Ｐａｇｅ 630 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼赤字国債の疑問 告天子 05/8/11(木) 23:52 ┣Re(1):赤字国債の疑問 Gokai 05/8/12(金) 7:13 ┃ ┗Re(2):赤字国債の疑問 告天子 05/8/12(金) 8:28 ┃ ┣Re(3):赤字国債の疑問 Gokai 05/8/12(金) 9:17 ┃ ┃ ┗Re(4):赤字国債の疑問 告天子 05/8/12(金) 11:04 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 05/8/12(金) 22:19 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 05/8/13(土) 17:48 ┃ ┣Re(3):赤字国債の疑問 告天子 05/8/12(金) 23:50 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗Re(1):大体の結論 しまったｋ2 05/8/13(土) 21:35 ┃ ┃ ┣残念に思っていました 告天子 05/8/13(土) 22:20 ┃ ┃ ┗Re(2):大体の結論 Gokai 05/8/13(土) 22:58 ┃ ┃ ┗Re(3):８９歳素人の方のご意見です。 Gokai 05/8/13(土) 23:26 ┃ ┗Re(3):3000兆円福祉のための赤字国債 Gokai 05/8/15(月) 14:32 ┃ ┣Re(4):3000兆円福祉のための赤字国債 questiontime 05/8/15(月) 16:21 ┃ ┗Re(4):3000兆円福祉のための赤字国債 告天子 05/8/15(月) 16:38 ┣3000兆円国債でプライマリーバランスをとる Gokai 05/8/12(金) 16:30 ┃ ┣Re(1):3000兆円国債でプライマリーバランスをとる 告天子 05/8/12(金) 17:26 ┃ ┃ ┗Re(2):3000兆円国債でプライマリーバランスをとる Gokai 05/8/12(金) 21:01 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┗Re(1):3000兆円国債でプライマリーバランスをとる J.J.Mack 05/8/12(金) 18:30 ┃ ┗Re(2):3000兆円国債でプライマリーバランスをとる Gokai 05/8/12(金) 20:35 ┗Re(1):赤字国債の疑問 しまったｋ2 05/8/12(金) 18:30 ┣Re(2):赤字国債の疑問 告天子 05/8/12(金) 18:58 ┗Re(2):赤字国債の疑問 rerere 05/8/12(金) 21:10 ┣Re(3):赤字国債の疑問 Gokai 05/8/12(金) 22:23 ┗Re(3):赤字国債の疑問 沈黙の初夏 05/8/13(土) 10:54 ┗Re(4):赤字国債の疑問 たけチャン 05/8/13(土) 14:31 ┗Re(5):赤字国債の疑問 rerere 05/8/13(土) 20:20 ┣Re(6):赤字国債の疑問 Gokai 05/8/13(土) 20:59 ┣Re(6):赤字国債の疑問 たけチャン 05/8/13(土) 22:07 ┃ ┗Re(7):赤字国債の疑問 rerere 05/8/14(日) 1:38 ┗Re(6):赤字国債の疑問 沈黙の初夏 05/8/14(日) 2:39 ┗Re(7):赤字国債の疑問 告天子 05/8/14(日) 11:29 ┗Re(8):赤字国債の疑問 沈黙の初夏 05/8/14(日) 14:18 ┗Re(9):赤字国債の疑問 告天子 05/8/14(日) 15:22 ┗Re(10):赤字国債の疑問 Gokai 05/8/15(月) 0:37 ┗Re(11):赤字国債の疑問 告天子 05/8/15(月) 0:50 ┗Re(12):ご配慮感謝します。 Gokai 05/8/15(月) 1:02 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 赤字国債の疑問 ■名前 ： 告天子 ■日付 ： 05/8/11(木) 23:52 -------------------------------------------------------------------------
| ３０００兆円の赤字国債を出すと、プライマリー・バランスが取れる、ということだが、今でさえバランスが取れていないのに、税収確保のためにまた赤字国債を発行する、では、この先どんどん赤字国債は増え続けるだけでしょう。 単年度は、とりあえず税収は増えるかもしれない。しかし、翌年以降はどうなるのだろう？？。 足りなかったら、更に赤字国債を発行しなければならないだろう。しかし、大体、そんな国債を、具体的に誰が買うの？。３０００兆円の赤字国債を国が発行しても、誰も買わなければ絵に描いた餅でしょう。 |
| ▼告天子さん： >３０００兆円の赤字国債を出すと、プライマリー・バランスが取れる、ということだが、今でさえバランスが取れていないのに、税収確保のためにまた赤字国債を発行する、では、この先どんどん赤字国債は増え続けるだけでしょう。 預貯金マネーはそのほとんど全てが 「金融機関の信用創造機能」で作られたお金であるから、 誰かが借金すれば、その分預貯金マネーが増えるのが道理です。 この事ご理解されていますか？ 信用創造機能について↓ http://www12.tok2.com/home/kimkim/economic/59.htm つまり、累積国債発行額が2500兆円増加すれば、民間での預貯金が同額増えるという理屈があることをです。 >単年度は、とりあえず税収は増えるかもしれない。しかし、翌年以降はどうなるのだろう？？。 > > >足りなかったら、更に赤字国債を発行しなければならないだろう。しかし、大体、そんな国債を、具体的に誰が買うの？。３０００兆円の赤字国債を国が発行しても、誰も買わなければ絵に描いた餅でしょう。 |
| ▼Gokaiさん： だから、仰ることを私は否定もしていないし、理解できないと言っているのでもない、のは分かりますよね？ １ 赤字国債は増え続けるんですか、毎年そんなに追加発行できますか ２ 生じた資金を、何に使うんですか ３ 誰が３０００兆円も買うんですか と尋ねているんです。よろしくお願いします。(リンク先では、１００万円がどう、みたいな話しかなかったですよ。３０００兆円とでは、桁違いです) |
| ▼告天子さん： >だから、仰ることを私は否定もしていないし、理解できないと言っているのでもない、のは分かりますよね？ >１ 赤字国債は増え続けるんですか、毎年そんなに追加発行できますか >２ 生じた資金を、何に使うんですか >３ 誰が３０００兆円も買うんですか >と尋ねているんです。よろしくお願いします。(リンク先では、１００万円がどう、みたいな話しかなかったですよ。３０００兆円とでは、桁違いです) ↑これがご返答では 「信用創造機能」が解かっていないみたいですよ。 それでは、掛け算の九々も知らない者に代数の話をするみたいになってしまいます。 これでは郵政民営化も含めて、まともな財政問題を論じることが出来ないではないですか？ もう一度これを完全理解してからにして下さい。↓ http://www12.tok2.com/home/kimkim/economic/59.htm |
| ▼Gokaiさん： 改めてリンク先を読んでみましたが、理解していないのはGokaiさんではないかと思いましたが。 資金需要が弱いから信用創造が円滑に出来ないのではないか、とリンク先では指摘しています。私の三つの問いは、まさにそれを具体的に問うたものであり、あなたは「相手が理解していない」と繰り返して、質問への回答をはぐらかしているだけです。そんなに簡単な話ならば、答えをお願いしますよ。 信用創造がうまく作用していない、とリンク先では指摘しているのに、Gokaiさんはあたかも信用創造が無限に出来るかの如く話しているし、(これもリンク先では否定されています)、理解していないというのであれば、どこがどうそうなのか、具体的に指摘お願いします。 |
