもサイパン陥落時に降伏すべきであったと思っています。それでも、かなりの不利益な条件をアメリカに要求されていたと思いますが。 よろしくおねがいします。 |
| ▼peaceさん： >確かに、あれ以上開戦時期を延ばしても物資が不足してきて軍事力は弱ってきたかもしれませんが、だからといって、あの時期開戦しても勝てるわけなかったのではないですか。 だから、勝つとはどういうことですか。勝てるわけがない、というのは、よーい・ドンで、力の果てるまでアメリカと戦ったら、勝てない、というのは誰が考えても当たり前でしょう。戦わざるを得なくなったのなら、次には日本の主張さえ通るのであれば、早期に戦いを終結させることが日本の「勝ち」です。 その戦いを十分にしなかった、ということが問題なのであって、「勝てるはずがなかった」ということばかり見ていると、単なる軍事物語みたいな話にしかなりません。 >>挑発には乗っていません。冷静に考えた結果、そうなるのです。「日本の首脳部は、挑発に乗せられた間抜けだ」みたいに考えているなら、それは誤りです。 > >でもアメリカを結果的に喜ばすことになったのではないですか。日本の首脳部は挑発に乗らなかったとお考えですか？ 何というか・・・。挑発に乗っていない、と書いているのに、何でまた挑発に乗らなかったのか、と返すのか、さっぱり分からないのですが？？ >>あります。天皇陛下は、終始一貫、戦争には反対だったのですから、その統治に忠実であろうとするなら、万難を排してでも戦争は避けるべきだったし、大日本帝国憲法に忠実、ということはそういうことです。しかし、対米開戦の時期には、既にもう、何もかも遅すぎたのです。 > >なぜ遅くなったのですか？あまり詳しくないので、その辺の経緯をよければお聞かせいただければうれしく思います。 詳しくないというより、ご自分で考えようとしないのであれば、「教えて」「次はこれを教えて」「もっとこれを教えて」、という質問が延々と続くだけで、議論妨害でしかないと思いますが。 対米戦を決める段階では、もう周辺条件は全部固まっていたでしょう。日本だけが決めたのではないのです。英、米、ソ、中、世界の大国の指導者の間で、もう話は付いていたのですから、その段階では逆に何が出来たとお考えなのか、逆にこちらが聞きたいくらいです。 あなたはそれを一切挙げずに、「こう出来たはずだ」と繰り返しているだけです。 >陸軍と海軍の仲が悪かったのは聞いていますが、しかし、そんな状況でよく開戦に踏み切れたものだと思いますが、どのタイミングの開戦云々と言う以前の問題ではないのですか。 ？？。ご質問の意図が分からないのですが。開戦を決めるのにどうして陸軍と海軍の仲がよいことが関係するのですか？？ >>問題はむしろ、「開戦したこと」よりも、「終戦への努力を、緒戦で勝った瞬間から始めなかったこと」の方にあります。開戦は、やむを得なかったでしょう。 > >では、なぜ続けたのでしょうか？なぜ終戦への努力を怠ったのでしょうか。 知りませんよ。そんなことを、私が知るはずがないと思いますが・・・？。どうも、仰られることがさっぱり分からないので、残念ながらお答えできません。 >>何故、日本の方だけ問題にするのでしょう。何故、アメリカはそんなものを突きつけたのですか。それを考えれば、それを回避しても次、また次、と、日本はじりじりと追い込まれただけです。それをどう回避すればよかったのですか？ > >そう思います、だからアメリカはじりじりと追い込んで来たんだとおもいます。で、どうすればよかったか、どうもできなかったとしか言いようがない。我慢していれば少なくとも開戦よりはましだったと言うことだけです。 何故ですか。我慢していれば、日本は経済封鎖で自滅するだけなんですよ。ましなことなどあまりないと思いますが。その後クーデターが起こって、日本がより徹底した軍国主義に悩まされたかもしれないし、亡国になっていたかもしれませんよ。どうして「ましだった」などと、言えるのですか。 あなたは、自分は根拠なくものをいうくせに、自分が納得できないようなことを他人が言うと、根拠や自説を言わずに質問を繰り返す傾向が強いと思います。 |
