Ｐａｇｅ 741 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼宗教と政治と科学と「ヒト」（人・人間） とうろう 05/8/9(火) 15:44 ┣Re(1):宗教と政治と科学と「ヒト」（人・人間） とうろう 05/8/9(火) 15:45 ┣Re(1):宗教と政治と科学と「ヒト」（人・人間） とうろう 05/8/9(火) 15:47 ┃ ┣Re(2):宗教と政治と科学と「ヒト」 １ コップ酒 05/8/10(水) 4:51 ┃ ┃ ┗Re(3):宗教と政治と科学と「ヒト」 １／レス出来そうです。 とうろう 05/8/11(木) 22:20 ┃ ┃ ┣美より信仰が先 告天子 05/8/12(金) 0:22 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):美より信仰が先／そうかも？ とうろう 05/8/12(金) 1:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2): 告天子 05/8/12(金) 1:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3): 告天子 05/8/12(金) 1:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):アレ！NON TITLE？ とうろう 05/8/12(金) 1:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4) 告天子 05/8/12(金) 8:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):Re(4)信仰か、美か？（その１） とうろう 05/8/17(水) 0:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2) 告天子 05/8/17(水) 6:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):Re(4)信仰か、美か？（その２） とうろう 05/8/17(水) 0:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2): 告天子 05/8/17(水) 6:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3): 告天子 05/8/17(水) 6:25 ┃ ┃ ┃ ┗あくまで私見として 通介 05/8/12(金) 19:17 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):あくまで私見として 告天子 05/8/12(金) 19:38 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):あくまで私見として 通介 05/8/13(土) 19:38 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):あくまで私見として 告天子 05/8/13(土) 20:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):あくまで私見として 通介 05/8/15(月) 0:50 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):あくまで私見として 告天子 05/8/15(月) 1:09 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):あくまで私見として 通介 05/8/20(土) 19:01 ┃ ┃ ┗Re(4):教えて教えて コップ酒 05/8/12(金) 4:40 ┃ ┃ ┗Re(5):教えて教えて／何で、教えて？貴方、教えたい方でしょう？ とうろう 05/8/17(水) 0:39 ┃ ┃ ┗The point is-- コップ酒 05/8/18(木) 3:08 ┃ ┃ ┗Re(1):The point is--This? とうろう 05/8/19(金) 21:05 ┃ ┃ ┣Re(2):The point is--This?／コップ酒さん、一点、ご回答を とうろう 05/8/22(月) 0:02 ┃ ┃ ┗終了したいのですね？ コップ酒 05/8/23(火) 3:14 ┃ ┣Re(2):宗教と政治と科学と「ヒト」２ コップ酒 05/8/10(水) 4:52 ┃ ┃ ┗Re(3):宗教と政治と科学と「ヒト」２ とうろう 05/8/20(土) 0:33 ┃ ┣Re(2):宗教と政治と科学と「ヒト」３ コップ酒 05/8/10(水) 4:53 ┃ ┃ ┣Re(3):宗教と政治と科学と「ヒト」３−１ とうろう 05/8/20(土) 1:15 ┃ ┃ ┗Re(3):宗教と政治と科学と「ヒト」３−２ とうろう 05/8/20(土) 1:25 ┃ ┗ご挨拶がぬけてました。すみません コップ酒 05/8/10(水) 4:58 ┣Re(1):宗教と政治と科学と「ヒト」（人・人間）／コップ酒さんに、改めて確認 とうろう 05/8/9(火) 17:10 ┃ ┗Re(2):宗教と政治と科学と「ヒト」（人・人間）／コップ酒さんに！お待ちしてます とうろう 05/8/9(火) 19:26 ┃ ┗勝手な想像だけど。 YOTA 05/8/9(火) 23:26 ┃ ┣Re(1):勝手な想像だけど。 コップ酒 05/8/10(水) 4:56 ┃ ┣正解です。 退役軍人 05/8/10(水) 10:18 ┃ ┃ ┣Re(1):正解です／そうですか？ とうろう 05/8/19(金) 22:38 ┃ ┃ ┗Re(1):正解です／正解を待っていますよ とうろう 05/8/22(月) 0:17 ┃ ┃ ┗Re(2):正解です／正解を待っていますよ 退役軍人 05/8/23(火) 10:46 ┃ ┗Re(1):勝手な想像だけど／そうかも知れませんね とうろう 05/8/11(木) 20:14 ┃ ┣Re(2):勝手な想像だけど／そうかも知れませんね 昔神童・今人道 05/8/11(木) 21:17 ┃ ┗Re(2):勝手な想像だけど／そうかも知れませんね ワン太郎 05/8/11(木) 21:26 ┃ ┗Re(3):勝手な想像だけど／そうかも知れませんね とうろう 05/8/11(木) 23:00 ┃ ┗Re(4):勝手な想像だけど／そうかも知れませんね ワン太郎 05/8/12(金) 13:37 ┃ ┗Re(5):そうかも知れませんね／誤解だったかも とうろう 05/8/19(金) 21:16 ┗Re(1):宗教と政治と科学と「ヒト」（人・人間） 愚民 05/8/14(日) 8:04 ┗Re(2):宗教と政治と科学と「ヒト」（人・人間）／まぁ、ヒト遺伝子が決めた錯覚です とうろう 05/8/17(水) 0:21 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 宗教と政治と科学と「ヒト」（人・人間） ■名前 ： とうろう ■日付 ： 05/8/9(火) 15:44 -------------------------------------------------------------------------
| 皆さん＆退役軍人さん＆コップ酒さん：こんにちは。 先に、退役軍人さん、コップ酒さんとのやり取りのスレッドが満杯になりました。 私としては｢コップ酒｣さんの真摯なレスを頂きたく、ここに、新スレッドを立て、弊レスを再掲いたします。 併せて、皆さんの「ご批判」をいただければ誠に幸いです。 |
| 【59065】Re(3):「虚構」なのです／理解不可です（１） とうろう - 05/8/9(火) 14:58 - ▼コップ酒さん：こんにちは。 以下、二回に分けて、少しコメントいたします。レスいただければ幸いです。 >▼とうろうさん： > >>>人は生きているのではない、人は生かされているのだ。 > >>ヒトは、地球上に現れた生命（ＤＮＡ？）の進化の上に今｢生きている｣のです。全ての生命仲間；五相（（古細菌）細菌（プロチスト）、プロトクチスト、菌類、動物、植物）と同じく。｢神｣に「生かされている」と仰りたいのでしょうか？ >あの、話がかみあっていないような気がしますが、とうろうさんは生物の進化の過程をそのままおっしゃっていますけれど、退役軍人さんは人間は関係性によって生き生かされていることをおっしゃってますよね？ そうですか。しかし、これは、退役軍人さんにお答えいただかないと分からないことです。貴方の言は余分な差し出口のように見えます。 全生命共生の中（言い換えれば、地球生態系の中で）で｢ヒトが生きていること｣は科学的事実のようです。しかしこれは（何かに）｢生かされている｣のではなく、共に｢生きている｣のです。このようなことを言ったつもりです。 いずれにしろ｢神｣なる超越者？が、在るのか無いのか、あるいは、ヒトの「善的生活」のために｢神｣が必要か、不要か？ということを言っているのです。 私には、神など存在しないし、必要でもない、と言いたいのです。 科学が明らかにしている自然（進化の上の生態系）そしてその中のヒトを知れば、神など無くとも、宗教の言う｢倫理・道徳｣を、実感・体感でき、「生命尊崇」を信条にできると思っているのです。 >わたしは基本的に仏教徒の名を借りた怠惰な無信教者ですが、退役軍人さんのおっしゃることはわかります。人は（ヒトは、ではなく）一人では生きられない、っていう当たり前のことをおっしゃっていますよね？ これを、私が否定しておりますか？ 私は、ヒトのためだけ！の超越的（キリスト教的、回教的、ユダヤ教的） ｢神｣の存在、また、それに依存する生き方（ヒト中心主義）を否定しているだけであって、ヒト社会のあり方、ガイヤ（地球生態系）の中でヒト（人間）が生きていること、共生していることなどを否定したつもりは一切ありません。 そして、このことは、上に述べました。 > >>>私の規範はこの二つだけ。 >> >>まぁ、その割には、結構お口が大きいと思いますよ。 > >つまり、その二つそれぞれが、それだけ深いものを含んでいるということですよね…。 そうですね。しかし、その真の「含意」が私のとは全く違うと思うのです。 それは上の説明でお分かりいただけたかと思いますが・・・。 >>貴方は、神が存在すると言う貴方の「迷信」の上で、 >迷信と思われるのは自由だとは思いますが、実際にヨーロッパでの戦争はほとんどが宗教戦争でしたよね。その繰り返し。 だから、宗教は｢愚｣だと言っているのです。 >とうろうさんが「迷信」と切って捨てる一方で、そのために何百万、何千万（数字適当）という人々が命を落としてます。 そうです。だから、多くのヒトに（科学的）真実を知ってもらいたいのです。 >また、とうろうさんが「迷信」と切って捨てる一方で、米国では州によっては進化論を教科書で教えないところもあります。ご存知だと思いますが、それで未だに論争してます。未だに、ですよ〜！ そうですね。そんなことは知ったうえで、だから言っているのです。 科学的真実を知らない？ビン・ラディンのアルカイダあるいはブッシュさんみたいな｢宗教政治家｣はたまた創価学会の｢公明党｣に率いられる危険を言いたいからです。 （以下続く） 20 hits |
| 【59067】Re(3):「虚構」なのです／理解不可です（２） とうろう - 05/8/9(火) 15:21 - ▼コップ酒さん：こんにちは。 続きです。 >それに、とうろうさんが「迷信」と切って捨てる一方で、壮麗な教会が世界遺産にたくさん登録されています。そしてそれを見に日本からもたくさん観光客が訪れていますよね。教会建築フリークのわたしもたくさん行きました。 それらは、過去のヒトの人間文化のひとつである｢宗教文化｣です。 無神論者でありますが、このような｢美術文化｣を否定するものではありません。 貴方の論理はなんだか逆転していませんか？ 宗教芸術（宗教が生み出したもの）が立派だから｢宗教｣が真実だと言っておられるように思います。 生んだ子供が立派になったから、馬鹿な親も立派に見えると言うような、因果関係の逆転に基づく非常に非論理的な言です。 >最後にしますが、キリスト教なしに今日の欧米その他関係国の文化や精神性は存在し得ません。とうろうさんもよくご存知でしょう。これを「迷信」とおっしゃるのは、あまりにも乱暴なのではないでしょうか。 迷信は迷信、文化芸術思想は文化芸術思想です。 歴史的事実認識と科学的事実認識をごっちゃにしないで下さい。 >>若し、私を「哀れ」とお思いなら、宗教者の「非寛容はたまた慈悲」をもって私の宗教観を「打破」頂くのが筋ではありませんか。 >また、そんなことおっしゃってー。打破を試みたとしても「迷信など聞かん」とおっしゃるでしょうに（苦笑）。 私は、科学的、論理的に｢神｣は存在しないと思っております。 私自身が証明できるわけではありませんが、多くの先賢、先哲そして現在の科学者の論を引用できると思っております。 同じく、多くの「神学者」が居られます。これら｢有神論者｣の論を持って、私の幼稚な無神論を打破下さいといっているのです。 （今のところ、究極の有神論は｢理神論｣というように理解しております） ｢迷信｣などという一言で片付ける気は毛頭ありません。少し、挑発しただけです。 >>そして、私は、ヒトの「知」あるいは｢叡智｣が明らかにしている、宇宙、自然、生命の本質、はたまた「ヒトの本質」（遺伝子および後世則（環境影響）に操られている自己であること）を認識できずに、 >サイエンスがお好きのようですが、ヒトの遺伝子はほぼ解読が終了してますけれど、現段階では有効活用できるインテリジェンスにまで到達しておりません。 この意味が全く分かりません。具体的に、科学的に説明ください。 多分、遺伝子解析に基づく、ヒトの遺伝子とヒトの知能との関係がついていない、 と仰りたいのでしょうが、 そのような短絡的な論を弄ばれておられる以上、生兵法的な知識では無いかと失礼ながら言わせて頂きます。 また、私は｢サイエンス｣は好き嫌いの問題でなく、真実を顕かにする唯一の方法と信じております。 >また、それが到達したとしても一般の人々にまで浸透するのは更にその先ですし、たぶん不可能です。つまり「ヒトの本質を認識できずに」っておっしゃいますが、科学的に認識できている人など、世界中どこ探しても存在しません。（してたら左うちわの大金持ちです・笑） これも、何を仰っておられるのか全く分かりません。 >とにかく、生命やヒトの本質なんてまだまだ明らかになんてなってませんです。あまり滅多なことをおっしゃらないようにお願いいたします。 生命およびヒトの本質については結構のことが分かっていると私は思っています。 貴方は、世界の先端の科学者が解明している ｢ヒト｣と｢生命｣に関する｢科学的知見｣に「通暁している！」と｢自信を持って｣言えますか？ お答えいただければ幸いです（7 hits）。12 hits |
