Ｐａｇｅ 577 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼目的は手段を正当化しない J.J.Mack 05/8/2(火) 14:42 ┣Re(1):目的は手段を正当化しない ウミサチヒコ 05/8/2(火) 14:44 ┃ ┣逃げちゃあいけませんよ。 退役軍人 05/8/2(火) 14:49 ┃ ┃ ┗Re(1):逃げちゃあいけませんよ。 ウミサチヒコ 05/8/2(火) 15:01 ┃ ┃ ┗Re(2):逃げちゃあいけませんよ。 憲法９条改正 05/8/2(火) 20:09 ┃ ┃ ┗Re(3):逃げちゃあいけませんよ。 ウミサチヒコ 05/8/3(水) 13:10 ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┣あれは反論でしたか。(修正・再投稿) 退役軍人 05/8/3(水) 22:59 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗これも反論ですか。??????? 退役軍人 05/8/4(木) 2:12 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):これも反論ですか。??????? ウミサチヒコ 05/8/4(木) 9:52 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):よしてくださいな。 ウミサチヒコ 05/8/4(木) 17:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗再反論 その １ 退役軍人 05/8/5(金) 3:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣再反論 その ２ 退役軍人 05/8/5(金) 4:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣再反論 その ３ 退役軍人 05/8/5(金) 4:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):再反論 その ３ ウミサチヒコ 05/8/5(金) 10:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):再反論 その ２ ウミサチヒコ 05/8/5(金) 10:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):再反論 その １ ウミサチヒコ 05/8/5(金) 10:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):反論の価値も見出せない。 ワン太郎 05/8/4(木) 14:19 ┃ ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 05/8/5(金) 23:42 ┃ ┗自己満足だったので？ コップ酒 05/8/4(木) 3:34 ┃ ┗Re(1):自己満足だったので？ ウミサチヒコ 05/8/4(木) 10:12 ┣[管理人削除] ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 05/8/4(木) 10:17 ┣[管理人削除] ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┗[管理人削除] ┣Re(1):目的は手段を正当化しない(1) 高橋 05/8/5(金) 21:31 ┃ ┗Re(2):目的は手段を正当化しない(1) 告天子 05/8/5(金) 22:18 ┣Re(1):目的は手段を正当化しない(2) 高橋 05/8/5(金) 21:36 ┃ ┗Re(2):目的は手段を正当化しない(2) 告天子 05/8/5(金) 22:31 ┣Re(1):目的は手段を正当化しない(3) 高橋 05/8/5(金) 21:40 ┃ ┣一点だけ、誤りを指摘させて頂きます。 退役軍人 05/8/6(土) 0:43 ┃ ┃ ┗郵政民営化の目的は 昔神童・今人道 05/8/6(土) 1:46 ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 05/8/6(土) 9:31 ┃ ┣Re(2):目的は手段を正当化しない(3) 石頭の息子 05/8/6(土) 10:42 ┃ ┃ ┗Re(3):目的は手段を正当化しない(3) ウミサチヒコ 05/8/8(月) 0:39 ┃ ┣Re(2):目的は手段を正当化しない(3) 宮天狗 05/8/8(月) 9:23 ┃ ┗Re(2):目的は手段を正当化しない(3) 松 05/8/8(月) 23:27 ┗日本国憲法を読んで立場をわきまえよう たけチャン 05/8/5(金) 22:17 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 目的は手段を正当化しない ■名前 ： J.J.Mack ■日付 ： 05/8/2(火) 14:42 -------------------------------------------------------------------------
| ▼ウミサチヒコさん：５０を超えたので新スレッド。 >▼J.J.Mackさん： >>・例の教科書の記載内容。教科書採択のシステム、過程。 >>・「三人の側」の言動。 >>これらの是非と、抗議手段の妥当性は 全く別の問題だと思います。 >この問題は同時にも語られているし、別の問題としても語られてきた。 だから議論が混乱する。別の問題として議論せよ、と提案しております。 >議論は錯綜していますが、あなたのように「全く別の問題」と言うことにより、何かを印象づけようとするのは、いかがなものか。 ？？？ 小生が 何を印象づけようとしたと（邪推ですぜ。）思われたのか？ 後学のために、是非お聞かせ願いたい。 >この関連のスレッドでは手段の妥当性のみが独立で語られているわけではありません。 独立して語るべし、と提案しております。 >教科書問題への抗議そのものが地方自治への侵害になる、法治主義を否定するものである、業務妨害罪の疑いがある、いや、民主主義的権利として当然である、 これらは、手段の妥当性の議論。 教科書自体への賛否とは無関係にやろう、と言うのが小生の論。 >三人に対してはファックスでの抗議やＨＰ攻撃をした人間達が、今度の教科書問題では同じ手段をとった人間を逆に非難している、そのようなことが語られている訳です。 これは、違う。 小生は、警告を無視しておきながら、国策の変更を求めた例の三人を支持しない。 その旨を、掲示板等に意見表明もした。 しかし、彼らに対して直接、メールやFaxを送付する行為は否定する。 決して少数派ではないと信ずる。 >別の問題、と投げかけるのは結構ですが、見解をはっきり述べて下さい。 例の教科書の賛否:ノーコメント（いずれにせよ以下の賛否にはカンケイナイ。） 教育委員会への意見表明：これはアリでしょう。 （ただし、コピペして組織的に大量に送れば、単なるイヤガラセ。） 各教育委員自宅への送付は、断固否定します。 |
| ▼J.J.Mackさん： もうこの話題は飽きたから、やめ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼J.J.Mackさん： > >もうこの話題は飽きたから、やめ。 そりゃあ、ないんじゃあないでしょうか。 貴兄のご高説を賜りたい。 |