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| ▼Gokaiさん、告天子さん： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは、掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄・挑発・侮蔑・罵倒） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 なお、このスレッドでは本日非常に書き込みが集中していますが、 書き込みを読んですぐにレスを書くと、感情が高ぶったまま投稿することになるため、 上記のように削除対象となる揶揄・罵倒等の応酬になってしまいがちです。 掲示板をご利用の際は、掲示板のルールおよびネットマナーに ご配慮くださるよう、改めてお願い申し上げます。 ---- （削除対象一覧） ●【59357】Re(5):赤字国債の疑問 Gokai - 05/8/12(金) 12:13 - ●【59358】Re(6):赤字国債の疑問 告天子 - 05/8/12(金) 12:18 - ●【59359】Re(7):赤字国債の疑問 Gokai - 05/8/12(金) 12:36 - ●【59360】Re(8):赤字国債の疑問 告天子 - 05/8/12(金) 12:44 - ●【59361】Re(9):赤字国債の疑問 Gokai - 05/8/12(金) 13:09 - ●【59363】Re(10):赤字国債の疑問 告天子 - 05/8/12(金) 13:49 - ●【59364】Re(11):赤字国債の疑問 Gokai - 05/8/12(金) 14:36 - ●【59367】Re(12):赤字国債の疑問 告天子 - 05/8/12(金) 14:50 - ●【59404】Re(3): 告天子 - 05/8/12(金) 21:16 - ●【59410】Re(4): Gokai - 05/8/12(金) 21:50 - ---- |
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| ▼Gokaiさん、告天子さん： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは、掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、挑発、侮蔑的表現） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後、これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象書き込み一覧） ●【59419】Re(1):削除対象一覧のうち Gokai - 05/8/12(金) 22:38 - ●【59425】Re(1):削除対象一覧 告天子 - 05/8/12(金) 23:58 - ●【59431】Re(4):赤字国債の疑問 Gokai - 05/8/13(土) 5:47 - ●【59434】Re(5):赤字国債の疑問 告天子 - 05/8/13(土) 7:49 - ●【59435】大体の結論 告天子 - 05/8/13(土) 8:19 - ---- |
| ▼告天子さん： >▼Gokaiさん： どれ、ではまた始めましょうね。削除の対象になった部分は、私の質問とは基本的に関係ありませんから。先にした質問にお答え願いたいのですが、付記しますので、改めてよろしくお願いします。 １ 赤字国債は増え続けるんですか、毎年そんなに追加発行できますか 削除対象のお答えからすると、「増え続ける」、でよろしいのですね？。確認をお願いします。 ２ 生じた資金を、何に使うんですか 福祉に使うのですね？。ばらまきで。３０００兆円も。日本の総予算が８０兆円の時代に。一年で３０００兆円を福祉に。トンデモない話ではありませんか？？？ ３ 誰が３０００兆円も買うんですか 単年度でこんな金、どこのどなたに引き受けさせるのですか。 では、よろしく。 |
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| ▼告天子さん： >> >１ 赤字国債は増え続けるんですか、毎年そんなに追加発行できますか > >２ 生じた資金を、何に使うんですか > >３ 誰が３０００兆円も買うんですか > > >もはやGokai氏からは、相手を揶揄する返事しか数レス前から返ってきていないので、彼の主観は分かりました。(あとは最初から、関係ない話への話題そらしと、リンク先を見ろ、だけ) > > >他の皆さんが、彼が明快に答えていると思われるのか、しかも彼の説は効果がある立派なものである、として賛成されるお考えかどうか、知りたく思うところです。 >(どこかの部分を読み取れば答えを忍ぶことが出来る、程度では、明答、明らかに答えたとは言えません) > > >数字を使えば客観的だ、ということではありません。主観に過ぎないものを、数字を使うことでその性質が隠蔽されるというのはよくあることです。 > > >国を借金まみれにしておいて、しかも「借金と言うな」などと隠蔽し、「いくらでも金を貸してくれるから、大丈夫」などと、あろう事か３０００兆円の国債発行とは・・・。しかも、福祉へのばらまき・・・。願望と空想が混同されていますね。しかも、それを直視したくない、見たくない。 > > >その上、自分の話を相手が聞き入れないと、答えもせずに「お前はアホ」とか言い出すのですから、これでは議論にもなりません。 告天子さんの云われることに同感です。 私も、技術屋の端くれとして、多少の論理は理解できると持っておりますが、まさに、Gokaiさんの論理は破綻しております。貴方の冷静な問いかけに、全く答えることができずに論理が破綻して、うろたえて私も含めた罵詈雑言になっています。 Gokaiさんには、経済学の権威として敬意を持っておりましたが、このようなところでほころびたようで残念です。 ３０００兆円の赤字国債が、とんでもない話であることは、議論するまでもありません。なぜなら、まっとうな学者は勿論、竹中、石などという先鋭学者でさえも云わないことが、まともな話のはずがない。まさか、こんな単純な発想を思いつかないなどというつもりはないと思います。 rerereさんが言ってましたように、小泉政権になってから百数十兆円の赤字国債が増加しています。３０００兆円に意味があるならば、当然、そうなったでしょう。 このように背理的な判断でも、３０００兆円が話しにならないということです。 Gokaiさんも、冷静になってください。 |
| ▼しまったｋ2さん： >Gokaiさんには、経済学の権威として敬意を持っておりましたが、 実は、私もそうなのでした。 今回のことは、３０００兆円、というところが、言い間違えられたのではないかあ、と思っているところです。 教えていただこうと思って質問したのでしたが、意図しない方向に議論が向かってしまい、管理人氏にもお手数を掛けてしまいましたし、残念に思っていたところです。Gokaiさんにも、不愉快な思いをさせてしまったようですので、それは謝りたいと思います。 レスを付けることを禁止した投稿へのレス・レスになってしまいましたが、管理板の方に書くのも何ですので、管理人様にはご容赦いただきたいと思います。 |
| ▼しまったｋ2さん： >３０００兆円の赤字国債が、とんでもない話であることは、議論するまでもありません。なぜなら、まっとうな学者は勿論、竹中、石などという先鋭学者でさえも云わないことが、まともな話のはずがない。まさか、こんな単純な発想を思いつかないなどというつもりはないと思います。 >rerereさんが言ってましたように、小泉政権になってから百数十兆円の赤字国債が増加しています。３０００兆円に意味があるならば、当然、そうなったでしょう。 >このように背理的な判断でも、３０００兆円が話しにならないということです。 >Gokaiさんも、冷静になってください。 この背理的判断は必要十分条件を備えているのですか？ >「まっとうな学者は勿論、竹中、石などという先鋭学者でさえも云わないことが、まともな話のはずがない。」 権威主義ですか？ ↓のようなのもあります。 http://www.avis.ne.jp/~cho/zsho.html http://www2.tba.t-com.ne.jp/ino-shi/www2.tba.t-com.ne.jp/2zaisei.htm |