| >>それに、とうろうさんが「迷信」と切って捨てる一方で、 > > 壮麗な教会が世界遺産にたくさん登録されています。 >それらは、過去のヒトの人間文化のひとつである｢宗教文化｣です。 >無神論者でありますが、このような｢美術文化｣を否定するものでは >ありません。 >貴方の論理はなんだか逆転していませんか？ 奇怪な論理ですね。 宗教文化は、文字通り宗教の存在なくしては生まれ得なかった ものですけれど。 根本の宗教そのものは否定しつつ、その副産物である宗教文化は 否定なさらないと？ すみませんが理解できません。 逆転しているのはとうろうさんだと思うのですが。 >迷信は迷信、文化芸術思想は文化芸術思想です。 >歴史的事実認識と科学的事実認識をごっちゃにしないで下さい。 ええと、この場合の「科学的事実認識」とは、何を指している のでしょうか？？ 宗教は科学的ではない、ってこと？ だとしたら、もちろんそうです。だからこそ宗教なんですから。 科学的な宗教なんぞ、有り得ません。 えっ？ 幸福の科学ですって？（笑） あれだって、あの東大卒の教祖様のカリスマ性と運営システムで もってるんですよね？ でもカンジンカナメの教祖様のカリスマ性を科学的になんぞ 検証できませんよ。違います？ 聖書の文字だけだとわかりにくいし当時は文字も読めない人も いたから、絵や彫像にしたんですよね？ つまり宗教と宗教芸術は切っても切り離せないものです。 「ヴィーナス誕生」だって「最後の晩餐」だって、日本だと 東大寺南大門の仁王だって金剛力士像だって。 ぜーんぶそうですよね。 世界に数多ある宗教の偉大な副産物を認める一方で、根本にある 宗教を科学的か否かで否定するのは、明らかに論理矛盾だと 思いますよ。 繰り返しますけれど、科学的に検証できないから「宗教」 なんですから。んでもって、このレス全体は、ホントは このひと言で終了のはずなんですけれど。 |
| ▼コップ酒さん：こんばんは。先にレスしますと言うレスを書き込みました。 今日は、コップ酒も過ぎておりますので、カキコを止めようと思っておりました。 しかし、この貴レスを開いて、これしきのことであるなら、逐一、破綻無くお答えできるような気がしました。以下お答えいたします。 >>>それに、とうろうさんが「迷信」と切って捨てる一方で、 >> > 壮麗な教会が世界遺産にたくさん登録されています。 > >>それらは、過去のヒトの人間文化のひとつである｢宗教文化｣です。無神論者でありますが、このような｢美術文化｣を否定するものではありません。貴方の論理はなんだか逆転していませんか？ >奇怪な論理ですね。 これを「奇怪」と感じられることが、｢科学的｣論理をお分かりにならないお方｢人文科学・社会科学｣系のお方の｢感覚｣かと、私は理解しております。 >宗教文化は、文字通り宗教の存在なくしては生まれ得なかったものですけれど。根本の宗教そのものは否定しつつ、その副産物である宗教文化は否定なさらないと？すみせんが理解できません。逆転しているのはとうろうさんだと思うのですが。 「宗教」は｢ヒト｣という生物が作ったものです。 ｢ヒト｣と言う生物が作った美術、芸術は、例えば、アルタミラの洞窟絵画（何万年か前ですが）獲物動物を描いているようです。 これは、これら獲物が取れるように当時のホモ・サピエンスが願い・祈りを込めて描いたものだと理解されています。そして、ホモ・サピエンスに負けて絶滅したネアンデルタール人は、既に、ヒト（生命）の死を認識し、死を悼み、死者に花を捧げたことが分かっているようです。 実は、宗教の前に、美術があり、悼みがあるのです。 >>迷信は迷信、文化芸術思想は文化芸術思想です。歴史的事実認識と科学的事実認識をごっちゃにしないで下さい。 >ええと、この場合の「科学的事実認識」とは、何を指しているのでしょうか？？ 宗教は科学的ではない、ってこと？だとしたら、もちろんそうです。だからこそ宗教なんですから。科学的な宗教なんぞ、有り得ません。 何を仰っておられるのですか？ ｢科学的な宗教は無い｣と仰ってますが、時々の｢科学が明らかにする自然界の事実｣に誠実に答えて、尚且つ、｢神が存在する｣と懸命に証明して来た｢有神論者｣｢神学者｣もたくさん居られるようですよ。 論理的思考、哲学的思考を尊重される有神論者は。 >えっ？ 幸福の科学ですって？（笑）あれだって、あの東大卒の教祖様のカリスマ性と運営システムでもってるんですよね？でもカンジンカナメの教祖様のカリスマ性を科学的になんぞ検証できませんよ。違います？ まぁ、分からないでは有りませんが、 突然、理路も感覚も関係なく｢幸福の科学｣ですか？よく分かりません！ また｢カリスマ性｣と「科学性」なんどは、何の関係もありません。 ｢カリスマ性｣に、騙され易いヒトの脳（遺伝子と後世則）に基づくヒトの反応、行動は、解明されていると思いますが・・・。 >聖書の文字だけだとわかりにくいし当時は文字も読めない人もいたから、絵や彫像にしたんですよね？つまり宗教と宗教芸術は切っても切り離せないものです。「ヴィーナス誕生」だって「最後の晩餐」だって、日本だと東大寺南大門の仁王だって金剛力士像だって。ぜーんぶそうですよね。世界に数多ある宗教の偉大な副産物を認める一方で、根本にある宗教を否定するのは、明らかに論理矛盾だと思いますよ。 以上は、私への反論にはなっていないのです。 あの、「時間の流れ」を、念頭に置いて下さい。 >繰り返しますけれど、科学的に検証できないから「宗教」なんですから。んでもって、このレス全体は、ホントはこのひと言で終了のはずなんですけれど。 だから、「科学的に検証できる筈」と言っているのです。 なんだか、貴方｢コップ酒｣さんの論は 「ポストモダニズム｣的ですね。 後はまたゆっくりレス致します。失礼。0 hits |
| ▼とうろうさん： こんばんは。 >「宗教」は｢ヒト｣という生物が作ったものです。 これは誤りです。人為で作れるわけがありません。宗教は自然に存在するものであり、それを人間が「発見」するのでしょう。 >これは、これら獲物が取れるように当時のホモ・サピエンスが願い・祈りを込めて描いたものだと理解されています。 呪術的な発想がここに伺えますね。当時の絵を描いた人たちが、「美しく見えるように」などと考えて絵を描いたのではないでしょう。それはとうろうさんが「美術」として勝手に解釈しているだけの話です。美より宗教が先でしたね。 >そして、ホモ・サピエンスに負けて絶滅したネアンデルタール人は、既に、ヒト（生命）の死を認識し、死を悼み、死者に花を捧げたことが分かっているようです。 やはり宗教意識の方が先のようです。科学的に言えば、死者に花を手向ける必要など何一つとしてありません。 >実は、宗教の前に、美術があり、悼みがあるのです。 美術だ、というのは、現代のあなたの目を以てして、ネアンデルタール人を量るの先入見に過ぎませんね。死者を悼むことは、宗教です。宗教が先にあって、それから美が生まれたのです。 |
| 【59333】Re(1):美より信仰が先／そうかも知れませんね とうろう - 05/8/12(金) 1:01 - ▼告天子さん：おばんです。 まぁ、まぁ、お久しぶりです。 首記、貴殿の仰る通り、「美」の前に「信仰」が有ったかも知れませんね。 ところで、 「信仰」とは、 「何」であって、「何の為」であって、ヒトという生物（いきもの）に「何の意味」が有るものでしょうか？ ご教示ください。宜しくお願いいたします。 2 hits |
| ▼とうろうさん： 何のため、とは、効能があるか、ということでしょうか。役に立つか、ということでしょうか。功徳があるとか、経済的に有利だとか、そういうことでしょうか。 いずれも、否です。 ただ、信仰なしには、生きることが空しいと思うから、やむにやまれずに、信じるのではないでしょうか。 それなしには、この人生も、宇宙の存在も空しいだろうと思うから、人は堅く何かを信じるのでしょう。換言すれば、何らかの目的の「ために」信じる、のではなくて、信じることそのものが目的であり意義なのでしょう。 かく言えば、強迫的に映るかもしれませんが、私は、むしろ人間知の限界を知るなら、信仰に至らざるを得ないのではないかと考えます。人知には限りがあり、知れば知るほど、「如何に知らなかったか」に気づくのみです。全てを知り尽くしたかの如く思いなすのは、むしろ知らざるが故ではないのでしょうか。知るほどに、知らない領域の広大な闇に気づくのです。そういうものかと思います。 無神論の方こそ、むしろ、人間の絶望を知らない、無邪気な「信仰」の一形態なのかもしれません・・・。それはそれで、何かしら好きことなのかもしれません。なので私は、別にそれを否定したりはしません。それも一つの行き方ではないでしょうか。 |
| ▼告天子さん： >▼とうろうさん： と、かく書いたのは、私の信仰告白的な部分が濃厚にありますが、日本伝統の神道はこのような堅苦しいものではありません。 効能は大いにあります。苦しむ者を助け、祈る者に応えてくださるのが日本の神様です。霊験あらたか、ということです。 逆に言うと、こういう霊の姿ということは、現実の生活の中に、霊性というものが脈々と具体的に息づいている、ということでもありましょう。 信仰とは何か、などと他に問う前に、「何のために祈るのか」について、まずご自身に問われることを先にすべきかと思います。それで何か見えてくるものがあるかもしれません。 > >何のため、とは、効能があるか、ということでしょうか。役に立つか、ということでしょうか。功徳があるとか、経済的に有利だとか、そういうことでしょうか。 > >いずれも、否です。 > >ただ、信仰なしには、生きることが空しいと思うから、やむにやまれずに、信じるのではないでしょうか。 > >それなしには、この人生も、宇宙の存在も空しいだろうと思うから、人は堅く何かを信じるのでしょう。換言すれば、何らかの目的の「ために」信じる、のではなくて、信じることそのものが目的であり意義なのでしょう。 > > >かく言えば、強迫的に映るかもしれませんが、私は、むしろ人間知の限界を知るなら、信仰に至らざるを得ないのではないかと考えます。人知には限りがあり、知れば知るほど、「如何に知らなかったか」に気づくのみです。全てを知り尽くしたかの如く思いなすのは、むしろ知らざるが故ではないのでしょうか。知るほどに、知らない領域の広大な闇に気づくのです。そういうものかと思います。 > >無神論の方こそ、むしろ、人間の絶望を知らない、無邪気な「信仰」の一形態なのかもしれません・・・。それはそれで、何かしら好きことなのかもしれません。なので私は、別にそれを否定したりはしません。それも一つの行き方ではないでしょうか。 |