| ▼退役軍人さん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼J.J.Mackさん： >> >>もうこの話題は飽きたから、やめ。 > >そりゃあ、ないんじゃあないでしょうか。 > >貴兄のご高説を賜りたい。 やかましい。文句があるならこのまえのこっちからの反論に答えてみよ。（忘れたなら忘れたでいい、こっちも忙しいからな。） |
| ▼ウミサチヒコさん：こんばんは >やかましい。文句があるならこのまえのこっちからの反論に答えてみよ。（忘れたなら忘れたでいい、こっちも忙しいからな。） もしかして、あなた自身反論したことを忘れているのでは？ |
| ▼憲法９条改正さん： >▼ウミサチヒコさん：こんばんは > >>やかましい。文句があるならこのまえのこっちからの反論に答えてみよ。（忘れたなら忘れたでいい、こっちも忙しいからな。） > >もしかして、あなた自身反論したことを忘れているのでは？ 正しい日本語に訂正して再投稿を求める。 |
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| ウミサチヒコさん、こんばんは。 キヤツでございます。(笑 あれが反論であると仰るのであれば、再反論をさせて頂きましょう。 反論です。 >>そこに大量のＦＡＸやメールを送りつけて、業務の混乱を招くという方法で意志を示すという行為に、【手段としての正当性】があるのか。 >マスコミ、行政に対する投書その他の方法による意見の提出は問題ない。メール・ファックスも問題ない。それは激励のものであろうが抗議のものであろうが、問題ない。これを拒否することは逆に問題であろう。 誰もマスコミなんて言ってませんよ。 まったく関係のないマスコミを持ち出して類型であるとし、議論の焦点を希釈する手法は論点の拡大とすり替えを意図しているってことですよね。ほんとは重要な点だから、後述しますけれど。 >形式論です。私たちは他の自治体のことに口出しはできないのか、ほかの国のことには口出しできないのか。「なんじゃあないのかなぁ」とあなたが感想をもらすのは勝手だが、要は「しないでほしい」という心情の吐露を、なんとか形式論をひねくることで補強しているにすぎない。 やりたければ、やればいいんじゃあないですか。(笑 短期的な影響力を行使できたとしても、標的にされた地方自治体の職員や教育委員には嫌悪感しか残らないでしょうからね。 こういった行為は、支持者を増やす事には繋がらない現実を直視すべきです。 むしろ、反対の立場に中道の人々を追いやってしまうということ。 長期的な戦略的思考が必要ですよ。 これが出来ないから、あっと言う間に極少数派に転落してしまったということ。 ウミサチヒコさんと真に考え方を同じくするコアな同志が、世の中の多数派になれると思っているとしたら、大きな間違いです。私のような考え方を持つ者が多数派となれないのと同じように。 世の中の70%、いや80%がノンポリでしょ。いわば中道の人々。 言ってみれば中道の人々に味方につけなければ政治的力なんて持ちようがないって現実がありませんか。 手段に正当性がなければ、そういう人達を遠ざけてしまうってことですよ。 私を含めて、一般的に人は正しいか誤りがではなく、善悪、いや好き嫌いの感覚で意志を決めているって気が付きませんか。 普通の想像力で考えれば、迷惑をかけられた方に判官びいきになるのは当然でしょ。 結果についての責任が私にあるわけじゃあないし、やりたければやれば良い。 どんどんやって下さいな、自滅の道を走ってくれるのだから、こんなに有り難いことはない。(笑 形式論だろうがなんだろうが、【現実】であることになんら変わりはありませんよ。 そういった手順や手続きを経ないと【権力】の行使なんて出来ないってこと。 閑話休題 行政機関として自治体に帰属する住民に対して公開されたノードなんだから、最初から拒否なんてできませんよ。 公器だのなんだの言ったって、【マスコミは私企業】ですよ。 業務の支障をきたせば、FAXの電源を落とすなり、メールのアドレスを無効にするなり、【受け手の判断】で対処可能でしょ。 しかし、行政機関のノードであり公開されているのであれば、こういった対処は許されないということ。 全て、コピーをとって受信簿に記録し宛て名によって回覧スタンプを押して、関係者へ回覧し対応する仕組みがあります。 この点が、解っていて住民以外の者が大量のFAXやメールを送るってことは、業務に支障をきたすことが解っているからやるんでしょ。 業務に支障をきたすほどのインパクトを与えて影響力を行使しようってんだから、手段に正当性なんざ存在する訳がない。 そんなの、普通の日本語で言えば【いやがらせ】ってことでしょ。 ★住民の署名を募る形での意思表示と影響力の行使は出来ない、そりゃあそうだ自治体に住んでいないのだから。 ★議会の議決という方法での影響力の行使もできない、そりゃあそうだ住民の多数派の支持を得られていないのだから。 ★首長の権限での影響力行使もできない、そりゃあそうだ住民の多数派の支持を得られていないのだから。 それに、自治体が所在する地域で経済活動をして地域経済に貢献している訳でもないし、地方税を納税するという形で貢献している訳でも無い。 後先が逆ってはいけませんぜ。 失礼いたしました。 |
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| ▼ウミサチヒコさん： >▼退役軍人さん：つづき > >>★住民の署名を募る形での意思表示と影響力の行使は出来ない、そりゃあそうだ自治体に住んでいないのだから。 > >いいや、これに触発されて現地住民も立ち上がるかもしれない。 希望的観測に過ぎないと思いますが。 >>★議会の議決という方法での影響力の行使もできない、そりゃあそうだ住民の多数派の支持を得られていないのだから。 > >キミねえ、偉そうに言うが、作る会こそ少数派なんだよ、言っとくけれど。 ご指摘の通り少数派ですよ。 以前の投稿でも述べましたけれど。 教科書としての検定に、手段の正当性を欠いたわけじゃあありません。 教科書としての採択に、手段の正当性を欠いたわけじゃあありません。 ルールに則った手段で多数派となろうとしているってことですよ。 ルールを無視して多数派となろうとしている訳じゃあありませんから。 >>★首長の権限での影響力行使もできない、そりゃあそうだ住民の多数派の支持を得られていないのだから。 > >キミねえ、偉そうに言うが、作る会こそ少数派なんだよ、言っとくけれど。勘違い、コタツで母の手を握り…かい？ 以下同文。 付け加えれば、正当な手段で選良とされた【住民代表】による選択であるということ。 >>それに、自治体が所在する地域で経済活動をして地域経済に貢献している訳でもないし、地方税を納税するという形で貢献している訳でも無い。 > >ドアホ、関係あるか。 関係を否定するということは、地方自治の枠組みを否定することになりますよ。 自治体の首長が、住民の多数の支持を根拠として得た、住民代表として行政権を行使して教育委員を選任した。 その教育委員の選択であるのだから尊重されるべきでしょう。 >反論になっていないね。 >大変、失礼つかまつりました。 議論放棄宣言ですか。(笑 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： あなたは、私の二つに分けた投稿の後半だけを引用して答えていますね。答案用紙がもう一枚見当たりませんが（笑い）。答案用紙を出し忘れでですか？ 「新人」に笑われますよ〜。 前半への返事がありませんが思案中ですか、反論放棄ですか。それでよく人のことを「議論放棄宣言か」など言えますよね。よくそういう指摘ができますね。あなたが常々誇らしげにのたまわっている「論拠」はどこに行ったのでしょう。私への指摘の論拠は何でしょう。あなたの、「論理」に基づいた展開とやらはどこに行ったのでしょう。見当たりませんねえ。 ザルはあります、割れ鍋もあります、でも「論拠」がありません。どこへ行ったのでしょう。 あなたがもっとも強調したかったであろう★三つ。教育委員会抗議運動への揶揄・中傷をした積りが、とんだ結果になりましたね。 >キミねえ、偉そうに言うが、作る会こそ少数派なんだよ、言っとくけれど。 唯一の反撃が「希望的観測に過ぎない」ですか。チミねえ、抗議運動が希望的であるかどうかはあなたがタッチしなくていいんですよ。 ルールに則って「これから」多数派をめざす、というあなたの所信表明、そんなことはどうぞご自由に。本論と関係ない。退役軍人さんの兵站列車は脱線ばかり、やれやれ…。 あと自治体の「部外者」が口を出す云々のあなたの「論拠」――これは前にも「内政干渉」との関連で述べておいたけれど、当該自治体への働きかけは経済的貢献や納税とは「関係ない」のですよ。（断言。 「議論放棄宣言ですか」などと、印象付けばかりに躍起にならず、あなたの得意の論拠を示して下さい。 はい、どうぞ。がんばって！ |