| 補足のURLです。 http://www2.tba.t-com.ne.jp/ino-shi/www2.tba.t-com.ne.jp/ http://www2.tba.t-com.ne.jp/ino-shi/www2.tba.t-com.ne.jp/ 一体、何というお方なのでしょう？ 驚かされます。 井上重喜様 ８９歳 2002/02/06 だそうです。 |
| ▼告天子さん： >１ 赤字国債は増え続けるんですか、毎年そんなに追加発行できますか 国債累積発行額を今より3000兆円増を目指して発行するという意味で、 年間80兆円ほど今より超過発行すればよいと思います。 これの乗数効果でGDPは初年度900兆円ぐらいになる計算です。 ・・真水で80兆円なので景気対策効果約400兆円（限界消費性向を0.8として）ということでの計算です。 しかし今、人々は質素倹約にならされていますので、消費を抑えるかもしれません。それならば、GDPはもっと低くなることでしょう。でも3000兆円の赤字国債の目的はGDPの増加ではなく、人々の貯蓄を増やすこと、個人のバランスシートの改善を目指すことにあります。 また、国債の市中消化量は日銀発行の現金通貨量とリンクします。 従って消化難となるような、現金通貨の不足状態、つまり、金利上昇の傾向が見られたら、日銀により買いオペレーションを行って、現金通貨の量を増大させれば、新発国債、既発国債ともに買い手不在になることはありません。 だから毎年、現金通貨の発行量に注意しさえすれば、100兆円ぐらいの積み増しの国債発行はまるで問題になりません。（現行では20兆円の積み増し） そして目標額に達したらそれが増え続けないように税率を設定しなおしますが、それでその税率が現行より厳しくなることはありません。 それの証明として、↓の計算をしました。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=59374;id=sougou ↑プライマリーバランスという語句の意味に誤りがあるかもしれませんがその他は問題ないと思います。 >２ 生じた資金を、何に使うんですか 投資先は箱物や河川の公共工事ではありません、福祉や減税です。 ただこれは、無駄に環境が破壊されるわけではありませんし、無駄にエネルギーが消費されるわけではありませんので、それほどの輸入量（輸入金額）の増加にはならないかもしれません。もしそうであるなら、日本の経済力の成長のポテンシャルは高いことになります。まずは無駄を省いた、日本人の当然の権利、日本の経済力の恩恵を受けるシステムを回復することが3000兆円福祉の目的です。 >３ 誰が３０００兆円も買うんですか 現在国債引き受けシンジケート団という名称は不使用になっているかもしれませんが、つまり、日銀や郵貯簡保を含めた、日本の民間金融機関です。 現在の発行済み国債の95％の持ち主でもあります。 |
| ▼Gokaiさん：レスは期待していません。勝手にやります。 ▼告天子さん：横レス失礼します > >>１ 赤字国債は増え続けるんですか、毎年そんなに追加発行できますか > >国債累積発行額を今より3000兆円増を目指して発行するという意味で、 >年間80兆円ほど今より超過発行すればよいと思います。 >これの乗数効果でGDPは初年度900兆円ぐらいになる計算です。 >・・真水で80兆円なので景気対策効果約400兆円（限界消費性向を0.8として）ということでの計算です。 >しかし今、人々は質素倹約にならされていますので、消費を抑えるかもしれません。それならば、GDPはもっと低くなることでしょう。でも3000兆円の赤字国債の目的はGDPの増加ではなく、人々の貯蓄を増やすこと、個人のバランスシートの改善を目指すことにあります。 GDPの増加（≒経済成長）を目的としないのであれば、税収も変わらないと見ていい。一体どうやって償還原資を捻出するつもりですかね？ いや、それより先に3000兆円の（実際にはもっと前に）国債の発行増加をどこで止めるつもりなんですかね？ 個人のバランスシートの改善？ 大きく見れば家計は黒字だから国債を買い続けることができるんですよ。 「福祉」という言葉を使っているから聞こえがいいが、結局バラマキそのものなんですよ。バラマキだからバラマキを受けるほうは安閑としていられ、その後に起こる危機を考えないから、あなたへの支持者も増えるというわけですね。 >また、国債の市中消化量は日銀発行の現金通貨量とリンクします。 >従って消化難となるような、現金通貨の不足状態、つまり、金利上昇の傾向が見られたら、日銀により買いオペレーションを行って、現金通貨の量を増大させれば、新発国債、既発国債ともに買い手不在になることはありません。 > >だから毎年、現金通貨の発行量に注意しさえすれば、100兆円ぐらいの積み増しの国債発行はまるで問題になりません。（現行では20兆円の積み増し） > >そして目標額に達したらそれが増え続けないように税率を設定しなおしますが、それでその税率が現行より厳しくなることはありません。 >それの証明として、↓の計算をしました。 >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=59374;id=sougou > >↑プライマリーバランスという語句の意味に誤りがあるかもしれませんがその他は問題ないと思います。 この計算は資産課税を前提にしている。収入でも消費でもなく、金融資産を持っているだけで課税される仕組ができるなら可能かもしれませんが、それは実質的に国債の一部デフォルトと変わらない。 > （中略） >>３ 誰が３０００兆円も買うんですか > >現在国債引き受けシンジケート団という名称は不使用になっているかもしれませんが、つまり、日銀や郵貯簡保を含めた、日本の民間金融機関です。 >現在の発行済み国債の95％の持ち主でもあります。 民間金融機関が買い続けられるとすれば、日銀引受が前提となります。 日銀が無限に買いオペを続けることによって、資金が市中にあふれる。その資金はどこに行くのか？もっとも、バブルの再来を期待する方からは株や不動産に流れるという答えが返ってきて、それでよしとするということなんでしょうけどね。 |
| ▼Gokaiさん： >国債累積発行額を今より3000兆円増を目指して発行するという意味で、 >年間80兆円ほど今より超過発行すればよいと思います。 >これの乗数効果でGDPは初年度900兆円ぐらいになる計算です。 数字のみ追えば、そうだと思います。仮に、８０兆円を１０００兆円としても、「このように計算できる」ということは、言いうると思います。現実の経済が、その通りに動くかどうか、が問題ではないかと。 赤字国債を更に増発させて、もし仮に、「それで望ましい結果が出ない」場合、についても慎重に考えられるべきではないかと思いました。また、あまった部分は個人の貯蓄増に回るのだ、というのも、どういう配分をすればそうなるのか、これで物価も上がらずに効果があるなら、こんな良い話はありませんが・・・。 それから、ほとんどの国債は日銀引き受けになるのだろう、と思うので、通貨不足については特に問題にならないと思います。問題が出るとしたら、福祉の需要がそんなにあるのか、「金あまり」の状態になることの方だと思います。 どうも、数字の計算が先行してしまっていて、社会実態とのつながりがあまり説明されていないところが、気に掛かるところです。結局これは、富の再配分、ということなのでしょう？。そのための財源を、赤字国債に求めるし、借金にもならないから問題ないのだ、という。 ２の、使途は福祉や減税だ、という話ですが、要は社会政策というか、貧民・困民救済に使うのだ、ということかと思います。赤字国債はむしろその手段であり、使える金を増やせば使うだろう、大量に使わせることで税率も安くてすむはず、という計算周りになっているのだと思いますが、所得再配分の目的の方が先行してしまい、「大量に福祉に使えば景気が良くなる」の部分は予言に過ぎないのではないかと思います。 福祉で良くなるのなら、公共事業でも良くなったはずです。公共事業では、使わない設備に金を掛けましたが、その金にしても、誰かの手に渡って、景気を良くしたには違いないのですから。しかし実際には、どんどん赤字国債は増え続けて、景気も良くならなかった。 福祉に大量に使わせれば良くなる、ではなく、むしろ海外進出した企業を呼び戻すとか、中国・アメリカ対策にどういう手を打つか、その国策こそが「景気を良くする」のであって、それ抜きに、福祉関係だけで、国が金をまいて福祉需要を刺激することで豊かな社会になるはず、というのは、何か違うのではないか、という疑いはやはり消えませんでした。 日銀が引き受けるとなると、「もはや歯止めはない」ということであって、通貨政策の根本に関わってくる話だと思います。単に「赤字国債で資金を市場に大量に流せば、良くなる」という数字合わせ的なものでなく、産業全体の動向とかを含めた、全体的な献策、産業社会政策のビジョンが必要なのではないか、と思いました。 |