| ▼告天子さん：こんばんは。 タイトル無しのお急ぎのレスですね。 >何のため、とは、効能があるか、ということでしょうか。役に立つか、ということでしょうか。功徳があるとか、経済的に有利だとか、そういうことでしょうか。いずれも、否です。 いいえ、違います。 ヒトと言う動物に、何故「信仰」と言う「概念」あるいは「想い」が現れたのか？と言うことです。 （生命・生物の「進化論」はご存知でしょうか？） なお、効能あるいは経済などと言う概念は近世のことではありませんか？ >ただ、信仰なしには、生きることが空しいと思うから、やむにやまれずに、信じるのではないでしょうか。 多分そうでしょうね。 ヒトは、死（無）と言うことを意識できる生物です。 そして、実は「無」になることを、恐れるものでもあるのです。 何故なら、「生き続けること」を宿命付けられているもの（生命）だからです（このことは他の種の生命が懸命に子を作り、生き続けていることを見れば明らかでしょう）。 >それなしには、この人生も、宇宙の存在も空しいだろうと思うから、人は堅く何かを信じるのでしょう。換言すれば、何らかの目的の「ために」信じる、のではなくて、信じることそのものが目的であり意義なのでしょう。 まぁ、分からないでは有りませんが、宇宙の存在が空しいからヒトが「信仰」を持つのでは有りません。 ヒトは生きる意味を持ちたいと言う意識を持った生物です。しかし、よく考えてみれば、ヒトは、地球の生態系（ガイヤ）に現れた一生命に過ぎないのです。ここを良く考えないといけない！と私は思っております。 >かく言えば、強迫的に映るかもしれませんが、私は、むしろ人間知の限界を知るなら、信仰に至らざるを得ないのではないかと考えます。人知には限りがあり、知れば知るほど、「如何に知らなかったか」に気づくのみです。全てを知り尽くしたかの如く思いなすのは、むしろ知らざるが故ではないのでしょうか。知るほどに、知らない領域の広大な闇に気づくのです。そういうものかと思います。 まぁ、分からないでは有りません。 全知全能の「神」を、念頭において「人」の卑小さを仰りたいのでしょうが、その前に、｢全知全能の神｣を示してください！と、まぁ｢無神論者｣は言うわけです。 >無神論の方こそ、むしろ、人間の絶望を知らない、無邪気な「信仰」の一形態なのかもしれません・・・。それはそれで、何かしら好きことなのかもしれません。なので私は、別にそれを否定したりはしません。それも一つの行き方ではないでしょうか。 上の言葉は、 無邪気に、全知全能と信ずる神に、帰依して、己の肩に掛かるおもりを全て虚構の神に託して、避けている方々、即ち、虚構の神に頼る信仰者が、無神論者に言う言葉では無いと思いますよ。 失礼。 |
| ▼とうろうさん： >▼告天子さん：こんばんは。 > >タイトル無しのお急ぎのレスですね。 いや・・・別に急いではいませんが・・・。私、普段も別にタイトルは考えてなくて、自分の投稿に似合わないかな、と思ったら、削るだけです。 話がかみ合っていないと思いますが・・・。何のために祈るのか、 >なお、効能あるいは経済などと言う概念は近世のことではありませんか？ 獲物がたくさん捕れるようにまじないをするのは、経済利益ではないのですか。そういう意味では、「何のために祈るのか」について、全く無目的だとかいうことでもなかったですね。まあしかし、そういうのは非現実の迷信ですから、結局本来の信仰からずれていく話かと思います。 >ヒトは、死（無）と言うことを意識できる生物です。 > >そして、実は「無」になることを、恐れるものでもあるのです。 存在の不安、というやつですか。 >何故なら、「生き続けること」を宿命付けられているもの（生命）だからです（このことは他の種の生命が懸命に子を作り、生き続けていることを見れば明らかでしょう）。 死を死として恐れるのは人間だけですし、信仰を持つのも人間だけです。他の生物との比較は意味がないでしょう。 >>それなしには、この人生も、宇宙の存在も空しいだろうと思うから、人は堅く何かを信じるのでしょう。換言すれば、何らかの目的の「ために」信じる、のではなくて、信じることそのものが目的であり意義なのでしょう。 > >まぁ、分からないでは有りませんが、宇宙の存在が空しいからヒトが「信仰」を持つのでは有りません。 いや、宇宙に神がいないと考えることが空しいのです。とは言うものの、このような心の要求から勝手に神を思いなすのは、理神論のたぐいでありそれほど賛成できませんが。 >ヒトは生きる意味を持ちたいと言う意識を持った生物です。しかし、よく考えてみれば、ヒトは、地球の生態系（ガイヤ）に現れた一生命に過ぎないのです。ここを良く考えないといけない！と私は思っております。 地球の生態系は大宇宙の一部です。 >全知全能の「神」を、念頭において「人」の卑小さを仰りたいのでしょうが、その前に、｢全知全能の神｣を示してください！と、まぁ｢無神論者｣は言うわけです。 私は全知全能の神は信じていません。全知全能の神がいないことが、即ち神がいないことではありません。 ゴッド信仰のようなものが生まれたのも、その土地土地の自然的必然があったからだろう、と思います。 >>無神論の方こそ、むしろ、人間の絶望を知らない、無邪気な「信仰」の一形態なのかもしれません・・・。それはそれで、何かしら好きことなのかもしれません。なので私は、別にそれを否定したりはしません。それも一つの行き方ではないでしょうか。 > >上の言葉は、 > >無邪気に、全知全能と信ずる神に、帰依して、己の肩に掛かるおもりを全て虚構の神に託して、避けている方々、即ち、虚構の神に頼る信仰者が、無神論者に言う言葉では無いと思いますよ。 神仏は信じて頼まずがモットーですから、神に頼みすがっているわけではありません。現代人にとっては、むしろ素直に信じることの方が難しく、科学知識と信仰とを両立させることの方が、「無邪気」には出来ないことでしょう。 |
| ▼告天子さん：こんばんは。レス致します。 >いや・・・別に急いではいませんが・・・。私、普段も別にタイトルは考えてなくて、自分の投稿に似合わないかな、と思ったら、削るだけです。 なんだか意味が良く分りません。 告天子さんらしくないメッセージであるな！の印象を持っていることを最初に申し上げます（生酔い本性を違わず、の感覚から） >話がかみ合っていないと思いますが・・・。何のために祈るのか、 そうであるなら、｢現代人｣が、何のために祈るかを教えて下さい。 「科学的知識」を知った現代人に関しての話ですが。 >>なお、効能あるいは経済などと言う概念は近世のことではありませんか？ >獲物がたくさん捕れるようにまじないをするのは、経済利益ではないのですか。 勿論、そうです。問題は、お分かりのように、経済的利益のための｢まじない｣（画を描くこと）が、現実に、利くのか利かないのかと言うことでしょう。 洞窟に獲物の画を描いたから、獲物が取れると、思われますか？しかし、太古の人は信じていたのではないかと思います（私の感じでなく、先端の科学者が言っていることです）。 >そういう意味では、「何のために祈るのか」について、全く無目的だとかいうことでもなかったですね。まあしかし、そういうのは非現実の迷信ですから、結局本来の信仰からずれていく話かと思います。 どうか、どうか｢本来の信仰｣？？？を、ご説明ください。 >>ヒトは、死（無）と言うことを意識できる生物です。そして、実は「無」になることを、恐れるものでもあるのです。 >存在の不安、というやつですか。 そうです。 >>何故なら、「生き続けること」を宿命付けられているもの（生命）だからです（このことは他の種の生命が懸命に子を作り、生き続けていることを見れば明らかでしょう）。 >死を死として恐れるのは人間だけですし、信仰を持つのも人間だけです。他の生物との比較は意味がないでしょう。 ここが問題の核心です。 ｢他の生物｣と｢ヒト｣とを区別できる理由を、｢科学的｣に説明してくださいと言っているのに対し >死を死として恐れるのは人間だけですし、信仰を持つのも人間だけです。 先ず、死を死として恐れるのは、意識をもった人間である、と言うことは先に申しました。だから、｢信仰｣を持ちたいのも｢ヒト｣であることも言いました。だから、貴方のこの言は全く意味のないものです。 貴方の論理は、所謂、蛇が尻尾を呑んでぐるぐる周りをしている論理です。 >>>それなしには、この人生も、宇宙の存在も空しいだろうと思うから、人は堅く何かを信じるのでしょう。換言すれば、何らかの目的の「ために」信じる、のではなくて、信じることそのものが目的であり意義なのでしょう。 >>まぁ、分からないでは有りませんが、宇宙の存在が空しいからヒトが「信仰」を持つのでは有りません。 >いや、宇宙に神がいないと考えることが空しいのです。とは言うものの、このような心の要求から勝手に神を思いなすのは、理神論のたぐいでありそれほど賛成できませんが。 何を仰っておられるのか全く分りません。 >>ヒトは生きる意味を持ちたいと言う意識を持った生物です。しかし、よく考えてみれば、ヒトは、地球の生態系（ガイヤ）に現れた一生命に過ぎないのです。ここを良く考えないといけない！と私は思っております。 >地球の生態系は大宇宙の一部です。 そうですね。実は、この言が｢理神論｣の論拠なのです。 |
| ▼とうろうさん： >▼告天子さん：こんばんは。レス致します。 > >>いや・・・別に急いではいませんが・・・。私、普段も別にタイトルは考えてなくて、自分の投稿に似合わないかな、と思ったら、削るだけです。 > >なんだか意味が良く分りません。 > >告天子さんらしくないメッセージであるな！の印象を持っていることを最初に申し上げます（生酔い本性を違わず、の感覚から） ？？。酔っておられるのですか？。急いではいないし、変なタイトルだと思ったら削る、ということの何が分からないのでしょう？ >>話がかみ合っていないと思いますが・・・。何のために祈るのか、 > >そうであるなら、｢現代人｣が、何のために祈るかを教えて下さい。 > >「科学的知識」を知った現代人に関しての話ですが。 先に説明して、あなたも納得したと言っていたではありませんか。 >>>なお、効能あるいは経済などと言う概念は近世のことではありませんか？ > >>獲物がたくさん捕れるようにまじないをするのは、経済利益ではないのですか。 > >勿論、そうです。問題は、お分かりのように、経済的利益のための｢まじない｣（画を描くこと）が、現実に、利くのか利かないのかと言うことでしょう。 本人が効いたと思えば、効いたということです。まじないをするのは、本人に対して大きな心理的効果をもたらしますから。 >洞窟に獲物の画を描いたから、獲物が取れると、思われますか？しかし、太古の人は信じていたのではないかと思います（私の感じでなく、先端の科学者が言っていることです）。 まじないをすることで獲物がおびき寄せられるとか、本気で思っているのですか？ >>そういう意味では、「何のために祈るのか」について、全く無目的だとかいうことでもなかったですね。まあしかし、そういうのは非現実の迷信ですから、結局本来の信仰からずれていく話かと思います。 > >どうか、どうか｢本来の信仰｣？？？を、ご説明ください。 はあ？。そんなこと、定義づけられるわけがないじゃないですか。あなたが考えているように、「獲物を増やすこと」が信仰の目的である、ということであるなら、それはやがて獲物を補足する別の方法に転化していくでしょうから、「まじない」は消えていくでしょう。 >>>ヒトは、死（無）と言うことを意識できる生物です。そして、実は「無」になることを、恐れるものでもあるのです。 > >>存在の不安、というやつですか。 > >そうです。 なら、そういう不安の解決と信仰とは関係しているでしょうね。 >｢他の生物｣と｢ヒト｣とを区別できる理由を、｢科学的｣に説明してくださいと言っているのに対し > >>死を死として恐れるのは人間だけですし、信仰を持つのも人間だけです。 > >先ず、死を死として恐れるのは、意識をもった人間である、と言うことは先に申しました。だから、｢信仰｣を持ちたいのも｢ヒト｣であることも言いました。だから、貴方のこの言は全く意味のないものです。 では、動物が死を死として恐れている根拠をご説明ください。また、それが動物の宗教信仰に結びついているという例も挙げてください。私は事実を述べただけです。あなたは論理を弄んでいるだけです。 >貴方の論理は、所謂、蛇が尻尾を呑んでぐるぐる周りをしている論理です。 まず事実を示してから、論理を語ってください。 >>>ヒトは生きる意味を持ちたいと言う意識を持った生物です。しかし、よく考えてみれば、ヒトは、地球の生態系（ガイヤ）に現れた一生命に過ぎないのです。ここを良く考えないといけない！と私は思っております。 > >>地球の生態系は大宇宙の一部です。 > >そうですね。実は、この言が｢理神論｣の論拠なのです。 それは、勝手に神を作る話です。あなたは昔から信じられてきた神のことは「科学的でない」とかいって否定するくせに、自分は「理が神である」として勝手に神を作ってしまうのですから、随分変な話をする人だ、と思っています。 |
| ▼告天子さん：こんばんは。続きです。 >>全知全能の「神」を、念頭において「人」の卑小さを仰りたいのでしょうが、その前に、｢全知全能の神｣を示してください！と、まぁ｢無神論者｣は言うわけです。 >私は全知全能の神は信じていません。全知全能の神がいないことが、即ち神がいないことではありません。 貴方の｢神｣の定義をお示しください。 >ゴッド信仰のようなものが生まれたのも、その土地土地の自然的必然があったからだろう、と思います。 まぁ、そうでしょうね。 >>>無神論の方こそ、むしろ、人間の絶望を知らない、無邪気な「信仰」の一形態なのかもしれません・・・。それはそれで、何かしら好きことなのかもしれません。なので私は、別にそれを否定したりはしません。それも一つの行き方ではないでしょうか。 >>上の言葉は、 >>無邪気に、全知全能と信ずる神に、帰依して、己の肩に掛かるおもりを全て虚構の神に託して、避けている方々、即ち、虚構の神に頼る信仰者が、無神論者に言う言葉では無いと思いますよ。 >神仏は信じて頼まずがモットーですから、神に頼みすがっているわけではありません。現代人にとっては、むしろ素直に信じることの方が難しく、科学知識と信仰とを両立させることの方が、「無邪気」には出来ないことでしょう。 何を仰っておられるのでしょうか？ 私は、貴方は｢天皇信仰｣以外の何ものでもない、と感じておりますので、 ｢神仏｣と｢天皇｣を区分けしたいと言うお気持ちは分らないわけでも有りませんが、重ねてお伺いいたします。 告天子さんの ｢進化論｣と｢現代生物学｣そして「社会生物学」について、知るところをご説明ください。 宜しくお願いいたします。 |