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| ▼退役軍人さん： >ウミサチヒコさんが目指す権力奪取には、障害にしかならないって現実を示しているだけのこと。 そういう指摘は大きなオセワだと言っているんですが、まだ理解できませんか。私の頭の中の運動論へのアドバイスはあなたからは結構です、ということが。正当な手段であるかどうかと関係ありません。 >あはは、素晴らしい言訳ですね。要は【語るに落ちた】ってことでしょ。正当な手段であると強弁するあなたの心情の中に、倫理があるからですよ。あなたが持つ【倫理観】と照らして【不当な手段】であるという認識があるってことです。 >>>その手段が、正当なものであるかの一点です。 あなたは抗議行動そのものが地方自治の精神（？）に反する、という論拠を示しました。その場合、手段が正当であるかどうかより以前に、そもそもすべきでないルール違反、という指摘であったわけです。 ファックスを受け取る教育委員会にしてみれば、委員会の大勢としては当然嫌なこと＝嫌がらせと受け止めるでしょう。まさか、「うんうん、民主主義にとってこのような抗議は有意義なものである」とは思わないでしょう。 しかし嫌がらせと思われようが抗議する、すべきだと訴える、それは正当な行為であり、私はファックスという手段も正当である、とする立場です。 （目的は手段を正当化しない）ということについて どうやら、あなたは目的そのものは認めたようですね。ただ、手段がまづいと。 では、手段についてのあらかじめの基準・規範があなたにはあるのですか。人を殺すのはいけない、このような規範があります。何かの目的のために人を殺す。殺すという目的のために銃を使う、銃を使うために法律を作る、法律を作るために選挙を行う…、手段はそれ自体では語れないものです。目的から離れて手段は存在しません。 あなたには、「迷惑はいけない」という規範が一人歩きに存在しているようです。たとえ一部の人に迷惑であろうが、するときはする。それはする側の選択肢であって、それから来る責任もする側がとる、Ｒａｙさんが責任といったのはその意味でしょう。 「道路占有」という手段があったとします。七夕や花火大会も例に出しました。七夕や花火大会が地域に与える影響は、そんじょそこらのジグザグデモの比ではありません。しかし、目的（祭り）のためには手段（道路占有）が正当化されるのです。もっともデモのばあいは「道路占拠」と指弾されるわけですが。 パレスチナやチベットの例を出したのは、あなたの規範意識を浮き彫りにするためです。あなたは、「チベットが解放されるべき」として、彼らがどういう行動をとることを許容すると考えているのですか？答える必要はないですが、自問してみて下さい。 |
| ウミサチヒコさんこんばんは。 反論です。 ▼ウミサチヒコさん： >▼退役軍人さん： > >>ウミサチヒコさんが目指す権力奪取には、障害にしかならないって現実を示しているだけのこと。 > >そういう指摘は大きなオセワだと言っているんですが、まだ理解できませんか。私の頭の中の運動論へのアドバイスはあなたからは結構です、ということが。正当な手段であるかどうかと関係ありません。 大きなお世話でしたね、もったいないなぁって思ったもんですから。 関係は否定できませんよ。 何度もいいますが、手段の正当性を欠いた行動は目的の崇高さすらも否定してしまうということ。 >あなたは抗議行動そのものが地方自治の精神（？）に反する、という論拠を示しました。その場合、手段が正当であるかどうかより以前に、そもそもすべきでないルール違反、という指摘であったわけです。 >ファックスを受け取る教育委員会にしてみれば、委員会の大勢としては当然嫌なこと＝嫌がらせと受け止めるでしょう。まさか、「うんうん、民主主義にとってこのような抗議は有意義なものである」とは思わないでしょう。 >しかし嫌がらせと思われようが抗議する、すべきだと訴える、それは正当な行為であり、私はファックスという手段も正当である、とする立場です。 最初から、抗議行動そのものを否定してはいませんが。 但し、その自治体の選択であるのだから、違う自治体に住むものが影響力を行使しようとするのは如何なものか、ってことですよ。 関与したとしても、その決定による直接的な因果関係を持たないのだから、逆説的にいうと決定による結果の責任を負わないのだから。 関与するのであれば、結果の責任を負うという原則があるでしょうに。 他に正当な手段が存在するのに、効果的であろうという戦術的理由で嫌がらせという実態を持つ手段を選択するのは、公序良俗の観念に照らして誤りであると指摘しておきます。 ここで、やっと論理の溝が明らかになったということですよ。 これは埋めようが無い。デッドロックってことですね。 続きます。 |
| 続きです。 >（目的は手段を正当化しない）ということについて >どうやら、あなたは目的そのものは認めたようですね。ただ、手段がまづいと。 最初から、一貫して問うているのは「手段の正当性」この一点だけです。 >では、手段についてのあらかじめの基準・規範があなたにはあるのですか。人を殺すのはいけない、このような規範があります。何かの目的のために人を殺す。殺すという目的のために銃を使う、銃を使うために法律を作る、法律を作るために選挙を行う…、手段はそれ自体では語れないものです。目的から離れて手段は存在しません。 お説のように、目的から離れて手段は存在しません。 従って、目的を持つという時点で自身が持つ規範の制約を受けます。 その目的が、自身の規範の範囲であるのなら、手段を選ぶという行為も自身が持つ規範に制約されます。 従って、持ち得る目的と実現のための手段の選択は、同じ規範の範囲にあるということです。 ここが味噌ですよ。 目的は正しいのだから手段は選ばないというのであれば、目的の規範と手段の規範が違う象限に存在することになりませんか。 これは、おかしい。 結論として、手段の正当性を失えば目的の正当性すら否定してしまうってのは、目的と手段が同じ規範の象限に存在しないということですよ。 >あなたには、「迷惑はいけない」という規範が一人歩きに存在しているようです。たとえ一部の人に迷惑であろうが、するときはする。それはする側の選択肢であって、それから来る責任もする側がとる、Ｒａｙさんが責任といったのはその意味でしょう。 >「道路占有」という手段があったとします。七夕や花火大会も例に出しました。七夕や花火大会が地域に与える影響は、そんじょそこらのジグザグデモの比ではありません。しかし、目的（祭り）のためには手段（道路占有）が正当化されるのです。もっともデモのばあいは「道路占拠」と指弾されるわけですが。 当たり前の話ですよ。 七夕や花火大会はその目的に、厳然たる公益性が存在するからです。 こういった祭りには、みんなに楽しんで貰おうという目的があり、この目的には公益性が存在します。 せっかくの祭りなのだから、楽しんで貰う人達が事故に遭ったりしないように、迷惑を被る住民への影響が最小になるように、こういった目的で交通規制等の手段が選択されるということ。 安全と悪い影響の最小化、これにも厳然たる公益性が存在します。 即ち、目的と手段は同じ規範の象限に存在するということです。 ジクザグデモなんぞに、公益性なんぞ存在しません。 公共の益に資するという目的がデモに存在するのならジグザグデモなんぞの、【示威行動を効果的にするための手段】は選択すべきではない、なぜなら目的と手段が同じ象限に存在しないからです。 デモの目的がいかに正しいものであり公共の益に資するとしても、ジグザクデモは、安全を破壊し、最小にすべき悪い影響を最大にする手段であるから。 公共の益に資する目的のデモが、公共の安全を脅かすという公共の益を害する手段であるということ。 なんという矛盾なのだ。 さらに続きます。 |