| 一般会計においてプライマリーバランスを求めるということは、およそ、 一般会計歳出総額-国債償還費＝税収・・となると思う。 H17年度で言えば、http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014.htm 一般会計歳出総額82.2兆円−国債償還費13.4兆円＝68.8兆円 （H17年度利払い費は約9兆円） 現在、政府債務は約700兆円で利払い費は約9兆円だが税収は44兆円です。 だからもし、さらに政府債務を3000兆円増加して、3700兆円にしたとすると今と同じ金利で、利払いは47.6兆円で増加額は38.6兆円となる。 つまりプライマリーバランスをとるためには 税収が68.8＋38.6＝107.4兆円 を必要とする。 しかし、個人金融資産1400兆円から44兆円を徴税するのと、 赤字国債3000兆円の発行で増加した、個人金融資産4400兆円から107.4兆円を徴税するのとでは、 率から言うと前者では、44÷1400×100＝3.1（％） 後者では、107.4÷4400兆円×100＝2.4（％）・・となって比較して、徴税率は低くなる。 従って、さらに赤字国債を3000兆円ほど追加発行したほうが国民は徴税が楽になると思う。 それに加えて貿易黒字額も大きいことから、大して物価の変動がないことも想像できるし、また、預貯金や実物資産などにも今と比べてゆとりがあることから、庶民の生活は大変に安定し、人々は安心の老後を迎えることが出来る計算になるのです。 どこかで計算の間違いを犯しているでしょうか？ |
| ▼Gokaiさん： ちなみに、次の年以降や、元本返済時にはどうなるんですか。勢いがついたところで、よろしくお願いします。 それから、３０００兆円の元本返済については、どうされるのですか？。提示されたのは利息部分だけですよね。ガーンと借金をして、その借りた金で利子は払えます！！、と、そこまでしか分からないように思うので、返済についても是非。 ドバッとばらまけば、取りやすいんじゃい、というところまでは、分かった。 |
| ▼告天子さん： >▼Gokaiさん： > >ちなみに、次の年以降や、元本返済時にはどうなるんですか。勢いがついたところで、よろしくお願いします。 ＜59374＞より転載、↑はここに書きました。よろしく。 >一般会計においてプライマリーバランスを求めるということは、およそ、 >一般会計歳出総額-国債償還費＝税収・・となると思う。 > >H17年度で言えば、http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014.htm >一般会計歳出総額82.2兆円−国債償還費13.4兆円＝68.8兆円 >（H17年度利払い費は約9兆円） > >現在、政府債務は約700兆円で利払い費は約9兆円だが税収は44兆円です。 >だからもし、さらに政府債務を3000兆円増加して、3700兆円にしたとすると今と同じ金利で、利払いは47.6兆円で増加額は38.6兆円となる。 > >つまりプライマリーバランスをとるためには >税収が68.8＋38.6＝107.4兆円 を必要とする。 プライマリーバランスについて、私も勘違いしていました。 http://www.findai.com/yogoh/index3h39.html http://learning.xrea.jp/%A5%D7%A5%E9%A5%A4%A5%DE%A5%EA%A1%BC%A5%D0%A5%E9%A5%F3%A5%B9.html 上記の計算には利払いも計算に入れていますので、政府がめざしているものより厳しい条件で計算したことになります。 >それから、３０００兆円の元本返済については、どうされるのですか？。 一般歳出総額には元本返済の国債償還費も計算に入れますが、歳入総額にもやはりそれも計算に入れて国債発行をします。つまり、借換え債ということなので、プラスマイナスゼロとなります。↓のURLを詳細にご検討ください。 http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014.htm >提示されたのは利息部分だけですよね。ガーンと借金をして、その借りた金で利子は払えます！！、と、そこまでしか分からないように思うので、返済についても是非。 > >ドバッとばらまけば、取りやすいんじゃい、というところまでは、分かった。 |
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| ▼Gokaiさん：質問させていただきます。 【I】 >しかし、個人金融資産1400兆円から44兆円を徴税するのと、 >赤字国債3000兆円の発行で増加した、個人金融資産4400兆円から107.4兆円を徴税するのとでは、 >率から言うと前者では、44÷1400×100＝3.1（％） >後者では、107.4÷4400兆円×100＝2.4（％）・・となって比較して、徴税率は低くなる。 国債3000兆円に税金はかけられませんよ。 （利子税を除けば） 徴税44兆円⇒107.4兆円は、どこから とるんですか？ 国債保有税でも創りますか？ 【II】 >どこかで計算の間違いを犯しているでしょうか？ そもそも、3,000兆円も売れるんですか？ 国債を買う人は、己の金融資産で買うんでしょう？ 借金して買ってもペイするほどの高利回り？ |
| ▼J.J.Mackさん： >【I】 >>しかし、個人金融資産1400兆円から44兆円を徴税するのと、 >>赤字国債3000兆円の発行で増加した、個人金融資産4400兆円から107.4兆円を徴税するのとでは、 >>率から言うと前者では、44÷1400×100＝3.1（％） >>後者では、107.4÷4400兆円×100＝2.4（％）・・となって比較して、徴税率は低くなる。 > >国債3000兆円に税金はかけられませんよ。 >（利子税を除けば） >徴税44兆円⇒107.4兆円は、どこから とるんですか？ >国債保有税でも創りますか？ 徴税先の選択方法はこの際論点が違います。 言えることは1400兆円の個人金融資産のときより、4400兆円の個人金融資産のときの方が徴税しやすいという結論ですし、 巷言われているように、借金が借金を呼ぶような、雪だるま形式で借金は増えないということです。通貨発行特権や国債発行権や徴税権を持つ政府の場合はです。 政府の負債は、マネーの民間への供給というのが正しい見識であり、それを例え、慣用語であっても借金という言葉などを使用するから 人々の心に要らぬ混乱を起こすのです。 もう借金という言葉で呼んではいけません。 判断を誤らせます。 >【II】 >そもそも、3,000兆円も売れるんですか？ 売れるし、買いたがります。 年間80兆円ほど今より超過発行すればよいと思います。乗数効果でGDPは900兆円ぐらいになる計算です。 真水で80兆円なので景気対策効果約400兆円（限界消費性向を0.8として）ということでもあります。投資先は箱物や河川の公共工事ではありません、福祉や減税です。 >国債を買う人は、己の金融資産で買うんでしょう？ 今でも発行済み国債の95％は日銀を含めた金融機関が購入していて、残り5％を個人と外国が購入しています。 >借金して買ってもペイするほどの高利回り？ 今も国債は低金利ですが売れ残りはありません。 |