| ▼とうろうさん： >>私は全知全能の神は信じていません。全知全能の神がいないことが、即ち神がいないことではありません。 > >貴方の｢神｣の定義をお示しください。 定義は分からないですね。まずあなたがお示しになれば。 >>ゴッド信仰のようなものが生まれたのも、その土地土地の自然的必然があったからだろう、と思います。 > >まぁ、そうでしょうね。 そうだといいつつ、他人がそれを信じるのは否定するあなたはおかしいです。 >>神仏は信じて頼まずがモットーですから、神に頼みすがっているわけではありません。現代人にとっては、むしろ素直に信じることの方が難しく、科学知識と信仰とを両立させることの方が、「無邪気」には出来ないことでしょう。 > >何を仰っておられるのでしょうか？ それはあなたに言いたいことですよ。 >私は、貴方は｢天皇信仰｣以外の何ものでもない、と感じておりますので、 あなたが勝手に考えていることに、どうして私が答えなければならないのですか。それ何ものでもないなどと、あなたが勝手に決めつけているだけです。 >｢神仏｣と｢天皇｣を区分けしたいと言うお気持ちは分らないわけでも有りませんが、重ねてお伺いいたします。 はあ？？。神仏と天皇が同じであるなどと、誰もそんなことを言っていないし、ちょっと、いきなり何を言い出すのですか？。こちらこそ、さっぱり訳が分かりません。 >告天子さんの > >｢進化論｣と｢現代生物学｣そして「社会生物学」について、知るところをご説明ください。 それはあなたが言っている話でしょうに。知りませんよ、私はそんなことは。 >宜しくお願いいたします。 迷惑ですよ、あれを言え、これを言えと。あなたが言えばいいんでしょう。 |
| >▼とうろうさん： なんだ・・・。コップ酒さんへの返答を読んだら、酔って書いていたんじゃないですか。 天皇制についての説とかも、酔っぱらって書いていたわけですか。 私は、あとはご遠慮したいと思います。酔っていたとは知らなかったので、いろいろ失礼しました。 |
| ども、通介です。 ▼告天子さん： >>「宗教」は｢ヒト｣という生物が作ったものです。 > >これは誤りです。人為で作れるわけがありません。宗教は自然に存在するものであり、それを人間が「発見」するのでしょう。 些細な疑問なのですが、自然に存在するものであれば、何故ほかの霊長類やクジラ・イルカと言った、ある程度以上の知性を持った野生動物には宗教的行為が見られないのでしょうか？ 個人的には“宗教も宗教的存在も、人間の想像力に拠るものだ”という考えの人間なので、出来れば告天子さんの考えをお聞かせ願いたく。 ＃知性の有無に関わらず、観測による発見が困難な植物や菌類、昆虫類の宗教観は（今回は）除外してよろしいでしょうか？（苦笑） >呪術的な発想がここに伺えますね。当時の絵を描いた人たちが、「美しく見えるように」などと考えて絵を描いたのではないでしょう。それはとうろうさんが「美術」として勝手に解釈しているだけの話です。美より宗教が先でしたね。 “写実的な美術”という物があります。 アルタミラの絵画が呪術的なものであれば、なおさら呪力を高める為に対象に似せた写実美へと近づいていった…という考えも成り立つのでは？ もちろん、美術としての写実ではなく、写実のための美術である以上、美術の為の美ではなく、他の何かの為の美である事は否めませんが。 >やはり宗教意識の方が先のようです。科学的に言えば、死者に花を手向ける必要など何一つとしてありません。 花が生きていた場合、その花は死体を養分に分解する可能性があり、それだけ花が生き延びる可能性が高くなります。（つまり、捧げられるほど美しい花と言うのは、それだけで一種のアドバンテージ足りうるわけで） また遺族や残された者達にとっても、死者を弔うための『葬儀』という儀式によって、感情をリセットしやすくなる筈ですし、一つの事に心を囚われすぎるより、適当なところで思い切るための儀式は、医学的にも有効なのでは？ 個人的には神とやらは居ないか、いても人間を気にする様な存在では無いと思っています。 ただ、適度な信心や『「人知を超越した何か」による“祟り・天罰”の恐怖』というのは、個人としての人間の人格形成に、ある程度有効なのだろうとは思いますね。 |
| ▼通介さん： > 些細な疑問なのですが、自然に存在するものであれば、何故ほかの霊長類やクジラ・イルカと言った、ある程度以上の知性を持った野生動物には宗教的行為が見られないのでしょうか？ さあ、何故でしょう。野生動物は、宗教というか神の世界の中をそのままに生きているだけであって、我々人間のように、迷い多き生の中で宗教を必要としたりはしないのでしょう。 > 個人的には“宗教も宗教的存在も、人間の想像力に拠るものだ”という考えの人間なので、出来れば告天子さんの考えをお聞かせ願いたく。 でも人間の想像力も自然の産物ですよね。神の働きが作用したものでしょう。 >＃知性の有無に関わらず、観測による発見が困難な植物や菌類、昆虫類の宗教観は（今回は）除外してよろしいでしょうか？（苦笑） 結局、人間以外の生き物は、宗教がない、・・・というより、そのままに宗教を生きているので、宗教を必要としないし、そういう脳の機能も持っていない、ということなのではないでしょうか。 > “写実的な美術”という物があります。 >アルタミラの絵画が呪術的なものであれば、なおさら呪力を高める為に対象に似せた写実美へと近づいていった…という考えも成り立つのでは？ あれは、絵だけを見ると写実的な印象があるのですが、配置などが呪術的なのだという話を読んだ覚えがあります。 呪力を高めるために、より対象に似せる、近づく・・・、という考えもあるかもしれませんね。でも、それは美を目的としたものではないでしょう。美を目的とした写実と、呪的効果を目的とした写実とでは、質が違うと思います。 > もちろん、美術としての写実ではなく、写実のための美術である以上、美術の為の美ではなく、他の何かの為の美である事は否めませんが。 ここは、よく分からなかったです。 >>やはり宗教意識の方が先のようです。科学的に言えば、死者に花を手向ける必要など何一つとしてありません。 > > 花が生きていた場合、その花は死体を養分に分解する可能性があり、それだけ花が生き延びる可能性が高くなります。（つまり、捧げられるほど美しい花と言うのは、それだけで一種のアドバンテージ足りうるわけで） 率直に言って、こじつけだと思います。花はどうやってそれを知るのでしょう。 > また遺族や残された者達にとっても、死者を弔うための『葬儀』という儀式によって、感情をリセットしやすくなる筈ですし、一つの事に心を囚われすぎるより、適当なところで思い切るための儀式は、医学的にも有効なのでは？ そうでしょうね。 > 個人的には神とやらは居ないか、いても人間を気にする様な存在では無いと思っています。 それは神を珍獣のように考える話かと思います。 >ただ、適度な信心や『「人知を超越した何か」による“祟り・天罰”の恐怖』というのは、個人としての人間の人格形成に、ある程度有効なのだろうとは思いますね。 通介さんは、人間主体で神を考えておられる方だな、と思いました。そういうのも、一つの考え方だろうな、と思います。私は神の働きというのは自然の万物、あるいは、法理にまで及んでいると考えますので、有効だとか無効だとか、そういう有用性でもって考えるのは、神を道具視していることではないかなあと思います。つまり、生き生きとした神の力というものを、捉えていないのではないか、と。まあ、どんな名前で呼ぶかは別としても・・・。 |
| ども、通介です。 ▼告天子さん： >さあ、何故でしょう。野生動物は、宗教というか神の世界の中をそのままに生きているだけであって、我々人間のように、迷い多き生の中で宗教を必要としたりはしないのでしょう。 > >でも人間の想像力も自然の産物ですよね。神の働きが作用したものでしょう。 > >結局、人間以外の生き物は、宗教がない、・・・というより、そのままに宗教を生きているので、宗教を必要としないし、そういう脳の機能も持っていない、ということなのではないでしょうか。 （引用部、二重引用になるものは省略しました：通介） 宗教を必要とする脳の機能…フムン、人は想像力を発達させたが故に、神を感じて生きる機能が失われた。 故にヒトは宗教を必要とした…ねぇ。（しばし黙考） なるほど、正確に掴んだとは言いかねますが、だいたい理解できたつもりです。 >呪力を高めるために、より対象に似せる、近づく・・・、という考えもあるかもしれませんね。でも、それは美を目的としたものではないでしょう。美を目的とした写実と、呪的効果を目的とした写実とでは、質が違うと思います。 あ、「呪いのわら人形」を見ても解るとおり、“マジナイの相手”に“呪物”を似せる・同化させようとするのは呪術の基本です。 ＃わら人形の場合、ヒトガタに作り対象の体の一部を埋め込む事で、呪うべき対象との同一化を図る訳ですな。 んで、わかりにくいコメントを書いてしまいましたが、“美”そのものを目的にしなくても、結果論として“美”に到達してしまう物は世の中ありますやね。って話です。 “質”というか目的が違えど、“写実”という手段を使う以上は目的とは違った“美”という到達点に達してしまう場合もありますやね。（それが作者の意図に沿うかどうかは別問題ですが：苦笑） >率直に言って、こじつけだと思います。花はどうやってそれを知るのでしょう。 花自体が“知る”必要は無いでしょう。 偶々“人目につきやすい”特徴を持っていた花は、群生していたとしてもその地域から離れて墓前へと移植されるわけですし、移植先がその花の生育に適していれば、別のコロニーとなり易い。 別のコロニーとなった花は労せずして、既存の花グループと競争しない育成地を手に入れるでしょう。（また、元の／他所のコロニーから“人目につきやすい”花が持ってこられるとすれば、交配も進み、一大勢力になりますな） 墓前に捧げられる花が“人目につきやすい”特徴を持っていれば、こうやって版図を広げていける…という、仮定の話です。 ちなみに花の育成に適さない場所だった場合、“人目につきやすい”という特徴は、その花の遺伝子プールから取り除かれやすくなり、“人目につかない”花として、ヒッソリと咲き続けるのでしょうなぁ。 >それは神を珍獣のように考える話かと思います。 ハハ、珍獣ですか…（^_^A というか「現実世界で物理的な影響を与えない以上、実在は（通介的には）疑問視されるし、影響力が無い以上、居ても何もする気が無いのだろう」と思ってるだけです。 >私は神の働きというのは自然の万物、あるいは、法理にまで及んでいると考えますので、有効だとか無効だとか、そういう有用性でもって考えるのは、神を道具視していることではないかなあと思います。 や、創造主という意味での神は「世界がこうなる様に」プログラムを組んで、宇宙を開闢したのかも知れません。（ただ、万物・法理までと言うと、一観測者としては、若干の投げっぱなし・見切り発車感を否めません） ただ、宇宙全体の物理系を根源からクリエイトする存在が、その世界の片隅のいち霊長類の興亡を気にかけているとは思いませんし、仮にキリストやらムハンマドやらを通じて何か言ってきたのだとしても、ここ千年以上は何も手出しして来ないに等しい状態でしょう。（自称．第二のキリストとかは佃煮にする程いますが） 故に神の名が何であれ、それに無闇にすがって頼るより、人間が出来るだけの事を行う事を私は尊びます。 >つまり、生き生きとした神の力というものを、捉えていないのではないか、と。まあ、どんな名前で呼ぶかは別としても・・・。 はて、何を持って「神の力」と呼ぶのでしょう？ お答えいただければ幸いです。 |