| 続きです。 >パレスチナやチベットの例を出したのは、あなたの規範意識を浮き彫りにするためです。あなたは、「チベットが解放されるべき」として、彼らがどういう行動をとることを許容すると考えているのですか？答える必要はないですが、自問してみて下さい。 私がチベットについて言及したのは、現中国政府いや中国共産党が用いた手段が正当性を欠いていたという指摘です。 これは、あなた方がアメリカのイラク侵攻を批判するのとまったく同じ理由によります。 なぜなら、アメリカの取ったイラク侵攻という手段に、正当性なんぞ存在しないからです。 私は一度たりとも米国のイラク侵攻を支持したことはありません。 例え、テロとの戦いやイラク民主化等の目的に正当性があったとしても、選択した手段に正当性なんぞ存在しないからです。 即ち、目的と手段が規範という観点で同じ象限にないということですからね。 パレスチナ問題について言えば。 イスラエル建国の根拠となったシオニズムに「ユダヤ人の国家をという目的の正当性」が存在しても、選択した手段に正当性があったのかどうか、私はこの点について見解を持ちません。 見解を持てるほど、きちんとした史実や取られた手段を知らないからです。 長文失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >続きです。 >>パレスチナやチベットの例を出したのは、あなたの規範意識を浮き彫りにするためです。あなたは、「チベットが解放されるべき」として、彼らがどういう行動をとることを許容すると考えているのですか？答える必要はないですが、自問してみて下さい。 > >私がチベットについて言及したのは、現中国政府いや中国共産党が用いた手段が正当性を欠いていたという指摘です。>これは、あなた方がアメリカのイラク侵攻を批判するのとまったく同じ理由によります。 いいでしょう。 >なぜなら、アメリカの取ったイラク侵攻という手段に、正当性なんぞ存在しないからです。>私は一度たりとも米国のイラク侵攻を支持したことはありません。 >例え、テロとの戦いやイラク民主化等の目的に正当性があったとしても、選択した手段に正当性なんぞ存在しないからです。>即ち、目的と手段が規範という観点で同じ象限にないということですからね。 アメリカに正当性がない、とあなたは断言できる。しかしそれが行われている。米国民の「支持」という形をとりつけて行われている。つまり彼らは「正当な手段」を経てそれを行っている。あなたの形式論理をこの事態「イラク戦争」に適用するとどう解釈したら良いのか。ここでは答えなくてもいいですが、自問してみて下さい。 >パレスチナ問題について言えば。>イスラエル建国の根拠となったシオニズムに「ユダヤ人の国家をという目的の正当性」が存在しても、選択した手段に正当性があったのかどうか、私はこの点について見解を持ちません。>見解を持てるほど、きちんとした史実や取られた手段を知らないからです。 イスラエルを建国する、それはいいでしょう。しかし、列強に翻弄されたパレスチナの地からアラブ人を追い出し、国土と定めるからには、近隣国・地域と周到な協議が必要だったはず。それを協議しだすと他の中近東の歴史とリンクせざるを得ない、だが、欧米にはそれを解決する能力がない。 石油をめぐる争いは石油を巡る国際条約で解決するしかないのに。 >長文失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >続きです。 >目的は正しいのだから手段は選ばないというのであれば、目的の規範と手段の規範が違う象限に存在することになりませんか。 退役軍人さん、フレームアップはいけません。「目的のために手段を選ばない」とは誰も言いません。 >>あなたには、「迷惑はいけない」という規範が一人歩きに存在しているようです。たとえ一部の人に迷惑であろうが、するときはする。それはする側の選択肢であって、それから来る責任もする側がとる、Ｒａｙさんが責任といったのはその意味でしょう。 >>「道路占有」という手段があったとします。七夕や花火大会も例に出しました。七夕や花火大会が地域に与える影響は、そんじょそこらのジグザグデモの比ではありません。しかし、目的（祭り）のためには手段（道路占有）が正当化されるのです。もっともデモのばあいは「道路占拠」と指弾されるわけですが。 > >当たり前の話ですよ。>七夕や花火大会はその目的に、厳然たる公益性が存在するからです。>こういった祭りには、みんなに楽しんで貰おうという目的があり、この目的には公益性が存在します。 ここであなたの関心事がどこにあるかわかります。祭りは公益性がある、デモは公益性がない、ここにあなたの価値観がでているのです。再三引用して恐縮ですが、あなたが愛するチベットの人たちに置き換えて考えて見なさい。 祭りで広場を使うことはいいが、独立運動の集会で使うことは許さない、多分中国当局はそうくるでしょう。あなたは立場を変えて、それでも中国当局を支持しますか？「目的と手段は同じ規範の象限」とか、あなたは空虚な形式論理を振り回していますが、立場の相違でかくも１８０度変わるのです。あなたは「なんという矛盾なのだ」と嘆いていますが、あなたの頭が矛盾しているに過ぎないのです。 >さらに続きます。 |
| ▼退役軍人さん： >大きなお世話でしたね、もったいないなぁって思ったもんですから。 再三議論の中で、本論から外れる旨指摘して来ました。無駄な議論のための議論になりますので、今後はやめて下さい。私はあなたと四方山話をしたくてしているのではなく、あなたは私の考えに大手門から反駁すればいいのです。結局この項に関しては、あなたの論は「嫌がらせ」だったわけです。 >最初から、抗議行動そのものを否定してはいませんが。>但し、その自治体の選択であるのだから、違う自治体に住むものが影響力を行使しようとするのは如何なものか、ってことですよ。 「如何なものか」程度ですか。何度でも言いますが、自分の属する自治体であろうが他であろうが、自分が国籍を持つ国であろうが他であろうが、それに影響力を行使していけないという掟はありません。目を見開いて考えて御覧なさい、分かるはずです。 >関与したとしても、その決定による直接的な因果関係を持たないのだから、逆説的にいうと決定による結果の責任を負わないのだから。 同上。まったくの思い込みです。 >関与するのであれば、結果の責任を負うという原則があるでしょうに。 責任は関係ありません。思想信条を明らかにし、行動に移し、その結果為政者サイドがどのような判断をしたからといって、それがその個人の責任とはならない。 >他に正当な手段が存在するのに、効果的であろうという戦術的理由で嫌がらせという実態を持つ手段を選択するのは、公序良俗の観念に照らして誤りであると指摘しておきます。 