| ▼告天子さん： >足りなかったら、更に赤字国債を発行しなければならないだろう。しかし、大体、そんな国債を、具体的に誰が買うの？。３０００兆円の赤字国債を国が発行しても、誰も買わなければ絵に描いた餅でしょう。 横レスさせてもらいます。 貴方の言われていることは、何も難しい経済理論を使わなくても、私ども経済素人にも十分に、言わんとすることが解ります。全くそのとおりです。 Ｇokaiさんは、信用創造という銀行機能の一部を過大に信用しているようです。 私も、いずれはGokaiさんに疑問を呈しようと考えていますが、信用創造には、不良債権という大きなリスクを伴うことは経験済みであり、赤字国債で、これを行っても、債権者が存在することにより、同様のリスクが生じると考えられます。 そもそも、経済は基本的には付加価値の物々交換から始動するものであり、通貨は、過去、現在、未来のそれを流通させるための、物差しでしかない。 つまり実物経済が主であり、金融というものは、それの調整装置でしかない。 それを、あたかも経済の主体が金融であるかのごとき、おごりの経済学者が多いために理論が先行し、現実的な施策が生まれてこない。というのが現状ではないですか。 考えるまでもなく、通貨自体は万札でも、せいぜい２０円ほどの値しかない。 それに価値があるのは、過去、現在、未来の、あらゆる付加価値に裏付けられており、それを国家が保証しているからです。 その見通しが、保証されないマネーをいくら巷に撒き散らしても、まさに空手形ではないでしょうか。 |
| ▼しまったｋ2さん： >横レスさせてもらいます。 >貴方の言われていることは、何も難しい経済理論を使わなくても、私ども経済素人にも十分に、言わんとすることが解ります。全くそのとおりです。 ありがとうございます。まあ、私はGokaiさんのお説を、全額回収できるところまで聞いてみたい、と思っていたので・・・。 単純に言って、国が３０００兆円の国債を発行して、その償還をするためには、元利合わせればそれ以上の回収が、必要な道理です。つまり、税金の形で、３０００兆円プラスなにがし、の回収が必要になるわけです。税金で、ということは、経済運動としては、たとえば５パーセントの税率ならば、３０００兆円÷ ０．０５のお金に対して課税されなければならないわけです。その辺りの指摘は、J.J.Mackさんからもされているところですが・・・。 貯蓄の残高があるから、取れるはずだ、というＧokaiさんの話は大雑把な話でしかないわけでして。取られた分、どんどん減っていくわけですし。その辺り、単年度だけでなく、連年で話を聞いてみたいわけです。 Gokaiさんは、とにかくばらまけば、市場に資金は潤沢に出るのだから、利息分くらいは低い利率の税金でも掛ければ簡単に回収できる、というわけです。成る程、その通りかもしれません。初年度は。 しかし、国債発行から回収までの全ての年度を通算してみて、３０００兆円を投下して、３０００兆円以上の税金を回収するために、どのような式や、投資の対象を考えているのか、を見たいわけです。また、最初に挙げた「更に赤字国債は増えないのか」という問いには、氏はまだ全然答えていないわけです。 もうちょっと、話を聞いてみたいと思っています。 |
| ▼しまったｋ2さん： > >考えるまでもなく、通貨自体は万札でも、せいぜい２０円ほどの値しかない。 >それに価値があるのは、過去、現在、未来の、あらゆる付加価値に裏付けられており、それを国家が保証しているからです。 > >その見通しが、保証されないマネーをいくら巷に撒き散らしても、まさに空手形ではないでしょうか。 単なる紙切れを物品と交換できるという取り決めによって信用を持たせているのは確かですが、例えば国家がいくらその価値を保証しようとしても無関係にもほとんど無価値状態になることがあります。ハイパーインフレと言う奴です。マネーの価値は需給関係と為替で決まると考えるべきでしょう。 日本の場合、ベースマネーを年３０％というとほうもない率で増やしたのにハイパーインフレにもならず、デフレは進みドル円ではむしろ円高になりました。 ドルは事実上世界基軸通貨だから円安にならない限り、マネーが増えたことで購買力が増えていることになりまんか。 これを国内マネーの極端な増加を貿易赤字で苦しむような国でやると一変で自国通貨安に向かい正に価値のない札束をばら撒いているに過ぎない状態になります。ここが日本との違いだと思います。 |
| ▼rerereさん：こんにちは援護を有難うございます。 >▼しまったｋ2さん： >> >>考えるまでもなく、通貨自体は万札でも、せいぜい２０円ほどの値しかない。 >>それに価値があるのは、過去、現在、未来の、あらゆる付加価値に裏付けられており、それを国家が保証しているからです。 >> >>その見通しが、保証されないマネーをいくら巷に撒き散らしても、まさに空手形ではないでしょうか。 > >単なる紙切れを物品と交換できるという取り決めによって信用を持たせているのは確かですが、例えば国家がいくらその価値を保証しようとしても無関係にもほとんど無価値状態になることがあります。ハイパーインフレと言う奴です。 >マネーの価値は需給関係＝つまり物価あるいは購買力ですね。 >と為替で決まると考えるべきでしょう。 >日本の場合、ベースマネーを年３０％というとほうもない率で増やしたのにハイパーインフレにもならず、デフレは進みドル円ではむしろ円高になりました。 >ドルは事実上世界基軸通貨だから円安にならない限り、 >マネーが増えたことで（日本国内のマネーの総量を増やせば、すなわち） >購買力が増えていることになりまんか。 >これを国内マネーの極端な増加を貿易赤字で苦しむような国でやると一変で自国通貨安に向かい正に価値のない札束をばら撒いているに過ぎない状態になります。ここが日本との違いだと思います。 これも勘違いされやすいのですね。ほんと疲れた。 rerereさんのおかげで助けられます、有難うございました。 |
| 金に価値を与えるのは人々の価値観であろう。 いわば虚構。 虚構なのでそれをささえる何かが必要とされる。 問題は虚構さえ見出せない日本国の現状があるわけだ。 ・・・ そういえば国の赤字、赤字と騒がしいが、 そもそも国が事業を運転するなら内側で黒字になるわけがないと思う。 オーヴァーに言えば国内赤字などどうでもいいことだろう。 |
| ▼沈黙の初夏さん： >金に価値を与えるのは人々の価値観であろう。 >いわば虚構。 > >虚構なのでそれをささえる何かが必要とされる。 >問題は虚構さえ見出せない日本国の現状があるわけだ。 > >・・・ >そういえば国の赤字、赤字と騒がしいが、 >そもそも国が事業を運転するなら内側で黒字になるわけがないと思う。 > >オーヴァーに言えば国内赤字などどうでもいいことだろう。 全共闘の「精神的指導者」と一時かつがれた吉本隆明の口癖が「ｘｘは虚構」だった。最近はとんと話題にもならない。 国債の話は、どうすれば日本が今以上に豊になれるか、その方法を問うているものである。その話の途中で、何で突然に虚構の話になるんでしょうか。もしかしたら、コイズミと一緒で、心の中で「日本は虚構」なんだから、一人で「日本をぶっ潰せ」と叫んでいるのかな。 gokaiさんのお話は、信用創造力を活用したらいいとのことでした。まだまだ日本は世界の中でも稀に見るほどの、国民の間に対政府信用力がある。具体的には預金を「円」で行っている。（外国ではことなる。）政府に経済を良くして欲しいと思っている割合が多い。（精神的官依存症である。）であるから、まだ政府による信用力創造が可能である。私も国債の増発に賛成です。福祉に使うのも賛成です。私の主張はその後の話です。 問題は実体経済とのバランスである。カネをばら撒くだけでは、人は働かずに遊んでいても暮らしていける。東南アジアの貧しい国のように、政府の役人は賄賂にまみれ、人々は昼間から道端にたむろす状態である。日本人は以前に比べれば、かなり無気力になった。国債増発はますます国民を無気力にするのではないか。 その危惧に対する対策が必要である。岡田党首が主張しているように、政府予算から徹底的に無駄を省くことが必要である。