| ▼通介さん： > ども、通介です。 おばんでございます。 > 宗教を必要とする脳の機能…フムン、人は想像力を発達させたが故に、神を感じて生きる機能が失われた。 それはちょっと違って、動物は神を感じてはいないと思います。神を感じるならむしろ人間の方でしょう。感じるというのは外部にそれを見ると言うことであり、動物は神の世界をそのままに生きているだけだから無自覚でしょう。 >>率直に言って、こじつけだと思います。花はどうやってそれを知るのでしょう。 > 花自体が“知る”必要は無いでしょう。 そうですね。しかし、もともと花を手向けることと科学は関係ない、という話ですから。手向けられることで増えるかもしれない、だから花が美しいことは花にとって有利だ、というような話は私はこじつけだと思います。手折られた花がそこで根付く、などという話は聞きませんし。 >>それは神を珍獣のように考える話かと思います。 > > ハハ、珍獣ですか…（^_^A ＳＦ小説、お好きですか？。私は好きです。アメリカ人なんかは、神はいるとかいないとか、そういう話が好きなんじゃないでしょうか。 >というか「現実世界で物理的な影響を与えない以上、実在は（通介的には）疑問視されるし、影響力が無い以上、居ても何もする気が無いのだろう」と思ってるだけです。 神は形而上の存在ですから、物理世界には現れないのではないでしょうか。物理世界が世界の全てでもないでしょう。物理的存在である、と考えるならば、やはり「なかなか現れない珍獣」、のようなものとして考えることになると思います。 >>私は神の働きというのは自然の万物、あるいは、法理にまで及んでいると考えますので、有効だとか無効だとか、そういう有用性でもって考えるのは、神を道具視していることではないかなあと思います。 > > や、創造主という意味での神は「世界がこうなる様に」プログラムを組んで、宇宙を開闢したのかも知れません。（ただ、万物・法理までと言うと、一観測者としては、若干の投げっぱなし・見切り発車感を否めません） 私は創造主というのは信じていませんし、宇宙は自生したと考えているので、プログラムの「作者」がいるとは思えません。これは、宇宙の「外」に制作者である神がいる、という想定だと思います。私は、これは「作者は必ずいるはず」という人間の側の理解が生んだ誤解かと思います。 > ただ、宇宙全体の物理系を根源からクリエイトする存在が、その世界の片隅のいち霊長類の興亡を気にかけているとは思いませんし、 それは擬人化のしすぎではないかと思うので、私もほぼ同感です。ただし、時代によってはやはり擬人化するということは、理解しやすいというか、分かりやすくて、時に必要なこともあると思います。 >仮にキリストやらムハンマドやらを通じて何か言ってきたのだとしても、ここ千年以上は何も手出しして来ないに等しい状態でしょう。（自称．第二のキリストとかは佃煮にする程いますが） 何らかの、霊的な働きがあったから、イエスやムハンマドのような事件が生じたのでしょう。「手出しをする」というのは、自然の法則に反した奇跡を起こす、とかのことかと思いますが、そういうことではなくても、ゴッドは世界に影響を及ぼし続けていると思いますが。 > 故に神の名が何であれ、それに無闇にすがって頼るより、人間が出来るだけの事を行う事を私は尊びます。 無闇にすがっても、別によいと思います。それはその人なりのことなので・・・。私だって、そうなるかもしれません。 >>つまり、生き生きとした神の力というものを、捉えていないのではないか、と。まあ、どんな名前で呼ぶかは別としても・・・。 > > はて、何を持って「神の力」と呼ぶのでしょう？ >お答えいただければ幸いです。 精神の力です。何かを美しいと感じ、真理を理解し、善への衝動に突き動かされる、そういうのは、神の力の働きによるものでしょう。勿論、その逆の場合もありますが、神には善の神もいれば、悪の神もいます。この世の全てのことは、神の計らいによらざるものはない、というのが神道の世界観ではないでしょうか。 |
| ども、通介です。 >それはちょっと違って、動物は神を感じてはいないと思います。神を感じるならむしろ人間の方でしょう。感じるというのは外部にそれを見ると言うことであり、動物は神の世界をそのままに生きているだけだから無自覚でしょう。 ん？だんだん、コンニャク問答みたいになってきましたな。 （まぁ、元々個々の信仰とか、神の捉え方の問題だから仕方ないか。：苦笑） >そうですね。しかし、もともと花を手向けることと科学は関係ない、という話ですから。手向けられることで増えるかもしれない、だから花が美しいことは花にとって有利だ、というような話は私はこじつけだと思います。手折られた花がそこで根付く、などという話は聞きませんし。 まぁ、根付くか否かは分の悪い賭けですね。だとすると、手折られない程度の花は人の手を逃れて生きていく訳です…ん、手向けの話はどこへ行った？＞通介 >ＳＦ小説、お好きですか？。私は好きです。アメリカ人なんかは、神はいるとかいないとか、そういう話が好きなんじゃないでしょうか。 私も好きです。まぁ、アメリカ人で無くとも神や諸々の形而上存在の在・不在を 論じた話はありますやね。（個々の作品紹介は…ツリー違いだな、さすがに） >神は形而上の存在ですから、物理世界には現れないのではないでしょうか。物理世界が世界の全てでもないでしょう。物理的存在である、と考えるならば、やはり「なかなか現れない珍獣」、のようなものとして考えることになると思います。 >私は創造主というのは信じていませんし、宇宙は自生したと考えているので、プログラムの「作者」がいるとは思えません。これは、宇宙の「外」に制作者である神がいる、という想定だと思います。私は、これは「作者は必ずいるはず」という人間の側の理解が生んだ誤解かと思います。 あ、通介も別に創造主としての神の存在は疑問視しています。 ただ、“不在”を断言しない以上は、「仮説」としての「創造主はコッチを無視している説」も懐に入れているだけで。 ＃個人的には「おそらく創造主はいない。居たとしても、こちらに無関心である以上、干渉できる手段が確立するまで、放っておいても構わない。つか、今更構われても迷惑だ」ぐらいの感覚。 >何らかの、霊的な働きがあったから、イエスやムハンマドのような事件が生じたのでしょう。「手出しをする」というのは、自然の法則に反した奇跡を起こす、とかのことかと思いますが、そういうことではなくても、ゴッドは世界に影響を及ぼし続けていると思いますが。 フムン、霊的な働き自体が、こちらの世界での“瞬間移動”など数々の奇跡（そもそも、本当なのか？）といった物理的な干渉である以上、霊（神）というのは形而上的でありながら、物理的な干渉力もあるとなると… えい、インチキくさい存在だな、神（笑）。 ただ、自然の法則に反さずに世界を運用しておきながら、エライ気まぐれに特定個人に奇跡を安売りする行為は、世界の運営者として不自然極まりない行いだと感じます。 >無闇にすがっても、別によいと思います。それはその人なりのことなので・・・。私だって、そうなるかもしれません。 まぁ、その辺は個人の問題ですなぁ…(^_^A 私もそうなるかも知れませんが、あまりなりたくないだけで。 >精神の力です。何かを美しいと感じ、真理を理解し、善への衝動に突き動かされる、そういうのは、神の力の働きによるものでしょう。勿論、その逆の場合もありますが、神には善の神もいれば、悪の神もいます。この世の全てのことは、神の計らいによらざるものはない、というのが神道の世界観ではないでしょうか。 あれ？何か今まで、唯一神的な人格神の話をしていた様に思いましたが…まさか多神論だったのでしょうか？ ＃しかし、珍妙な論議で枝を生やし続けてますな、我ら（笑）。 |
| ▼通介さん： > ども、通介です。 おばんでやんす。 > ん？だんだん、コンニャク問答みたいになってきましたな。 >（まぁ、元々個々の信仰とか、神の捉え方の問題だから仕方ないか。：苦笑） まあ、罵倒にならないだけよいのではないかと・・・（＾＾；； > まぁ、根付くか否かは分の悪い賭けですね。だとすると、手折られない程度の花は人の手を逃れて生きていく訳です…ん、手向けの話はどこへ行った？＞通介 話は飛びますが、「誰も手折らない」ような花、というのも繁殖する可能性は高いでしょう。きれいな動物なんかは、乱獲で減っているわけですし・・・。何故花は美しいのか、何故我々はそれを美しいと感じるのか、不思議な話だとは思いますね・・・。 お花は、私たちや蜂などが、いい匂いだとか、美しいだとか感じることが分かるはずもないのに、いい匂いがして、美しい・・・。不思議なことだと思います。 > 私も好きです。まぁ、アメリカ人で無くとも神や諸々の形而上存在の在・不在を >論じた話はありますやね。（個々の作品紹介は…ツリー違いだな、さすがに） 私は早川ＳＦ文庫とか、創元推理文庫のＳＦ小説はだいぶ読みましたね。ポーランドの作家のレムなんかは好きです。キャプテン・フューチャーとか、ペリー・ローダンとかも好きです。ギャップありすぎですが・・・。 日本の特撮映画とかで、ゴジラとかウルトラマンが、自然の神、とか、コスモスの神、みたいな表現になっていることも興味深いな、とか言い出すと老人党とは全然関係ないので、まあ、私のおちゃらけと言うことで。 > あ、通介も別に創造主としての神の存在は疑問視しています。 >ただ、“不在”を断言しない以上は、「仮説」としての「創造主はコッチを無視している説」も懐に入れているだけで。 なるほど。 >＃個人的には「おそらく創造主はいない。居たとしても、こちらに無関心である以上、干渉できる手段が確立するまで、放っておいても構わない。つか、今更構われても迷惑だ」ぐらいの感覚。 「神の支配に抵抗する！！」、みたいな感覚かと思いました。神 → 人間の自由を侵す独裁者、みたいな・・・。 > フムン、霊的な働き自体が、こちらの世界での“瞬間移動”など数々の奇跡（そもそも、本当なのか？）といった物理的な干渉である以上、霊（神）というのは形而上的でありながら、物理的な干渉力もあるとなると… >えい、インチキくさい存在だな、神（笑）。 はい。 物理的な干渉は、当然あると思います。物理世界に全く現れないのであれば、神は単なる想念上の話に過ぎない、ということになりますから。 > ただ、自然の法則に反さずに世界を運用しておきながら、エライ気まぐれに特定個人に奇跡を安売りする行為は、世界の運営者として不自然極まりない行いだと感じます。 神意は図り難し、です。人間の都合とか予想の通りに神意があるわけではありませんから・・・。 >>精神の力です。何かを美しいと感じ、真理を理解し、善への衝動に突き動かされる、そういうのは、神の力の働きによるものでしょう。勿論、その逆の場合もありますが、神には善の神もいれば、悪の神もいます。この世の全てのことは、神の計らいによらざるものはない、というのが神道の世界観ではないでしょうか。 > > あれ？何か今まで、唯一神的な人格神の話をしていた様に思いましたが…まさか多神論だったのでしょうか？ 私はキリスト教徒ではありませんので、多神論者、アニミズムの、八百万の神の存在を信じる者です。しかし、キリスト教のような唯一神的な人格神、ということにしても、神ということの顕れ方として、必然を持った何事かではないか、と考えます。つまり、尊重しつつ距離を置けばよい、という考えです。 >＃しかし、珍妙な論議で枝を生やし続けてますな、我ら（笑）。 ５０まで頑張りましょう。 |
| ども、お久しぶりです。 ▼告天子さん： >まあ、罵倒にならないだけよいのではないかと・・・（＾＾；； いや、罵倒なんかしないのが、普通の掲示板進行なんですよ（苦笑）。 >話は飛びますが、「誰も手折らない」ような花、というのも繁殖する可能性は高いでしょう。きれいな動物なんかは、乱獲で減っているわけですし・・・。 手折らないような花の繁殖率も爆発的ではないでしょうが、悪くはない筈です。 ただ、乱獲は概して人間のやる事ですので、自然の従来の生存戦略では対応しきれないのでしょう。（勿論、乱獲はいけない事ですな） >お花は、私たちや蜂などが、いい匂いだとか、美しいだとか感じることが分かるはずもないのに、いい匂いがして、美しい・・・。不思議なことだと思います。 分かりはしないけれども、他の花より“ちょっと”見栄えが良かったり、良い匂いや甘い蜜を持つものが優先的に生き残り、必然的にデフェクトスタンダードになって行ったんではないかと。 >日本の特撮映画とかで、ゴジラとかウルトラマンが、自然の神、とか、コスモスの神、みたいな表現になっていることも興味深いな、とか言い出すと老人党とは全然関係ないので、まあ、私のおちゃらけと言うことで。 そ（以下、掲示板の主旨違いに付き、しばらく省略） >「神の支配に抵抗する！！」、みたいな感覚かと思いました。神 → 人間の自由を侵す独裁者、みたいな・・・。 それじゃ、永井豪先生のマンガですがな（苦笑）。（もしくはゲーム『真・女神転生』シリーズ） ただ、ユダヤ教のヤハウェとかの言い分には、心理的に抵抗がありますね。 >物理的な干渉は、当然あると思います。物理世界に全く現れないのであれば、神は単なる想念上の話に過ぎない、ということになりますから。 形而上存在ってのは、概して想念上の存在に過ぎない（もしくは、観測の結果否定された）モノだと思いますが… ＃黄金の国ジパングとか、南海の島にいる犬人間とか。 >神意は図り難し、です。人間の都合とか予想の通りに神意があるわけではありませんから・・・。 ちょっとズルイ論法ですね、それ（笑）。 最終的な回答を居るのか居ないのか、アヤフヤな存在である“神”に預けてしまうってのは。 いかなる物であれ、神霊のお告げを聞かない身としては確認も追及の使用もありませんから。 >私はキリスト教徒ではありませんので、多神論者、アニミズムの、八百万の神の存在を信じる者です。しかし、キリスト教のような唯一神的な人格神、ということにしても、神ということの顕れ方として、必然を持った何事かではないか、と考えます。つまり、尊重しつつ距離を置けばよい、という考えです。 「敬して遠ざける」って考え方ですか。 “神様”達はそれで良いんだけど、自称“その信者”が許してくれないからなぁ…（苦笑） |