「他に正当な手段が存在」するかどうかは、する者の判断と責任においてすることで、一手段の存在をもって他の手段を否定することはできません。 >ここで、やっと論理の溝が明らかになったということですよ。>これは埋めようが無い。デッドロックってことですね。 気が付きましたか。あれやこれやの理由を考えて教科書問題抗議の運動をあなた流の「論理」で封じようとすることに説得性がない、ということです。 続きます。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼退役軍人さん： よこから大変失礼ですが割り込ませていただきます。 ウミさん こちらでも「逃げマクリ」「マヤカシ連発」ですか。 退役軍人さんは鋭いから大変ですね（私のほうがヤサシイでしょ？） >>>なんだいノードって？わけのわからんカタカナを使うな、ボケ。 >> >>適当な訳語を知らないからそう書いたのですけれど。 >>いわば、アクセスポイントのことです。以下略 > >くどくど書かないでスペルを出すだけでいいんだよ。 何の為に「スペルを出すだけ」でいいの？ 辞書で調べる為に？ だったら「カタカナ辞書」で引けばいいだけのことじゃアリマセンカ？ 単に「反論の余地」が無いから噛み付いただけみたいだね。 >だから「おしゃべり軍人」と言われるわけだ。いいレッテルだろ？ こうやって論点を外すテクニックだけは「お見事、天下一品」です。 >>嫌がらせは不当な行為であるから、嫌がらせというのです。 >>正当な手段でなされた抗議は、嫌がらせなんて言いません。(断言 >>詭弁の最たるものだ。 > >チミたちを喜ばせるために「嫌がらせ」と言ったのだ。このオレ様のサービス精神を理解しないとは、ふがいない連中だね。 これ、典型的な「マヤカシ術」ですね、 いい加減に止めなさいよ、こんな浅ましいテクニックで鋭い反論を回避するのは。 （一こと言えばいいのです「筆が滑った」と） >>ここで問うているのは、そんな予想される二義的な影響力なんぞでは断じてない。 >>その手段が、正当なものであるかの一点です。 >>嫌がらせであるとお認めになった以上、どんな言葉を弄しても無意味であると申し上げておきます。 > >嫌と思うもよし、嬉しいと思うもよしということだ。オタクさんたちが愛してやまないチベットなんどで、あんたのようなやわなことを言ってごらん。「アホかお前」とチベット語で言われるだろうよ。 なに、これ？ 「マヤカシ」にもなっていない、低劣です。 ウミさん、あれもこれも頑張らないで、まともな議論を「一つ一つ」やった方がよろしいのじゃアリマセンカ？ 【それから・・・ 誰かウミさんを支援しろよ！ 黙って見ているだけじゃなく】 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の投稿は、掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（差別的表現・侮蔑・罵倒・揶揄・挑発） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【58519】反論の価値も見出せない。 退役軍人 - 05/8/4(木) 11:45 - ●【58521】Re(1):反論の価値も見出せない。 ウミサチヒコ - 05/8/4(木) 12:04 - ●【58531】よしてくださいな。 退役軍人 - 05/8/4(木) 14:18 - ●【58546】朝日の記事ですが、、、 南国人Ｊ - 05/8/4(木) 16:50 - ●【58645】Re(1):反論の価値も見出せない。 ウミサチヒコ - 05/8/5(金) 11:13 - ●【58646】自称市民団体の化けの皮が剥がれつつあり... 南国人Ｊ - 05/8/5(金) 11:28 - ●【58647】Re(1):自称市民団体の化けの皮が剥がれつ... コップ酒 - 05/8/5(金) 11:43 - ●【58652】Re(2):自称市民団体の化けの皮が剥がれつ... 南国人Ｊ - 05/8/5(金) 13:03 - ●【58684】Re(3):自称市民団体の化けの皮が剥がれつ... ウミサチヒコ - 05/8/5(金) 18:15 - ●【58685】Re(4):自称市民団体の化けの皮が剥がれつ... ウミサチヒコ - 05/8/5(金) 18:22 - ●【58687】どははあああっ！やっぱしな。 南国人Ｊ - 05/8/5(金) 18:34 - ●【58693】Re(1):どははあああっ！やっぱしな。 ウミサチヒコ - 05/8/5(金) 20:16 - ---- |
| ▼ウミサチヒコさん：こんにちは。レスありがとうございます。 >「ただの欲求不満のヒマな輩」――もうちょっと簡潔なレッテルにしましょう、それを「ネット・オタクウヨク」というんではないですか？ レッテル貼り・・・（笑）。 いやいや、お気持ちはわかります。 レッテル貼って大きく分類しちゃったほうが簡単ですものね。 あれこれ考えなくてもいいですし。 とはいえ、それはまぁ、思考の怠惰だと思います。 それで自滅への道を猪突猛進していただければいいんですが、 本当にそれでいいのかなぁ…と余計なお世話的に思っただけです。 でも、いいみたいですね、了解しました。 >議論を打ち切る時に「（あんたの議論は）意味ないからこれ以上のレスはしません」 > てぇのがあるよね。そんな捨て台詞を残されて「ああそうですか」と引き下がる > あんた達で無いのは良く分かっている。それだけのこと。 「てぇのがあるよね。」だなんて、まるで他人事みたいに（笑）。 で、すみませんが意味不明です。 意味不明ではありますが、これで中道派を取り込めるのでしょうか？ それを目的に据えないと、ここでの「議論」なんざ、単に自己満足 になってしまいますよね。他人事ながら心配してます。 >どうだ、思い出したかボケ。議論はここで終っている。まだ > なにかあれば聞いてやろう。「議論放棄」だなんてはしゃいでんじゃねえ、コノヤロー。 あのね、今日初めてこの掲示板を覗いた方もいると思うんですよね。 ウミサチヒコさんは自分が書いたヤツを覚えているでしょうけど、 以前の議論なんて知らない人だって沢山いると。 この当たり前のことを少し考えたら、普通は再掲しますよね。 ウミサチヒコさんに対して、他人がご自分と同じくらいの興味を 抱いていると思ったら、そりゃ間違いです。 ウミサチヒコさんにはこれがすっぽり抜けてますよね。 でも他のロムラーの存在を忘れてしまうくらいですからね。 ウミサチヒコさんが中道派を取り込もうなんてことすら思っちゃ いないということがよくわかりました。 でもまぁ私的には、これはこれで収穫でした。 レスは不要です。失礼しました。 |