| ▼peaceさん： >>失礼ながら、あなたの質問は、真実を明らかにしようというよりも、開戦の罪を問おうとすることに目的がシフトしているように思われます。つまり、政治裁判の論理になっていると思います。 >そうかもしれません、しかし真実は一つであるとすると、誰かが開戦して誰かの責任で終戦まで放置された。いったい誰なのかという疑問が常にあります。 誰なのか、ということの先には、「天皇陛下が」、ということを仰りたいように思いますが。そして、責任者が天皇陛下なら、責任を取らねばならない、という、当初からのあなたの「断罪」が今にも歯車を回転させようとしているのが、見えるようです。違いますか？ >告天子さんのお話は責任者がまるでいない組織が勝手に動き出したとおっしゃっているように感じるのですが。告天子さんご自身は最終的にだれが開戦の決断を下し、なぜ途中でやめなかったのかとお思いですか。 あなたは法制というのを、ご存知ないようですね。開戦の責任者は、東條内閣でしょう。開戦の詔は、天皇陛下から下されています。 その後「途中で止める」ことをしなかったのは、その時々の帝国政府の決定であり、「何故止めなかったのか」については、分かりませんよ。 少なくとも、開戦の詔では、やむを得ずにする戦争である、とあるのですから、帝国憲法に忠実であるならば、この詔を実現するために全力を尽くしたはずです。それをしなかったのは、「憲法への忠実度が足りなかった」からであり、「何故」というなら、それが当たるのではないか、と私は考えます。 ただし、「何故憲法をへの忠実さが足りなかったのだ」とか問われれば、それはそれこそ、多くの因縁が関係してのことですから、一概には言えませんね。 >ちなみに私は少なくともミッドウエー、最悪でもサイパン陥落時に降伏すべきであったと思っています。それでも、かなりの不利益な条件をアメリカに要求されていたと思いますが。 あなたがどう考えるかというのは、何の根拠もない、無責任な話だと思います。ああすべきだった、こうすべきだった、というのは、全く無責任な立場から、当時の状況もよく知らないと自ら言いつつ発言するのですから、私からすれば、それこそ歴史に対する傲慢ではないか、としか思えません。 ああすればよかったではないか、こうすればよかったではないかなど、いくらでも言えます。戦争などしなければよかったではないか、と、こんな無責任で、当事者に対する暴力的な態度はないと思います。 |
| ▼peaceさん： >全く無責任な立場から、当時の状況もよく知らないと自ら言いつつ発言するのですから、私からすれば、それこそ歴史に対する傲慢ではないか、としか思えません。 > >ああすればよかったではないか、こうすればよかったではないかなど、いくらでも言えます。戦争などしなければよかったではないか、と、こんな無責任で、当事者に対する暴力的な態度はないと思います。 こういう無責任な「戦争責任追及」が、仮に反対されずに、そのまま通って他人に暴力として作用するなら、とんでもない無法な話だと私は思います。 そうした無法が、むしろ「戦争責任を問う」と行った形で現れてくること、そういうのが、倒錯的なのではないでしょうか。そして、問題の本質を「見えなくさせてしまう」のだと思います。 しかし、この掲示板で繰り返されていることというのは、ほとんどいつも、これと同型の話でしょう。 |
| 追記ですが、 自衛・自存のための戦争は、当時も国際法で認められていました。 指導者の判断をジャッジはできませんが、これは事実である ことを追記いたします。失礼しました。 |
| 年金者の妻 弥生さんへ 先の大戦に関して同じような投稿が続いています。又かとも思いますがなるたけ多くの人に正しい歴史を知って頂くためにはそれも良いかと考えています。扶桑社の新しい歴史教科書を否定的にとらえられているとの事です。コップ酒さんが「どこが・・・」とお聞きになっています。これに対して具体的にお答えになっておられません。ざんねんです。年金者の妻さんはこの教科書を読まれたのでしょうか。ただサヨクの団体が否定しているからそれに同調しているのではないですか。お願いしますもう一度細かくコップ酒さんに回答してやって下さい。具体的にどのペ−ジの「何について」これはおかしい、と思っておられるのか。それによって、議論がかみ合うかと思います。コップ酒さんも丁寧に再回答される事でしょう。これは注意喚起ですが、「国」が無ければ年金も基本的人権も保障されません。これまでそれがおろそかにされたため、北朝鮮による日本人拉致問題も起こってしまいました。大多数が平和ボケしている間に他国によって私達の同胞の人権がふみにじられてしまいました。 |
| ▼惣佐衛門さん： >年金者の妻 弥生さんへ >年金者の妻さんはこの教科書を読まれたのでしょうか。ただサヨクの団体が否定しているからそれに同調しているのではないですか。 このような差別的な中傷はいかがなものでしょうか。 |