| ▼とうろうさん：こんにちは。レスありがとうございます。 > >宗教文化は、文字通り宗教の存在なくしては生まれ得なかったものですけれど。 >「宗教」は｢ヒト｣という生物が作ったものです。実は、宗教の前に、美術があり、悼みがあるのです。 告天子さんとのやりとりで、とうろうさんも宗教が先＆宗教美術（文化）が後、ということに 同意されたようなのでこの話については収束したということでOKでしょうか。 > > 宗教は科学的ではない、ってこと？だとしたら、もちろんそうです。 > > だからこそ宗教なんですから。科学的な宗教なんぞ、有り得ません。 >何を仰っておられるのですか？ >｢科学的な宗教は無い｣と仰ってますが、時々の｢科学が明らかにする > 自然界の事実｣に誠実に答えて、尚且つ、｢神が存在する｣と懸命に > 証明して来た｢有神論者｣｢神学者｣もたくさん居られるようですよ。 >論理的思考、哲学的思考を尊重される有神論者は。 へえー、そうなのですか、知りませんでした。 で、結局彼らは「科学的に」証明し得たのでしょうか？ とうろうさんはきっとこのことが念頭にあって、今まで主張なさってきたんですよね。 さっさと…いやいや、ご教示くださいますと幸いです。 すべての宗教は「死」を前提にしています。また「ヒトの本質」 を語るときに、「死」を抜きにしては語れませんよね。 宗教を真正面から科学的に検証することに対して、やっぱり甚だ懐疑的なので、ちょっと 方向転換してその前提部分から科学的に考えてみようと思いました（レス無駄消化忌避のため）。 と言いつつ、この「死」についてすら、科学的には解明しきれていません。血液とか皮膚のように 増殖する再生系細胞は一生のうちに分裂する回数は決まってますし、分裂寿命が来たら 細胞は自分から死を選びます。 また、心筋細胞とか神経細胞のように増殖しない非再生系細胞も機能の寿命は決まっていて、 この二つの総和が個体の寿命を決めると考えられていますが、そのデータと分析はまだ不完全です。 何よりもそれぞれの細胞が死ぬ時には、特徴的な遺伝子の壊れ方がありますが、これからして データも分析も不完全ですもん。死を「科学的」に解明することすら先の話なのです。 あと、科学的なところからは少し離れますが、神経系の機能死、脳死という死に対する見方も 国や人によってばらつきがあります。 というわけで、宗教の前提部分の「死」について科学的にも完全解明されていないので、 この方法では宗教そのものを科学的に解明することはかなり難しいんではないかと思います。 いや、わたしのこの方法論が間違っていることも大いに考えられますし、やっぱり 彼ら論理的有神論者についてお伺いしたいです。 >>えっ？ 幸福の科学ですって？（笑）あれだって、あの東大卒の > > 教祖様のカリスマ性と運営システムでもってるんですよね？ > >でもカンジンカナメの教祖様のカリスマ性を科学的になんぞ検証できませんよ。 >まぁ、分からないでは有りませんが、 >突然、理路も感覚も関係なく｢幸福の科学｣ですか？よく分かりません！ あの…、そんなにシリアスに受け取らないでください（汗）。 科学的な宗教なんぞ存在しない、でも世の中には「幸福の科学」なんていう素敵なネーミングの 宗教団体がある、でもその内実は看板とは違って科学とは乖離したもんだ、なんてなことを 言いたかっただけでした。失礼しました。 >｢カリスマ性｣に、騙され易いヒトの脳（遺伝子と後世則）に基づく > ヒトの反応、行動は、解明されていると思いますが・・・。 あの、論点をすり替えないようにお願いします。 わたしが書いたのは、カリスマ性など科学的に検証されとらん、ということです。 でもとうろうさんは、そのカリスマ性に「騙されやすい人」についておっしゃってますよね。 主客倒錯してます。で、カリスマ性は科学的になんぞ検証されてません。 >>繰り返しますけれど、科学的に検証できないから「宗教」なんですから。 >だから、「科学的に検証できる筈」と言っているのです。 「はず」？ ふーむ、やっぱり上のレスと重複しますけど、論理的思考、哲学的思考を 尊重する｢有神論者｣｢神学者｣が科学的に証明してきたことの内実をお伺いしないことには 話が進まないみたいですね。ご教示をよろしくお願いいたします。 失礼いたしました。 |
| ▼コップ酒さん： こんばんは。 正直申します。 貴方の言は、まぁ面白いから答えたいと思います。 しかし、先にも言っておりますが、私自身、コップ酒を過ごした上でないと、自分自身の「馬鹿さ」がアカラサマニ見えて、この掲示板にカキコしたくないのです（コップ酒は、自意識を鈍磨させてくれます故）。 >▼とうろうさん：こんにちは。レスありがとうございます。 > >> >宗教文化は、文字通り宗教の存在なくしては生まれ得なかったものですけれど。 > >>「宗教」は｢ヒト｣という生物が作ったものです。実は、宗教の前に、美術があり、悼みがあるのです。 > >告天子さんとのやりとりで、とうろうさんも宗教が先＆宗教美術（文化）が後、ということに同意されたようなのでこの話については収束したということでOKでしょうか。 あれ、そんなことでした？ 今日は、済みません、ここまでで。 |
| ▼とうろうさん：こんにちは。 正直に申します。 とうろうさんが酩酊状態か否か、ってことについては 興味はありません（笑）。 教えて教えて、と書きましたのは、 わたしの「科学的な宗教なんかあるもんですか」に対し、 とうろんさんの「何言ってるですか、論理的思考、哲学的思考を 尊重する有神論者は、『科学が明らかにする自然界の事実』に 誠実に答えて＆『神が存在する』と懸命に証明して来たんですよ、 コップ酒、あーた知らないの？」 っていうやりとりの部分です。 「科学的に神が存在することを証明してきた」、そんな人達が いるとは、いろいろな意味で「すごい……」と思ったのですが まったく未知のことなので「教えて教えて」とお答えしました。 他意はありません、純粋なるちてきこうきしん（笑）です。 これを知ることに比べたら、後はどうでもいっか、です（笑）。 |
| ▼コップ酒さん：こんばんは。 あのぅ「酩酊状態」とは言っておりません。 自意識「減摩状態」ではありますが、酩酊で「論理破綻」しておりますか？ 若しそうであれば、「論理破綻」を弊言から具体的にご指摘ください。改めます （実はこれは、告天子さんに言うべきことですが、まぁ、節約しました。告天子さんも、コップ酒さんも本スレッドの弊カキコは等しくお読みのようなので・・・） >っていうやりとりの部分です。 > >「科学的に神が存在することを証明してきた」、そんな人達がいるとは、いろいろな意味で「すごい……」と思ったのですが、まったく未知のことなので「教えて教えて」とお答えしました。他意はありません、純粋なるちてきこうきしん（笑）です。 >これを知ることに比べたら、後はどうでもいっか、です（笑）。 >「科学的に神が存在することを証明してきた」 これは、言葉足らずだったですね。 「科学的に明らかにされた事実」と矛盾しないように「神学」を組み立ててて来た神学者がいたし、また居る、と言うべきでした。 私が、調べ、研究したわけではありませんので、私がこのことを学んだ本を以下に紹介いたします。 お読みの上、当時の科学的知識を踏まえた上で尚且つ神学を構築した知性的？神学者も居たことはご了解ください。 参照本 リチャード・ドーキンス著 ｢悪魔に仕える牧師」（なぜ科学は｢神｣を必要としないのか） ｢虹の解体｣ ｢盲目の時計職人」.・・・・など、など E/O・ウィルソン ｢人間の本性について」 ｢知の挑戦」副書名 : 科学的知性と文化的知性の統合・・・・など、など なお、私は、科学的に見て ｢神｣は実在しないし、ヒトの脳が創り上げた虚構の想像物であるという立場であることは、お分かりの筈ですね。 コップ酒さんに、確認いたします。 |
| ▼コップ酒さん：こんばんは。 下記、一点だけ、確認します。 >なお、私は、科学的に見て >｢神｣は実在しないし、ヒトの脳が創り上げた虚構の想像物であるという立場であることは、お分かりの筈ですね。 >コップ酒さんに、確認いたします。 お答えを。 失礼。 |
| ▼とうろうさん：こんにちは。 >>「科学的に神が存在することを証明してきた」 >これは、言葉足らずだったですね。 >「科学的に明らかにされた事実」と矛盾しないように「神学」を > 組み立ててて来た神学者がいたし、また居る、と言うべきでした。 そもそも「科学的に明らかにされた事実」とは何でしょうか？ わたしは何回もお伺いしてるんですけど、未だにお答え いただけないままでした。 そのうえ、今回のお返事では、 >私が、調べ、研究したわけではありませんので、私がこのことを > 学んだ本を以下に紹介いたします。 >お読みの上、当時の科学的知識を踏まえた上で尚且つ神学を > 構築した知性的？神学者も居たことはご了解ください。 …と、こう来ましたね（苦笑）。 だから、「私（＝とうろうさん）がこのことを学んだ本」の 内容をかいつまんでこちらに書かれるべきです。 そもそも、言い出したのはとうろうさんです。 その主張を補完材料を明示する責務が、とうろうさん側に あることは当然のことですよ。 普通にリアルで議論していても、ご自分の主張を補強するために 「この本に全部書いてある、反論は読んでから言え」では そこで議論は終了です。 言われたほうは、相手が議論をしたくないのだと思うだろうし、 議論できないのだとすら思うかもしれません。 わたしは少なくともそうでした。真摯な姿勢ではない、と。 というわけで、議論（？）は終了です。 あ、でもとうろうさんが学んだという本について、 ご自分の言葉で説明し、ご自分の主張を補強されるのでしたら、 話は別、みなさんのご迷惑は置いておいて議論再開もアリかと 思います。 失礼しました。 |
| >私は、科学的、論理的に｢神｣は存在しないと思っております。 >私自身が証明できるわけではありませんが、多くの先賢、先哲 >そして現在の科学者の論を引用できると思っております。 現在の科学者って誰ですか？ ポピュラーどころでホーキンス先生？ 誰でもいいんですけど、その科学者の論の内容と見方を 教えてください。 >同じく、多くの「神学者」が居られます。これら｢有神論者｣の論を >持って、私の幼稚な無神論を打破下さいといっているのです。 >（今のところ、究極の有神論は｢理神論｣というように理解しております） ここまで来てようやくわかりました。 打破して欲しいのですね？ うーん、打破したいと思う方が いらっしゃればいいですね。 >>サイエンスがお好きのようですが、ヒトの遺伝子はほぼ解読が > > 終了してますけれど、現段階では有効活用できるインテリジェンスに > > まで到達しておりません。 >この意味が全く分かりません。具体的に、科学的に説明ください。 サイエンス好きなとうろうさんでしたら意味するところはすぐに おわかりかと存じますが…、癌の治療薬ひとつとっても言えることです。 個々の遺伝子解析はほぼ終了していても、有効な治療薬ひとつ 作られてませんよね。 できたら、それこそ大金持ちです。いいですね〜、大金持ち（笑）。 いつになったら大金持ちになるんでしょか、わたしは（笑）。 >多分、遺伝子解析に基づく、ヒトの遺伝子とヒトの知能との関係が > ついていない、と仰りたいのでしょうが、 >そのような短絡的な論を弄ばれておられる以上、生兵法的な >知識では無いかと失礼ながら言わせて頂きます。 あらま、短絡的だと御指摘ですが、現状ではヒトの遺伝子と 知能の関係は研究途上にあるんだからしょうがないですよね（苦笑）。 ここでこんなことを書いてもいいかよくわからないんですけど、 知能の指標のひとつに記憶力がありますが、記憶は最終的には 大脳新皮質の連合野にストックされると考えられていますよね。 でも、海馬から新皮質に戻ってくるプロセスについてはまだほどんど 研究されていませんよね。 あっ、それとも、わたしが見落としているだけで衝撃！のペーパーが 出ましたでしょうか？ でしたらご教示くださいますと幸いです。 でもそれだったらNだのSだのCだのに出るはずだし・・・・仏仏…。 |