| ▼コップ酒さん： >レッテル貼り・・・（笑）。 >いやいや、お気持ちはわかります。 >レッテル貼って大きく分類しちゃったほうが簡単ですものね。 >あれこれ考えなくてもいいですし。 いいえ、これでもレッテル貼るときは結構考えているんですよ。 >とはいえ、それはまぁ、思考の怠惰だと思います。 >それで自滅への道を猪突猛進していただければいいんですが、 >本当にそれでいいのかなぁ…と余計なお世話的に思っただけです。 >でも、いいみたいですね、了解しました。 安心してもらって良かったナ。 >>議論を打ち切る時に「（あんたの議論は）意味ないからこれ以上のレスはしません」てぇのがあるよね。そんな捨て台詞を残されて「ああそうですか」と引き下がるあんた達で無いのは良く分かっている。それだけのこと。 >「てぇのがあるよね。」だなんて、まるで他人事みたいに（笑）。 >で、すみませんが意味不明です。 いえ、あなたが特に気にしていないなら、それは結構でした。忘れて下さい。 >意味不明ではありますが、これで中道派を取り込めるのでしょうか？それを目的に据えないと、ここでの「議論」なんざ、単に自己満足になってしまいますよね。他人事ながら心配してます。 だから、あんたらにそういう心配はしてもらわなくていいということですから。 >>どうだ、思い出したかボケ。議論はここで終っている。まだなにかあれば聞いてやろう。「議論放棄」だなんてはしゃいでんじゃねえ、コノヤロー。 >あのね、今日初めてこの掲示板を覗いた方もいると思うんですよね。ウミサチヒコさんは自分が書いたヤツを覚えているでしょうけど、以前の議論なんて知らない人だって沢山いると。 >この当たり前のことを少し考えたら、普通は再掲しますよね。ウミサチヒコさんに対して、他人がご自分と同じくらいの興味を抱いていると思ったら、そりゃ間違いです。ウミサチヒコさんにはこれがすっぽり抜けてますよね。 不親切でしたかね、わざわざ Ｒｅｆ．Ｎｏ．として二つ掲示しておいたのですが。 >でも他のロムラーの存在を忘れてしまうくらいですからね。ウミサチヒコさんが中道派を取り込もうなんてことすら思っちゃいないということがよくわかりました。 ＲＯＭの人、忘れてはいませんよ。中道派…云々のことだけれどね、「取り込もう」なんて薄汚い気持ちはもともとないね。別に市民運動でメシ喰ってるわけじゃあなし。勘違いするなよな。 >でもまぁ私的には、これはこれで収穫でした。レスは不要です。失礼しました。 へ？収穫って？ 最後に一言、「レスは不要」ならそもそもレスしなけりゃあいいんでは？ |
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| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（差別・誹謗中傷・侮蔑・罵倒・揶揄） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後、これらの書き込みへのレスを禁止します。 掲示板をご利用の際は掲示板のルールおよびネットマナーに ご配慮くださるよう、よろしくお願い申し上げます。 ---- ●【58378】Re(1):目的は手段を正当化しない コップ酒 - 05/8/3(水) 12:56 - ●【58391】Re(2):目的は手段を正当化しない J.J.Mack - 05/8/3(水) 13:41 - ●【58393】Re(3):目的は手段を正当化しない ウミサチヒコ - 05/8/3(水) 13:43 - ●【58472】Re(1):あれは反論でしたか。(修正・再投... ウミサチヒコ - 05/8/4(木) 0:11 - ●【58474】Re(2):あれは反論でしたか。(修正・再投... ウミサチヒコ - 05/8/4(木) 0:12 - ---- |
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| 以下は、最近またまた余裕がなくて所々拾い読みした感想を述べさせて頂きますが、例によって余り厳密な考証を経たものではありません。人間を７０年ばかりやって、挫折と反省を繰り返し、表と裏も少し覗いたものとしては、自分の経験から大体こんな所かなと、むしろ末節に捉われると大義が見えなくなるものと存じています。 目的は手段を正当化しない。だろうか 今の場合、「目的」という中には“食うため”なぞというのは入っていないようだから、例えば“どう生きるか”或いは“この社会をどう変えてゆくか”というような、個人の理念、いわば道徳的な範疇を指しているのであろう。 一方、「手段」を論ずる時、一般には他への働きかけの方法であり、社会的な規範を論ずることになろう。 現在、現実に、正当な目的を達成するために正当な手段が全て与えられている、といえるであろうか。 国家（権力）と市民は対立する存在である。 私は、端的に言って、こう信じています。 下部構造が上部構造を決定するといっても良いだろうし、初期仏教の因縁説を援用しても良い（人は立場によって変わるということ）。 これは西欧の市民革命の歴史を見てもそうだし、もっとスケールを小さくして個人の一寸した集まりを見てさえ、それは往々にして現れます。ある集まりを纏める立場になった人は、個人の勝手な行動は邪魔になる。例えそれが良心的な動機に基づき、その集まりに良かれと思う行動でも、全体（統治者）が決めたルールに反する行動は集まりを乱すことになる。従って日本では、周りを気にし、長老の言うことに従順に従うのが美徳とされた村社会（意識）が保たれてきた。 これがもっとスケールが大きくなり、地方団体、国などという組織を考えれば、例え首長が完全に良心に従って行政を行おうとしても、必ず意見を異にするものが現れる。しかも国，地方権力機構の一端を担えば、まず名誉心が沸いてこようし、更には権力にまつわる利権も生じてこよう。自分達が、自分達の持っている権力を利用して自分達にやりやすい（それが正義に見えてしまうこともあろう）システムに，或いは国民の意識をその方向に誘導して行こうとするのはある意味当然の帰結である。こうなった時、その行政に反対する意見はなるべく防いでおいた方が仕事がやり易くなるのは当然であります。 民主主義はその欠点を自覚し、少数者の意見を尊重するよう、反対者の意思開示の機会を与えるよう、規定している。日本でも（アメリカのお陰で）一旦はその精神で法律が定められた。しかし民主主義は、個人の市民意識，“個”の確立なしには、特に日本のように村社会意識が根強く残っている社会では、単なる衆愚政治に堕ちかねない。民主主義を云々するものは、まず“個”の意識を確立せねばならない。 市民意識、“個”の確立ということは、社会に対し理念を持ち、更に他の“理念”に対しても受容の精神を持つことであろう。しかし私は、日本国民の理念とは、基本として世界人類の平和共存を目指したものでなければならないと信じています。日本国憲法の理念であり、日本の国是でなければならない、と信じます。 為政者（権力）は多数に支持されているのだからそれに従うべき、という論もある。民主主義が理想的に機能していればその通りだろう。しかし投票率３０〜４０％，他に良さそうな人も居ないから、とかまあこのままで、とか極めて消極的な理由で投票したりする“あくまで従順な羊”を演じている国民、故に国民不在の政治がまかり通っている現状、その中でもと来た道を歩もうとしているかに見える。心ある人が声を挙げねばならない現状です。 （かくまで“個”の確立が出来なかったのは、我々が高度成長に踊らされすぎたのか、戦後教育に何か問題があったのか、流水先生か団塊党さんにでも伺いたいものです。） (つづく） |
| ▼高橋さん： >目的は手段を正当化しない。だろうか しない。Ray氏の取った行為に於いては、そもそも目的が正しくないから、手段の正当化以前の問題である。 事柄を離れて、「目的と手段」という言葉をひねくり回すことは、事態を見えなくする。「何故黙りを続けているのか」、ということ、中核派とやっていることは同じではないか、という疑いが掛けられているときに何故長文が入るのか。 >国家（権力）と市民は対立する存在である。 市民ということで一般化するのはおかしい。ある特定の市民のすることを、「市民全ての意志」であるかのように考えるのは誤り。これこそ、市民の名を以て市民を破るの意であろう。 >ある集まりを纏める立場になった人は、個人の勝手な行動は邪魔になる。例えそれが良心的な動機に基づき、その集まりに良かれと思う行動でも、全体（統治者）が決めたルールに反する行動は集まりを乱すことになる。 それならば、法などいらないという話になる。全体の統制は、法に則って行われる。法の存在を無視して、「市民のすることは正しい」と、無条件に想定するのはおかしい。 |