| ▼惣佐衛門さん： 貴レスに共感を覚えました。 ただ、ああもビッシリと書き込まれると、スルーされる方が多くなるのでは？ と危惧されます。 もう少し改行を入れてみたらいかがでしょう？ 例えば・・・ >年金者の妻 弥生さんへ >先の大戦に関して同じような投稿が続いています。 >又かとも思いますがなるたけ多くの人に正しい歴史を知って頂くためにはそれも良いかと考えています。 >扶桑社の新しい歴史教科書を否定的にとらえられているとの事です。 >コップ酒さんが「どこが・・・」とお聞きになっています。 >これに対して具体的にお答えになっておられません。ざんねんです。 >年金者の妻さんはこの教科書を読まれたのでしょうか。 >ただサヨクの団体が否定しているからそれに同調しているのではないですか。 >お願いしますもう一度細かくコップ酒さんに回答してやって下さい。 >具体的にどのペ−ジの「何について」これはおかしい、と思っておられるのか。 >それによって、議論がかみ合うかと思います。 >コップ酒さんも丁寧に再回答される事でしょう。 >p.s. >これは注意喚起ですが、「国」が無ければ年金も基本的人権も保障されません。これまでそれがおろそかにされたため、北朝鮮による日本人拉致問題も起こってしまいました。大多数が平和ボケしている間に他国によって私達の同胞の人権がふみにじられてしまいました。 多くの方に読んでいただきたいと思っただけで他意はありません。 おせっかい、の極みですがご容赦のほどを。 なお、”一レス一主張”は、焦点をボカさないためにも重要であり、マナーでもあると思います。 よって、ps.以下は別レスになさったほうが良いかもしれません。 大変 失礼いたしました。 |
| J.J.Mackさん ご忠告有難うございます。時間がなく取り急ぎ書いたものですからこうなってしまいました。煩雑になって申し訳ありません。余計な事ははぶくべきでした。ここで言いたかったのは「年金者の妻 弥生さんが扶桑社の教科書で具体的にどのペ−ジのどの部分がおかしいのかを明示してくれ」ということでした。以後気をつけます。 |
| ▼惣佐衛門さん： 扶桑社の教科書で具体的にどのペ−ジのどの部分がおかしいのかを明示 以下のＵＲＬをご紹介しておきます。 http://www.wadaharuki.com/paper.html http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/abunai-fusou/kaisetu.htm http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/syohotekiayamari.htm |
| ▼珠さん： >▼惣佐衛門さん： >扶桑社の教科書で具体的にどのペ−ジのどの部分がおかしいのかを明示 > >以下のＵＲＬをご紹介しておきます。 > >http://www.wadaharuki.com/paper.html > >http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/abunai-fusou/kaisetu.htm > >http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/syohotekiayamari.htm ざっと読んでみましたが、「おかしい」という指摘自体がおかしいのではないか、という部分がかなり多かったですね。 まず、教科書というのは分量が限られますから、記述は非常に単純化されたものになりがちです。その単純化された記述に、ここが足りない、あそこの解釈が違う、というそれ自体「おかしい」と思われる記述が多いのが最初のリンク先。 次のは、神話が書かれているから史実と神話を混同する可能性もある、と書いているが、神話を史実と全く関係がないものであるように「ただの神話」として片付けてしまうのもおかしいし、そういう「神話追放」的な姿勢の方が、それ自体唯物史観的なイデオロギーではないか。 三番はのっけから、魏志倭人伝を疑うようなことはとんでもない、みたいな話が載っていたが、古事記は信用しないが魏志倭人伝は史実だ、という話で、「中国の言うことは正しいが、日本人の言うことは間違い」といったおかしさが初手から出ていて、おかしい。 こういうのは、ただURLだけあげて、内容は書かないのはどうか。 |
| ▼惣佐衛門さん：こんにちは。横から失礼します。 >年金者の妻 弥生さんへ >扶桑社の新しい歴史教科書を否定的にとらえられているとの事です。 > コップ酒さんが「どこが・・・」とお聞きになっています。これに >対して具体的にお答えになっておられません。ざんねんです。 >年金者の妻さんはこの教科書を読まれたのでしょうか。 >ただサヨクの団体が否定しているからそれに同調しているのでは >ないですか。お願いしますもう一度細かくコップ酒さんに > 回答してやって下さい。具体的にどのペ−ジの「何について」 > これはおかしい、と思っておられるのか。それによって、議論が > かみ合うかと思います。 どうもありがとうございます。わたしも今日改めてもう一度 弥生さんにこの点をお伺いしようと思っていたところでした。 というわけで弥生さん、わたしからもお願い申し上げます。 惣左衛門さん、どうもありがとうございました。 |