| ▼コップ酒さん：今晩は。 残していた貴方のレスにお答えいたします。 既に、前後しておりますので、弊レスの意味は余り無いかもしれませんが。 >>私は、科学的、論理的に｢神｣は存在しないと思っております。私自身が証明できるわけではありませんが、多くの先賢、先哲そして現在の科学者の論を引用できると思っております。 >現在の科学者って誰ですか？ ポピュラーどころでホーキンス先生？誰でもいいんですけど、その科学者の論の内容と見方を教えてください。 済みません。 その昔から（宗教に帰依することを考えた）もそうですが、ここの所｢ヒト｣に興味があり、｢人とは何か｣｢生命とは何か｣・・・｢ヒト社会とは何か｣と言う観点から先哲の本に学んでおります。 ｢現代の科学者｣ 私が最近学んだ方を列挙します。思いのままで正確ではありません。失礼。 ｢リチャード・ドーキンス｣、｢ワトソン（DNAの同定者）｣、「E・O・ウィルソン」(社会生物学)「スーザン・ブラックモア」(ミーム遺伝学？)「アントニオ・R・ダマシオ」(意識の発生機構)「リン・マーギュリス」(共生の生命、地球)そして、日本の、まぁ言えば｢DNA｣関連科学者および｢脳科学者｣の著書を見ております。 まぁ、「先端科学者」とは思えませんが｢養老孟司｣の論も好きなほうです。 >>同じく、多くの「神学者」が居られます。これら｢有神論者｣の論を持って、私の幼稚な無神論を打破下さいといっているのです。（今のところ、究極の有神論は｢理神論｣というように理解しております） >ここまで来てようやくわかりました。打破して欲しいのですね？ うーん、打破したいと思う方がいらっしゃればいいですね。 > >>>サイエンスがお好きのようですが、ヒトの遺伝子はほぼ解読が 終了してますけれど、現段階では有効活用できるインテリジェンスにまで到達しておりません。 > >>この意味が全く分かりません。具体的に、科学的に説明ください。 >サイエンス好きなとうろうさんでしたら意味するところはすぐにおわかりかと存じますが…、癌の治療薬ひとつとっても言えることです。個々の遺伝子解析はほぼ終了していても、有効な治療薬ひとつ作られてませんよね。できたら、それこそ大金持ちです。いいですね〜、大金持ち（笑）。いつになったら大金持ちになるんでしょか、わたしは（笑）。 大金持ちを目指しておられるの？ 卒時ながら、馬鹿馬鹿しい、と思います。 >>多分、遺伝子解析に基づく、ヒトの遺伝子とヒトの知能との関係がついていない、と仰りたいのでしょうが、そのような短絡的な論を弄ばれておられる以上、生兵法的な知識では無いかと失礼ながら言わせて頂きます。 >あらま、短絡的だと御指摘ですが、現状ではヒトの遺伝子と知能の関係は研究途上にあるんだからしょうがないですよね（苦笑）。 苦笑されても仕様がありませんが、そんなことは当然の事ではありませんか。 先生に、敢えてお伺いいたしますが、例えば、生まれ出た新生児の眼を塞いでしまえば、視神経が成長せず(網膜に外界の光と言う刺激が無いため)に、眼と言う感覚器と脳と言う認識器官の接続が絶たれてしまう(ニューロンが形成されない)ということを学びました。 これは｢遺伝子｣は正常に伝えられていても、環境と生体とが正常に接触、コミュニケートしていないと、生物、ヒトあるいは人の認識が成長しないと言うことを示しているのではないでしょうか。 >ここでこんなことを書いてもいいかよくわからないんですけど、知能の指標のひとつに記憶力がありますが、記憶は最終的には大脳新皮質の連合野にストックされると考えられていますよね。でも、海馬から新皮質に戻ってくるプロセスについてはまだほどんど研究されていませんよね。 そうですか。よく分りません。 >あっ、それとも、わたしが見落としているだけで衝撃！のペーパーが出ましたでしょうか？ でしたらご教示くださいますと幸いです。でもそれだったらNだのSだのCだのに出るはずだし・・・・仏仏…。 記憶なり、意識なりの脳科学的研究で、私が、素人なりに、納得できるのは、上にあげました 「アントニオ・ダマシオ」さんの研究です。 この方の、各ペーパーに関し、コップ酒さんの｢反論｣あるいは｢賛意｣を聞かせていただくと幸いです。 失礼致しました。 |
| >>また、それが到達したとしても一般の人々にまで浸透するのは > > 更にその先ですし、たぶん不可能です。つまり「ヒトの本質を > > 認識できずに」っておっしゃいますが、科学的に認識できている > > 人など、世界中どこ探しても存在しません。 >これも、何を仰っておられるのか全く分かりません。 一般の人々にまで浸透する、とはたとえば義務教育の教科書に 記述されるようになるとか、日常会話で普通に専門用語を 使って話題にされることです。 VEGF遺伝子とかプロテアーゼによる基底膜とか間質の マトリックスの消化とか、そんな言葉が日常会話で交わされる ことは多分ないですよね。「科学的に」認識するには、それなりの 言葉を正確に把握したうえで使うことが必要です。 それは、きっと文盲率が世界でも低い高度な教育を受けている 日本人においてすら無理であろうということです。 しかも、とうろうさんは「ヒトの本質」とおっしゃっています。 科学自体がまだこの本質を解明してもいないのに、解明されるか どうかすらわからないのに、さらに専門用語の壁だってあるのに、 そりゃ無理ですってば。 ちなみに、わたしは解明できないと思っています。 だってどうして夫と結婚したのかが、当のわたしにすら わからないんですから（笑）。科学的に説明できるんなら 教えてくれー、って感じです。いや、夫はいい人です（笑）。 >>とにかく、生命やヒトの本質なんてまだまだ明らかになんて > >なってませんです。あまり滅多なことをおっしゃらないようにお願いいたします。 >生命およびヒトの本質については結構のことが分かっていると私は思っています。 結構のこと、の内容をご教示くださいますと幸いです。 っていうか、随分と大雑把な言い方ですね（苦笑）。 >貴方は、世界の先端の科学者が解明している >｢ヒト｣と｢生命｣に関する｢科学的知見｣に「通暁している！」と > ｢自信を持って｣言えますか？ いいえ、わたしは言えません。 ヒトと生命に関する「科学的知見」ってそもそも何です？ 何が何だかさっぱりわかりません。 昔からそうでしたが、ヒトの本質について科学的知見とやらを 語れるのであれば、 それは非科学的な知見だとわたしはまず疑ってかかっちゃいます。 都合のいい部分だけを取り上げた非科学的な知見だとね。 毎日毎日、世界で膨大なペーパーが産み出されてます。 膨大なカネが研究に費やされてます。 国家プロジェクトとして競争原理のもとで各国も必死です。 世界中の研究者が昼夜関係なくシノギを削ってます。 それをすべてトレースすることは現在の人間の能力では不可能 です。とうろうさんのおっしゃる「通暁」とは、どの程度の ことを意味しています？ わたしは、、甚だ疑問に思っています。 通暁の意味合いや度合いが、とうろうさんとわたしとでは 大きく隔たりがあるのではないかと。 長くなりました。失礼しました。 |
| ▼コップ酒さん：今晩は。続けます。 >>>また、それが到達したとしても一般の人々にまで浸透するのは 更にその先ですし、たぶん不可能です。つまり「ヒトの本質を 認識できずに」っておっしゃいますが、科学的に認識できている人など、世界中どこ探しても存在しません。 そうですか。 科学的に、ヒトとは何かを研究しているヒトは沢山居られるのではありませんか？ そして、俗世のヒトの認識を正したい！ ｢宗教｣という「まやかし」に騙され、それ故、社会を騒がすようなこと(特攻、自爆など「虚構の来世」を信じるが故の愚挙)は馬鹿馬鹿しい！ ことと思っている、科学者は沢山居るのではありませんか？ >>これも、何を仰っておられるのか全く分かりません。 >一般の人々にまで浸透する、とはたとえば義務教育の教科書に記述されるようになるとか、日常会話で普通に専門用語を使って話題にされることです。 専門用語の問題はありますが、行政の関係の方は、皆さん、 人文科学、社会科学の方々で、数学的、物理学的論理に疎い方で、自然論理的でない方が多いと思っております。 これに関して、日ごろ不満に思っていた事に関し、正しいと思われる方向を指し示したと思われるのは「O/Eウィルソンの｢知の探求｣」です。 これに関し、ご意見を頂ければ幸いです。 >VEGF遺伝子とかプロテアーゼによる基底膜とか間質のマトリックスの消化とか、そんな言葉が日常会話で交わされることは多分ないですよね。「科学的に」認識するには、それなりの言葉を正確に把握したうえで使うことが必要です。それは、きっと文盲率が世界でも低い高度な教育を受けている日本人においてすら無理であろうということです。 いいえ、そんなことはありません。 例えば、解明された科学的真実に基づき、ヒト社会のあり方をを提言するのは科学者の責務です。上に引用しました欧米の科学者はそれぞれに｢ヒト・人間｣として、社会に発信しています。 何が、真実で、何が真実でないか、ヒトはどうあるべきか、どうあるべきでないか、科学的事実は、全て｢ヒトの実生活｣のためなのです。 あなた、何か、誤解されていませんか？ 貴方も｢ヒト｣に過ぎないのです。ヒトだからヒトのため、そして地球生命のために生きるべきではありませんか？ （続きます） |
| コップ酒さん：今晩は。 (続きです) >しかも、とうろうさんは「ヒトの本質」とおっしゃっています。科学自体がまだこの本質を解明してもいないのに、解明されるかどうかすらわからないのに、さらに専門用語の壁だってあるのに、そりゃ無理ですってば。 「専門用語の壁」などとは。まぁ｢哲学的｣には、レベルが低いことを仰るとしかいえません。 >ちなみに、わたしは解明できないと思っています。だってどうして夫と結婚したのかが、当のわたしにすらわからないんですから（笑）。 >科学的に説明できるんなら教えてくれー、って感じです。いや、夫はいい人です（笑）。 まぁ、笑い話として、いい話です。 しかし、生命が、物理化学のルールで説明され、物質的な存在と証明されている今、今後、多分、貴方が何故貴方の旦那さんに惹かれたかを説明できると私は信じています。 勿論、貴方が貴方の旦那さんに会わなければ、こんなことは事は起こらなかったので、会う、会わないは、偶然としか言いようは無いでしょう。 >>>とにかく、生命やヒトの本質なんてまだまだ明らかになんてなってませんです。あまり滅多なことをおっしゃらないようにお願いいたします。 >>生命およびヒトの本質については結構のことが分かっていると私は思っています。 >結構のこと、の内容をご教示くださいますと幸いです。っていうか、随分と大雑把な言い方ですね（苦笑）。 >>貴方は、世界の先端の科学者が解明している｢ヒト｣と｢生命｣に関する｢科学的知見｣に「通暁している！」と ｢自信を持って｣言えますか？ >いいえ、わたしは言えません。ヒトと生命に関する「科学的知見」ってそもそも何です？何が何だかさっぱりわかりません。昔からそうでしたが、ヒトの本質について科学的知見とやらを語れるのであれば、それは非科学的な知見だとわたしはまず疑ってかかっちゃいます。都合のいい部分だけを取り上げた非科学的な知見だとね。 >毎日毎日、世界で膨大なペーパーが産み出されてます。膨大なカネが研究に費やされてます。国家プロジェクトとして競争原理のもとで各国も必死です。世界中の研究者が昼夜関係なくシノギを削ってます。 >それをすべてトレースすることは現在の人間の能力では不可能です。とうろうさんのおっしゃる「通暁」とは、どの程度のことを意味しています？ わたしは、、甚だ疑問に思っています。通暁の意味合いや度合いが、とうろうさんとわたしとでは大きく隔たりがあるのではないかと。 >長くなりました。失礼しました。 これに対するお答えは前に致したつもりです。 一言、纏めとして、貴方のご専門は何か分りませんが、 ｢顕微鏡｣あるいは｢電子顕微鏡｣で見える世界は、あるいは見るべき世界は、微細な世界です。 例えば、電子顕微鏡で、宇宙を見ることを考えれば、気の遠くなる話ですね。 貴方の仰る「全てのペーパーを見ないと全ての科学的事実が分らない！」と仰っているのは、私には｢電子顕微鏡、あるいは、トンネル走査電子顕微鏡｣で「宇宙」の隅々を見ないと実態が分らないと言っておられるような、無意味な論の感じがします。 ｢愚論｣です。 と、敢えて言います。 先に挙げた先哲の著書を御読み頂き、それへの反論を期待しております。 失礼を申しました。 |
| とうろうさん、すみません、いきなり本文から入ってしまいました。 ご挨拶もなく失礼いたしました。 レスありがとうございました（汗）。 |
| ▼コップ酒さん：こんにちは。 【59065】Re(3):「虚構」なのです／理解不可です（１） とうろう - 05/8/9(火) 14:58 - 【59067】Re(3):「虚構」なのです／理解不可です（２） とうろう - 05/8/9(火) 15:21 - への、逐一のコメントを期待しております。 とうろう拝 |
| ▼コップ酒さん：こんばんは。 「レス」をお待ちしてます。 ヒト的、知的興味を持って！ 勿論、意味はお分かりでしょう。 大いに楽しみです。 では。 |
| ▼とうろう氏 退役軍人さんやコップ酒さんは、出来うるならばあまり貴方とは話したくないんじゃないかな？ 名指しするのは迷惑だと思いますよ。 |
| ▼YOTAさん：こんにちは。初めまして。 >退役軍人さんやコップ酒さんは、出来うるならばあまり貴方とは話したくないんじゃないかな？ >名指しするのは迷惑だと思いますよ。 お気遣いどうもありがとうございました。 根が真面目なので（大ウソ）レスを書き込ませていただきました。 いろいろな考え方の方がいらっしゃいますので、ある意味でとても 面白いですし新鮮です。どうもありがとうございました。 |