| 目的と手段はせめぎあう 政治的状況において、権力を有するものは多くの手段を持つ。（単なる想像に過ぎないと文句も来るだろうが）例えば市長は好みの人物を教育委員に任命することも可能であろうし、国，地方の某幹部、某先生が教育委員に電話などで一声かけるのも可能であろう。こういうことは余りニュースにもならないし、なったとしても何とでも言い抜けられるからだ。 一方、市民の方は反対できる手段は限られている。そこで集会、デモ、その他（昔はストライキなんていうのもあり得た。）の意思開示の自由が一応与えられている。しかし少なくとも私の過去の経験では、為政者側は何とかこれらの自由に制限を加えようとする。積極的にその自由を与えることが民主主義の発展に不可欠な筈なのに、である。 自己の社会的良心を発現するのに充分な手段が用意されているならば話は簡単であろう。しかしそうでない場合は、自己の良心の問題である目的と社会的な行動規範に関する手段とは、往々せめぎ合うものであると私は思います。 例えば過去の太平洋戦争を正当化しようとする諸氏は、あれは欧米列強の圧迫から立ち上がった自衛のための戦争であったという。“自衛”のためなら“戦争”という手段もやむを得ぬと言う論法です。（自民党改憲草案もしかり） この大戦について言えば、少なくとも今からみれば、その目的が人類の平和共存に反しているのみでなく、その手段も結果的に同胞及び隣国諸国に多大の犠牲を強いたものであったという点で大きな誤りであったと思いますが、今、ある個人が自己の良心を発現すべくある手段に訴えた場合、その行動は目的と手段のせめぎあいで生じた以上、目的と手段の双方を視野に入れて議論するべきであると思います。 今回の教科書選定の議論の場合、次代の国民に何をどう伝えてゆくべきか、「つくる会」の教科書が日本の平和主義とどう係わるのか、特定の市町村教委が採択したことをどう考えるか、我々はどう行動するべきか、というようなことが根本にある筈なのに、その行動が業務妨害になるかどうか、他意があるのではないか、といったような瑣末な議論に（勿論、提案されたRayさんはそれに答える義務があると考えられたのでしょうが）終始して、結局諸氏の思う壺にはまってしまっているのを残念に思います。 （欧米ではデモや抗議集会が抵抗なく受け入れられているように思う。（政府等に抗議のメールやファックスを送りましょう、なんていう呼びかけもあり得ると思ったが確かではない）） （私に云わせれば（先日も書いたように）公的立場にある者は、市民の声を謙虚に聞き、受け入れるべき所は受け入れて己を正すべきだと思います。それは業務の重要な一部である筈です。） これも先日書きましたが、Rayさんの提案に賛成の人は賛成すればよい。この掲示板では管理人さんなんてヴァーチュアルの一メンバーに過ぎない。 (済みませんもう一度つづく） |
| ▼高橋さん： >目的と手段はせめぎあう 高橋氏は、国家と市民の関係を、権力者とその権力を受けるもの、という関係でのみ語っている。ここには法がない。権力者を、市民が糺すのだ、という関係のみがあり、その市民が本当に正しいものかどうか、保証は何もない。 そして、「権力者は・・・」と、その悪を語っているわけである。権力性悪説である。また、市民なら無条件に善、という説でもある。市民は弱くて被害者で、自由を持たないのだ、とする。しかし、そうとは限らないだろう、市民が加害者になることだってあるのだ。 >例えば過去の太平洋戦争を正当化しようとする諸氏は、あれは欧米列強の圧迫から立ち上がった自衛のための戦争であったという。“自衛”のためなら“戦争”という手段もやむを得ぬと言う論法です。（自民党改憲草案もしかり） これは短絡。自衛のためなら万やむを得ずに戦争を選択するのは、国家指導者ならば当然である。そして、にもかかわらず、戦争を単純に正当化できないことは、明らかである。目的は手段を正当化する、という主題ばかりにこだわり、現実を見ないからこういう変な結論になる。 大体、良心的にこうだと信じるから、何をやっても許されるのだなどという論が通ったら、それこそ法律も警察もいらない。万人が法で、万人が警察の世になる。そういうのが、実は全体主義社会なのではないか。 主観でもって、あるいは自分の「理性」という主観でもって、勝手に他人を裁いてしまう、「自分はとにかく正しい」として、そのためなら手段を選ばない、ここでよく見られる傾向は、「万人が警察になった」その姿そのものではないのか。 手段を選ばず、自らの考えを他に強制しようなど、(そんな権限は全くないくせに)、そのような我が儘が通ったら、世の中は無法の巷となりはてるであろう。 |
| 花火は公共性があるがデモには公共性がない、と言った人も居ました。その当否は論外として、その程度の発言が老人党の掲示板で受け入れられる、と思われたことが残念であります。 イラク人質事件の時でも、無謀であって自己責任であるとか、迷惑をかけたとか非難の声ばかりで、市民としてイラクの民衆に何が出来るかとか、政府とNGOの関係についてなど、基本的な議論は殆どなされなかったように思います。自己責任とは法律的にはどういうことか、誰がどの位迷惑を受けたか、諸氏に質問しましたが納得の行く答えは得られませんでした。 所謂南京大虐殺についても，傀儡政権の数字は信用してもアメリカ人記者の報告や元日本軍兵士の告白は信用せず、殆ど“なかった”ことにしたり、従軍慰安婦問題でも被害者の存在は信用せず確証がないとし、“国家が”“強制”した事実はないという主張から“金を払ったからついてきた”とか、“女と性”の問題にすり替えて行くなど、過去の戦争を正当化し、美化するのに懸命に見える。 私が子供の頃、知人や先生から聞かされた体験談では、戦争は正に「略奪も強姦も虐殺もあらゆる暴力が承認された状態」（小林よしのり「戦争論」）であって、これを再び起こさないためにどうするかが最大の論点であると思うのですが。 中国の大国化や、韓国，北朝鮮についても、あれもけしからんこれも悪いと非難するばかりで、では日本は隣国とどう向き合って行くのか，と問うと返事がない。 諸氏の言論は、まず瑣末な議論に引き込むことで物事の本質をぼかすという点で成功していると思う。また瑣末な議論を繰り返すことで、老人党のある程度の人達がこういう議論に興味を持っているように印象付けることにも成功していると思う。更にこのような議論を執拗に繰り返すことで、老人党本来の，「世直し」についての建設的な議論を封殺していることでも成功していると思います。面倒だからと遠ざかってみたり、余りに気になるので反論してみたり、別のスレッドで息をついたり。 私も、書きたいことはほぼ書いてしまってこれ以上の中身も無いし、建設的或いは人間的でないと私が勝手に判断したレスがもし寄せられても反論する時間的余裕ももう無いしそれを克服する熱意も湧かないと思うので、勝手ながらこれで一先ずまたダンマリに戻らせて頂くつもりです。 暑中、親愛なる皆様のご健康を祈り上げます。 |