具体的には議員年金の廃止、公務員給与の20％〜50％カット、独立行政法人への資金50％カットである。政府収入を増やすには、消費税を現状維持にして、直間比率を再度見直すのがよい。すなわち金持ちからもっと税金を取るべきである。 日本には統計上意図的にもれている数字がある。それは失業者数である。400万人とか500万人とかではなくて、その10倍も実は失業者である。彼らから所得税を取れれば、政府収入は大きく伸びる。国債を発行して、失業者を働かせればＧＤＰも伸びて、税収も伸びる。自民党も民主党も最近は選挙となると公募だらけである。国債を使って、国民が働けるテーマを公募したらどうでしょうか。 私は今、ボランティアで町内の募金集金係をしている。今まで知らなかった住民の人となりが良く分る。100円のことでも、集金するとその家の経済状態が良くわかってしまう。私の要望は市内に散歩道を幾つも作って欲しいこと。散歩道には木を植えて欲しいこと。毎日30分でも散歩すれば健康になり長生きできるし、医療費もかからず、老人介護も少なくてすむ。町内で散歩の途中に立ち寄ってお茶でも飲める所があったらいいな。また子供の遊び場もほしい。子供の教育には人生経験の豊富な者がふさわしい。なんなら爺が勉強を教えてやってもいいぞ。 このような各自の意見を持ち合い、まとめれば立派な地域再建策になる。そこに国債を投入するのである。バラ色の日本だな。岡田君頼むよ。 |
| ▼たけチャンさん： 気になったので少しだけ。 >▼沈黙の初夏さん： >>金に価値を与えるのは人々の価値観であろう。 >>いわば虚構。 >> >>虚構なのでそれをささえる何かが必要とされる。 >>問題は虚構さえ見出せない日本国の現状があるわけだ。 >> >>・・・ >>そういえば国の赤字、赤字と騒がしいが、 >>そもそも国が事業を運転するなら内側で黒字になるわけがないと思う。 >> >>オーヴァーに言えば国内赤字などどうでもいいことだろう。 > > >国債の話は、どうすれば日本が今以上に豊になれるか、その方法を問うているものである。その話の途中で、何で突然に虚構の話になるんでしょうか。もしかしたら、コイズミと一緒で、心の中で「日本は虚構」なんだから、一人で「日本をぶっ潰せ」と叫んでいるのかな。 > 金など人が作った便宜上の代物でそれ自体に価値はない。それにいろんなルールをくっつけて信用を持たせているだけで虚構と言うこと。 そのルールさえ理解できていないがゆえに富を受け取ろうとしない日本は惨めだと言うこと。大まかに言えば経常収支さえ黒字なら国内の赤字など気にする必要などない。沈黙の初夏さんのコメント全く的を得ていると思う。 >gokaiさんのお話は、信用創造力を活用したらいいとのことでした。まだまだ日本は世界の中でも稀に見るほどの、国民の間に対政府信用力がある。具体的には預金を「円」で行っている。（外国ではことなる。）政府に経済を良くして欲しいと思っている割合が多い。（精神的官依存症である。）であるから、まだ政府による信用力創造が可能である。私も国債の増発に賛成です。福祉に使うのも賛成です。私の主張はその後の話です。 > もしかして政府の信用で国債はたくさん発行できるという意味なのでしょうか？ ならば信用創造機能と政府の信用力をごっちゃにいているのでは？ >問題は実体経済とのバランスである。カネをばら撒くだけでは、人は働かずに遊んでいても暮らしていける。東南アジアの貧しい国のように、政府の役人は賄賂にまみれ、人々は昼間から道端にたむろす状態である。日本人は以前に比べれば、かなり無気力になった。国債増発はますます国民を無気力にするのではないか。 > 国債をむやみに発行する、お金を無制限に刷る。それだけで豊かになれるなら誰も苦労はしないのです。日本の場合庶民は本来受け取るべきお金を受け取っていないから実力程度まで増やしましょうという意味なんだと思うけど。 >その危惧に対する対策が必要である。岡田党首が主張しているように、政府予算から徹底的に無駄を省くことが必要である。具体的には議員年金の廃止、公務員給与の20％〜50％カット、独立行政法人への資金50％カットである。政府収入を増やすには、消費税を現状維持にして、直間比率を再度見直すのがよい。すなわち金持ちからもっと税金を取るべきである。 > ↑と↓は相反するのでは？政府予算を増やす（＝国債を増やす）から政府が仕事を作る事業ができる。公務員人件費や行政法人の資金を50％も減らすなら国債はたいして発行しなくていいでしょう。 >日本には統計上意図的にもれている数字がある。それは失業者数である。400万人とか500万人とかではなくて、その10倍も実は失業者である。彼らから所得税を取れれば、政府収入は大きく伸びる。国債を発行して、失業者を働かせればＧＤＰも伸びて、税収も伸びる。自民党も民主党も最近は選挙となると公募だらけである。国債を使って、国民が働けるテーマを公募したらどうでしょうか。 > Gokaiさん、沈黙の初夏さん、もし間違いがあれば訂正してください。 毎度Gokaiさんの根気にはホント驚かされます。すばらしい。 それにつけても、今日も言葉狩りに終始する管理人さんでした。 |
| ▼rerereさん： >もしかして政府の信用で国債はたくさん発行できるという意味なのでしょうか？ >ならば信用創造機能と政府の信用力をごっちゃにいているのでは？ ここら辺は誤解されやすいようですね。 銀行の機能には 1.決済機能・送金機能 2.両替機能 3.資産変換機能・・現金という低リスク資産を貸し出しや国債や株式や外貨といった高リスク資産に変換（投資）して、リターンを得る業務をすること。 4.信用創造機能・・日本銀行が発行する現金通貨をコアとして、預金通貨を増加させること。 ・・等があると思います。 >国債をむやみに発行する、お金を無制限に刷る。それだけで豊かになれるなら誰も苦労はしないのです。日本の場合庶民は本来受け取るべきお金を受け取っていないから実力程度まで増やしましょうという意味なんだと思うけど。 >Gokaiさん、沈黙の初夏さん、もし間違いがあれば訂正してください。 >それにつけても、今日も言葉狩りに終始する管理人さんでした。 もう１２０％以上の完璧さです。有難うございました。 |
| ▼rerereさん： > ▼たけチャンさん： >気になったので少しだけ。 > >金など人が作った便宜上の代物でそれ自体に価値はない。それにいろんなルールをくっつけて信用を持たせているだけで虚構と言うこと。 >そのルールさえ理解できていないがゆえに富を受け取ろうとしない日本は惨めだと言うこと。大まかに言えば経常収支さえ黒字なら国内の赤字など気にする必要などない。沈黙の初夏さんのコメント全く的を得ていると思う。 虚構とはなんですか。人が作ったもの？価値が無いもの？ルールで信用を持たせたもの？それでは全てが虚構ではないですか。出鱈目もいいいかげんにしなさい。虚構でないものを一つでも言えば、あなたの言っていることが分るでしょう。 >もしかして政府の信用で国債はたくさん発行できるという意味なのでしょうか？ >ならば信用創造機能と政府の信用力をごっちゃにいているのでは？ > >国債をむやみに発行する、お金を無制限に刷る。それだけで豊かになれるなら誰も苦労はしないのです。日本の場合庶民は本来受け取るべきお金を受け取っていないから実力程度まで増やしましょうという意味なんだと思うけど。 本来受け取るべきお金を受け取っていないと言い切れるのならば、次の質問には答えられるでしょう。700兆円の公的負債から、あなたは既に幾ら受け取ったんですか。また今後、幾らまでお金を受け取るべきだと考えているのですか。この問いに答えられなければ、嘘も方便ということになりますよ。実力なんていう虚構を都合のいい時に言い出すんですね。日本の金融界の実力はアメリカから見れば「小学生」並み、IT技術もインフラだけは一流であっても、ソフト技術になるとアメリカはおろか、インド韓国中国にまで抜かれている。三菱UFJ合併延期は日本の金融ソフトがいかに遅れているかを証明している。実力があるのは、製造業だけじゃないですか。で、庶民と言う虚構の人たちの実力を、具体的に示せるんですか。 > >>その危惧に対する対策が必要である。岡田党首が主張しているように、政府予算から徹底的に無駄を省くことが必要である。具体的には議員年金の廃止、公務員給与の20％〜50％カット、独立行政法人への資金50％カットである。政府収入を増やすには、消費税を現状維持にして、直間比率を再度見直すのがよい。すなわち金持ちからもっと税金を取るべきである。 >> >↑と↓は相反するのでは？政府予算を増やす（＝国債を増やす）から政府が仕事を作る事業ができる。公務員人件費や行政法人の資金を50％も減らすなら国債はたいして発行しなくていいでしょう。 現実が矛盾しています。 無駄を省くべきだと言いました。その上で必要な国債を発行すべきだと言っているのです。 |