| YOTAさん、おはようございます。 ご配慮に深謝いたします。 さて、急に超多忙になりまして......... 工程の途中で二週間作業中断なんだけれど、お終いは延ばせないので..... 他に方法もないので、24時間体制でやることになりましてね。 チームの編成とか、当直表とか、支援体制の確立とか......... 昼仕事して、夜寝るってのが人間本来のリズムなんで急に交代勤務24時間稼働体制にはできませんから。 六時間交代の四直から始めて、体が馴れてきたら八時間交代の三直へ、十日間ほどの移行調整期間で、交代制による24時間稼働体制へ移行する計画立案中です。 四苦八苦の退役軍人でございます。(滝汗&号泣....... ▼YOTAさん： >▼とうろう氏 > >退役軍人さんやコップ酒さんは、出来うるならばあまり貴方とは話したくないんじゃないかな？ > >名指しするのは迷惑だと思いますよ。 別に迷惑じゃあないですよ。 レスする価値がないと思えば、無視すればいいってことですから(笑 一言でいうと、「んなこたぁ、わかっとるわい」ってとこでしょうか。(笑 台風生成のメカニズムは理解出来たかも知れないが、台風の悪い影響を回避できる智恵を得たのか。 否!! 地震発生のメカニズムは理解できたのかも知れないが、発生を予知し被害を回避出来る智恵を得たのか。 否!! 人類が得た知識とか智恵は、極々限定的なものですよ。 何故か、知り得たものよりも知り得ないものが多いから。 仮に知り得たとしても、知り得た知識を使って出来る事にも厳然たる限界がありますからね。 (人は)生きているのではなく、生かされているのか。 ここにいう人は、生物学的分類によるヒトではない。 ヒトという生物学的分類による種は、社会性を持つ種ですよね。 社会を構成する種、即ち同種の他の個体、あるいはその集団との関係性を持たなければ生きていけない種であるってことです。 生存能力としては脆弱な種であるのに、地球上の種すべての頂点に君臨しているのは、得た知識を智恵として使う能力を持っていたことと、社会を形成する特性にあったと思います。 こういった種としての特性を得たのが、偶然の重なりと捉えるか、必然であると捉えるのか。 生きているという実態に、生きている個体が主体を持つのか、それとも個体の集合体が主体を持つのか、論点はここに帰結すると思いますよ。 それが、ヒトという種を人に昇華させると同時に、集団としての人類という定義が根拠を持つということなのかも。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん：今晩は。 まぁ、直接的なレスを私には避けられておられるのに、横レスを付けるのは失礼かと思いますが、今まで｢横レス｣というだけで忌避はされていない、堂々の軍人さんですので、お許し頂けるかと、失礼の横レスを言います。 >▼YOTAさん： >>▼とうろう氏 >> >>退役軍人さんやコップ酒さんは、出来うるならばあまり貴方とは話したくないんじゃないかな？ >> >>名指しするのは迷惑だと思いますよ。 > >別に迷惑じゃあないですよ。 >レスする価値がないと思えば、無視すればいいってことですから(笑 > >一言でいうと、「んなこたぁ、わかっとるわい」ってとこでしょうか。(笑 まぁ、分っておられるなら、哀れな無神論者(私)に、「論理」を持って説得し、｢回心(CHANGE OF HEART)｣をはかるのが、正当な｢キリスト者｣(貴方の神への義務)ではありませんか？ >台風生成のメカニズムは理解出来たかも知れないが、台風の悪い影響を回避できる智恵を得たのか。否!! >地震発生のメカニズムは理解できたのかも知れないが、発生を予知し被害を回避出来る智恵を得たのか。否!! これなどはまだ人智が及ばないだけの話です。 >人類が得た知識とか智恵は、極々限定的なものですよ。 勿論、そうですよ。 宇宙、地球の上に発生した生命の一応｢知的頂点｣に立つ｢ヒト」が、宇宙創生｢ビッグバン｣を超えられるはずは無い、当然のことです。 >何故か、知り得たものよりも知り得ないものが多いから。仮に知り得たとしても、知り得た知識を使って出来る事にも厳然たる限界がありますからね。(人は)生きているのではなく、生かされているのか。 >ここにいう人は、生物学的分類によるヒトではない。 ｢ヒト(ホモサピエンス)｣でない、｢人｣が存在するのですか？？？ 教えて下さい。｢ホモサピエンス｣でない｢人｣という亜種が存在することを！ >ヒトという生物学的分類による種は、社会性を持つ種ですよね。社会を構成する種、即ち同種の他の個体、あるいはその集団との関係性を持たなければ生きていけない種であるってことです。 あの、社会的生物は、ヒト以外に沢山あります。 ｢社会生物学｣を創始した、E/O・ウィルソンの著作をお読み下さい。 >生存能力としては脆弱な種であるのに、地球上の種すべての頂点に君臨しているのは、得た知識を智恵として使う能力を持っていたことと、社会を形成する特性にあったと思います。 上に言いました。 「社会」は、ホモサピエンス ｢ヒト｣の独占、専有、固有の｢生存戦略｣ではありません。 >こういった種としての特性を得たのが、偶然の重なりと捉えるか、必然であると捉えるのか。 > >生きているという実態に、生きている個体が主体を持つのか、それとも個体の集合体が主体を持つのか、論点はここに帰結すると思いますよ。 > >それが、ヒトという種を人に昇華させると同時に、集団としての人類という定義が根拠を持つということなのかも。 > >失礼いたしました。 まぁ、少し、せめて、｢社会生物学｣を勉強ください。 (勿論、ヒトという種がどのようにに進化してきたかという「進化論」もお学びください) その上で、ご反論ください。 まぁ、多分、多少、貴兄よりは長生きしておりますので、敢えて言います。 先ず、自分の信条なり、論なり、言なりを大事にしたいのであれば、先ず、自分の価値観、言なり、論なり、思想なり・・・に反する！こと全てに通じ、反論できる努力(知的生涯学習)が必要ではないでしょうか？ |
| ▼退役軍人さん：こんばんは。 私は、貴方が「正しく生きておられる」人だと信じていますので、真正面から、私に｢回心｣を求めるべき方だと、信じております。 どうか、｢回心｣すべき事情を、私に説得してください。 ｢哀れな人だ」などと「捨て台詞」で、私を見捨てないで下さい！ 宜しく、お願いいたします。 私は、いつも｢自由｣なのです。宜しく。 |
| とうろうさん、おはようございます。 ▼とうろうさん： >▼退役軍人さん：こんばんは。 > >私は、貴方が「正しく生きておられる」人だと信じていますので、真正面から、私に｢回心｣を求めるべき方だと、信じております。 正しく生きているだなんて、そんな不遜な...... 誤解を恐れずに書けば........ ★私だって男ですからね。 動物(男)としての本能が蠢くことだってありますよ。 綺麗でセクシーなお姉さんを見かければ...... Between the sheets......... ★私だって、お金はほしい。 ビジネスとしての仁義を欠けば、良い報酬が得られるならば.... そうしたいと考えることだってありますよ。 金はほしいし、美味いものは喰いたいし、良い女は抱きたい、ステータスシンボルとしての良い車には乗りたいし、良い家にも住みたい。 正しく生きたいと強く決意しても、仙人でもなければ、石部金吉でもないから【欲望】ってのは普通に持ってますよ。 【欲望】、こいつがやっかいな存在でね。 ヒトとして生きるのなら、なんにも考えずに己の欲望に忠実に生きれば良いだけのこと。 人として生きるのなら、そうはいかない。 これだけのことですよ。 >どうか、｢回心｣すべき事情を、私に説得してください。 > >｢哀れな人だ」などと「捨て台詞」で、私を見捨てないで下さい！ > >宜しく、お願いいたします。 > >私は、いつも｢自由｣なのです。宜しく。 自身で「我、変わらん。」と欲しない限り無駄ですよ。 回答なんて、ちょっと振り返ってみれば【自身の心】に用意されていたりしますから。 失礼いたしました。 |
| ▼YOTAさん：こんばんは。 >▼とうろう氏 > >退役軍人さんやコップ酒さんは、出来うるならばあまり貴方とは話したくないんじゃないかな？名指しするのは迷惑だと思いますよ。 そうかも知れませんね。 退役軍人さん、コップ酒さんに限らず、 ｢風鈴カザンさん｣｢告天子さん｣｢ワン太郎さん｣｢流水さん｣｢海幸彦さん｣｢管理人Rayさん｣｢笹井明子さん｣｢石頭の息子さん｣｢昔神童・今人道さん」・・・ 多くの方が、私とは話したくない、迷惑だと、思っておられるものと感じております。 そして、勿論、貴方「YOTA」さんも。 言わずもがなの貴方のコメントは、私には関係なく、貴方の真意が奈辺に在るか？ 分かるお方には分かるでしょうね。 なお、貴殿の言に拘らず、コップ酒さんと退役軍人さんからレス頂いているようです。 いずれご両所にはゆっくりレスさせて頂きます。 失礼。 |
| ▼とうろうさん： >> >退役軍人さん、コップ酒さんに限らず、そして、勿論、貴方「YOTA」さんも。 > >・・・｢昔神童・今人道さん」・・・ > >多くの方が、私とは話したくない、迷惑だと、思っておられるものと感じております。 > >いずれご両所にはゆっくりレスさせて頂きます。 > >失礼。 とうろうさん 何をすねてるのん？ んもう、・・・ ショウも無い連中と同列にせんといてや。とうろうさんを愛してるのに・・・ ショウも無い連中はもう、ほっときなはれ。それより、「政権交代」を勝ち取るための「とうろうさん」のご高説をお待ちしてたのに・・・ すねたらアカン。 とうろうさんが「すねる」なんて「似合わへん」！！ とうろうさんのすねる横顔って、ニ・ヒ・ル （アヒルとちゃうで〜） アヒルはあの小泉やハヨ辞めろ。デタラメ野郎は今や「レームダック」状態だ。 |
| ▼とうろうさん： >▼YOTAさん：こんばんは。 >>退役軍人さんやコップ酒さんは、出来うるならばあまり貴方とは話したくないんじゃないかな？名指しするのは迷惑だと思いますよ。 > >そうかも知れませんね。 > >退役軍人さん、コップ酒さんに限らず、 > >｢風鈴カザンさん｣｢告天子さん｣｢ワン太郎さん｣｢流水さん｣｢海幸彦さん｣｢管理人Rayさん｣｢笹井明子さん｣｢石頭の息子さん｣｢昔神童・今人道さん」・・・ > >多くの方が、私とは話したくない、迷惑だと、思っておられるものと感じております。 あれあれ、なんでワン太郎の名前がここに出てくるの？ 私は「話したくない相手」として「自分と意見が合わない人」を挙げることは ゴ ザ イ マ セ ン 。 勝手に「決め付けないで、チョウダイ！」 |
| ▼ワン太郎さん： こんばんは。 失礼申しました。 いや、私には「論」無く、「論」を避けられたような感じを先の応酬で感じたものですから・・・。 「ここは意味無く感じるから止めます」と言うことでした。 何故、「意味が無い」か、というご説明は無かった、ように思いました。 と言うことで、まぁ「論」を避けられた、という方の中に貴兄の名を挙げました。 間違っています？ |
| ▼とうろうさん： >▼ワン太郎さん： > >こんばんは。 >失礼申しました。 >いや、私には「論」無く、「論」を避けられたような感じを先の応酬で感じたものですから・・・。 >「ここは意味無く感じるから止めます」と言うことでした。 >何故、「意味が無い」か、というご説明は無かった、ように思いました。 >と言うことで、まぁ「論」を避けられた、という方の中に貴兄の名を挙げました。 >間違っています？ 申し訳ありません、誤解でアリマス。 あのスレでは、テーマから「ずれた内容」になったことと、 私の辛い「思い出」に関わる話になったので、打ち切らせていただいた、 というのが実態です。 決して、とうろうさんを疎んじた訳ではありません。 これからもよろしくお願いいたします。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは。 既にこれ以降、貴兄とはレスの交換をしておりますので、前後し、不要なレスですが、 為念、貴意了解のこと確認いたします。 失礼しました。 >▼とうろうさん： >>▼ワン太郎さん： >> >>こんばんは。 >>失礼申しました。 >>いや、私には「論」無く、「論」を避けられたような感じを先の応酬で感じたものですから・・・。 >>「ここは意味無く感じるから止めます」と言うことでした。 >>何故、「意味が無い」か、というご説明は無かった、ように思いました。 >>と言うことで、まぁ「論」を避けられた、という方の中に貴兄の名を挙げました。 >>間違っています？ > >申し訳ありません、誤解でアリマス。 > >あのスレでは、テーマから「ずれた内容」になったことと、 >私の辛い「思い出」に関わる話になったので、打ち切らせていただいた、 >というのが実態です。 > >決して、とうろうさんを疎んじた訳ではありません。 > >これからもよろしくお願いいたします。 |
| ▼とうろうさん： 私は元々無神論者で天国も極楽も信じたことがなく、そんなものがあるなら見せて貰いたいものだと常々思っておりました。 しかし数年前、長年連れ添った愛妻を亡くしたとき、あまりのショックに１０日ほど食事がのどを通らなくなり３ヶ月睡眠薬のお世話になり６ヶ月下痢が続きました。 この状態から立ち直りたい一心で仏教書を２０冊以上読んでみました。 その結果、「妻は極楽浄土にいる、私が死んだらまた会えるからその後のことを色々話してあげよう」と考えることによって、だんだん心が落ち着いてきました。 今私は、心から手を合わせ南無阿弥陀仏と唱える安心の方法を手に入れました。 数年前の私からは想像もつかない変わりようです。 私の場合、愛する者を失い絶望の淵に沈んでから初めて宗教心を得ることが出来ました。 そういう人が多いのではないでしょうか。 |
| ▼愚民さん：お久しぶりです。 まぁ、民放コマーシャル大好き？の｢愚民｣さんの仰るお言葉かと少し疑問に思っております。 若し、お書きのことが事実としても、失礼ですが、科学的真実に照らして、貴方の仰ることは、まぁ、後悔から来る錯覚でしょうね。 貴方が、後悔しても、しなくても、｢宗教心｣を得ようが、得よまいが、貴方が｢亡くなった方｣とのコミュニケーションは出来ないし、出来る筈はありません。 若し、事実としてそのコミュニケーションが出来たのであれば、第三者に、客観的に証明できる証拠、事実をお示しください。 単なる｢宗教心｣と言う｢ミーム（文化遺伝子）｣に貴方の脳が侵された結果です、というのが私の立場です。 失礼。 |