| 高橋さん、こんばんは。 ▼高橋さん： >花火は公共性があるがデモには公共性がない、と言った人も居ました。その当否は論外として、その程度の発言が老人党の掲示板で受け入れられる、と思われたことが残念であります。 正確に論旨を読解してくださいな。 該当部分を【58628】から転載します。 >>七夕や花火大会はその目的に、厳然たる公益性が存在するからです。 >>こういった祭りには、みんなに楽しんで貰おうという目的があり、この目的には公益性が存在します。 >>せっかくの祭りなのだから、楽しんで貰う人達が事故に遭ったりしないように、迷惑を被る住民への影響が最小になるように、こういった目的で交通規制等の手段が選択されるということ。 >>安全と悪い影響の最小化、これにも厳然たる公益性が存在します。 >>即ち、目的と手段は同じ規範の象限に存在するということです。 >>ジクザグデモなんぞに、公益性なんぞ存在しません。 >>公共の益に資するという目的がデモに存在するのならジグザグデモなんぞの、【示威行動を効果的にするための手段】は選択すべきではない、なぜなら目的と手段が同じ象限に存在しないからです。 >>デモの目的がいかに正しいものであり公共の益に資するとしても、ジグザクデモは、安全を破壊し、最小にすべき悪い影響を最大にする手段であるから。 >>公共の益に資する目的のデモが、公共の安全を脅かすという公共の益を害する手段であるということ。 >>なんという矛盾なのだ。 要点は、デモの目的が正しいのであったとしても、ジグザグデモのような手段は選択すべきではない、なぜなら目的が【公共の益に資する】はずのデモが、【公共の益を害する】手段によってなされる矛盾がある。と指摘しているのです。 それに、公共性を論じているのではない。 公共の益に資するのかどうか、即ち公益性という観点を示しているということ。 この文をどう読めば、【花火は公共性があるがデモには公共性がない】という主張に読めるのですか。 >その当否は論外として 等と仰る前に、正確に読解されることを望みます。 失礼いたしました。 P.S. ウミサチヒコさん、再々再反論を書いていますので暫しお待ちを。 |
| ▼晴朗なれどさん：こんばんは はじめまして ５８０３２ 抜粋引用（勝手な判断ご容赦願います） >皆様 こんばんわ >殆ど全ての大新聞をはじめ、テレビ局が賛成キャンペーンを始めました。 >お笑いの法律相談番組で、あの紳介までも賛成キャンペーンをやってました。 紳介までも「賛成」言うてましたか？ あの番組は全国放送ですねぇ。 関西ローカル番組で「屋敷たかじん」が司会する「そこまで言って委員会」の番組では、落語家の「ざこば」が突然大声を張り上げて「私は郵政民営化」に賛成ですよ、誰が何と言おうと「賛成」です！！ と言うてました。 どうも、吉本興業のタレントにまでヤキが回ったな？ と思いました。 吉本には「前科」があります。・・・消費税導入の時も最初は「反対」を言ってたタレントが突然「導入賛成」を言い出しました。このようにして「メディア電波」を使って一大キャンペーンを露骨に張り始めたな？ の勘ぐりも当を得てるのではないかと思う今日この頃だ。（吉本の関係者で反論が有れば言えば良い） 普段から吉本のギャグをよく使う私ですが「ウラ画面」も監視の要、大である。 お前等は笑わせて何ぼでいいのだ。変なマネはしない方がいいのではないか？ 庶民はちゃんと見てるぞ・・・。 >嘗て日本は、真珠湾攻撃前夜、全てのマスコミが狂ったように開戦を説き、 >国民総意の状態で、太平洋戦争に突入しました。 >「郵政より大切な問題が山積」と言いながら、その大した事の無い問題に >固執する政権の政策に、なぜ日本中が大騒ぎするのでしょうか。 朝日の社説「法案を可決すべきだ」にはビックリしました。 なぜ、解散総選挙のキャンペーンを張らないのか。小泉に何か借りでもあるのか？ 今や「火の玉となって突き進め」「大本営発表」の ”反省” はウソだったことがハッキリした。国民が望んでもいない、どうでもいい郵政民営化になぜ「ヨイショ」するのか。全く解せない。 >郵政民営化への外国の密かな野望を知るにつけ、現政権の独裁的独善的 手法を見るにつけ、マスコミの盲目的追随を見るにつけ、 > >将来の日本・日本人の為、郵政法案は絶対に否決すべきだと思います。 全く仰る通りです。 今こそ民主党の出番なのに、なぜ一歩も二歩も引いているのか・・・。 「千載一隅のチャンス」を活かせない「民主党に ”喝”を！！」国民が一丸となる時です。解散総選挙でデタラメ小泉自民・公明のド腐り政権を引き摺り降ろす時です。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/8/6(土) 14:17） |
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| ▼みなさま： 以下の書き込みは、掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（誹謗中傷・揶揄・侮蔑・罵倒・挑発） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【58759】Re(4):目的は手段を正当化しない(3) 瓜ナチ彦 - 05/8/6(土) 8:54 - ●【58747】Re(3):目的は手段を正当化しない(3) ウミサチヒコ - 05/8/6(土) 6:35 - ●【58746】Re(2):目的は手段を正当化しない(3) ウミサチヒコ - 05/8/6(土) 6:23 - ---- |
| ▼高橋さん； >諸氏の言論は、まず瑣末な議論に引き込むことで物事の本質をぼかすという点で成功していると思う。また瑣末な議論を繰り返すことで、老人党のある程度の人達がこういう議論に興味を持っているように印象付けることにも成功していると思う。更にこのような議論を執拗に繰り返すことで、老人党本来の，「世直し」についての建設的な議論を封殺していることでも成功していると思います。面倒だからと遠ざかってみたり、余りに気になるので反論してみたり、別のスレッドで息をついたり。 > >私も、書きたいことはほぼ書いてしまってこれ以上の中身も無いし、建設的或いは人間的でないと私が勝手に判断したレスがもし寄せられても反論する時間的余裕ももう無いしそれを克服する熱意も湧かないと思うので、勝手ながらこれで一先ずまたダンマリに戻らせて頂くつもりです。 >暑中、親愛なる皆様のご健康を祈り上げます。 高橋さん, ご意見１，２＆３と、よくまとまっていると思います。 特に最後のくだりは私もどのように書けばいいのか、それを私が言うと語弊が生じると、躊躇していましたので、よく言い表わせていると思います。 毎年、広島原爆の日は暑いですね、酷暑のみぎりご自愛ください。 |
| >▼高橋さん； 私は人の意見をけなすことはあっても、あまり褒めることはしない積りです。「よいしょ」はいやなんです。けれども、高橋さんの三部作にはまったくの敬意を表します。 |
| 高橋さん しばらくです。 遅くなりましたがお話誠にごもっともです。 ここには「曲学阿世」の徒がたくさん居てこるうくさくけちをつけていますが、 雑音に耳を貸すことなくまたすばらしいお話をお聞かせください。 |
| ▼高橋さん： 自由というのはルールあっての自由です。ルールを無視したところに本当の自由はありません。 採択決定した地区に抗議のファクスや電話が殺到して決定が覆った、と聞いて眉をひそめる人が何故少なからずいるのでしょうか。 無理を通して道理を引っ込める、という様な事を続けていれば信用を失い続けるだけです。 |
| 私は日本国の国民である。つまり日本国の主権者である。ところで、件の教育委員会は何様ですか。国民の公僕である。下品な言葉で言えば国民の奴隷である。したがって、国民が教育委員会にmailで意見表明するなんていうことは、もったいない行為である。むしろ、教育委員会が国民に対して御用聞きに来るべきである。国民は、この御用聞き風情に高給を支払っているのであるから。 以上は、日本国憲法より発するところの、主権者たる国民の立場、公僕たる教育委員会の立場をそれぞれ、分かり易く 述べたものである。目的とか手段とかを抜かす前に、立場と言うものを深く理解すべきである。当然なことであるわいなNNNNNN! ところが国家の平和が６０年も続くと、立場の逆転、または下克上が起きる。主権者がいつの間にか奴隷に、公僕がご主人様になってしまう。何で奴隷の身分で、年収が１０００万円ももらえるんですか。逆にご主人様は年収が100万円だったりするんですか。江戸時代の権力者は「武士は食わど高楊枝」と言ったそうです。ずいぶんと慎ましやかな権力者もいたもんですね。でも今の権力者は底なし沼です。気を付けましょう。貴方の郵貯は大丈夫ですか。三世が狙っていますよ。 |