| ども、“通りすがりのお節介”通介という者です。 ▼年金者の妻 弥生さん ご自身でも「詳しくない」と言われる通り、ちょっと困った事態になっていますので一利用者の側からお節介をば。 このツリーはタイトルからして、先に投稿された 【58215】人が人として生きられるようにと、 【58219】人が人として生きられるようにの続きにあたる投稿だとお見受けします。 ひとつの話題を連続して投稿される場合、〔新規投稿〕ボタンでツリーを増やしていかずに、返信用の投稿フォームで書かれた方がツリーが乱立せずに、読みやすいです。 あと、返信でもない限り全く同じタイトルでの投稿は、混乱の元になりますので、ご遠慮下さいませ。m(_ _)m こういうトラブルの場合、アルファベット何文字かでの〔パスワード〕を設定しておかれると、削除等に管理人さんの手を煩わせることが無くて、良いと思います。 掲示板のつかいかたと、練習用掲示板へのリンクを張っておきますので、参考にして練習して下さいませ。 |
| 通介さん有り難うございました。以後気をつけます。感謝しております。 |
| 気にすることなど有りません。 多くの人は前の二件から流れを承知しています。 ほとんど見るだけの私ですが、たまに書きこみさせてもらってます。 思いのままで宜しいのでは。 |
| 新介君 アドバイス有り難うございました。慣れてないのにスレッドたて皆さんに迷惑かけたようです。書き込慣れるよう頑張ります。感謝します。 |
| 年金者の妻 弥生さん、こんにちは、はじめまして。 このタイトルはとてもいいですね。 人も人として育てないと、衝動や思慮の足りない行動パターンを覚えて 動物以下になってしまいます。 私は、暴力は、まず家庭から追い出すことを大切にしています。 幼児教育の実習にいっても、親の喜怒哀楽の表現を子供はそのまま すり込みで身につけているようにおもう観察点が見受けられることがしばしばありました。 細かいことは気になさらずに、これからも投稿を拝読させて頂きます! |
| 桃季さん 今日は。タイトル褒めていただいて。有り難うございます。励ましと受け止めてます。今から生きていくこと大変な時代になりつつあります。人としてどう生きるのかが、問われる時代が近づいてきているようです。奇遇に終わってくれたらうれしいのですが。また書き込みします。有り難うございます。 |
| ▼年金者の妻 弥生さん： はじめまして。そして、ようこそ掲示板へ。 > 戦争が終わったとき、どれほどほっとしたことでしょう。もう防空壕に入らなくてもよい、そのことが子供だった私にはとてもうれしく親たちの神の国が負けたことのショックよりも爆撃から解放された喜びの方が強かったことが心に残っています。 先日、『学童疎開展-戦火を逃れた子どもたち-』を見てまいりました。国策として大規模に行った国は他にもイギリス、ドイツ、ソヴィエト、その一部も写真展示されておりました。全国で50万の子どもたちが、余儀なくされた寺社や公民館、旅館などでの疎開生活。疎開先に出発直前の子どもたちの写真にはどれもどこか不安な表情が読み取れました。すしづめの臨時電車が疎開地へ出発する様子や疎開先での生活を語るジオラマ（立体模型）もありました。疎開地でのさまざまな人間関係や葛藤・・・子どもには随分と過酷な日々に映りました。当時のビデオ映像による敵に模した藁人形に突撃する訓練の様、それは子どもたちにどんなお思いを抱かせ、また残したでしょうか？ > 平和ボケとよく言う人が居りますが平和に勝る幸せはないと思います。 アジアをよく旅しました。その度に出会ったのは戦争体験を語り継ぐ人々。戦争のつめ痕は各国における慰霊塔や記念館のみならず、ごくごく一般人のなかで、いまでも確実に伝えられています。それだけ犠牲が多かったということ！いかなる歴史であろうとも、その現実と向き合うところから【平和】な未来が開けるであろうことを念じております。どうぞ、今後も貴重なご体験をお聞かせ下さいませ。 |
| 悠々さん今日は。 レスありがとうございます。「学童疎開展−戦火を逃れた子どもたち見てこられたそうですね。痛ましく悲惨な状況をご覧になったそうですが、胸が締め付けられますでしょう。 私は疎開はしませんでした。でも結構戦中戦後と大変でした。妙なもので他のことはあまり覚えてないのに戦時中のことだけはよく覚えているんですよね。 だから、二度と再び戦争は起こさせない。この言葉に絶対そうしてほしい。風化させないで語り継いでとの願いが強くなります。お互いに身近なところから戦争の実態を話題にしていきましょう。有り難うございました。 |