| ▼たけチャンさん： >> >>金など人が作った便宜上の代物でそれ自体に価値はない。それにいろんなルールをくっつけて信用を持たせているだけで虚構と言うこと。 >>そのルールさえ理解できていないがゆえに富を受け取ろうとしない日本は惨めだと言うこと。大まかに言えば経常収支さえ黒字なら国内の赤字など気にする必要などない。沈黙の初夏さんのコメント全く的を得ていると思う。 > >虚構とはなんですか。人が作ったもの？価値が無いもの？ルールで信用を持たせたもの？それでは全てが虚構ではないですか。出鱈目もいいいかげんにしなさい。虚構でないものを一つでも言えば、あなたの言っていることが分るでしょう。 > 前のレスのところから読んでないようですね。それとも理解できないのか。 「日本は虚構」などという発想が何処から出てくるかのほうがわかりません。 > >>もしかして政府の信用で国債はたくさん発行できるという意味なのでしょうか？ >>ならば信用創造機能と政府の信用力をごっちゃにいているのでは？ >> >>国債をむやみに発行する、お金を無制限に刷る。それだけで豊かになれるなら誰も苦労はしないのです。日本の場合庶民は本来受け取るべきお金を受け取っていないから実力程度まで増やしましょうという意味なんだと思うけど。 > >本来受け取るべきお金を受け取っていないと言い切れるのならば、次の質問には答えられるでしょう。700兆円の公的負債から、あなたは既に幾ら受け取ったんですか。また今後、幾らまでお金を受け取るべきだと考えているのですか。この問いに答えられなければ、嘘も方便ということになりますよ。実力なんていう虚構を都合のいい時に言い出すんですね。日本の金融界の実力はアメリカから見れば「小学生」並み、IT技術もインフラだけは一流であっても、ソフト技術になるとアメリカはおろか、インド韓国中国にまで抜かれている。三菱UFJ合併延期は日本の金融ソフトがいかに遅れているかを証明している。実力があるのは、製造業だけじゃないですか。で、庶民と言う虚構の人たちの実力を、具体的に示せるんですか。 > 信用創造と国債の政府信用の区別もつかないで使っているから全然理解できてないようです。経常収支との関係のことは既に述べたはず。 >> >>>その危惧に対する対策が必要である。岡田党首が主張しているように、政府予算から徹底的に無駄を省くことが必要である。具体的には議員年金の廃止、公務員給与の20％〜50％カット、独立行政法人への資金50％カットである。政府収入を増やすには、消費税を現状維持にして、直間比率を再度見直すのがよい。すなわち金持ちからもっと税金を取るべきである。 >>> >>↑と↓は相反するのでは？政府予算を増やす（＝国債を増やす）から政府が仕事を作る事業ができる。公務員人件費や行政法人の資金を50％も減らすなら国債はたいして発行しなくていいでしょう。 > >現実が矛盾しています。 >無駄を省くべきだと言いました。その上で必要な国債を発行すべきだと言っているのです。 政府予算を減らすと税収も減るので国債の発行額も増える。民間への資金の供給に直接結びつかない人件費の削減以外はしなくても良いし、その分の国債は十分に発行すればいい。経常収支が黒字だから。 |
| rerere殿、おひさしぶり。 Gokai氏の知らせてくれたURL。 http://www2.tba.t-com.ne.jp/ino-shi/www2.tba.t-com.ne.jp/ 上記のURLの記事中 「国債残高はカネの発行高であって借金ではないのです。」 これが全てを語っているように思う。 これまでの議論をまとめると国の借金とは経常収支が赤字になることだろう。 不況というこの現実を目にしていまだに緊縮財政論を支持する庶民、・・・まことに善意のアホウだよ。 --- 事実を検証もせず御用学者と権威にすりよる能無しども。 掲示板能無し管理人集団にもあてはまるなぁ。 管理する能力もない人間が舵をとると大極を誤る。 どこぞの政府もおなじようなものか。あっはっは |
| ▼沈黙の初夏さん： >Gokai氏の知らせてくれたURL。 > >http://www2.tba.t-com.ne.jp/ino-shi/www2.tba.t-com.ne.jp/ > >上記のURLの記事中 > >「国債残高はカネの発行高であって借金ではないのです。」 > >これが全てを語っているように思う。 いわゆる通常の借金とは異なる性格を持つ、というのはその通りですし、通貨の追加発行を意味するのだ、というのも、その通りかと思います。しかし、借金の性格を全く持たない、ということではないでしょう。「全てを物語っている」というのは、少し単純視しすぎていると思います。 >これまでの議論をまとめると国の借金とは経常収支が赤字になることだろう。 仰るように、「国の借金」が経常収支の赤字であるならば、Gokai氏は、その赤字の部分は国債の発行で埋めよう、というのですから、沈黙の初夏さんの言うとおりならば、国債は国の借金であり、赤字の反映である、ということになります。 私は、緊縮財政論が正しいかどうか、ということで問いかけを始めたのではありません。 Gokai氏は、３０００兆の国債を、と主張しています。これは、３０００兆の通貨の増量、を意味するでしょう。これが「インフレを意味しない」ことは、まだ説得力を持って説明はされていないと思います。 また、現在の通貨の発行量は、１７年７月現在で、日銀の物量ベースの統計から約７３兆円が、市場に出回っている、と読みました。読み間違いがあれば、訂正願います。 http://www.boj.or.jp/stat/stat_f.htm これに対して、３０００兆円の通貨を市場に流すのだ、というのは、明らかに異常な数値だと思います。「緊縮財政を支持しない」というレベルを、既に超えている主張です。 それだけのニーズがないのであれば、いくら「福祉に回すのだ」と言っても、資金はだぶつくのが当然かと思います。また、産業についてなども、全く提言がないままに、「とにかく３０００兆円程度の国債を発行すれば好くなる」という説明しか為されていません。 この辺り、シロウトの私にもよく分かるように説明いただけたら、幸いに思います。沈黙の初夏さんも、３０００兆円の国債発行が有効だと思われますか？。また、使途など、公共事業の箱物はダメ(経済効果がない)で、福祉ならば経済効果があることの理由は何だと思われますか。 |
| ▼告天子さん： >>Gokai氏の知らせてくれたURL。 >> >>http://www2.tba.t-com.ne.jp/ino-shi/www2.tba.t-com.ne.jp/ >> >>上記のURLの記事中 >> >>「国債残高はカネの発行高であって借金ではないのです。」 >> >>これが全てを語っているように思う。 > > >いわゆる通常の借金とは異なる性格を持つ、というのはその通りですし、通貨の追加発行を意味するのだ、というのも、その通りかと思います。しかし、借金の性格を全く持たない、ということではないでしょう。「全てを物語っている」というのは、少し単純視しすぎていると思います。 > 上記のURL中の記事 私は根本原理として「借金の性格を全く持たない」と理解した。 その説明を件のURL中には書いてある。 ゆえに「全てを物語っている」という表現でよい。 ちゃんと読んでみたのか？ 加えて、 前提認識の全く異なる方との論争はへとへとになるだけで得るものがないことも 経験則として学んだ。 ギャラでも出るなら考えてもよいが私への質問は御容赦願いたいものである。 まぁ、単純な労力をともなわない事柄なら期待に答えてもよいが、 この件に関しては私の主とする守備範囲を逸脱するので疲れる。 >>これまでの議論をまとめると国の借金とは経常収支が赤字になることだろう。 > >仰るように、「国の借金」が経常収支の赤字であるならば、Gokai氏は、その赤字の部分は国債の発行で埋めよう、というのですから、沈黙の初夏さんの言うとおりならば、国債は国の借金であり、赤字の反映である、ということになります。 > 誤読であろう。 文脈を正しく読めば、 Gokai氏の主張の重心は、そのようなことではないと思う。 ・・・ せっかくの暑い御盆だ。 短時間の連続投稿で暇をつぶすぐらいなら上記URLを熟読されては如何か。 脳味噌が汗をかくくらい。 |
| ▼沈黙の初夏さん： >▼告天子さん： >>>Gokai氏の知らせてくれたURL。 >>> >>>http://www2.tba.t-com.ne.jp/ino-shi/www2.tba.t-com.ne.jp/ >>> >>>上記のURLの記事中 >>> >>>「国債残高はカネの発行高であって借金ではないのです。」 >>> >>>これが全てを語っているように思う。 >> >> >>いわゆる通常の借金とは異なる性格を持つ、というのはその通りですし、通貨の追加発行を意味するのだ、というのも、その通りかと思います。しかし、借金の性格を全く持たない、ということではないでしょう。「全てを物語っている」というのは、少し単純視しすぎていると思います。 >> > >上記のURL中の記事 > >私は根本原理として「借金の性格を全く持たない」と理解した。 >その説明を件のURL中には書いてある。 >ゆえに「全てを物語っている」という表現でよい。 > >ちゃんと読んでみたのか？ ちゃんと読む以前に、国債が「借金の性格を全く持たない」のは、国債を「中央銀行が引き受けた場合」であって、全ての国債についてそう、ではないと思いますが。故に、「全てを物語っている」とは言えないと思いました。 >加えて、 >前提認識の全く異なる方との論争はへとへとになるだけで得るものがないことも >経験則として学んだ。 > >ギャラでも出るなら考えてもよいが私への質問は御容赦願いたいものである。 了解しました。意見は書きましたが、質問としては取り下げます。 >まぁ、単純な労力をともなわない事柄なら期待に答えてもよいが、 >この件に関しては私の主とする守備範囲を逸脱するので疲れる。 大変失礼しました。 |
| ▼告天子さん： >>>>「国債残高はカネの発行高であって借金ではないのです。」 >>>>これが全てを語っているように思う。 >>>いわゆる通常の借金とは異なる性格を持つ、というのはその通りですし、通貨の追加発行を意味するのだ、というのも、その通りかと思います。しかし、借金の性格を全く持たない、ということではないでしょう。「全てを物語っている」というのは、少し単純視しすぎていると思います。 >>上記のURL中の記事 >>私は根本原理として「借金の性格を全く持たない」と理解した。 >>その説明を件のURL中には書いてある。 >>ゆえに「全てを物語っている」という表現でよい。 >>ちゃんと読んでみたのか？ > >ちゃんと読む以前に、国債が「借金の性格を全く持たない」のは、国債を「中央銀行が引き受けた場合」であって、全ての国債についてそう、ではないと思いますが。故に、「全てを物語っている」とは言えないと思いました。 政府と個人の違いは貨幣発行特権があるかないかで、 ・・この事も井上重喜資のURLには記載されてあります。 つまり、形式上は借りたものであっても、その返済に自分で好きなだけ創り出すことが出来るのであるから、 これが「借金」と呼んでもよい 事象かどうかであります。 >>これまでの議論をまとめると国の借金とは経常収支が赤字になることだろう。 >仰るように、「国の借金」が経常収支の赤字であるならば、Gokai氏は、その赤字の部分は国債の発行で埋めよう、というのですから、沈黙の初夏さんの言うとおりならば、国債は国の借金であり、赤字の反映である、ということになります。 ここで使われる経常収支という言葉は国際収支の用語です。 即ち、対外債務や対外債権を引き起こす現象です。 対外債務は、自分で好きなだけ作り出すことのできるマネーでのものではないので、明らかに 借金と呼べる事象です。 ところで日本の場合、経常収支は http://www.meti.go.jp/policy/trade_policy/tradeq_a/html/dai8.html 1985年度からだけでもずっと黒字です。 （貿易黒字は→http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~kaneko/text/zu04.pdf） 経常収支とは？ http://f20.aaa.livedoor.jp/~tmiyosi/keijou.html http://www.cap.or.jp/~toukei/kandokoro/html/07/07_2.htm http://www.kasei.ac.jp/library/kiyou/2003/2.SUZUKI.pdf ということで日本の経常収支は長年黒字続きである。 よって、日本の対外累積債権−対外累積債務も大幅に黒字です。 つまり、世界有数の金持ち国日本というのが実態で、現状が続く限り日本が破産などすることはないのです。 この事実を背景に、 事象的には借金と呼べない政府債務をさらに3000兆円ほど増加させ、民間を金持ちにし、その結果持続的有効需要を創出し、内需拡大を行い、それゆえ為替是正も行われ、さらに日本は工業生産力の競争力を強化する条件の一つが整備される、或いは出来ることになります。 |
| ▼Gokaiさん： >ということで日本の経常収支は長年黒字続きである。 >よって、日本の対外累積債権−対外累積債務も大幅に黒字です。 >つまり、世界有数の金持ち国日本というのが実態で、現状が続く限り日本が破産などすることはないのです。 なるほど。それは分かります。 >この事実を背景に、 >事象的には借金と呼べない政府債務をさらに3000兆円ほど増加させ、民間を金持ちにし、 大変ありがたい話だとは思いますが、実現性に難があると思います。 >その結果持続的有効需要を創出し、内需拡大を行い、 そうなるでしょうか？。私は福祉の需要が、３０００兆円分も存在するかどうか、疑問です。Gokaiさんの積極策と、新しい分野に資金を振り向け、成長を促すべきだ、という説には、基本的に賛成するところです。しかし、有効需要喚起の投資先を読み間違えてしまえば、３０００兆円という金は、たちまちだぶついてしまい、インフレを呼ぶのではないかと思います。まあしかし、この数字は、何となく議論の過程で提示されただけですので、あまり私もこだわりません。 >それゆえ為替是正も行われ、さらに日本は工業生産力の競争力を強化する条件の一つが整備される、或いは出来ることになります。 結局のところ、日本の実力に見合った有効需要を政府が呼び覚ます、ということならば、Gokaiさんのお説には賛成したく思うのですが、その限界を超えるような国債発行ならば危険ではないか、という懸念が、私にはある、ということです。 なので、もう少し緩やかに為されるのならば、また、資金の使い方について、当局者が余程上手に工夫をしたならば、納得できる話ではないのだろうか、と思っているところであります。 面倒な相手にお付き合いいただいたこと、感謝したいと思います。 |
| ▼告天子さん： >>この事実を背景に、 >>事象的には借金と呼べない政府債務をさらに3000兆円ほど増加させ、民間を金持ちにし、 >大変ありがたい話だとは思いますが、実現性に難があると思います。 >>その結果持続的有効需要を創出し、内需拡大を行い、 >そうなるでしょうか？。私は福祉の需要が、３０００兆円分も存在するかどうか、疑問です。 >まあしかし、この数字は、何となく議論の過程で提示されただけですので、あまり私もこだわりません。 ご配慮感謝します。 しかし、いい加減なことを言ったつもりはありませんので、3000兆円の疑問にも、先のご質問にもお答えしたいと思います。 また明日ということでお願いします。 >面倒な相手にお付き合いいただいたこと、感謝したいと思います。 いえ、もう少しお付き合いくだされば幸いです。 |